Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Zwierzęca natura rynku

(13)
Z nagrodzonym właśnie ekonomicznym Noblem Robertem J. Shillerem, amerykańskim psycho-ekonomistą, o wadze emocji w gospodarce rozmawia Jacek Żakowski.
  • 2009-07-08 19:38 | Joe

    Złodziejska natura rynku

    Nie sądzę by rację miał p. Shiller twierdząc, że żaden racjonalny mechanizm nie wyjaśni, dlaczego dom, który rok temu wart był milion dolarów, dziś wart jest pół miliona, ropa kosztuje połowę tego co rok temu etc. Wręcz przeciwnie, tylko racjonalny mechanizm może to wyjaśnić.

    Moim zdaniem to nie bańki są winne kryzysowi, a konkretni ludzie, którzy je tworzą, przy czym mechanizm powstawania baniek musi być nieco odmienny od tezy pp. Shillera i Akerlofa – sama legenda, nawet dobra, wsparta sporym szumem medialnym mainstreamu to za mało. Owszem, jest przydatna, ale na innym poziomie, głównie po to, aby znieczulić opinię publiczną. Zwykli ludzie nie kreują baniek, tylko są ich ofiarami. Stawiam dolara (póki jeszcze jest w międzynarodowym obrocie), że bańki są tworzone przez nielicznych, celowo, przy wykorzystaniu osiągnięć matematyki, psychologii oraz niewyobrażalnie olbrzymiego kapitału, uzyskiwanego na przestrzeni lat za pomocą generowania pustych pieniędzy w systemie bankowym, odsetek od lichwiarskich kredytów, nieuczciwego, globalnego handlu, manipulacji kursami walut, manipulacji kursami akcji, lewych operacji derywatami, a także systematycznej kradzieży cudzych złóż surowców, ropy naftowej oraz z wojen dla zysku.

    Czy to legenda spowodowała ostatni spadek wartości złotego? Nie legenda, a konkretne działania, konkretnych ludzi, celowe zarówno ze względów ekonomicznych, jak i politycznych. Jaka legenda spowodowała obrót windującymi ceny bez dodania żadnej wartości derywatami? Żadna. Analogicznie jest w większości innych przypadków. Natomiast czynnikiem ułatwiającym realizowanie procederu bańkowego jest coś, co nazwałbym fałszywą ekonomią, która bazuje na wrodzonym ludziom chciwości oraz lenistwie, a polega na akceptacji przez uczestników rynku niby-ekonomicznych teorii, posługujących się idiotycznymi, pozornie skomplikowanymi narzędziami „analitycznymi” typu wykres Fibonacciego itd., teorie te pozwalają na wyzwolenie pośród pazernego, acz leniwego pospólstwa giełdowego, owczego, zerojedynkowego pędu, zwanego podążaniem za tzw. trendem, wzrostowym, lub spadkowym.

    Giełdowe pospólstwo jest próżne, chciwe i niezmiernie ambitne w najbardziej negatywnym tego słowa znaczeniu oraz po prostu niemądre, jak każda inna masa. Roi sobie, że w systemie kastowym świata zajmuje jakąś uprzywilejowaną pozycję, podczas gdy w istocie jest jedynie bezmyślnym narzędziem, za pomocą którego realizowane są polityczne oraz gospodarcze cele tych nielicznych, którzy bańki kreują.

    Teoria głosząca, że za kryzys są odpowiedzialne kredyty hipoteczne udzielane biedakom to zwykły humbug. To nie kredyty hipoteczne są winne, a działania banków inwestycyjnych, które kredytów hipotecznych nie udzielają. Działania te mają swój cel i niekoniecznie są dla „finansjery” kreującej bańki szkodliwe.

    Pan Shiller jako receptę na przyszłość podaje niezależne doradztwo ekonomiczne. Jak można doradzać ludziom ekonomicznie w sprawach, które ze swej natury nie stosują się do zasad ekonomii? To tak jakby przy uprawie rzepaku miał doradzać fizyk jądrowy. Doradztwo kryminalne tak, ale nie ekonomiczne! Ludzie, którzy kreują bańki oraz generują puste pieniądze elektroniczne są zwykłymi oszustami, rozmyślnie ignorującymi zasady ekonomii, bo te, stosowane w praktyce, pozwoliłyby każdemu przewidywać ekonomiczne następstwa, potencjalnie czyniąc wszystkich uczestników rynku bogaczami. A tak, zyskują tylko ci, którzy zyskać mają oraz nieliczna garstka tych, którzy jak p. Soros patrząc na wykres mają tyle rozsądku, oraz odwagi i pieniędzy, aby grać przeciwko trendowi, za którym podąża na rzeź większość rynkowych baranów.

