Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Do serca przytul mysz

(11)
Na czym polega testowanie kosmetyków na zwierzętach? Laik pewnie myśli, że goli się królikowi oblicze i wklepuje maseczkę odmładzającą, a potem królik wraca do swoich zajęć. Jest zupełnie inaczej.
  • 2008-09-12 14:18 | rupertvonrurka

    Re: Do serca przytul mysz

    Z całym szacunkiem dla królików: postulat hamowania rozwoju medycyny ze względu na szacunek na istoty stojące dużo, dużo niżej na drabinie ewolucji brzmi niedorzecznie.

    Czy nie jest to też dowód pewnego egoizmu ze strony p. Sumińskiej, która pozbawia w ten sposób kolejne pokolenia chorych nadziei na rozwój medycyny równie szybki jak ten, którego sama była świadkiem?

    Zastanawiający tekst - szczególnie na łamach czasopisma o tradycjach, co by nie mówić, oświeceniowych.
  • 2008-09-12 15:57 | przeciw testowaniu

    Nie, jestes slepa...Pani Suminska nawoluje do szukania metod alternatywnych, ale tak nieoswiecony czlowiek jak Ty pewnie tego nie widzi
  • 2008-09-12 17:39 | hematemesis

    Re: Do serca przytul mysz

    Ponizszy paragraf, jak zreszta i caly tekst, dobitnie wskazuje ze autorka nie wie o czym pisze :
    "Wyniki badań mówią o reakcji organizmów jednakich genetycznie, wolnych od różnych infekcji i dolegliwości związanych z różnymi warunkami życia. Przecież nikt z nas nie jest identyczny z jakąkolwiek inną osobą, w związku z tym reakcja na różne medykamenty może być różna u każdego. Poza tym to, co zachodzi w organizmie szczura, myszy, świnki morskiej, a nawet rezusa, nie musi mieć miejsca w organizmie człowieka. To słabe punkty idei prowadzenia medycznych badań naukowych na zwierzętach."
    Po pierwsze uzywanie zwierzat z chodowli wsobnych, czyli jednakowych genetycznie, nie ma na celu sprawdzenia reakcji organizmow jednakich genetycznie, bo nie sprawdza sie roznych reakcji u identycznych zwierzat na dana terapie w tej samej grupie eksperymentalnej, tylko poniewaz zwierzeta te SA jednakowe genetycznie zapewniaja powtarzalnosc obserwowanego efektu, ktory z zalozenia powinien byc u nich jednakowy. Pozwala to na uzyskanie statystycznie istotnych wynikow dzieki czemu mozna wnioskowac ze obserwowany efekt jest powtarzalny i nie jest efektem przypadku czy wynikiem bledu badajacego. Argument ze nikt z nas nie jest identyczny jest sam w sobie idiotycznym. Badania na zwierzetach nie maja na celu znalezioenia uniwersalnego leku dla wszystkich i na wszystko. Panaceum nie istnieje. Badania na zwierzetach pozwalaja na obserwacje potencjalnie mozliwych efektow zarowno terapeutycznych jak i szkodliwych oraz badanie mechanizmow bedacych podstawa obserwowanych efektow klinicznych. Dzieki temu gdy lek jest po raz pierwszy testowany klinicznie istnieje juz cala lista obserwacji ktorych mozna sie spodziewac (dzieki rezultatom na zwierzetach) co pozwala na lepsze przygotowanie sie do ewentualnej interwencji medycznej jesli takowe reakcje wystapia u ludzi. Oczywiscie kazde badanie kliniczne zaklada rowniez ze moga wystapic inne, powiedzmy typowe dla homo sapiens, reakcje, ktore zostaja opisane i zglebione. Argument ze w oragnizmie zwierzecia zachodza inne procesy niz np. u czlowieka jest rowneiz tendencyjny i nie trafiony. Po pierwsze wiele badanych procesow biologicznych jest uniwersalna i zachodzi nie tylko u wszystkich ssakow ale jest taka samoa u bakterii, roslin i zwierzat. Wiele tych mechanizmow zostalo zrozumianych wlasnie dzieki obserwacjom na zwierzetach. Gdyby chciec logicznie rozciagnac ten argument autorki to trzeba by dojsc do wniosku ze nawet badania na ludziech nie maja sensu bo co zaobserwowano u Kowalskiego u Nowaka nie koniecznie sie zdarzy, a jednak leczenie wielu chorob jest takie samo u wielu ludzi. W tym punkcie autorka rowniez po raz kolejny podkresla niezrozumienie idei eksperymentow na zwierzetach wsobnych. Wlasnie dlatego ze te efekty moga byc przypadkowe ze wgledu na roznice miedzy osobnikami roznymi genetycznie stosuje sie how wsobny, zeby potwierdzic rzeczywistosc obserwowanego efektu. Ponadto wiele zwierzecych modeli jest w