Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Inny widoczny znak

(14)
I Niemcy, i Polacy mają neurotyczny stosunek do historii.
  • 2009-05-27 11:55 | Jaf, opole

    Re: Inny widoczny znak

    Konstruktywne słowa red. Krzemińskiego mogłyby napawać optymistycznie, gdyby nie chór tych "neurotycznych wypowiedzi" ludzi, którzy chcieliby na tle rozwiązywania konfliktów i ułożenia polsko-niemieckich stosunków, zbić swój kapitał polityczny - zresztą, po obu stronach granicy.
    Niestety, polskie podręczniki historii oraz polska historiografia nie zdobyły autorytetu w Europie, wobec tego, trudno jest dyskutować z publicystyką historyczną zachodnich autorów, a szczególnie w stosunkach polsko-niemieckich. Pedantyczny historyk mógłby dociekać, na ile tak "skwapliwa rola administracji i policji w państwach okupowanych" była wynikiem dobrowolnej współpracy, a na ile wynikała z przymusu, terroru okupanta oraz braku wyboru. Np. dla Ślązaka, Kaszuba, mieszkańca Spiszu - tzw. dziadek w wojsku austriackim, niemieckim, słowackim lub węgierskim - to normalna sprawa, bo delikwent nie miał nic do gadania, i nic do obrony przeciw wcieleniu do armii.
    Na odezwę CDU/CSU, w której chadecja apeluje do Europy o potępienie "wypędzeń Niemców po II wojnie światowej", można podjąć konstruktywną dyskusję - odróżniając, przy okazji "wypędzenia" od "przesiedleń" oraz określając to, jako skutek II wojny światowej. I znowu, skwapliwy badacz zapyta: jeśli Europa potępi "wypędzenia", jako skutek II wojny, to jakich środków "potępienia" musiałaby użyć w stosunku do przyczyn, aby zachować jakieś proporcje? Chyba szkoda, że w tych sprawach, głos zabiera politycznie ukierunkowany IPN, a nie Polska Akademia Nauk.
    Jak kania dżdżu, polsko-niemiecka problematyka potrzebuje wspólnych przedsięwzięć popularnonaukowych, dyskusji i opracowań, wspólnych badań i podręczników historii.
    Nie ma co obrażać się na niemieckie inicjatywy uporządkowania własnej historii (zwłaszcza, że czynią to nie odbiegając zbytnio od prawdy) - tylko brać udział w europejskich badaniach, publikować w obcych językach, i jak trzeba, wykazywać kontrastowość w podejściu do zagadnień. Pozdrawiam.
  • 2009-05-28 01:04 | Longin

    Re: Inny widoczny znak

    Autor niczym PRL-owski kioskarz i wladca teczek a co za tym idzie informacji nie wie ze inni tez czytaja "Der Spiegel" i to nie od tego numeru (w podwójnym znaczeniu tego slowa). Niemiecki magazyn pisze ze nie udalo by sie tylu Zydów zamordowac........itd. czyli usw. A ja sie pytam kiedy Niemcy rozlicza sie z pomordowanych polskich ksiezy ? katolickich chlopów ? uprowadzonych dzieci których akta przez Jugendamty zostaly w latach 50-ych zniszczone ? I dlaczego piszac o pogromach wymienia tylko Jedwabne a nie inne pogromy zorganizowane przez Einsatzgruppen w Tykocinie,Wiznie i Radzilowie. O tych miejscach w niemieckiej prasie nie czytalem a czytam te same tytuly co Redaktor i to równie sumienie. Cytowanie Naczelnego "Faktu" to jak cytowanie horoskopu z jakiejs sraczlektury, podobny komiks wydali Japonczycy - o udanej inwazjii w Kalifornii.
    Pozdrawiam
  • 2009-05-29 15:16 | arybaczyk

    Re: Inny widoczny znak

    Wybory, wybory. to chyba juz tradycja miedzynarodowa, ze teksty w gazetach, wypowiedzi politykow i ogolna atmosfera po obu stronach granicy sprzyja nieopatrznemu wykorzystywaniu budzących kontrowersje tematow i zamienianiu, tego co w innych warunkach byloby najwyżej sporem, w szczekanie.

    Bardzo interesujaco wyglada jednak rozkrecanie tej spirali. Na potrzeby wewnetrznej walki o wyborce, CDU/CSU średnio ostro "żądają" (wspominaja mozliwosc podkreslenia przez znane osoby), że wypędzenia to był godny pożałowania pomysł przywódców ustalających powojenny porządek (oczywiście to była osobista tragedia tysięcy ludzi). Następnie są idiotycznie interpretowane i w odpowiedzi wysuwa się głupie, kretyńskie i brak mi słów jakie inne domysły, o co Niemcom tak naprawdę chodzi.

