do komentarza Pani red. Papuzińskiej do tekstu "Pochwała Statystyki"

(9)
2009-11-11 01:28 | studentka socjologii
W swoim komentarzu do wypowiedzi prof.dr hab. Mirosława Szredera (Polityka, nr 44) Pani Redaktor Papuzińska powołuje się na badania przeprowadzone dla Gazety Wyborczej, wskazując na wewnętrzną niespójność ich wyników oraz, między wierszami, na zakłamanie studentów i kadry akademickiej tworzących we wzajemnej kooperacji strukturę "szkół wyższych tego i owego". Strukturę przyzwalającą na oszustwo i powolną degenerację systemu wyższej edukacji. Warto jednak zaznaczyć kilka kwestii stanowiących o słabości użycia tychże wyników badań jako argumentu na poparcie tez Autorki. Po pierwsze, nigdzie w artykule źródłowym GW nie stoi napisane wyraźnie, że badania są reprezentatywne, a jest to konieczne, by z czystym sumieniem uogólniać wnioski na całą populację akademicką. Po drugie, sprzeczności w odpowiedziach, które Pani Redaktor dostrzega i ma które wskazuje wynikają w dużej mierze z samego obciążenia zadanych pytań błędem systematycznym, wynikającym z wadliwej konstrukcji samego narzędzia. Przykładowo bowiem, kto zapytany o to, czy jest zdolny lub mądry odpowiedziałby, że nie? Sugestia jest tu aż tak wyraźna, że dostrzeże ją nawet student- respondent z kupionym dyplomem.
Na szczęście Ci, którzy poznali na studiach, jak działa statystyka i badania społeczne oraz dyplomu nie kupili, będą mieli satysfakcję z dostrzeżenia braków tej polemiki. Mimo że zbyt dużo młodych ludzi kształci się w naukach społecznych, z którymi nie zwiążą później swej kariery (kariery?) zawodowej, to mają oni tę przewagę, że dzięki wiedzy czuwać mogą nad poziomem medialnej debaty.
  • 2009-11-12 11:15 | Nike

    Re: do komentarza Pani red. Papuzińskiej do tekstu "Pochwała Statystyki"

    Wydaje mi się że dyskusja idzie w złą stronę, przyjmując postać przepychanek metodologicznych i dysput stricte akademickich. W tym kadra naukowa czuje się pewnie i nikt na tym polu jej nie pobije, jednak sama dyskusja w tej postaci prowadzi donikąd. Podstawowym problemem, który pani Papuzińska słusznie opisała, jest zły stan polskiej nauki i tu ma 100% racji, bo to widzą zarówno sami studenci, którzy korzystają z usług edukacyjnych, pracodawcy, którzy zatrudniają "produkty wyjściowe" uczelni, jak i wszyscy inni, czytając jakiekolwiek światowe rankingi. Nie ma znaczenia czy ktoś tam wytknie pani redaktor jakieś błędy w metodyce bo meritum jest widoczne z daleka. To czy próbka była reprezentatywna czy nie, jest niczym wobec czterechsetnego (mniej więcej) miejsca naszych najbardziej nobliwych uczelni - UJ i UW, które prześcignęły już uczelnie z Tajlandii, Indonezji itp. krajów. Temu nikt nie zaprzeczy i to jest nasz główny problem, nie dyskusje akademickie z których nic nie wynika.
  • 2009-11-14 18:38 | ryzyk-fizyk

    Re>Re:do komentarza Pani red. Papuzińskiej do tekstu

    Jasne, stan nauki i wyzszych uczelni jest zly. Ale sprawa jest, przynajmniej na poczatek prosta, wszystkie dane (naklady na nauke i edukacje wyzsza) sa t:
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/science_technology_innovation/data/main_tables
    i tu:
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/education/data/main_tables
    Nie twierdze, ze reformy i zmiany nie sa wazne, ale z proznego i Salomon nie naleje.
    Tak dlugo jak bedzieny przejadac pieniadze zamiast je inwestowac w ludzi zgodnie z zadadani dobrych inwestycji (znaczy inwestowac tam gdzie mozna spodziewac sie zarobku - czytaj w najlepszych nie w najlslabszych), wiele sie niz zmieni.
    Te 150 milionow zlotych ktore p. Kudrycka przeznacza na wiadoce osrodki naukowe to klpina a nie reforma. To ze za wyksztalcenie cwiercinteligenta i inteligenta (naklady na studenta nie zaleza przeciez od klasy jednostki ksztalcacej - czytaj Wydzialu czy Instytutu firmujacego kierunek) placi sie tyle samo, prowadzi do degrengolady, ktora opisuje tekst p. Papuzinskiej.... Albo unrawnilowka, albo dobra nauka i dobre (nieliczne) uczelnie. Madra reforma moze spowodowac, ze przy tych samych nakladach licznba tych dobrych uczelni bedzie (nieco) wieksza. Ale bez znaczacego wzrostu nakladow na DOBREGO nauczyciela i naukowca i ZMOTYWOWANEGO PRACOWITEGO i ZDOLNEGO studenta wiele sie nie zrobi, nie ma co mydlic oczu.
  • 2009-11-17 11:29 | Edek