    Kompetentna pomoc w irracjonalnych zachowaniach rynku to abstrakcja. Jaki ekonomista ma tu być kompetentny i pomocny? Może pensjonariusz psychiatryka, ale nie gość od szkiełka i oka. Pan Shiller proponuje także inwestycje w bezpieczne papiery, kontrolowane przez rząd. A to się ludziska obłowią przy de facto ujemnym oprocentowaniu amerykańskich papierów – deal nad deale, dolce vita!
  • 2009-07-09 04:01 | Wojciech

    Re: To nazbyt sympatyczne owijanie w bawełnę

    Winni, według niektórych polityków są nielegalni imigranci. Tak też można tłumaczyć to, co się zdarzyło.To nie ma nic wspólnego z ekonomią , ponieważ właściciele funduszy inwestycyjnych mają w nosie tych, co się tej ekonomii uczyli. Im jest potrzebny do pracy agresywny typek, bez żadnych zasad moralnych. Grupa ludzi która spekuluje na globalnym rynku jest quasi mafią. Pieniądze skupione w tych samych rękach od lat są zatrutym mieczem, którym oni walczą. Politycy którzy są do ich dyspozycji, dostatecznie dobrze poznali
    mechanizm tej walki i nawet nie próbują się im przeciwstawić. Ci co mają pieniądze , mają media , a w nich kolejną armię zdeprawowanych typków , którzy piszą to, na co im pozwala właściciel. Politycy klepią wytarte slogany o przestrzeganiu praw i demokracji, ale robią to, na co im pozwala "anioł stróż", decydujący o ich być , albo nie być. Oczywiście gra toczy się między konkurującymi ze sobą miliarderami, bez żadnych reguł moralnych, czy zasad zapisanych w książkach ekonomicznych. Ale od czasu do czasu, ten zupełnie bezwolny świat nie wytrzymuje tempa ich wyścigu i wtedy wychodzi na jaw prawda, że jechali na fałszywych papierach piramidy finansowej. Globalizm w obecnej formie okazał się zupełnie bezbronny wobec tych zdeprawowanych mafiozów. Tysiące cwaniaków klepiących w klawiaturę komputerów bankowych uznano za twórców sukcesów ekonomicznego. Przelewano z pustego w próżne w dosłownym tego słowa znaczeniu. To już teraz funkcjonuje jako legalny system . Co to ma wspólnego z rzeczywistą wartością pracy ludzkiej?
  • 2009-07-10 10:03 | Piotrek Andrzeje

    Re: Zwierzęca natura rynku

    Uwaga dla korektora: "opacznie", a nie "opatrznie". Żaden ze mnie purysta, ale Polityka powinna chyba od siebie wymagać. Poza tym całkiem miło mi się to czytało, bo utwierdza mnie to w moich poglądach, a od czego są nasze poglądy, jeżeli nie od robienia nam dobrze?
  • 2009-07-16 20:17 | Kalkstein

    Brawo Joe ! Nic dodać, nic ująć ;-)
  • 2009-12-29 12:36 | Joanna Kopytowska

    szaleństwa stadne zdominowały zdroworozsądkową niegdys ekonomię

    Wygląda na to że społeczeństwo masowe kierujące się pierwotnymi emocjami zdominowało na tyle ekonomię że mamy wysyp szaleństw zbiorowych , nierozsądne zadłużanie się jest jednym z nich, inne to dehumanizacja obyczajów , powszechna akceptacja niskiego poziomu zarówno wytworów kultury jak i kultury osobistej , wracamy do epoki kamienia łupanego z elektronicznymi gadżetami hi tech w ręku
  • 2013-02-24 17:06 | Doradca zwierzat

    Re:Zwierzęca natura rynku

    Artykul obraza swiat zwierzat. W swiecie zwierzat nie ma "wierzen", czyli wiar, legend itp. Ale artykul jest bardzo ciekawy, bo pokazuje ciemna strone ludzkiej natury rynku. Wierzenia od zawsze napedzaja ludzi, aktualnie zyjemy w epoce wiary w pieniadz i tyle. A moze zawsze tak bylo tylko dzis to do nas dociera jakby wyrazniej ?
  • 2013-10-14 17:20 | sprint