    Osobiście nie żałuje wypędzonych i przesiedlonych i jakichkolwiek innych Niemców, których na ziemiach obecnej Polski już nie ma. Ale z drugiej strony, jeśli taki Niemiec przed sądem udowodni, że ma prawo do tego co tu po nim zostało, no to jego. Wydaje mi się, że prawo wystarczająco reguluje te kwestie.

    Niektórzy boją się, że prawo pozwoli tym wszystkim Niemcom teraz tutaj wrócić. Przepraszam, nie znam dokładnych rozwiązań, ale nawet gdyby to było możliwe, to wydaje mi się, że ten sam kaganiec, który Niemcy zakładają sobie odpowiadając na absurdalne, beznadziejne i tępe komentarze Kaczyńskiego, nie pozwoli im też tutaj wrócić. Przynajmniej narazie.

    a żeby się upewnić, że tak rzeczywiście będzie, musimy codziennie, z całą stanowczością przypominać Niemcom, że to oni za II wojnę światową są odpowiedzialni. Nie wolno nam fałszować w tym celu historii, udając że szmalcowników nie było (jak słusznie podkreślił autor), ale nikt nie musi fałszować historii, żeby (powtórzmy jeszcze raz) codziennie przypominać Niemcom, że to oni rozpoczęli II wojnę światową.

    Nie potrafią sobie poradzić ze swoimi dziadkami? i bardzo dobrze!!!!!!! niech myślą o tym jak najwięcej. i najlepiej na głos.
  • 2009-05-30 00:53 | materialista-prostaczek

    Re: Inny widoczny znak

    Zdaje sie, ze ja zawsze juz bede powtarzal w kolko to samo. Szczegolnie tyle, ile razy odwiedzam forum Polityki. Bajdurzenie o historii nie ma zadnego sensu. Bajdurzenie o odpowiedzialnosci w gazetach, filmach czy gdziekolwiek nie ma zadnego sensu. Umiejetnosc wyprodukowania dobrego lozyska ma sens. Uszycia dobrych butow. Zaprogramowanie dobrze sprzedajacej sie gry komputerowej. Zawsze, kiedy widze w TV gadajace i dyskutujace glowy, mysle o tym, do jakich oni wracaja domow PO DYSKUSJI. Ile forsy maja oni odlozone w banku. Jakie meble? Jaka elekronike? Jakie ubrania, gdzie ksztalca sie ich dzieci, ile zobaczyli swiata, czym jezdza? Stuprocentowo materialistyczne mam mysli. Zadne imponderabilia. Czy jego motocykl jest byszczacy czy zardzewialy i rozpadajacy sie? Czy oplacil swoim dzieciom lekcje jezykow obcych u 4 lektorow native-speaker'ow w czego konsekwencji dzieci te mowia plynnie w 4 jezykach? Czy zarabia w przeliczeniu na godzine tyle forsy, ze ma czas na podnoszenie kwalifikacji, granie muzyki kameralnej ze znajomymi, golfa i zeglowanie? Jezeli nie, to moze sobie taki partycypant zaoszczedzic wysilku, bo ten bogatszy ma zawsze racje. Bo jest silniejszy. Bo ma mocniejsza piesc. Zarowno ekonomiczna jak i militarna. Koniec kropka. Lepsze lozyska. Implanty medyczne. Mikrosystemy. Software. Biotechnologie. Farmaceutyka. Humanisci do lopaty. Koniec problemow z historia, samoswiadomoscia, porownywaniem sie w lustrze przeszlosci.
  • 2009-06-01 01:56 | Settembrini

    I tak oto Pan o uroczo autoironicznym nicku uciął zgrabnym a błyskotliwym wywodem trwającą od kilkudziesięciu lat dyskusję o tych, jak to nazywa, "imponderabiliach". Z jednej strony to, co Pan mówi wydaje się mieć sens - pretensje kraju silniejszego gospodarczo są bardziej dostrzegalne na arenie międzynarodowej; to silniejsi dyktują interpretacje faktów. Nie zaprzeczam, zapewne tak w dużym stopniu rzecz cała się przedstawia, ale nazywanie kulturowego przepracowywania historycznych traum, dyskusji z zakresu etyki i historii "bajdurzeniem" dobitnie wskazuje na fakt, że powinien Pan produkować łożyska. Proszę produkować te łożyska, proszę ulepszać systemy - wszyscy będą Panu za to wdzięczni - ale niech Pan, na litość boską!, nie czyta, niech się Pan nie zastanawia. Bo i po co? To przecież tylko "imponderabilia". Może zamiast "Polityki" powinien się Pan skoncentrować na "Przeglądzie technicznym" albo "Ziemniaku polskim"?
  • 2009-06-01 09:52 | Jaf, opole

