Wyszukaj na forum
Forum
Buspas, czyli wojna
(38)
Warszawa utknęła w gigantycznym korku. Na jej ulicach odbywa się właśnie ciekawy eksperyment ideologiczny.
-
Widać dziennikarze Polityki, to tylko samochodami się rozbijają
W siedem minut można się teraz dostać z Pragi na drugą stronę, w 20 minut na Ochotę, Wolę. To wszystko dzięki buspasom i tramwajom. Jak ktoś jest z Warszawy, to pamięta jakim koszmarem było stanie na Śląsko-Dąbrowskim w tramwaju za sznurem samochodów. Warszawa jest przejezdna!!!!! W Warszawie można poruszać się bardzo szybko, ale sorry nie autem. -
Re:Buspas, czyli wojna
A jak ktoś jedzie z Franciszkowa do Wólki Kozodawskiej z pudłami do przewiezienia? A jak jedzie z Wrocławia do Białegostoku? (obwodnicy jak wiadomo nie ma więc tranzyt idzie przez miasto, dumnie nazwany szlak Paryż - Moskwa) A jak przed pracą musi odwieźć jedno dziecko do przedszkola, jedno do szkoły, a być może jeszcze współmałżonka do pracy? A jak ma duże zakupy do zrobienia. A jak musi oblecieć kilka miejsc w najdalszych zakamarkach miasta, a nie tylko przejechać spod Wileniaka na Bankowy i do roboty którą miał szczęście mieć blisko jedynej linii metra? Też będzie szybciej zbiorówką? -
Re:Buspas, czyli wojna
To wtedy jedzie samochodem. Niestety przewożenie pudeł nie jest argumentem za tym, by likwidować buspas. Część osób musi korzystać z samochodu, ale to nie znaczy, że muszą zagarniać całą przestrzeń uliczną. -
-
Re:Buspas, czyli wojna
Kto to taki: "współmałżonek"? Może małżonek na spółkę z kimś innym? :-) -
Re:Buspas, czyli wojna
To niech jedzie skoro musi. Ale jak przyjrzysz sie samochodom jadącym to zapełnienie jest ok. 1.3 człowieka na samochód, czyli w na 10 samochodów 3 j jedzie ktoś oprócz kierowcy, więc nie wmawiaj, zę wszyscy to tylko jada przez Warszawę, bo musza. Jakos zbyt trudno zaparkowac w Centrum bym wierzył, ze oni tylko na chwilkę. -
Re:Buspas, czyli wojna
Czasem sobie myślę, że nie tylko przy komentarzach, lecz również przy artykułach powinna jaśnieć ikonka "zgłoś do usunięcia". Ten tekst jest po prostu przykry. Część informacji jest fałszywa (np. przypisywanie braku przejścia między stacją metra a koleją projektantom), tok rozumowania pokrętny ("wiszące na włosku życie pieszych" jako skutek organizacji ruchu, a nie kultury kierowców), a brak rozeznania w materii druzgocący (pisanie o stratach finansowych spowodowanych korkami w kontekście polityki preferującej wydajniejszy pod względem energo- terenochłonności sposób komunikacji).
Być może artykuł miał ilustrować bezmyślność wyznawców motoryzacji indywidualnej. Jeśli tak, byłbym wdzięczny, gdyby Redakcja była łaskawa wyjaśnić tę kwestię: artykuł w obecnej postaci może wprowadzać czytelników w błąd. -
Re:Buspas, czyli wojna
Autor pisze również że polskie miasta sa nie przystosowane(wąskie ulice i brak parkingów). NIe wiem czy "niepolskie" miasta mają szersze ulice. Widziałem pare z węższymi, a zwiększenie liczby parkingów nie znniejszy oczywiście korków tylko zwiększy. Projektowanie liczby parkingów jest ważnym narzędziem zarządzania ruchem. Jeżli śródmieście nie jest wstanie przyjąć więcej samochodów (bo zapchają się na pierwszym skrzyżowaniu) to parkingi trzeba likwidować. Sprawny system transportu publicznego jest jedyną drogą do sprawnego poruszania się po mieście. Jeżeli ktos zauwazy że autobusem przejedzie szybciej to może zostawi samochód na parkingu poza centrum i przesiądzie się na komunikację miejską (a jak nie niech stoi w korku - wolnośc wyboru).Trzeba jednak przy tym organizowac system park & ride. Budowac parkingi przy węzłach przesiadkowych. -
Re:Buspas, czyli wojna
fajnie piszesz tylko po co to "sorry" - to działa jak czerwona płachta na
byka,szczególnie na ludzi dobrze znających język angielski - cóż jednak szpan
dalej w Polsce ludzi uszlachetnia. -
Re:Buspas, czyli wojna
Nie wiem w jakim mieście mieszkasz i z jakiej Pragi można dostać się w 20 min na ochotę bo chyba tylko z tej przy przystanku przy kładce ul.saskiej.