dzisiejszej nauce zblizonych do tzw. warunkow klinicznych lub wrecz je imituje co pozwala bezposrednio przelozyc obserwacje na tych modelach na sytuacje w organizmie czlowieka. Np. podawanie zwierzetom insyliny ma taki sam efekt u swini jak i u czlowieka na poziom glukozy, dzieki czemu przez wiele lat, zanim zaczeto stosowac insuline rekombinowana, ratowano pacjentom z cukrzyca zycie insulina zwierzeca. a nawet gdy wprowadono ludzka insuline rekombinowana produkowana nota bene prze bakterie tez najpierw jej efektywnosc przetestowano na zwierzetach. Koncowy wniosek tego paragrafu tez jest bledny i wynika z wszystkich powyzszych niekosekwencji i niezrozumienia idei badan na zwierzetach. Otoz wymienione przez autorke punkty, niestety zle zinterpretowane, stanowia akurat argument za prowadzeniem badan a nie przeciw.
    Na pewno istnieje caly szereg doswiadczen ktore byc moze moglyby zostac nie przeprowadzone. Pytaniem jednak ktore trzeba sobie postawic jest czy lepiej poswiecic kilka zdrowych myszy i jeszcze raz sprawdzic dzialanie danej terapii czy poczekac az cos sie zdazy pacjentowi??
    I kolejna sprawa ktora autorka miesza. Otoz badania na zwierzetach w celach naukowych a testy na zwierzetach prowadzone przez firmy kosmetyczne to dwie rozne historie i wkladanie ich do tego samego worka jest nie tylko bledne logicznie ale i szkodliwe, zwlaszcza dla tych pierwszych. Badania naukowe sa prowadone w wiekszosci wypadkow w instytucjach ktore z zalozenia nie maja na celu zysku z tych badan, a jedynie dotarcie do tzw prawdy naukowej. Natomiast wykorzystywanie zwierzat do testow przez firmy kosmetyczne jest procederem jednoznacznie nastawionym na zysk i nie prowadzi do wyjasnienia obserwowanych zjawisk, a jedynie do stwierdzenia czy dana obserwacja przeszkodzi w marketingu produktu czy tez nie. I to jest zasadnicza roznica w podejscu do badan i testow rowniez w etycznym rozumienu tego zjawiska. Autorka niesteyt bardzo pobieznie podeszla do tematu i az dziw bierze ze Polityka pozwolila sobie na wypuszczenie takich bzdur. Cytowanie Ciszka w ramach podparcia sie autorytetem w formie profesora jest tez zwyklym niechlujstwem i trikiem. Ciszek bedac szefem komisji ds etyki wydaje mnostwo zezwolen na badania na zwierzetach prowadzone na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym (do autorki AM w Warszawie juz nie istnieje) i nie ma z tym problemu. Na dodatek autorka nie podkresla wogole roli takich komisji ktore sa w kazdej instytucji naukowej i ktore dbaja o to aby prowadzone badania jednak byly etyczne. Nikt zupelnie bezpodstwanie czy dla zabawy nie morduje niewinnych zwierzat, a uzyskanie pozwolenia na prowadzenie takich badan wymaga skrupulatnego przygotowanie opisu planowanych eksperymentow ze szcegolowym uzasadnieniem wszystkich punktow koncowych, wlaczajac w to eutanazje zwierzecia.
    Wogole mieszanie w tym eseju badan naukowych i testow na zwierzetach jest zbrodnia bo zamiast wyjasniac i przyczyniac sie do zrozumienia roznicy, ergo do ewentualnych skutecznych protestow w celu zmniejszenia ilosci zwiarzat testowanych, prowadzi do zrownania opinii na temat wykorzystania zwierzat w nauce i medycynie oraz w kosmetologii. A to podejscie jest z gruntu bledne i szkodliwe. Koncowy postulat o hamowaniu rozwoju medycyny by ocalic kilka myszy jest tez bezsensowny, a autorka powinna sprobowac wytlumaczyc ten postulat dziasiatkom ludz ktorzy kazdego dnia zyja o jeden dzien dluzej dzieki odkryciom dokonanym na laboratoryjnych myszach.
    I juz na koniec odnaszac sie do autorki wiary w dobroc czlowieka. Takim pomieszanym, nieprzestudiowanym, nierzetelnym, nienaukowym i zupelnie chybionym artykulem, mylacym fundamentalne sprawy w jednym nieczytelnym tekscie autorka zchodzi na ciemna strone natury ludzkiej. Nierzetelnie przedstawiajac obraz badan naukowych i testow kosmetycznych na zwierzetach autorka przyczynia sie do zamazania tego obrazu i rozprzestrzenienia sie niezrozumienia tematu w spoleczenstwie. Niczemu dobremu taka pisanina nie moze sluzych, chocbysmy najlepszymi ludzmi byli.
  • 2008-09-12 20:31 | daktyl