    Re:do komentarza Pani red. Papuzińskiej do tekstu

    Chcąc polemizować, musiałbym niemal dokładnie przytoczyć argumenty @ avram z tematu 'szkoły z kasą' , była tam zdaje niezła wymiana argumentów z chyba z Panem (lub kimś o identycznym nicku), z której wynikało że zasłanianie się słabym finansowaniem nie do końca tłumaczy mizerne wyniki, @avram podał przykład Irvine z Kalifornii o podobnym budżecie do naszego UW, mającym jednak znacznie lepsze wyniki naukowe.
    Skoro więc uczelnia amerykańska o zbliżonym do polskiej budżecie notowana jest znacznie wyżej w rankingach to nie budżet tu chodzi. Zgadzam się z konkluzją z tamtej dyskusji, że kluczowy jest sposób rozdysponowania funduszy, czym zresztą te dwie uczelnie się różnią.
    Owszem, poziom finansowania jest bardzo ważny, jednak w Polsce jest to takie słowo-wytrych, którym wytłumaczyć można każdą mizerię.
  • 2009-11-20 18:06 | ryzyk-fizyk

    Re:do komentarza Pani red. Papuzińskiej do tekstu

    Avram porównywał całość budżetu UW z częścią budżetu Irvine. Nie przeczę ze Irvine to świetna uczelnia, ale ... właśnie - działa w ramach systemu University of California - najlepiej na świecie finansowanych i zarządzanych uniwersytetów państwowych (zobacz ile z nich jest w czołówce). Nie jest rodzynkiem, który ni z tego ni z owego wskoczył do pięćdziesiątki, cały system jest skuteczny. W ramach UW są świetne jednostki: na przykład Obserwatorium Astronomiczne, znaczna cześć Wydziału Fizyki czy Wydziału Chemii i parę innych. Gdyby zainwestować w nie porównywalne kwoty jak w Irvine i wydzielić w mały "uniwersytecik" (reszta na śmietnik?) na pewno poziom w rankingu by podskoczył. Pytanie: w jakim stopniu uzdrowiłoby to system uniwersytecki i naukę w Polsce ? Czy wysoka pozycja w rankingu ma być celem w sobie czy skutkiem dobrej organizacji uczelni i całego systemu?
    Nawet jeśli pozycja podskoczyłaby, to ranking Szanghajski (patrz na odpowiedni wpis na "blogu szalonych naukowców") na 1 miejscu bierze pod uwagę liczbę noblistów na uczelni. Nie wyobrażam sobie, aby w aktualnym stanie finansowania nauki skutkach długotrwałych zaniedbań (stanie laboratoriów, infrastruktury i.t.p.) udało się, nawet dokonując takich sztucznych operacji doprowadzić do uzyskania takiej nagrody w Polsce (de facto przecież nauka polska Nobla w żadnej dziedzinie nauki nie dostała). Widać ze problemem jest cały SYSTEM społeczny - pod postrzegania roli nauki i jej wagi w cywilizacyjnej, wydawania pieniędzy na edukacje i naukę: kwot, sposobu rozdziału całego długookresowego inwestowania w tę dziedzinę w każdej postaci. I jak w każdej innej dziedzinie: dopiero finansowanie i organizacja na pewnym poziomie "usług podstawowych" powoduje możliwość rozwoju wyższego szczebla. Ważny jest system selekcji do zawodu, awansów, odsiewu, sposobu weryfikacji. System prowadzący do dużych osiągnięć nie jest możliwy bez odpowiednich nakładów i całej otoczki kulturalno-społecznej wokół niego. Ona istnieje w wielu krajach ale nie w Polsce. Nawet u wielu naszych najbliższych sąsiadów (Czechy, http://www.arwu.org/Country2009Main.jsp?param=Czech
    Wegry http://www.arwu.org/Country2009Main.jsp?param=Hungary) jest z tym lepiej (sa mniejsi, proporcjonalnie im trudniej!). A nasze nakłady na naukę i szkolnictwo w stosunku do PKB (wolę nie wspominać o bezwzględnych liczbach na studenta czy naukowca_ dobrze widoczne sa tu:
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/pls/portal/!PORTAL.wwpob_page.show?_docname=36126.PNG
    i tu:
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/graphToolClosed.do?tab=graph&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tps00067&toolbox=legend