Dalsza cześć w strone promenady wawra rembertowa i wszystkie okoliczne osiedla TŁ utkneły w wielkim paraliżujacym korku. Komunikacja miejska nie jest alternatywą - my własnie zostaliśmy zmuszeni do zakupu drugiego samochodu ze względu na to że bezposrednie linie zostały zlikwidowane a na stanie w autobusie w korku nie mamy siły - lepiej jechać samochodem - bo jest przyjemniej nie smierdzi nie czekam na autobus 25 min na przystanku który stoi w korku nikt na mnie nie kicha nie smierdzi i jestem szybciej bezposrednio z punktu A do punktu B. Jeżeli ktoś chce mi powie że KM jest szybciej to możemy urządzić wyścig np. z marsa gdzie mieszkam i zobaczymy. -
Re:Buspas, czyli wojna
"...nie czekam na autobus 25 min na przystanku który stoi w korku..."
W Warszawie rzeczywiście coraz gorzej. Jeżeli już nawet Wasze przystanki stoją w korkach! -
Re:Buspas, czyli wojna
Nie spodziewałem się tak wyjątkowo stronniczego i fałszującego obraz rzeczywistości tekstu (raczej felietonu) w "Polityce". Jeśli podtrzymać antagonizm krakowsko-warszawski, to z całego serca powinienem życzyć likwidację buspasów, pogorszenie warunków ruchu pieszych na skrzyżowaniach, itd. w Warszawie. Będzie stała w jeszcze większych korkach.
Autor źle identyfikuje problem. Korki nie są tworzone przez światła, zarządców dróg, itd. Są tworzone przez samochód. Więcej samochodów = większe korki. Mniej samochodów = mniejsze korki. To już głupi specjaliści od komunikacji policzyli - warunki ruchu samochodem są proporcjonalne do tego, ile wydaje się na... komunikację miejską. Wymaga Pan 100 autobusów na godzinę na buspasach. To jest ok. 10000 Pas/h. Żeby tyle przejechało samochodem potrzeba co najmniej 7 pasów ruchu, więc czy uprzywilejowanie komunikacji miejskiej nie jest zasadne? Dlaczego w Warszawie można zlikwidować relację tramwajową, bo obniża przepustowość dla kilkudziesięciu pojazdów na godzinę, gdy 1 tramwaj tyle przewozi? Wóz albo przewóz.
Jeśli, ktoś liczy, że korków nie będzie, to jest w błędzie. Lepiej już nie będzie i to mimo wybudowania obwodnic i poszerzania pasów ruchu. Proszę popatrzyć na prognozy. Przy prognozach na 20-25 lat dotyczących budowy kolejnych mostów wychodzi, że mimo ich zbudowania będziemy podróżować jeszcze wolniej, bo wzrost ruchu skonsumuje inwestycje szybciej. Problem Warszawy polega na tym, że nie da się uprzywilejować transportu publicznego bez ograniczeń dla samochodów. I krzyczenie "dajcie najpierw super autobus, to się przesiądziemy" jest naiwnością, albo zwykłym wyrachowaniem. Komunikacja miejska musi mieć priorytet. Choćby dlatego, że przewozi większość społeczeństwa, zajmuje mniej miejsca, jest bardziej ekologiczna, itd. Kontrargumenty to zwykle: bleeeeee, ja chcę samochodem, komunikacja miejska jest beznadziejna, chce, chce, chce samochodem. A źli inżynierowie i zarządcy to utrudniają i produkują absurdy drogowe (radzę zostać zarządcą drogi, zobaczymy ile "absurdów" się okaże niezbędnymi lub ratującymi komuś życie). Jak komunikacja miejska ma być dobra, jeśli w Warszawie niemal nie da się przepchnąć rozwiązań, które preferują transport zbiorowy? Proszę szkalować polityków i zarządców, którzy są bojaźliwi i nie stać ich na kompleksowe działania. Buspasy to pierwsze światełko w tunelu, że Warszawa dołączy jednak do miast, które wiedzą, że ulica to przestrzeń dla każdej komunikacji, a nie tylko dla samochodu.
Życzę miłego tkwienia w korkach. Proszę się przyzwyczaić i nie martwić, już zostaną.