    Re: Do serca przytul mysz

    Cieszę się i dziękuję za artykuł na temat badań przeprowadzanych na zwierzętach.
    Jako miłośniczka braci mniejszych w zupełności zgadzam się z przedstawionym przez autorkę punktem widzenia. Szkoda tylko, że tak mało osób którzy tak naprawdę krzywdzą zwierzęta dotrze i przeczyta ze zrozumieniem ten artykuł i zastanowi się nad swoim postępowaniem. Niestety, czytelnicy Polityki to zazwyczaj ludzie dobrze wyedukowani i oczytani którzy zazwyczaj nie krzywdzą zwierząt. Szkoda, ze artykuł ten nie trafi do ludzi prostszych, szczególnie tych z małych miasteczek, którzy zwierzę wciąż traktują jako bezuczuciowy przedmiot. Z drugiej strony - nawet jeśli przeczytaliby go to pewnie nie zrozumieliby ani słowa.Wielka szkoda, ze ich postępowania nie może zmienić refleksja po przeczytaniu tego artykułu.
    pozdrawiam,
  • 2008-09-14 09:02 | Alicja

    Re: Do serca przytul mysz

    Bardzo cieszę się, że Polityka zamieściła taki tekst i zgadzam się z wnioskami autorki o zakazie pozamedycznych badań na zwięrzetach. Natomiast jesli chodzi o rozwój medycyny - cóż, jeśli jakieś badania prowadzone są dla dobra ludzkości, to ich wyniki powinny być jawne, a nie stanowić własności firm farmaceutycznych. Tym sposobem pewne badania nie byłyby powtarzane. Swoją drogą jestem pewna, że gdyby tak było, firmy same poszukiwałyby metod alternatywnych, byle nie dzielić się wynikami z konkurencją.
  • 2008-09-14 12:14 | Kain

    Czytaj ze zrozumieniem.

    Fakt, że coś powoduje efekt A na zwierzęciu nie oznacza, że ten sam efekt A wywoła u człowieka a także to, że efekt B który nie wystąpił u zwierzęcia nie wystąpi u człowieka.

    Tłumacząc jeszcze prościej: testowanie na zwierzętach jest bez sensu, bo do momentu podania danej substancji człowiekowi nie mamy zielonego pojęcia, czy efekt jaki substancja wywiera na zwierzę jest taki sam (w całości lub części). Innymi słowy: wynik testu na zwierzęciu w jakikolwiek sposób nie przybliża nas do odpowiedzi na pytanie "jak to działa na człowieka". Jedynym sposobem aby się o tym przekonać jest testowanie czegoś na człowieku (obojętnie czy na żywym czy na pobranych od niego komórkach).