    Nie trzeba szukać przykładów zza morza.
    Zgadzam się ze niedofinansowanie to często słowo - wytrych. W tym przypadku jednak wzrost nakładów jest warunkiem koniecznym żeby się coś poprawiło, choć jest na pewno warunkiem dostatecznym...


  • 2009-12-01 11:34 | Edek

    Re:do komentarza Pani red. Papuzińskiej do tekstu

    Nie śmiem nawet dyskutować. Dobrze ująłeś ogólny probem polegający na, oczywiście, niedostatecznym finansowaniu ale także i wadliwym systemie naboru i oceny oraz konsekwencji wyciąganych z tych ocen (co jest bardzo ważne, bo po co oceniać, jeśli nic z tego nie wynika?). Myślę że pożądane zmiany zostałyby osiągnięte tylko wtedy gdy oba te elementy (finansowy i ewaluacyjny) zostałyby wprowadzone jednocześnie. Zastanawiam się tylko (nie opierając się na konkretnych danych), czy rzeczywiście stać nas na usprawnianie od podstaw całego systemu naukowo-akademickiego. Może jednak niegłupie byłoby skupienie się na wybranych ośrodkach, tak jak to proponuje MNiSW i stworzenie jednej - dwóch uczelni, które liczyłyby się na świecie, do której przyjeżdżaliby naukowcy z pierwszej ligi światowej czy Europejskiej, w których prowadzone byłyby poważne badania nukowe i których absolwenci byliby rozpoznawalni w świecie. To może bardziej podziałałoby na naszą naukę niż budowanie od początku systemu?
  • 2009-11-15 16:42 | studentka socjologii

    Re:do komentarza Pani red. Papuzińskiej do tekstu

    Nie chodzi o "metodologiczne przepychanki" same w sobie, a raczej o podkreślenie, że pisząc tekst o problemie tak złożonym i istotnym nie można opierać się na niesprawdzonych, zasłyszanych opiniach czy wynikach niezbyt rzetelnych badań. Takie subiektywne krytyki publikowane na łamach prasy mogą być istotne z tego względu, że zwracają uwagę na pewną ważną społecznie kwestię. Ale o problemach edukacji w Polsce dyskutuje się od lat. Ukazał się artykuł, wywołał stos odpowiedzi, i co dalej? Pewnie po staremu.
  • 2009-11-17 11:41 | Nike

    Re:do komentarza Pani red. Papuzińskiej do tekstu

    Oczywiście że teksty dziennikarskie powinny być rzetelne i starannie przygotowane. Słuszny cel nie powinien tłumaczyć formułowania sądów na podstawie wątpliwych danych, słusznie zwróciła Pani na to uwagę.
    Tylko co to wnosi nowego do dyskusji? Jest to argument za, czy przeciw? Pytam bo w ten sposób czasami próbuje się zdyskredytować wszystko to co mówi jakaś osoba, skoro gdzieś tam w wątku pobocznym skorzystała z wątpliwych danych to może w ogóle nie powinniśmy jej słuchać. Bez odniesienia sie do meritum, zagłębiając się w drobne niekonsekwencje i nielogiczności, można obalić bardzo wiele rzeczy. Moim zdaniem najważniejsze pytanie zadała Pani na końcu - "...i co dalej?". Też się nad tym zastanawiam, jednak na pewno nie pomoże nam w dpowiedzi zagłębianie się w mało istotne sprawy.
  • 2010-06-09 19:49 | BlueberrY

    Re:do komentarza Pani red. Papuzińskiej do tekstu

    Niestety, nauka polska wyraznie "kuleje" i - niestety - przez ostatnie 20 lat nie dokonano praktycznie zadnych istotnych zmian gleboko feudalnego i przestarzalego systemu!

    P.S. Pierwszy krok jaki dostrzegam - nalezy zniesc cos takiego jak dozywotnie (!) profesury, tzw. "belwederskie". Profesura powinna
    sie laczyc tylko i wylacznie ze stanowiskiem na danej uczelni
    (jak to dzieje sie prawie wszedzie na swiecie)...

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną