Janina Paradowska: – Panie profesorze, zapytam na początek o rolę Kopciuszka w pana życiu.

Aleksander Krawczuk: – To była kawiarnia przy ul. Karmelickiej w Krakowie, gdzie spotykaliśmy się codziennie, a zaczęliśmy jako młodzi pracownicy naukowi, przeważnie historycy. Nie było kawiarni na uniwersytecie, więc chodziliśmy tam. Przychodzili: Antoni Podraza, Emanuel Rostworowski, Marek Sobolewski, Henryk Wereszycki, dołączył Stanisław Grodziski z prawa, pojawiali się i inni.

Kopciuszek stał się Horteksem, teraz i jego nie ma. Dziś jest kawiarnia w Grand Hotelu, niektórzy mają tu własne popiersia, na przykład pan ufryzowany jest na antycznego młodzieńca. O czym rozmawiacie? O historii?

Również, ale właściwie o wszystkim. Na przykład dzisiaj Bruno Miecugow wymyślił rzecz wspaniałą – zmianę nazwy IPN na Instytut Pamiętliwości Narodowej. Nie uważa pani, że to kapitalne? I trafne. Pamięć powinna przecież obejmować wszystko, a w IPN mamy jej skrawek, esbeckie teczki.

Nasze grono bardzo się zmieniło. Mam ponad osiemdziesiąt sześć lat i jestem jednym z ostatnich historyków mojego pokolenia. Powoli odchodzimy i mało kto zdaje sobie sprawę, że to pokolenie było w całej historii Polski najsrożej doświadczone przez los. Miałem 17 lat, kiedy wybuchła wojna. Wychowany na patriotę w przekonaniu, że jesteśmy niezwyciężeni, nie mogłem uwierzyć, że nasz świat może się rozpaść w ciągu kilkunastu dni. Uciekaliśmy aż do Kowla, gdzie przekonaliśmy się, niezwykle boleśnie, jak jesteśmy znienawidzeni. Przed wojną wiedzieliśmy, że są mniejszości etniczne, ale skala ich negatywnych emocji, po prostu nienawiści, wobec nas Polaków była ogromna. Natychmiast wróciliśmy do domu.

Potem straszna okupacja. Dla Polaków były tylko szkoły podstawowe i zawodowe. I był wieczny strach, głód, odcięcie od wszelkich przeżyć kulturalnych. Do niemieckiego kina nie wypadało wszak chodzić. Holocaust – mówi się, wymordowano Żydów, ale wymordowano przecież moich serdecznych kolegów, sąsiadów, znajomych. I oni mówili: nasze minuty, wasze godziny. Było jasne, że po Żydach przyjdzie czas na Polaków, że tak się to musi skończyć.

Potem wyzwolenie; wbrew temu, co dzisiaj się mówi, wówczas to było wyzwolenie. Po tylu latach upokorzeń zobaczyć polską flagę na Wawelu było przeżyciem niezapomnianym. Prawie z dnia na dzień otwarto wszystko, szkoły, uniwersytety, możliwości kształcenia. Przyszła też zmiana granic, coś, czego żadne pokolenie nie doświadczyło. To była największa wędrówka ludów od upadku Cesarstwa Rzymskiego. Na nasze pokolenie spadły lata stalinizmu, represji, ale również odbudowy kraju. Potem druga repatriacja i ćwierć miliona ludzi wróciło do biednego, zniszczonego kraju. Jacy byliśmy szczęśliwi! Nie było praktycznie rodziny, która nie miałaby kogoś znajomego, krewnego powracającego ze Wschodu. I jakoś sobie poradziliśmy, nikt nie pytał, co z mieszkaniami, gdzie ich zatrudnimy? To był obywatelski obowiązek. W tej fali repatriacji wróciła pierwsza dama polskiej filozofii prof. Barbara Skarga. Wszystkiemu sprostaliśmy i jeszcze potrafiliśmy się sprzeciwić komunizmowi.

Nie jest dziś w modzie obrona PRL.

