Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Przechodzieńka nie przejdzie

(26)
Nie jestem ministrą, tylko ministrem, zadeklarowała niedawno Elżbieta Radziszewska, rządowy pełnomocnik do spraw równego statusu. To kolejny przejaw sporu o formy żeńskie w języku polskim. Polszczyzna pozwala na wiele, ale nie na wszystko.
  • 2009-08-27 03:36 | Avram

    Wstyd za jezykoznawcow

    Jestem zawodowym naukowcem lingwista, i wstyd mi za tych jezykoznawcow ktorzy uwazaja ze stopien naukowy daje im prawo dyktowac co powinno byc przyjete a co nie.

    Powazni naukowcy zajmujacy sie jezykiem zajmuja sie jego opisem i staraniami zrozumienia mechanizmow umuslowych, ktore sa podstawa ludzkiej mowy. Mozna to latwo sprawdzic patrzac na strony wydzialow lingwistycznych w krajach zachodu.

    Bawenie sie w dyktatora mody jezykowej (co bynajmniej nie ogranicza sie do naszego kraju) nie jest ani zajeciem powaznym, ani produktywnym. Sam fakt zacytowania Prof. Doroszewskiego, ktoremu sie nie spodobaly pewne formy, a ludzie i tak go zignorowali i te formy przyjeli, swiadczy dobitnie o tym, ze jezykoznawcy nie maja zadnego wplywu na to jak ludzie mowia.
    I nie powinni.
    Niestety w wielu krajach funduje sie przerozne rady jezyka, ustala sie co jest poprawne a co nie, a historia pokazuje ze kazde nowe pokolenie uzytkownikow danego jezyka zupelnie te dekrety ignoruje.
  • 2009-08-27 09:21 | XXX

    Porażka, Pani "autorka" niechże będzie konsekwentna i podpisze się jako "Sekretarka Rady Języka Polskiego" , że brzmi śmiesznie? Nie mniej śmiesznie niż psycholożka czy socjolożka. A Pani Premier będzie Premierką? Takie absurdy można tworzyć bez końca. Następnym zaś krokiem będzie tworzenie nazw niektórych zawodów, które występują do dziś wyłącznie w formie żeńskiej -w męskiej formie. Wszak mamy równouprawnienie?
  • 2009-08-27 11:24 | hllmi

    Mi te psycholożki i socjolożki nieodmiennie kojarzą się z loszkami (mam na myśli zdrobniałą formę słowa "locha"). Czy nie lepiej używać w kontekście, gdy ta informacja jest potrzebna, zwrotu "pani psycholog". Osobiście, gdy słyszę, że ktoś był u psychologa, nie mam natychmiast przed oczami brodatego Freuda i dopuszczam możliwość, że mogła to być kobieta. Niestety, jak ktoś nie potrafi zrobić niczego pożytecznego, z to najwyraźniej nadmiar wolnego czasu, to zaczyna przykładać nadmierną wagę do kategorii gramatycznych. Osobiście ciała takie jak Rada Języka Polskiego bym zlikwidował, ale że może sie to wydawać cokolwiek radykalne, ograniczam się do ich ignorowania.
  • 2009-08-27 13:35 | rosman

    Re: Przechodzieńka nie przejdzie

    a może jeszcze listonorka???
    Mam jakieś takie przekonanie, że kobiety świadome własnej wartości nie potrzebują się dowartościowywać szukaniem na siłę żeńskich odpowiedników brzmiących męsko słów. Bo i po co? szukanie w drugą stronę może być równie zabawne, ale dla mężczyzn: kobieta - kobieton :)
    pozdrawiam tych, którzy chcą przyspieszyć bieg wypadków świata, choćby w sferze językowej
  • 2009-08-27 17:32 | kay

    Jezyk sie zmienia i formy poczatkowo dziwne czy smieszne z czasem staja sie norma. Kto 20 lat temu rozmawial przez komorke? Nikt - a dzisiaj komorki maja wszyscy i nikt sie nie dziwi, ze na telefon mowi sie 'komorka'. 100 lat temu slowo studentka oraz same studentki uwazano za cos wysoce zabawnego. Dzis studentki to wiekszosc studiujacych. W momencie, kiedy kobiet bedzie duzo na danym stanowisku, zmieni sie tez jezyk. Jezykoznawcy moga pomagac w tym procesie, sugerujac formy zenskie poprawne slowotworczo.