Pozdrawiam z Krakowa
Inżynier Ruchu -
Re:Buspas, czyli wojna
Zgadzam się w 100%. Wiele wypowiedzi na temat buspasów jest żenująca i ukazuje prowincjonalizm, zaściankowość, kompleksy i prymitywne "nowobogactwo" piszących. "Bydłowozem nie będę jeździł" "chcecie jeździć ze śmierdzielami proszę bardzo ja jestem lepszy". Uprzywilejowanie komunikacji jest koniecznością, a podróżowanie własnym samochodem po centrum miasta jest miernikiem prestiżu w Kijowie czy Moskwie, a w Paryżu czy Madrycie uchodzi za buractwo. Sam mam samochód (nowy, dość drogi, bardzo wygodny i dający dużo przyjemności z prowadzenia) i używam go raz w tygodniu jak jadę na duże zakupy albo poza Warszawę. Po mieście, w tym do pracy, poruszam się wyłącznie komunikacją miejską - tramwajami, i dzięki temu: jadę do pracy 10 - 12 minut, nie muszę płacić za parkingi, nie mam problemu ze znalezieniem miejsca do parkowania, nie tracę czasu na kołowanie w jego poszukiwaniu. Opowieści o straszliwych warunkach w autobusach i tramwajach są tworzone przez osoby które chyba nigdy nimi nie podróżowały. Jeżeli ktoś uważa że korzystanie ze zbiorkomu jest uwłaczające powinien iść do psychiatry... -
Re:Buspas, czyli wojna
Mam wrażenie, że większość komentujących, zupełnie nie zrozumiała artykułu,ewentualnie do identyfikacji go, użyła szufladki ideologicznej wałkowanej w Wyborczej. Autor, jeśli dobrze zrozumiałem, nic a nic nie ma przeciw buspasom, ani nie jest bucem uznającym tylko wypasione bryki jako sposób poruszania się po mieście, pisze jedynie o tym, że system wprowadzony jest typowo po polsku, czyli nieprzemyślanie, połowicznie, fragmentarycznie, niekompleksowo, bez koordynacji, nieżyciowo po prostu. Najlepszy przykład: Trasa Łazienkowska gdzie świeżutką farbą wymalowane bus pasy świecą pustkami, gdyż trasa stoi a wraz z nią stoją zdesperowani ludzie próbujący włączyć się do ruchu z bocznych arterii i po prostu siłą rzeczy te bus pasy blokują. Przedtem ruch szedł względnie płynnie z korzyścią dla obu stron. Nie widzę tu argumentu przeciw bus pasom, ale przeciw temu, że dla ruchu samochodowego jest mizerna alternatywa, ludzie którzy mają względnie prosty i dobry dojazd do pracy (i na tym kończy się ich komunikacyjna aktywność) to chyba niewielka część użytkowników dróg. Kolejność jest diaboliczna najpierw sparaliżować ruch samochodowy, a potem zastanowić się jak by tu urządzić sieć komunikacji miejsko-podmiejskiej.. To tak jakby najpierw rozwalić jedyny most w okolicy, a potem zasiąść do debaty jakby tu, gdzie i kiedy uruchomić przeprawę promową albo most pontonowy... Oczywiście mowa o polskiej organizacji więc powstanie sprawnej komunikacji dla aglomeracji obliczałbym na następne dziesięciolecia. Cały artykuł rozumiem jako wołanie o odwrócenie tej kolejności i zwrócenie uwagi, że bus pasy powinny stanowić część SYSTEMU komunikacji miejskiej, a nie porozrzucane tu i ówdzie kawałki pozabierane z i tak już przepełnionych tras. Argument, że problemem nie jest złe ustawienie świateł tylko są nim samochody, brzmi tak jakby powiedzieć, że problemem służby zdrowia nie jest zła organizacja tylko wredne chore staruchy. Ludzie będą jeździć samochodami po polskich miastach dopóki miasta owe nie zyskają obwodnic, dobrze rozwiniętej sieci komunikacji "miejsko-okolicznej", dogodnych parkingów przed stacjami końcowymi kolejek czy pętli autobusowych (podawanie przykładu Madrytu i Paryża w opozycji do Moskwy i Kijowa jest dobre pytanie jednak czy tylko o różnice mentalne chodzi czy może też o system komunikacji). Autor wyraźnie pisze o braku alternatywy dla terenów podmiejskich i korkach jakie tworzą się na wlotach do miast z każdej strony. Jestem pewien, że nie tworzą ich ludzie którzy mają alternatywę dla samochodu, parę linii podmiejskich to mało, a co gdy mieszka się dalej poza ich zasięgiem, 30km poza miastem, 50km? I na koniec pytanie dla osób które z lubością powtarzają frazes o "jednej osobie w samochodzie". Abstrahując już od sposobu w jaki miałoby się odbywać zbieranie ludzi do jazdy w kilku (punkty przesiadkowe?, wykrzykiwanie: 2 osoby na Tarchomin zabiooorę!, trzymanie tabliczki z nazwami dzielnic?, a poza tym kto weźmie obcą osobę do samochodu?) to czy jadący w centrum autobus z 15 osobami, a przeznaczony na 70 to nie podobna sytuacja? -
Re:Buspas, czyli wojna
Te buspasy wg mnie są właśnie zalążkiem kompleksowego systemu priorytetu dla transportu. Narzeka Pan na brak alternatywy w dojeździe samochodem - gdyż komunikacja jest beznadziejna, albo nie ma jej wcale. Tymczasem jaką alternatywę mają pasażerowie autobusu gnijącego w korku - np. Ci co nie posiadają samochodu? Jeden autobus odpowiada średnio (uwzględniając to, że nie jedzie napełniony po dach, tylko tak jak to jest przeciętnie) odpowiada ok. 300m długości korka samochodowego. Dlatego lepiej by 1 autobus przewiózł pasażerów sprawnie, dlatego tworzy się pasy dla autobusów. Jeśli wyznaczyć porównania zysków i strat - to nawet jeśli kierowcy w korku poniosą dużo większe straty czasu, to sumaryczne efekty i tak są sporo na plus, gdyż oszczędzają inni (pasażerowie - ponieważ jest ich więcej). Przy czym tu potrzebne jest założenie (myślę, że naturalne), że człowiek w autobusie jest tyle samo wart, co człowiek w samochodzie. Chyba dość demokratyczne założenie? Kierowcom wydaje się, że pasy dla autobusów nie są efektywnie wykorzystane. Po prostu samochód zajmuje tak dużo miejsca, że wydaje się, że pas dla autobusów nie jest efektywnie wykorzystany: http://blog.cstep.in/wp-content/uploads/2009/06/bikers.jpg
Co do carpoolingu, to tu z pomocą przychodzi informatyzacja. Strony internetowe, gdzie wpisze się ofertę i chęć skorzystania z czyjegoś samochodu. Zachęcać zawsze warto, chociaż tu nie będzie dużego sukcesu. 1 samochód mniej na ulicy, to o 1 samochód więcej miejsca do skorzystania dla tych osób, które tym samochodem jechać muszą.