    Re: Inny widoczny znak

    Chcąc - nie chcąc, powracam na forum red. A. Krzemińskiego bowiem sprawa jest o wiele poważniejsza, niż tylko "bajdurzenie o historii". Dla wtajemniczonych nie trzeba powtarzać, że "historia magistra vitae est" i gdyby - pożal się Boże - luminarze polskiej polityki wyciągali wnioski z przeszłości, problemów byłoby mniej - państwo silniejsze i lepsze, a produkcja łożysk, sznurka, papieru toaletowego i autostrad szła by jak z płatka.
    Śp. profesor Zieliński (Uni-Wroc.), jak mantrę powtarzał nam, na początku lat 70-tych, że jeśli rząd i czynniki odpowiedzialne nie załatwią spraw własności na Ziemiach Zachodnich Polski, to kolejne pokolenia będą miały twardy orzech do gryzienia - chodziło oczywiście, o konsekwentne wykorzystanie ustaleń i traktatów. Unifikacja europejska, życie w przyjaźni i współpracy, to jedna sprawa - a w papierach porządek musi być.
    Z zakresu historii gospodarczej Niemcy prowadzili dokładne księgi rolne (co nie przeszkadzało im w zbrojeniu się, budowie WV i paru innych wspaniałych dóbr), dzięki temu mamy dane o produkcji rolnej w XVII - XVIII wieku i wszelkie "gute, geringe", np. na terenie Glatz oraz Frankenstein".
    Powojenne status quo, w niewielkim stopniu zależało od Polski, ale już zapobiegliwość, mądrość polityczna, zdolności rozwoju i silna administracja leżały (i leżą) w naszych rękach. To jest tak jasne, że aż razi w oczy.
    Szkoda tylko, że nie wszyscy to zauważają, a jak już zauważą, to ręce opadają na te wołania histeryczne, ksenofobiczne i narodowe lamenty oraz reakcje zabarwione partyjnym sosem.
    Pozdrawiam.
  • 2009-06-01 12:14 | michrich

    Longin:"Der Spiegel" i to nie od tego numeru (w podwójnym znaczeniu tego slowa). Niemiecki magazyn pisze ze nie
    udalo by sie tylu Zydów zamordowac......
    ***
    Ja:
    Znalem pewna panie w jendym z miast w Polsce ktora w Radomiu w czsia wojny wspomagala swoje przyjaciolke z lawy szkolnej w ghetcie rw Radomiu. Miala znajomego policjanta granatowego ktory po znajomosci wpuszczal ja do ghetta.
    Ktoregos dnia wyperswadowal jej wizyte powiadamiajac ze ze nazajutz cale Ghetto bedxie likwidoane i wywiezione do obozu zaglady. Pytanie jake by stanowisko podziemia polskiego gdyby wspomniany policjac pilnowal w obozie Polakow przeznaczonych nz zagazowanie. Moim zdaniem podziemie polskiego zlikwidowalo by ga natychmiast.
    Czy komus sie podoba czy nie nie bez udzialu kolaborantow w Polsce nie bylo by tak latwo mordowac Zydow. Treblinka byla polozona ~km od Warszawy. Wystarczylo niszczyc drogi dojazdowe do Treblinki. W okolicach Warszawy az roilo sie od polskiej partyzantki.
    Po prostu wiekszosc ludziw Polsce miala gdzies los Zydow.
  • 2009-06-01 22:31 | michrich

    2009-05-28 01:04:47 | Longin
    Re: Inny widoczny znak [1]
    Autor niczym PRL-owski kioskarz i wladca teczek a co za tym idzie informacji nie wie ze inni tez czytaja
    "Der Spiegel" i to nie od tego numeru (w podwójnym znaczeniu tego slowa). Niemiecki magazyn pisze ze nie
    udalo by sie tylu Zydów zamordowac........itd. czyli usw. A ja sie pytam kiedy Niemcy rozlicza sie z
    pomordowanych polskich ksiezy
    ****
    Byly liczne procesy zbrodniarzy niemeieckich w Niemczech po wojnie jeszcze w poprzednich Niemczech zachonich. To jest jedna z form rozliczenia czy nie?
  • 2009-06-02 02:47 | Longin

    Uehehehe, zbrodniarzy przed sadem oczyszczano z zarzutów ludobójstwa i po paru latkach robili kariery. Niemieccy komunisci stawali przed sadem i kogo widzieli ? Sedziego który w imie "Führera" posylal ich do Dachau albo Mauthausen - do kamieniolomów. Caly wymiar sprawiedliwosci w Niemczech byl zasyfiony faszystami z legitymacja NSDAP - pisze o tym prawnik rozliczajacy niemiecki wymiar sprawiedliwosci, mord na pocztowcach w Gdansku i Profesorach we Lwowie. Dieter Schenk ->

    http://www.publizist-schenk.de/

    Inny artykul polecam o traktowaniu morderców z SS przez wymiar spawiedliwosci w RFN-ie

    http://www.konkret-verlage.de/kvv/txt.php?text=a2

    Jak to nie wystarczy to prosze o mejla !
    Pozdrawiam
  • 2009-06-02 13:52 | smb