    Dobry jest przyklad sekretarka/sekretarz - ilustruje on, jak forma zenska degraduje. Zaklada sie automatycznie, ze sekretarz to lepsze stanowisko niz sekretarka - mimo ze oba te slowa roznia sie jedynie plcia osob, ktore opisuja. W kazdym razie dobrze to pokazuje, ze jezyk odzwierciedla swiadomosc kulturowa - kobiety sa wyraznie postrzegane jako gorsze, niezaleznie od ich osiagniec. Szacunek moga zdobyc jedynie poslugujac sie tytulami meskimi: profesor, prezydent, czy chocby magister.
  • 2009-08-27 17:33 | kay

    Mozesz tez ignorowac fakt, ze ziemia krazy wokol slonca. Powodzenia.
  • 2009-08-27 21:01 | Amaro

    Re: Przechodzieńka nie przejdzie

    Prezydentka (prezyoponka?) nie jest formą poprawną proszę zajrzeć do Konstytucji RP,

    Rozdział V PREZYDENT Rzeczpospolitej Polskiej
    art. 126 PREZYDENT Rzeczpospolitej Polskiej jest najwyższym przedstawicielem Rzeczpospolitej Polskiej...

    itd.
    Nic o dętkach i oponkach...
  • 2009-08-27 21:09 | Amaro

    Re: Przechodzieńka nie przejdzie

    Poza tym sędzina jest formą dopuszczalną chyba tylko przez "niezbyt rozgarniętych" dziennikarzy (naukowców) i w "gwarze podwórkowej"...
  • 2009-08-28 00:05 | fajka2

    Re: Przechodzieńka nie przejdzie

    Ciekawe w tym wywodzie jest jedno. Skoro problem w "wójtowa, sołtysowa. aptekarzowa. profesorowa" oznacza żonę wójta, sołtysa itd. , a brak określeń na wójta, sołtysa itd płci nadobnej, to może jest inny problem. Jak określić męża kobiety, która pełni funkcję.wójta, sołtysa et cetera. Interesująca zagadka semantyczno-obyczajowa.
  • 2009-08-28 00:11 | Avram

    Dekrety jezykoznawcow to nie prawa fizyki, tych ostatnich nie da sie ignorowac. Zas narzucane normy jezykowe sa ignorowane, i to od wiekow, i to w tak sytematyczny sposob, ze nowe pokolenia posluguja sie w pelni syetematyczna wersja danego jezyka. Inaczej bysmy mowili tak jak nasi pra pra przodkowie.

    Zalecenia Dr Klosinskiej to cos a la porady domowe, ze w dobrym guscie jest dobrac zaslony do podlogi. I nic by nie bylo w tym zlego, gdyby przedstawiano je jako takie. A tu mamy udawanie ze to ma cos wspolnego z nauka. Nie ma. Czasopismo 'Twoj Styl' to nie 'Nature'.

    Zaznaczam ze bynajmniej nie mam nic przeciwko rownouprawnieniu, tylko zlosci mnie pseudonauka w mojej wlasnej dziedzinie.
  • 2009-08-28 01:31 | hlmi

    Porównanie chyba jednak mało trafione, z jednej strony fakt naukowy, z drugiej wybrane przez garstkę ludzi ciało, które stara się dekretować, jakie zjawisko w języku jest cacy, a jakie be. Zresztą jak na razie to ignorowanie RJP nieźle mi idzie, nabrałem takiej wprawy, że mógłbym też automatycznie zignorować Twój komentarz, jeśli tego nie robię, to tylko aby zwrócić Ci uwagę, że Ziemia i Słońce piszemy (zapewne zgodnie z wytycznymi RJP, której zdajesz się być fanem) właśnie z wielkiej litery...
  • 2009-08-28 01:48 | hlmi