Z czego wynika brak alternatywy dla transportu samochodowego w terenach podmiejskich? Nie przypadkiem z prób realizacji potrzeb mieszkańców w oczekiwaniu dojazdu samochodem do centrum? -
Re:Buspas, czyli wojna
Znowu mam wrażenie, że się nie rozumiemy, ja nie jestem przeciwnikiem uprzywilejowania komunikacji zbiorowej, sądzę,że autor artykułu podobnie, chodzi o ich sensowne i zintegrowane wprowadzanie (jak mantra nachodzi mnie ta Łazienkowska w Warszawie, to nie wrażenie, że bus pasy są niewykorzystane, tak po prostu jest, proszę przyjechać i obejrzeć te dziesiątki autobusów zablokowanych przez samochody próbujące prawidłowo włączyć się do ruchu, czy raczej do "stoju" i jak najszybciej uciec z bus pasów) Przecież to można było jakoś przemyśleć, zorganizować swobodny wjazd autobusów za pomocą specjalnych świateł, pomyśleć nad organizacją wjazdów z bocznych arterii, od tego powinni być inżynierowie ruchu, niech myślą, kopiują sprawdzone wzorce, wszak duża część ich pensji z akcyz pochodzi. A tu nie, po prostu na urra, zróbmy bus pas na Łazienkowskiej i niech się dzieje co chce, ruch uliczny to skomplikowany żyjący organizm, gdzie najmniejszy ruch wpływa na wszystko inne, nie da się nic sensownego zrobić zajmując się jedną ulicą, tak można tylko pogłębić chaos. O systemie zintegrowanego sterowania światłami mówiło się już 10 lat temu, Siemens miał zdaje się to robić, na gadkach się skończyło. Jakże często zdarza się (mówię o Warszawie), że korek jest "niepotrzebny", niekonieczny, ruch blokują dwa kretyńsko ustawione światła, gdy się je minie nastaje inny świat, okazuje się, że samochodów jest mało ulica w zasadzie luźna. Polecam wyprawienie się naszych drogowców do Wiednia, to miasto między godziną 14 a 17 jest... po prostu przejezdne, owszem gęsto to gęsto, w miarę wolno, ale się nie stoi tylko jedzie, zwykłym samochodem, tramwajem, autobusem, nikt tam nie walczy z kierowcami osobówek (którzy też prowadzą najczęściej sami bo taka jest natura samochodu osobowego,poza wyjątkiem jakim jest wyjazd rodzinny, ma on po prostu zapewnić maksymalną mobilność użytkownikowi), nikt ich nie nastawia przeciwko ludziom w autobusach i odwrotnie, jakoś się po prostu da to zrobić by wszyscy mieli w miarę dobrze, no wiadomo... Wiedeń. Natomiast ostatniego zdania komentarza dotyczącego braku komunikacji w "dalekich suburbiach" nie rozumiem, sugestia w nim zawarta jest dla mnie co najmniej niejasna. -
Re:Buspas, czyli wojna
Jakie miasto, tacy inżynierowie ruchu.
Na problem bocznych wjazdów ciężko coś poradzić. Tu rozwiązaniem jest tzw. jazda na zamek, czyli współpraca na drodze kierowców. Rzecz w Polsce nieosiągalna. Kolejną metodą jest likwidacja bocznych wjazdów. :D
Co do problemu wjazdów autobusu na pas, to, z tego co się orientowałem, trwają prace nad wydłużeniem pasa dla autobusów, by mu to ułatwić.