Nie bronię PRL, bronię naszego życia, naszego dorobku, bo on jest realny, namacalny. Tyle złych rzeczy mówi się dziś o Gomułce, ale dzięki niemu nie doszło do kolektywizacji wsi. Wielka sprawa. Właściwie jednym ruchem bezceremonialnie usunięto oficerów radzieckich z Wojska Polskiego, unormowano stosunki z Kościołem. Oczywiście było w tych stosunkach wiele głupot, wręcz idiotyzmów, walki, ale mało kto zdaje sobie sprawę, że w ciągu 40 lat PRL ukazało się tyle nakładów Pisma Świętego, ile nie ukazało się w ciągu 400 lat wcześniejszych. Na nasze pokolenie spadły więc straszliwe doświadczenia, ale zachowywaliśmy się normalnie, pracowaliśmy, zdobywaliśmy stopnie naukowe, mieliśmy sukcesy i porażki.

Dlaczego został pan historykiem?

Najprościej powiedzieć, że z miłości do łaciny, która zaprowadziła mnie do świata starożytnego.

Dlaczego pokochał pan łacinę?

Mógłbym mówić o urodzie deklinacji, koniugacji, akcentowaniu, ale moja historia świadczy, że dobrze jest mieć surowych nauczycieli. W drugiej klasie gimnazjum groził mi z łaciny niedostateczny. Matka była wdową, nauczycielką z trojgiem dzieci, byłem więc zwolniony z czesnego, gdybym miał dwóję, ze zwolnieniem trzeba by się pożegnać. W trakcie świąt Bożego Narodzenia musiałem nadrobić braki, wkuwając te wszystkie reguły, i wówczas przeżyłem olśnienie: zakochałem się w gramatyce łacińskiej. Później taki stan zdarzył mi się jeszcze kilka razy w życiu, między innymi przyszło olśnienie najpierw taoizmem, potem wielką kulturą Chin i zacząłem się uczyć chińskiego. Olśnienie jest czymś, co zdarza się z łaski Boskiej, czy raczej z łaski bogów. Łacinę uprawiałem z wielką gorliwością i wyszło mi to na dobre, wkrótce udzielałem już korepetycji pomagając w ten sposób matce. Miałem też pieniądze na książki.

Nie dla każdego od łaciny do starożytności wiedzie prosta droga.

Gdy studiuje się łacinę, studiuje się oczywiście pisma Cezara, a wraz z nimi przychodzi ochota na poznanie świata starożytnego. Ta fascynacja była zresztą moim szczęściem. Gdybym był historykiem Polski, może skończyłbym marnie. Cała historia Polski, od początku do końca powinna przecież zostać napisana na nowo. Poczynając od chrztu Polski, którego w 966 r. nie było. To był chrzest władcy Mieszka I. Kraków był już chrześcijański od pokolenia, a może nawet wieki wcześniej, tego dokładnie nie wiemy. Był jednak wielkim ośrodkiem religijnym, o czym zaświadcza najwięcej w Europie Środkowej kamiennych budowli sakralnych. To nie była wtedy oczywiście Polska, ale kraj Wiślan. Jakie jednak nazwa ma znaczenie? I potem już do końca trzeba było coś przemilczać, kombinować.

Jest zresztą takie zdanie, że prawdziwa historia kończy się z upadkiem Cesarstwa Rzymskiego. Gdy pojawiają się państwa narodowe, każdy już pisze historię dla siebie. Generalnie: my jesteśmy wspaniali, odważni, a sąsiedzi są źli, nienawistni.

Co jest cudownego w świecie starożytnym? Potęga mitu?