    A może to bardziej kwestia historyczna, niż kwestia świadomości kulturowej? Te formy ukształtowane zostały w czasie, gdy odpowiednie funkcje czy zawody były zdominowane przez mężczyzn i nie muszą odzwierciedlać dzisiejszych nastrojów społecznych. Zresztą czy rodzaj gramatyczny musi pokrywać się z płcią? Będąc mężczyzną jestem osobą, a każda kobieta jest człowiekiem. Dla mnie te zmiany to tylko będąca stratą czasu walka o pozory, albo deklaracja światopoglądu niektórych pań. Zwłaszcza, że w odróżnieniu od większości zmian w języku pojawiają się one nie oddolnie i spontanicznie, ale w wyniki świadomego (skopiowanego zresztą z zagranicy) wprowadzania w życie konkretnej idei politycznej...
  • 2009-08-28 04:10 | munio

    he he he

    "... jest sekretarzem Rady Języka Polskiego PAN" a ja myslalem, ze "sekretarka" :P
    pozdrowienia dla pani "magisterki", albo "doktorki" tworczyni dziwolagow, ktorych sama nie uzywa :P
  • 2009-08-28 12:02 | marchewa79

    Re: Przechodzieńka nie przejdzie

    Ciekawa próba orwellowskiego w formie i treści zapanowania nad nieposłusznym ideologicznie językiem. A za jego pośrednictwem nad obywatelami. Widać po ofensywie parytetowej feminiści i feministki mają ochotę na wiele, wiele więcej.

    Przy okazji autorka udowadnia że żaden tytuł naukowy nie stanowi immunitetu od głupoty.
  • 2009-08-28 14:41 | noone13

    Re: Przechodzieńka nie przejdzie

    ... :D, jak brzmi maskulinistyczna wersja nazwy naszego kraju? Bo jak równość to równość nie?
  • 2009-08-28 16:27 | graga05

    Powyzsza dyskusja, ludzi uwazajacych sie za inteligentow w dawnym tego slowa znaczeniu, bo przeciez oni wiedza jak nalezy poprawnie mowic po polsku , doskonale ilustruje poruszany ostatnio problem chamstwa w internecie. To niekoniecznie tylko slownictwo uzywane w wypowiedziach jest zatrwazajacym zjawiskiem.
    Jezyk jest czyms tak zmiennym, wiec trzeba miec wielka hucpe, zeby wypowiadac takie ostateczne sady jak tutaj czynia panowie. Argumentem koronnym jest, ze autorka jest po prostu glupia, a oni zasiadajac w Radzie nastepnego dnia kazaliby ja rozwiazac. Kolejnym argumentem jest nasmiewanie sie z form, ktore przytacza autorka, ktore juz wchodza w uzytek, lub inne uzyte w formie zenskiej sa w dalszym ciagu przejawem lekcewazenia kobiet. Np. bo tylko "prostaki mowia sedzina', ale prostaki stanowia przytlaczajaca wiekszosc.
    Uwielbiam taki zwrot: "Ja tam feministka nie jestem...., ale"- uzywany przez panie, ktorym jakos sie udalo, a wiedza, ze trzeba i oficjalna linie dopiescic i nie wypada sie tak calkiem odwracac od kobiet, z ktorymi juz im nie po drodze.
    Tak samo tutaj panowie pisza : "Jestem za rownouprawnieniem kobiet....., ale te narzucane formy gramatyczne przez szalejace feministki...." Mozna byc slepym na kolory, albo tez nie widziec, ze jezyk jest najlepszym przykladem i forma dyskryminacji kobiet. Mnie tez nie wszystkie pomysly lingwinistyczne sie podobaja, ale dlaczego zawsze budza taka agresje? Wiecej luzu, pogody ducha. Jezyk i tak pojdzie swoja, a nie wasza droga.
    Nie dziwie sie, ze siatkarka nie wytrzymala presji internetu, natomiast jestem pelna podziwu dla kogos, kto ciagle pisze, mimo, ze zawsze lub omal zawsze jest obrzucany internetowym blotem.
    PS, jednych razi to innych smieszy tamto. Czy nasze odczucia to dowod na poprawnosc jezyka? Mnie np. psycholozka juz nie wydaje sie nieporadnym slowem. To kto ma racje : Ja, czy forumowicz, ktoremu owa forma wydaje sie niepowazna?
  • 2009-08-28 21:49 | szmania

    "pozdrawiam tych, którzy chcą przyspieszyć bieg wypadków świata, choćby w sferze językowej". Pięknie powiedziane! A wywody pani językoznawczyni pachną jakąś lingwistyczną seksmisją. Do tego zdanie: "Niech więc przed uznaniem kobiety szermierza za szermierkę, kobiety pilota za pilotkę, kobiety marynarza za marynarkę czy kobiety pielgrzyma za pielgrzymkę nie powstrzymuje nas to, że „szermierka”, „pilotka”, „marynarka”, „pielgrzymka” mają już inne znaczenia" trąci herezją. Wieloznaczność może i jest zjawiskiem występującym w języku, ale jako niepożądany skutek uboczny, a celowe jej tworzenie zakrawa na szaleństwo.
  • 2009-08-30 17:19 | tete

    Re: Przechodzieńka nie przejdzie

    Upieram się jednak, że -ka dodane do męskiego rzeczownika tworzy zdrobnienie, a nie żeńską formę - bo skąd takie słowa, jak robotnica, czarownica, uczennica? posłanka została utworzona od funkcji, a nie męskiej formy i proszę, można było? zwyczaje się zmieniają , także językowe - w 188o r. Prus omawiając list studentki uznał za konieczne objaśnić , że "nowy ten wyraz oznacza kobietę kształcacą się w wyższym zakładzie naukowym", a dziś? i nie bardzo rozumiem, czemu wyrazy pochodzenia łacińskiego nie mogą w rodzaju żeńskim kończyć się na -a ; może być magister, czyli mistrz, mogła był magistra jako mistrzyni (nb. nikt nie wątpił, że mistrzyni oznacza kobietę , która osiągnęła mistrzostwo w jakiejś dziedzinie, a nie żinę mistrza), może zaistnieć ministra
  • 2009-08-30 23:04 | tete

    oczywiście wójtowy, sołtysowy i tak dalej - te formy juz są w użyciu :-)
  • 2009-08-31 20:30 | hlmi

    Czując się wywołany do tablicy uwagą o słowie "psycholożka", chciałem sprecyzować, że nie było moją intencją dyskutowanie poprawności, a jedynie przedstawienie moich subiektywnych odczuć, na które nic nie poradzę. Słowo to kojarzy mi się tak jak napisałem, nie jest to zresztą tylko moje zdanie, znam panie, którym to słowo również się nie podoba. Osobiście uważam je za zaśmiecanie języka. Nie widzę powodów, aby traktować moje zdanie na ten temat, jako dowodów na szowinizm, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że wypieranie się szowinizmu jest wg niektórych jego najlepszym dowodem ;).

    Nie wydaje mi się zresztą, żeby można było jednoznacznie określić, czy słowa te są poprawne, trudno więc mówić tutaj o czyjejś racji. Samo pojęcie poprawności budzi moją wątpliwość, gdyż poprawność takich nowych słów można określić jedynie na podstawie zadekretowania jej przez odpowiednie ciała, a to mi się właśnie nie podoba, co też świadczy o tym, że bynajmniej nie uważam się za inteligenta w cyt. "dawnym tego słowa znaczeniu".

    Wracając do meritum, słowa o których mowa, funkcjonują równolegle z określeniami typu "pani psycholog", używanymi, gdy zachodzi potrzeba doprecyzowania płci osoby, o której mówimy. Mi te drugie bardziej się podobają. Uważam też, że użycie form męskich, choć może, wcale nie musi być oznaką dyskryminacji kobiet. Ważna jest rzeczywistość i świadomość, ważne, by mówiąc np. "prezes" czy "prezydent" mieć świadomość, że możemy mówić o kobiecie, a słowo to, mimo rodzaju męskiego nie niesie informacji co do płci.
    Gdy słyszę stomatolog, myślę akurat raczej o dentystce, bo tych jak mi się wydaje jest obecnie więcej niż dentystów, gdy słyszę logopeda, zdecydowanie wyobrażam sobie kobietę.