System zintegrowanych świateł uwalili politycy. To co zrobił Siemens obecnie, jest cząstką tego co kiedyś zaplanowano i to jeszcze nie na najważniejszym ciągu. System ma też jedną wadę - w ustalonym zakresie tak koordynuje pracę sygnalizacji, by dostosować światła do ruchu. Problem polega na tym, że tzw. zielona fala działa najlepiej, gdy istnieje rezerwa przepustowości, czego raczej się nie obserwuje. :)
Co do "kretyńskich świateł" to najczęściej są one kretyńskie dla tych, którzy na nich stoją. Najlepiej jakby najwięcej zielonego było na kierunku, z którego oni korzystają. :) A dlaczego za skrzyżowaniem jest luźniej? Może poszerza się ulica? Może prostopadła ulica na skrzyżowaniu również przenosi duży ruch i skrzyżowanie jest najbardziej obciążonym w sieci? Może spora część kierowców odbia w lewo/prawo. I ostatecznie: korek przed skrzyżowaniem wynika stąd, że więcej dojeżdża niż może przejechać. Za skrzyżowaniem jest tyle pojazdów ile może przejechać. Likwidacja (teoretycznie) tego skrzyżowania prawdopodobnie spowodowałaby, że kroki stałby na następnym. Oczywiście, że zdarzają się wpadki. Nie działają detektory, zmienił się ruch, bo coś otworzono, itd. Ale często sporo "kretynizmów" ma swoje uzasadnienie. Nie ma zielonej fali i któreś światła zawsze jak na złość zatrzymują potok? A pomyślał ktoś, że w drugą stronę też jadą samochody i też chcą zielonej fali? W dwie strony rzadko kiedy się da ją zapewnić.
A mieszkańcy walczą o transport zbiorowy na tych opłotkach aglomeracji? Czy o nową drogę i likwidację buspasów? :) Niestety, ale inwestycje publiczne nie nadążają za prywatnymi. Takie miejsca to sypialnie pozbawione szkół, przedszkoli, transportu, itd. Plany zagospodarowania nie chronią przed zabudową z uwzględnieniem przyszłych potrzeb. -
Re:Buspas, czyli wojna
Mówiąc o kretyńskich światłach, nie miałem na myśli wszystkich świateł które kolidują z moim kierunkiem jazdy, może nie należę do mędrców, ale czuję się urażony, kiedy próbuje się ze mnie zrobić idiotę. Mam na myśli skrzyżowania na których światła są rażąco niedostosowane do natężenia ruchu na przecinających się drogach, a jest takich zbyt wiele by nawet próbować je wymienić. Stoją na nich też autobusy, gwoli ścisłości i czekają 2 minuty by wyjechały z nich 2 samochody w tym jeden w prawo. Nie wspomnę już o tym, że można by regulować długość świateł zgodnie z linią korka, rano preferować wjazdy, a popołudniami wyjazdy z miasta, tego nie doczekamy się chyba za kilkadziesiąt lat. Jazda "na suwak" w wypadku trasy Łazienkowskiej nic nie da nawet jakby cud jakiś odmienił polskich kierowców, z Waryńskiego albo alei Szucha wjeżdża tam w ciągu 10 sekund kilkadziesiąt samochodów,nie ma nawet możliwości by zaczekały na hipotetyczne autobusy które nadjadą wkrótce, gdyż po prostu w ogóle nie mogliby się do ruchu włączyć, a kolejka rośnie w dużym tempie, bus pasy można BUDOWAĆ a nie wykrawać je z drogi która i tak miała swoje ograniczenia i ledwo funkcjonowała przedtem. Czego chcą mieszkańcy miasteczek w dalszym położeniu od miasta nie wiem, wiem, że drogę są sobie w stanie po wielu trudach załatwić,negocjowanie z PKP, albo ZTM, skazane jest od razu na porażkę, zresztą po czym ma jeździć autobus, po asfaltowych wertepach wylewając hektolitry wody na idące do szkoły dzieci i innych przechodniów
P.S mam szczęscie dziś chyba w miarę łatwy wygibas do przepisania, nawet mnie oczy nie bolą... -
Re:Buspas, czyli wojna
Lubię podejście pana inżyniera ruchu z Krakowa "lepiej już nie będzie" - więc po co się starać? Po co myśleć? Zablokujmy miasto do końca. Pokażmy mieszkańcom, że są przeszkodą, problemem. To nie tylko warszawska specyfika - państwo pokazuje nam, że na drogach międzymiastowych kierowcy są zwalczanym i spowalnianym problemem. Widzę tę filozofię, jako fragment szerszej całości - wszyscy jesteśmy dla władzy przeszkodą, bez której kraj funkcjonował by o wiele lepiej. A korki znikną. Warszawa wymiera. Kiedy tylko nasz kraj się unowocześni i przestanie być zależny od władzy centralnej w obecnym stopniu (wymagać może rewolucji) - biznes, praca i ludzie przeniosą się bliżej centrów cywilizacyjnych - tam gdzie są drogi, infrastruktura, kadry. Pamiętajmy, że Warszawa to jedyna stolica w Europie, do której nie dochodzi autostrada. A rozwiązania drogowe? Widzę przez okno kolejny wypadek (śmiertelny) na skrzyżowaniu Marymonckiej z Żeromskiego. Który już w tym roku? Inżynier ruchu śpi spokojnie - winny jest "wariat" co "niezachował" - dzisiaj konkretnie pan ok. 50 lat w starym Oplu - a ja pytam: dlaczego wszystkie wypadki są zawsze w tym samym miejscu? Czy zła kontrukcja skrzyżowania w tym nie pomaga? Czy to raczej zmowa ofiar wypadków? Bo obie strony są tu ofiarami - przejechany pieszy i nieszczęsny kierowca, który nie dał rady prawidłowo ocenić genialnej myśli konstruktora. Ale nic to - nadal będziemy "poprawiać" bezpieczeństwo na drogach poprzez zwiększanie kolizyjności dróg i ich zwężanie - niech kierowca wie, że jest niepożądanym intruzem! Niech kierowca wie, że "lepiej już nie będzie" - i tylko coraz więcej młodych ma walizki coraz bliżej drzwi. -
Re:Buspas, czyli wojna
Prawda jest taka, że sieć drogowa stanowi podaż, a kierowcy odpowiadają popytem. Rozbudowa sieci spowoduje zwiększenie popytu, czyli kolejki. To widać, gdy władze miejskie, że obwodnica zbawi miasto (akurat Warszawa potrzebuje obwodnicy), ale miejsce tych, którzy wynieśli się na obwodnicę zaraz zajmują ci, dla których uprzednio stanie w korku było nieakceptowalne. I tak wszystko znów się zapycha (ma to ładną nazwę "ruchu wzbudzonego"). Inżynier ruchu nie uwzględnia tego, że jego działania powodują wzrost popytu. To się toczy i toczy. Z mojego punktu widzenia to cud-zawód. Jestem Syzyfem, któremu płaci się za wtaczanie głazu na górę. Syzyf wie, że głaz zawsze spadnie, ale Ci co płacą i wymagają wtoczenia głazów (rozwiązania problemu korków przez inwestycje drogowe) nie przyjmują tego do wiadomości. Większość analiz nie patrzy na problem kompleksowo. Ruch rośnie i będzie taki a taki. Zrobimy to. Ruch urośnie, itd. A co do szerszego kontekstu, to jest to nietrafione porównanie. Kto wymaga rozbudowy ulic i nie może zaakceptować tego, że pora zacząć rozsądnie podróżować? W Krakowie wiceprezydentem jest profesor, który zajmuje się naukowo jakością komunikacji miejskiej, a jako prezydent i tak gdacze wbrew swojej wiedzy, bo takie są oczekiwania społeczne.
Co do problemu wypadków, to proszę poczytać pana Galasa w tekście, który narzeka na brak strzałek. W Warszawie skrzyżowania się liczy tak, by przepuściły jak najwięcej samochodów, bezpieczeństwo jest mniej ważne. Spycha się pieszych pod ziemię, tramwaje wyrzuca ze skrzyżowań. Kierowca powinien czuć się intruzem w obszarach mieszkaniowych, itd. Badania pokazują jednoznacznie - zwężanie ulic podnosi bezpieczeństwo. Ja się pytam, ile jeszcze inżynieria ruchu ma być lekarstwem na niefrasobliwość kierowców? Co inżynier ruchu zawinił, że kierowcy nie zatrzymują się przy zielonej strzałce tylko rozjeżdżają pieszych(a 30% wg badań myśli że ma pierwszeństwo)? Winny jest że dopuścił strzałkę? Jakby ją ściągnął, to by go publicznie zlinczowano. Mniej kolizji to mniejsza przepustowość. W Warszawie społeczeństwo nie jest gotowe na ochronę życia, więc proszę nie oskarżać drogowców o to co robią lub raczej czego nie robią. -
Re:Buspas, czyli wojna
Podaż jest odpowiedzią na popyt, nigdy odwrotnie, najlepszym przykładem Polska w ostatnich 20 latach, gdzie popyt (ilość aut) wzrósł kilkunastokrotnie, niestety podaż odpowiada bardzo marnie, rażąco nieadekwatnie. Najwyraźniej brak podaży (nowych dróg) nie hamuje popytu, tak jak brak mięsa za komuny nie powodował zaniku zapotrzebowania nań. Waść próbujesz z wdziękiem odwrócić naczelną zasadę ekonomii, która było nie było jest nauką empiryczną i za nic ma sobie ideologiczne pomysły (choć ludzie uwielbiają ją w nie wkładać, oj uwielbiają...) -
Re:Buspas, czyli wojna
Przyznaję, nie mam racji, nowoczesny marketing to faktycznie odwrócenie tej zasady, kreuje się sztuczne potrzeby, sztuczny popyt by upchać wzrastającą podaż, nie jestem jednak pewien czy zasada ta dobrze opisuje sytuację na drogach w Polsce, samochód to wciąż dobro luksusowe i do mniejszości raczej (choć są bardzo widoczne) należą sytuacje gdy kupowany jest dla czystej przyjemności, często to naprawdę konieczność, znam mnóstwo takich rodzin, moich rówieśników którzy miesiącami z ołówkami wyliczają pieniądze i czas, żeby zastanowić się czy faktycznie muszą kupić samochód bo rodzina się powiększa, zakładają własną firmę, zatrudniają się daleko od domu itd, itp
P.S.
Przy okazji mam pytanie do moderatora: czemu służą te wygibasy literowe konieczne dla dodania komentarza, mam lekką wadę i próba odcyfrowania powykręcanych ciasnych zbitek literowych męczy bardzo moje oczy, kilka razu już nie udało mi się odcyfrować "co autor miał na myśli"? -
Re:Buspas, czyli wojna
O tak! Podobna intuicja przyświecała mi kiedy napisałem, że problemem służby zdrowia są wredne chore staruchy. Dla pewnej grupy ludzi, zwłaszcza dobrze wyćwiczonej w myśleniu abstrakcyjnym idealistycznej młodzieży (niezależnie od wieku metrykalnego) świat stanowi idealnie plastyczny konstrukt,który można zmieniać i wyginać na wszystkie strony zarządzeniami, nakazami, parytetami. Brakuje tu pewnego (dojrzałego bo nie dziecinnego) myślenia konkretnego, że rzeczywistość jest nieskończenie zawiła, że zmieniać można ją tylko trochę i powoli raczej, że nowy system komunikacji miejskiej to nie pomysł na papierze tylko konkretne tony szyn, betonu, miliardy wydane na orgnizację projektu, wykopanie kilku linii metra, gigagodziny pracy umysłowej nad urządzeniem wszystkiego Z SENSEM, że kierowcy którzy są zaobserwowani jak przejeżdżają samotnie most Berlinga, mają jakąś historię podróży, może jadą z daleka, może daleko, może mają kupę spraw do załatwienia, może jadą po towar, może z nim, może po dzieci swoje i sąsiadów odebrać z przedszkola? Dla umysłów tego typu faktycznie głównym problemem społecznym jest samo istnienie społeczeństwa, pozbywszy się tej zarazy świat wyglądał by pięknie (poniekąd prawda, he, he) -
Re:Buspas, czyli wojna
Witam,
Zgadzam się z artykułem w 100%. Przez wiele lat dojeżdżałem do pracy komunikacją miejską (samochód w garażu), ale od roku muszę korzystać z samochodu (handlowiec). Z moich obserwacji wynika, że busspasy w 90% to czysta ideologia, bo jak inaczej można określić busspassy wzdłuż linii tramwajowych i metra. Poprzednio autobusy jeździły tamtędy puste, bo tramwaj był szybciej. Busspas dla komunikacji miejskiej poprawił niewiele, za to dla setek tysięcy kierowców wprowadził horror.
Uważam, że Gronkieicz -Walz przy busspasach kieruje się czystą polityką. W badaniach opinii okazało się, że 70% mieszkańców, a więc WYBORCÓW jeździ głównie komunikacją miejską i to jest najważniejsze. Mieszkańcy z regionów podwarszawskich nie głosują, tranzyt też. Zapomina jednak, że 100% przedsiębiorców i płatników z 90% podatków musi używać samochodów. I to już widać. Koszty działalności w Warszawie drastycznie rosną. Koszty benzyny, pensji pracowników, którzy zamiast pracować stoją w korkach. Wielu moich dużych klientów, przenosi już zresztą centrale, miejsca pracy i podatki do innych miast (liderem Śląsk). I słusznie, bo np. przejazd przez Warszawę to ok. 2,5h, czyli dokładnie tyle i całą trasę Warszawa-katowice.
Podsumowując, uważam, że Hanna Gronkiewicz-Walz do wyborów będzie wprowadzać kolejna busspasy i inne utrudnienia dla kierowców. Dopiero znaczny spadek płaconych podatków i wzrost bezrobocia powstrzyma ten proces. -
Re:Buspas, czyli wojna
jakoś trudno mi pojąć argumentację obrońców transportu miejskiego. Drogi, którymi jeździmy, autobusy i wszystko inne powstaje z naszych podatków, czyli również tych, którzy wolą się wozić swoimi samochami. Powiem więcej prawdopodobnie to właśnie Ci w samochodach w większosci to opłacają i jeszcze są za to karani. Osobiście nie widzę powodów do uprzywilejowania transportu miejskiego. Gdyby w Warszawie była siatka metra sensowna kontrukcja siatki autobusów itd to wtedy sam bym poparł takie rozwiązania. Na dzisiaj wolę zjechać do garażu dojechać do garażu w pracy i nawet nie sprawdzając czy pada, w samej marynarce, pojechać do pracy. Jeśli ktoś uważa, że powinienem wybrać alternatywę w postaci autobusu, ubrudzonych butów, ochlapanych spodni, tłoku i zimna, i to 2x dłuzej chyba nie znajdzie argumentów żeby mnie przekonać. -
Re:Buspas, czyli wojna
O, to jest dość charakterystyczne. Komunikację miejską oceniają źle Ci, którzy z niej nie korzystają. :)
A ja widzę sens uprzywilejowania. Jeśli można poprawić czas przejazdu 100 osób kosztem 30, to nie warto? A dlaczego nie? Dlaczego nie nadawać priorytetu transportowi który ma większą przepustowość, mniejsze koszty, niższe negatywne oddziaływanie na środowisko, nie degraduje przestrzeni publicznej? Skoro to taki zły ten transport, to może zostawić go tylko jako minimum socjalne, a zaoszczędzone środki przeznaczyć na rozwój dróg (ciekawe gdzie się je upchnie w mieście)? Przydadzą się, 100 osób z autobusu to 500m kolejki kolejnych samochodów. Inni też zechcą samotnie siedzieć w samochodzie. Tylko proszę wtedy nie narzekać na zatłoczenie, jak w tym kawale, gdzie każdy człowiek siedzący w samochodzie stojąc w korku myślał "gdyby Ci kretyni pojechali autobusem, byłbym już w domu". -
Re:Buspas, czyli wojna
Trudno o bardziej tendencyjny artykuł. Biedni kierowcy, raptem stoją w korkach, które powoduje komunikacja miejska.