Otóż głęboko się pani myli. Doczekałem właśnie czasów, które są największą radością mojego życia. Imperium Romanum odżywa na moich oczach. Unia Europejska, ta struktura bez granic, z jedną monetą, jest współczesnym Imperium Romanum. Prezydent Sarkozy łączy je na dodatek ze strefą śródziemnomorską, za co jestem mu wyjątkowo wdzięczny, bo to wyznacza historyczne granice imperium. Tego doczekałem ja, który przeżyłem wszystkie okropności ubiegłego stulecia zrodzone z nacjonalistycznego obłędu. Imperium Rzymskie powróciło. Powrócili też bogowie ze swoimi zasadami, powraca antyczny styl życia.

Też?

Absolutnie. Są trwałe wartości obyczaju antycznego. Jedna z nich mówi: dbaj o ciało, czyli trzymają się czysto, kąp się, uprawiaj sporty, igrzyska, olimpiady. Rok 1896, czyli odrodzenie olimpiad, jest jedną z przełomowych dat w historii. Gdyby pani widziała, jak się wzruszyłem, gdy wniesiono pochodnię olimpijską na Mount Everest. Pomyślałem, boże Zeusie, jaki musisz być dumny, że twój ogień płonie na najwyższej górze świata.

Świat akurat protestował przeciwko zniewoleniu Tybetańczyków.

Protestował ze względów politycznych, wykazując przy tym zresztą dużo hipokryzji. Świat nie upomina się na przykład o Kurdów, których jest zdecydowanie więcej. Takie są realia współczesnej polityki. Faktem jednak jest, że zasady antyczne wracają i wrastają w nasze w życie.

Na ten powrót czekaliśmy długo.

Owszem, prawie 15 wieków panowania religii bliskowschodniej, która żywi pogardę i podejrzliwość wobec ciała, ale jednak idea kultu ciała zwyciężyła. Druga zasada starożytna głosi, że seks za obopólną zgodą jest radosnym darem bogów. Ten pogląd też zwycięża. Nawet Kościół ma coraz większą tolerancję wobec seksu. To jest zwycięstwo bogów antycznych. Trzecia zasada głosi wolność badań naukowych, racjonalizm. Wszystko wolno badać, wszystko należy badać. Nawet ludzie wierzący starają się uzasadnić swoją wiarę w sposób racjonalny, przeżyciem, które nadaje sens istnieniu.

Czyli triumf starożytności?

Absolutny triumf. Napisałem książkę o Julianie Apostacie, niesłusznie zresztą nazwanym apostatą, bo on nie odstąpił od wiary, ale powrócił do wiary w bogów i starał się reformować starożytne wierzenia, które już wymierały. Zginął na terenie dzisiejszego Iraku w czerwcu 363 r., raniony włócznią. Legenda głosi, że umierając wołał: Galilae vicisti, Galilejczyku zwyciężyłeś, a jednak w ostatecznym rachunku to on okazał się zwycięzcą, bo jego świat wraca w całej krasie, tylko mało kto zdaje sobie z tego sprawę.

Pan wierzy w greckich bogów?

Podzielam pogląd mojego rówieśnika prof. Henryka Markiewicza, który w swojej autobiografii wyznał, że nie jest w stanie zrozumieć ludzi inteligentnych, o dużej wiedzy, którzy nagle budzą się i mówią, że są głęboko wierzący. Można mieć pokorę wobec Wielkiej Tajemnicy, że w ogóle cokolwiek istnieje, ale dogmat Trójcy Świętej, zmartwychwstanie? Można i nawet trzeba składać ukłony tradycji, ale niewiele więcej. W laboratorium jednego z fizyków, noblisty zresztą, ktoś zobaczył przybitą podkowę i pyta: Profesor wierzy w takie przesądy? Ten odpowiada, że nie wierzy, ale słyszał, że nawet jeśli się nie wierzy, to podkowa może pomóc. Taki jest właśnie mój stosunek do bogów. Odnoszę się do religii z szacunkiem, cała sztuka, muzyka to jest nasze dziedzictwo, inspiracja i je nadzwyczajnie cenię, aczkolwiek chciałbym, aby w tym pilnowaniu tradycji więcej było o Bogu czy bogach, a mniej prostego obrzędu i codziennego zaprzeczania ich naukom.