    To wszystko jest zresztą jeden wielki biznes. Po prostu łatwo jest przekonać głupich ludzików, że jak od czegoś mysz nie zachorowała to człowiekowi też nic nie będzie. Taki chwyt propagandowy. A jak nie wierzysz to sobie pojedz strychniny - testy na świnkach morskich wykazują, że jest nieszkodliwa w małych i średnich dawkach :>
  • 2008-09-14 22:32 | CJ Warlock

    Re: Do serca przytul mysz

    Jako działacz praw zwierząt cieszę się, że ten artykuł został napisany i opublikowany. Przesyłam pozdrowienia dla Autorki.
  • 2008-09-24 01:22 | Tinanka

    Re: Do serca przytul mysz

    Może choć jedna osoba przejrzy na oczy i zmieni swoje nawyki. Produkty "cruelty free" wcale nie są ani gorsze, ani droższe od testowanych, a ile istot nie ucierpi przy tym.
  • 2009-06-25 02:57 | y

    Re: Do serca przytul mysz

    A ja od kilku lat opiekuje sie zwierzetami w laboratoriach w UK - myszami i szczurami. Jakies 90% z nich wiedzie cichy i spokojny zywot, jezeli przestaja byc potrzebne sa humanitarnie ubijane. Te, ktore trafiaja do doswiadczen, moga miec przeprowadzona tylko scisle okreslona liczbe procedur (zazwyczaj 2), liczbe uzytych zwierzat ogranicza sie zreszta do minimum, zwlaszcza prymatow. W Europie praktycznie nie testuje sie juz kosmetykow na zwierzetach, duzych malp nie uzywa sie wogole, a ubite zwierzeta ktore nie sa w jakis sposob szkodliwe trafiaja na karme do ogrodow zoologicznych. Nie jest to moze zajecie moich marzen (zreszta, niedlugo juz tego), ale z bliska wyglada to zupelnie inaczej niz na tych samych od 20 lat zdjeciach uzywanych przy demonstracjach...
    I te kilka lat pracy nie pozbawilo mnie ani wrazliwosci na potrzeby zwierzat, ani uczciwego ich traktowania, ani checi do innego rodzaju pracy ze zwierzakami. W UK sporo osob trafia do tego zawodu przypadkiem, fakt, ale jakas polowa to prawdziwi pasjonaci przyrody, wlasciciele psow, kotow, koni, wszelkich innych zwierzakow. Na pewno przecietna mysz laboratoryjna ma lepsze i szczesliwsze zycie niz kurczak brojler czy tucznik.
  • 2009-06-27 21:49 | deb

    >bo do momentu podania danej
    substancji człowiekowi nie mamy zielonego pojęcia, czy efekt jaki substancja wywiera na zwierzę jest taki sam
    Gdybyś sam potrafił czytać ze zrozumieniem, zapewne ubyłoby Ci nieco samozadowolenia. Twój przedmówca pisał o tym, że badania na zwierzętach są wstępem do badań klinicznych. Uprawianie zaś nauki nie polega na mieszaniu różnych rzeczy, aby przekonać się, co z tego wyniknie. Podstawą w planowaniu eksperymentu jest zbudowanie teoretycznego modelu i przewidzenie spodziewanego wyniku. Wymaga to wiedzy, a nie tylko umiejętności używania google i wikipedii.
    Wyniki pracy naukowców eksperymentujących na zwierzętach uratowały już wiel;e ludzkich żyć. Ciekaw jestem, co Ty zrobiłeś dla ludzkości, oprócz wygłaszania komunałów o "wielkim biznesie" i "głupich ludzikach"? Nie znam Cię, ale właśnie takie wypowiedzi bardzo kojarzą mi się z organicznie niezdolnymi do refleksji pajacami, podsumowującymi najbardziej skomplikowane sprawy jednym lekceważącym zdaniem. Może to wszystko jest rzeczywiście proste, a może tylko Ty.
  • 2012-04-11 18:28 | sb.slav

    Re:Do serca przytul mysz

    Straszna propaganda. Szmira dziennikarska inaczej. Chociaż idea w kilku punktach słuszna.