    Tak się składa, że rzeczywiście mam zaburzenia widzenia barwnego ;), być może to właśnie jest powód. dla którego tak mnie drażni nadużywanie przez część środowisk feministycznych argumentu form gramatycznych. Tak dosłowne traktowanie hipotezy Sapira-Whorfa jest moim zdaniem intelektualnym nadużyciem. Terminy takie jak "psycholożka" i "socjolożka" nie pojawiły się tak do końca spontanicznie (w przeciwieństwie do wspomnianej wyżej "dentystki") , były swojego rodzaju manifestem, który mi się wydaje niepotrzebny, podobnie jak demonstracyjne użycie formy "womyn" w języku angielskim. Moim zdaniem takie pozoranctwo jest niepoważne i tak naprawdę ośmiesza ideę równouprawnienia (przynajmniej wg wikipedii, także wiele feministek uważa, że słowo "womyn" cyt. "serves as an unnecessary distraction from what they consider more important feminist goals").

    Co do chamstwa w internecie, modnego ostatnio tematu, czy aby przypadkiem nie przesadzasz? Wydaje mi się, że coś takiego jak pastisz czy ironia istnieje jeszcze jako dopuszczalny argument. Być może niektóre wpisy posunęły się odrobinę za daleko, by może ja sam zbytnio zagalopowałem się mówiąc o likwidacji RJP jako całości (bo jakby nie patrzeć pełni także funkcje poradni językowej, choć ta mogłaby być po prostu prowadzona przy PAN, albo przy uniwersytetach, tak jak na UŚ, a RJP jako ciało o kompetencjach określonych ustawowo wydaje mi się zbędne). Avram na przykład podał raczej konkretne argumenty, dlaczego komentowany artykuł mu się nie podoba, gdzie tu chamstwo. Równie dobrze mógłbym teraz nazwać hucpą Twoje zestawienie w jednym worku cytatów z różnych wpisów oraz porównanie niewrażliwości na rzekomą dyskryminację w języku z daltonizmem, a więc chorobą. Czy to nie byłoby absurdem, przecież to tylko chwyt retoryczny (mi się nie podoba, ale to mój problem)? W tym kontekście porównanie do sprawy siatkarki jest naprawdę nie na miejscu...

    Uff, rozpisałem się chyba, w tym okienku trudno to ocenić. A sam często ignoruję długaśne wpisy...
  • 2009-09-06 19:04 | Andera

    Nie uwierzę, że słysząc czy czytając informację: „Rozprawie przewodniczy sędzina Anna Kowalska”, Ty, Amaro, lub ktokolwiek inny pomyśli, iż przewodniczącą składu sędziowskiego jest żona sędziego Kowalskiego.
  • 2009-09-06 20:28 | Andera

    Re: Przechodzieńka nie przejdzie - dlaczego?

    Autorka artykułu napisała, cytuję:
    "Im częściej będziemy używać nazw żeńskich (trzeba pamiętać, by były poprawnie utworzone), tym szybciej wejdą one do języka".

    W pełni się zgadzam z Autorką. Jestem gorącą zwolenniczką używania nazw żeńskich, jak również nie ograniczania kobietom dostępu do zaszczytnych funkcji (np. kapłańskich) i stanowisk oraz prestiżowych zawodów.
    Jeden tylko wyjątek, potwierdzający tę regułę, powinien pozostać w formie osobowej męskiej: BARBARZYŃCA. Nie należy tworzyć dla barbarzyńcy formy żeńskiej w moim Ojczystym języku.

    Dość już mam wypowiedzi mężczyzn na temat tego, jakich form osobowych kobiety potrzebują, a jakich nie. W imię tej osobistej swobody, na co dzień, mogę też być przechodzieńką, a wtedy, gdy kierują samochodem, kierowniczką.
  • 2009-09-12 19:32 | men

    to jest zwyczajny feministyczny seksizm
  • 2009-09-15 16:22 | anonimowaczytaczka

    Tylko że BARBARZYNKA nie jest tak niecodzienna, jak mogłoby się zdawać :)
  • 2009-09-26 11:16 | tewi

    Re: Przechodzieńka nie przejdzie

    Skoro nie poślica to może poślinka ;)
  • 2010-02-23 11:40 | Kszych

    Re:Przechodzieńka nie przejdzie

    Dlaczego autorka jest podpisana "językoznawczyni, ... jest sekretarzem !!! Rady Języka Polskiego PAN" a nie sekretarką ?