Czy bogowie starożytni byli sympatyczni?

Byli cudowni. Kochali, intrygowali, złościli się, mieli swoje przywary, byli po prostu ludzcy. Schiller pięknie powiedział, że w starożytności bogowie byli bardziej ludzcy, a ludzie bardziej boscy. Może jest w tym pewna przesada, ale chyba niewielka. W Europie za podstawę etyki, religii uchodzi Biblia, zwłaszcza dziesięcioro przykazań. Są one dość proste, bo skierowane do prostego ludu, do Izraela. Bóg z tych przykazań jest Bogiem Izraela. I są to przykazania względne. Napisano – nie zabijaj, ale jest też w Biblii rozkaz wymordowania wszystkich mieszkańców Jerycha. Jak to się ma do – nie zabijaj? Biblia jest okrutna. W tym samym czasie co Biblia powstaje „Iliada”, biblia świata starożytnego. Nie ma w niej żadnych wzniosłych przykazań, są bardzo ludzcy bogowie, z którymi trzeba dobrze żyć, a oni mają swoje upodobania, słabostki, często ich postępowaniem rządzi przypadek. „Iliada” jest eposem szlachetnym, rycerskim, w sposób realistyczny pokazuje okrucieństwo wojny, ale czyż sama wojna o kobietę, o piękną Helenę, nie jest czymś pięknym i zrozumiałym?

Jest jednak w „Iliadzie” także litość nad losem pokonanych. Rozmowa Andromachy z Hektorem przed jego pojedynkiem z Achillesem, kiedy oboje już wiedzą, że Hektor zginie, jest czymś tak prostym i ujmującym, zwłaszcza kiedy on pochyla się nad dzieckiem, które przestraszone pióropuszem na hełmie zaczyna płakać. „Iliada” to rzecz o tym, jak straszną rzeczą jest zaślepienie, bo to przecież gniew Achillesa jest powodem wielu wydarzeń, ale także o losie człowieka, wobec którego nawet bogowie są bezsilni. „Iliada” jest pierwszym zachowanym pomnikiem naszej literatury i często myśląc o niej, myślę zarazem o naszym pomnikowym dziele „Panu Tadeuszu”, znakomitej satyrze na szlachtę, której Mickiewicz nie lubił, bo był przez nią upokarzany. Czasem zastanawiam się, ale nawet boję się z tym zdradzać publicznie, czy nie jest to satyra na powstanie listopadowe?

Mówiąc o triumfie Imperium Romanum i antyczności, nie wspomniał pan o demokracji. Nam początki demokracji kojarzą się ze starożytnością. Ateny są wzorem.

Demokracja oczywiście wówczas była, ale ograniczona do mężczyzn i ludzi wolnych. Często stawia się pytanie, czy historia się powtarza? W zasadzie nie może się powtórzyć, bo wszystko się zmienia, zmienia się cała sceneria, nawet w kosmosie czy mikrokosmosie. Powtarzają się jednak pewne sytuacje. Mało kto zdaje sobie sprawę, że wszyscy wielcy przywódcy demokracji ateńskiej zostali uznani albo za agentów, albo za całkowicie skorumpowanych, nawet za zdrajców. Pierwszy przykład z brzegu to Milcjades, zwycięzca i bohater spod Maratonu, oskarżony o korupcję, omal nie skończył w więzieniu. Syn go wykupił. Temistokles, faktyczny zwycięzca spod Salaminy, gdyż to jego przebiegły plan dał Grekom triumf, został oskarżony, że był perskim agentem. Skazany na śmierć uciekał z Aten i wylądował rzeczywiście w Persji, a perski król, chyba na złość Grekom, otoczył go opieką.