    Re:Zwierzęca natura rynku

    Kryzysy beda zdarzaly sie zawsze, bo zalezne sa nie tylko od ludzi, lecz takze od natury, gospodarki. Obecnie przyjeto, ze gospodarka musi zawsze rosnac, wykazywac tym samym, ze sie rozwija, bo inaczej grozi to stagnacja i kryzysem. A co bedzie, jak dojdzie rozwoj osiagnie granice ludzkich mozliwosci i nie da sie wycisnac z gospodarki ani z ludzi ani cwierc procenta wzrostu? Nastapi trwaly kryzys gospodarczy i upadek? Czemu jest tak, ze pewna firma miala byrdzo dobry rok i wykazala sie zyskem 15 - 20 proc. Nastepnego roku zarobila np. 10 proc. mniej ijuz jest problem, pomimo, iz wzrost miala mimo wszystko duzo wyzszy, niz 2 lata temu. Dlaczego tak sie dzieje? Czy nie nalezaloby wymyslic nowych mechanizmow wzrostu i postepu, niz obecne, zeby nie pedzic tak do przodu w pogoni za przyrostem, bo kiedys mozemy znalezc sie przy scianie. I co sie wtedy stanie? Ktyzys swiatowy i kolejna wojna swiatowa?
  • 2013-10-14 18:48 | zadymausa

    "zwlaszcza teraz,kiedy wydaje sie ze kryzys zaczyna slabnac"

    Jest to najwazniejsze zdanie w calym artykule.Cala gigantyczna propaganda o rzekomym wychodzeniu z kryzysu to lipa.Budzety wiekszosci panstw"rozwinietych"coraz gorsze.Bezrobocie nie maleje i sytuacja finansowa ciagle sie pogarsza.Druk bezwartosciowych pieniedzy musi peknac i kiedy to nastapi bedzie mozna porozmawiac o przyszlosci.
  • 2013-10-15 00:52 | Ekonom

    Re:Zwierzęca natura rynku

    Tragedia jest, że Nobla „pokojowego” otrzymują tacy ludzie jak Wałęsa, a „ekonomicznego” tacy ludzie jak Robert Shiller.
    1. Przecież wystarczy trochę myśleć, aby wiedzieć, że rynek to NIE jest miejsce, w którym racjonalni gracze podejmują oparte na wiedzy decyzje i ustalają racjonalne wartości dóbr.
    Po pierwsze bowiem, to nie jest możliwe podejmowanie racjonalnych decyzji na rynku, który NIE jest od dawna kontrolowany przez ową „niewidzialną rękę”, a tylko przez kilku, góra kilkunastu największych graczy. Tak zwany wolny rynek istniał być może w XVIII wieku, czyli za czasów Adama Smitha, ale wręcz naiwnością jest szukać tegoż „wolnego rynku” dzisiaj, w epoce zgłobalizowanego „turbokapitalizmu” monopolistycznego.
    Po drugie, to wartość dóbr NIE jest ustalana na rynku. Na rynku ustalane są tylko ceny dóbr. Jeśli ktoś nie rozumie różnicy między ceną a wartością, to nie powinien zdać pierwszego egzaminu z teorii ekonomii,, a tymczasem taki ktoś dostaje dziś nagrodę im, Nobla z ekonomii. :-(
    2. Co też ten Pan Robert Shiller bredzi o owych „bezstronnych i kompetentnych doradcach”? Skąd on ich weźmie oraz komu oni będą potrzebni? Przecież ludzie nie mogą dziś znaleźć pracy, i to jest dziś prawdziwym problemem, a nie to, jak ‘zainwestować’ posiadane nadwyżki pieniądza! Ten Pan porusza się bowiem tylko wśród ludzi bogatych oraz bardzo bogatych, a więc nie ma on najmniejszego pojęcia o prawdziwych problemach prawdziwych ludzi, nawet na tzw. Zachodzie. :-(
    3. Oczywiste jest także, iż procesy, które zachodzą na rynku, NIE dadzą się opisać równaniami matematycznymi. Po prostu matematyka, którą dziś znamy, nie posiada odpowiednich narzędzi do opisania tych, jakże złożonych procesów. A to, że nawet wcześniej niż od połowy lat 1970tych (ten trend do „matematyzacji” teorii ekonomii oczywisty był przecież już pod koniec XIX wieku!) większość ortodoksyjnych ekonomistów coraz aktywniej marzyła o tym, by ekonomia stała się nauką taką jak fizyka czy chemia (matematyka NIE jest nauką, a tylko jej ‘językiem’!), świadczyło tylko o tym, że nie mieli ci „matematyczni” ekonomiści pojęcia, tak jak Pan Robert Shiller, ani o ekonomii, ani też o matematyce. :-(
    4. Soros zarobił miliardy NIE na przeciwstawianiu się trendom rynkowym, czyli na nieuleganiu emocjom ogółu, ale na tym, że posiadał on oraz potrafił on dobrze wykorzystać tzw. insider knowledge, czyli informacje o rynku niedostępne dla innych graczy, oraz że potrafił ukryć sam fakt posiadania a szczególnie korzystania z tych informacji (jako że posiadanie ich jest formalnie nielegalne, ale bardzo trudne do udowodnienia, stąd też biorą się sukcesy takich ‘cwanych’ kombinatorów jak Soros).
    5. Keynes oczywiście miał rację, pisząc o nieracjonalności rynków, ale on się zwyczajnie łudził, że interwencja państwa może uratować kapitalizm. Tymczasem kapitalizm się zwyczajnie już dawno temu przeżył, tak samo jak feudalizm przeżył się już pod koniec XVIII wieku a niewolnictwo pod koniec starożytności (co przecież spowodowało upadek, opartego na niewolnictwie, Imperium Rzymskiego). Interwencjonizm państwowy, oparty na teoriach Keynesa, może jedynie przedłużyć agonię kapitalizmu, ale nie jest on w stanie jej zapobiec. A przecież tak samo, jak upadek niewolnictwa oznaczał koniec Starożytnego Rzymu, tak samo upadek kapitalizmu oznaczać musi upadek USA. Takie, a nie inne, są bowiem prawa rządzące gospodarka i społeczeństwem. Walka z tymi prawami jest zaś tak samo skuteczna, jak walka z prawami fizyki. ;-)
  • 2013-10-15 01:52 | Ekonom

    Złodziejska natura rynku

    Robert Shiller wykazał na początku lat 1980tych, że stosunek wyceny akcji do dywidendy dąży do spadku kiedy jest on wysoki, a ma tendencję wzrostową, kiedy jest on niski. Ale to jest po prostu zwyczajny mechanizm spekulacji – kiedy cena jakiegoś towaru rośnie od pewnego czasu, to ten wzrost na ogół jest coraz wolniejszy, gdyż spekulanci obawiają się, iż cena osiągnie ona niebawem swoje maksimum i zacznie ona po tym spadać. Natomiast w początkowej fazie spekulacji, to cena rośnie bardzo szybko, ale głównie dla tego, że zaczyna ona rosnąć z relatywnie niskiego poziomu. Tyle, że o tym to wiedzą nawet początkujący spekulanci, którzy bynajmniej nie oczekują za to nagrody im. Nobla… ;-)
  • 2013-10-15 13:17 | Zdeg

    Opiekuńcze

    "Do państwa opiekuńczego już pan ludzi nie przekona.
    Sam bym nie chciał powrotu do takiego państwa opiekuńczego, które trzyma każdego za rączkę i urządza mu życie. To się nie sprawdziło i zostało odrzucone".
    Niby co i gdzie się nie sprawdziło, i z jakiego powodu?
    Nie da się przekonać, ale chyba dr Balcerowicz. Śmiem twierdzić, że 90% ludzi chce żyć w państwie opiekuńczym. Problem polega na 20 latach prania mózgów zwierzęco-liberalnymi hasłami, które powodują, że u nas słowo opiekuńczy kojarzy się ludziom z PRL, kartkami na mięso itp.


  • 2013-10-15 15:27 | szary

    Re:Zwierzęca natura rynku

    Poprawie logicznie choć założenia błędne. Na iluzorycznych danych nie zbudujesz realnych wartości.
    A swoją drogą dużo straciłeś na pogrążaniu w legendzie? ;)
  • 2013-10-15 15:48 | szary

    Re:Zwierzęca natura rynku

    Mam podobny pogląd.
    "W świecie idiotów nie uświadomisz idiocie że jest idiotą. Dla niego to przeciętność" :D