    Re: Inny widoczny znak

    Szanowny panie Krzeminski,
    od prawie 30lat zyje poza granicami Polski i nadziwic sie nie moge. Te ciagle antyniemieckie tyrady w polskich mediach sa nie do zniesienia. Osobiscie nie spotkalam mlodych Niemcow, ktorzy argumentowaliby jak pan pisze "przeciez Niemcy takze odcierpieli swoje ". Ze zdziwieniem stwierdzam jak dobrze znaja swoja historie . Do niedawna wielu z nich bylo Polska zaintersowana, ale pomalu traca sympatie do tego kraju nad Wisla.Polacy sie sami osmieszaja swoja niewiedza, upartoscia i nieumjetnoscia dyskusji . Szkoda, ze to wlasnie jest najwieksza zasluga polskich mediow...

    Pozdrawiam z Europy
  • 2009-06-02 17:57 | mar.ko

    Pozdrawiam,
    zyje w Niemczech jedynie od 20 lat i moje zdziwienie dotyczy z kolei doswiadczenie niepokalania mlodych Niemcow Komentatora. Najczesciej spotkac mozna rozny stopien niewiedzy lub milczenia o ciemnych stronach historii najblizszej rodziny.
    Przemilczanie zreszta jest najczestszym, juz wyrobionym, sposobem zachowania posrod wiekszosci Niemcow.
    Ciekawiej jest,gdy czyta sie fora po artykulach dotyczacych Polski. Mozna sie przekonac,jaki jest stopien nienawisci w tym spoleczenstwie,wyssany z mlekiem matki i przekazany przez dziadka i ojca.
    Zachecam do lektury, komentarz daje wrazenie alienacji od tego, co sie dzieje w spoleczenstwie niemieckim.
  • 2009-06-03 12:05 | smb

    Do mar.ko

    Jak to sie dzieje , ze w tak nawistnym kraju juz umiesz zyc albo przebywac juz 20 lat ?
  • 2009-07-11 01:45 | LuBa

    Nie neuroza, ale psychoza....z polskiej strony

    Zyje w Niemczech juz od 20 lat i do dzis nie pamietam ani jednego przykladu uzywania albo przez niemieckie mass media (oprócz Bild-Zeitung, ale to dranie) lub przez niemieckich politykow antypolskich stereotypow i uprzedzien. Owszem, bywa niekiedy, ze na jakims tam programie rozrywkowym w TV cos sie na temat Polakow i niemieckich samochodow powie, ale takie i podobne gadki sami Polacy najlepiej znaja.

    Jednak to co na temat Polski i Polakow o niemieckich mass media i politykow powiedziedz mozna, nie mozna powiedziec o niektorych "wybitnych" polskich "patriotow" z posrod polskich mass media i klasy politycznej, ktorzy za kazdym razem, gdy traca wiare w swoje argumenty, bardzo chetnie niemiecka karta graja. Nie trzeba miec wysokiego IQ, aby wyobrazic sobie reakcje Polakow, jesliby takie zachowywanie w Niemczech norma bylo, jak to w Polsce niestyty czesto bywa.

    Inaczej jak szanowny Pan Krzeminski nie widzie ze strony Niemcow zadnej neurozy wobec Polakow lub w ich podejscu do polsko-niemieckiej historii, poniewaz po pierwsze Niemcy nic o Polsce nie wiedza, a po drugie Niemcy sie Polska tak bardzo interessuja jak Polacy Grenlandia.

    Problemem jest, ze w Polsce i posrod Polakow nadal pewna mentalnosc i pewien lek panuje, przez co wiele Polakow latwym staje sie zdobyczem dla populistow nie z prawego marginesu politycznego, ale z posrod samego srodka spoleczenstwa.
    To nie Erika Steinbach na drodze do polsko-niemieckiego pojednania stoi, lecz ci Polacy, ktorzy o swiecie poza granicami Polskii nic nie wiedza.
  • 2010-01-11 15:13 | gostom

    Re:Inny widoczny znak

    Najwiekszym problemem jest moim zdaniem, ze Polska i Polak chcialby Niemcom dyktowac przebieg histori. Polacy sa tak jak Niemcy uzaleznioni od wyksztalcenia lub zainteresowania o swojej histori dobrze albo zle poinformowani. To jest normalne i wogole nie szkodliwe. Szkodliwe dla stosunkow pomiedzy tymi krajami jest miedzy innymi strona Polski, ktora probuje na "hama" ciagnac kase i rownoczesnie falszowac historie. A tak widza Polske nie tylko Niemcy.