Sprawa Temistoklesa miała zresztą bardzo pouczający aspekt. Po zwycięstwie pod Salaminą zatroszczył się o to, aby Ateny były otoczone murami, co bardzo nie podobało się Sparcie i prawdopodobnie właśnie Spartanie rozprzestrzeniali pogłoski o jego agenturalności. Ateńczycy wypędzili więc swojego wybitnego męża stanu, wodza, najpewniej z głupoty, bo ona jest nieśmiertelna. Czy bowiem porównanie Wałęsa – Temistokles nie przychodzi pani na myśl? U nas planowo wykańcza się niemal wszystkie autorytety i kto się z tego cieszy? Ale idźmy dalej. Perykles, wielki budowniczy Aten, został oskarżony o przywłaszczenie sobie niebotycznych sum, następnie oskarżono jego przyjaciela Fidiasza, a jego żonę Aspazję, że prowadzi dom schadzek. Czy dziś nie jest tak, że wszystko można powiedzieć o każdym, ktoś to kupi, powtórzy, użyje jako argumentu, nawet jeśli prawdy w tym nie ma?

Czasem rehabilitowano. Norwid pisał: „Coś ty Atenom zrobił Sokratesie, że ci ze złota statuę lud niesie, otruwszy pierwej”.

Uczeni, artyści zaplątani w politykę też stawali się jej ofiarami. Proces, w którym Sokrates został skazany na śmierć, miał wyraźne podłoże polityczne. Dziś powiedzielibyśmy, że prawica starła się z elementami bardziej postępowymi. Sokrates skazany został za deprawację młodzieży i kult obcych bogów.

Norwid pisał w tym samym wierszu: „Każdego z takich jak ty, świat nie może od razu przyjąć na spokojne łoże i nie przyjmował nigdy, jak wiek wiekiem, bo glina w glinę wtapia się bez przerwy”. Tak więc, mimo że ustroje zmieniały się, ich elementy pozostają niezmienne, bo charakter ludzki jest niezmienny.

Nie tylko ludzki, walka o władzę, o wpływy trwa również w stadach szympansów, co już dokładnie opisano. My jednak mówimy nie o stadzie, ale o cywilizacji w naszym mniemaniu wysublimowanej, takiej, w jakiej upatrujemy wzoru.

Co dobrego nam z tej demokracji ateńskiej zostało?

Arystoteles w swojej „Polityce” napisał, że prawdziwie zdrowy ustrój powinien się opierać na warstwie średniej, to jest zasada bezwzględnie obowiązująca. U nas warstwy średniej w Polsce przedrozbiorowej nie było, w czasach rozbiorów zaczęła się kształtować, a teraz jest jeszcze bardzo słaba. Tak więc już w starożytności ktoś mądrze, rozsądnie, w prostych słowach opisał odwieczną istotę demokracji. Takie zdania sprawiają, że możemy mówić o historii jako nauczycielce życia. Historia daje szersze spojrzenie, widzimy powtarzalność pewnych zjawisk i dostajemy przestrogi na przyszłość, odnoszące się do konsekwencji różnych działań. Pod warunkiem, że się historii uczymy.

Czterdzieści lat temu napisałem pierwszą polską książkę o królu Herodzie, w której przemyciłem tezę, że to bardzo mądry władca, gdyż będąc – z łaski Rzymu – panem małego kraju, postawił sobie za cel uzyskanie większej samodzielności. To mu się w znacznym stopniu udało dzięki temu, że udawał nadzwyczajną lojalność wobec Rzymu.

Gdy pan patrzy na nasze dzieje, czy jest coś, czego nas historia nauczyła?

Powinna była nas nauczyć skończenia z kultem powstań. Należy z najwyższym szacunkiem odnosić się do bohaterstwa ludzi, ale kult powstań jest zabójczy. Naród, który czci klęski, pielęgnuje własne kompleksy. Gdyby nie było powstania listopadowego, być może utrzymałoby się prawie niezależne państwo, Królestwo Polskie, które musiałoby oddziaływać na innych zaborców, aby Polakom dać więcej swobody. Nie piszę jednak historii alternatywnej. Cieszę się, że ten świat, któremu poświęciłem całe zawodowe życie, w tylu elementach powraca.

rozmawiała Janina Paradowska