I ani słowa o tym, że na Saskiej Kępie jest remont Francuskiej.
Brawo, brawo.
Poza tym proponuję Autorowi doinformowanie się co do przyszłości buspasa -
Buskwas wtłoczył ruch z obwodnicy spowrotem do centrum
TŁ od zawsze stanowiła fragment obwodnicy śródmiejskiej (http://pl.wikipedia.org/wiki/Obwodnica_%C5%9Br%C3%B3dmiejska_w_Warszawie ), dzięki czemu ruch na kierunku wschód-zachód mógł omijać śródmieście.
Z powodu kretyńskiego buspasa część ruchu na powrót skierowała się przez śródmieście, wbrew wszelkim strategiom komunikacyjnym, zakładającym zmniejszanie ruchu w śródmieściu, a nie wtłaczanie nowego.
-
Re:Buspas, czyli wojna
Coś czuję że w niektórych wypowiedziach zaczęły pojawiać się postacie od
wizerunku!!!
Powiem tak że właśnie dzisiaj rozmawiałem ze znajomym z ochoty w pewnym momencie
rozmowa zeszła na temat TŁ i naprawdę doszliśmy do wniosku że ktoś wymyślając
ten bus pas zrobił nam cholernego psikusa - nie dość że zablokował TŁ (ok można
to przeżyć i udać sie inna trasą) ale okazało sie że to idiotyczne rozwiązanie
zablokowało rozległe tereny wokół trasy (zablokowało to mało powiedziane
wprowadziło paraliż komunikacyjny). Nie wiedziałem jak to wygląda z tamtej
strony ale po stronie praskiej jest jakaś masakra korek do trasy zaczyna się na
ostrobramskiej (wcześniej lekki korek bywał na samym moście - ale szło na
bieżąco) - stoi wał (do łazienkowskiej bo dalej jest już pusto) na którym nigdy
nie stałem w korku.
Moja narzeczona która dojeżdża (komunikacją miejską) codziennie do pracy na
Słomińskiego koło arkadii od wprowadzenia bus pasa przeżywa katusze - ponieważ
ZTM postanowił zlikwidować tramwaj który jechał bezpośrednio z pętli tramwajowej
Gocławek do ronda babka. Obecnie jazda tam odbywa się 3 tramwajami czas podróży
wydłużył się o 40 min.
Alternatywą miała być TŁ i może faktycznie czas podróży autobusów z gocławia
koło kładki się skrócił to mieszkańców z od promenady do wawra i rembertowa krew
zalewa bo stoją w masakrycznych korkach.
Powiem tak panowie od PR jak byście nie upiększali tego to zwykły obywatel
jeżdżący czy samochodem czy autobusem wie swoje i ma w du$%e wasze idee.
Patrząc na to co dzieje się teraz trasa woogóle nie była zaakorkowana a w
newralgicznych miejscach były odcinki tylko dla autobusów i wszystko jakoś szło.
Przyznajcie się do błędu spuście głowy i oddajcie nam trasę bo dojdzie do
wielkiego buntu... -
Re:Buspas, czyli wojna
Przypominam proporcje: 70% KM 30% transport indywidualny. Mniejszość próbuje szantażować większość, zabawne.
-
Re:Buspas, czyli wojna
"Przypominam proporcje: 70% KM 30% transport indywidualny."
Kłamstwo. Regularnie KM tylko 40%, reszta z tych 70% to tylko mniej lub bardziej okazjonalne przejazdy.
-
Re:Buspas, czyli wojna
Nie mówiąc o tym że: 1. wyliczenia dotyczą mieszkańców miasta, nic nie mówią na temat ludzi dojeżdżających z okolic (czasem bardzo dalekich)i o tranzycie który nie ma się gdzie podziać bo obwodnicy nie ma. 2: bardzo wielu z tych podróżujących KM podróżuje pojazdami szynowymi, tramwaj, metro, kolejki więc bez przesady z tymi autobusami
3. bus pasy sparaliżowały ruch autobusów na Trasie Łazienkowskiej, bo jest taki kipisz, że nie mają jak do tych ideologicznie słusznych bus pasów dotrzeć. 4: do znudzenia powtarzam w tym wątku (i nie tylko ja), że nie jest to artykuł wymierzony w uprzywilejowanie KM, a jedynie w bezsens i nieprzemyślane rozwiązania jakie się przy tej okazji stosuje.
Zdrówka!
P.S. dziś mam wygibas tak ułożony, że to co sprawia wrażenie "W" może być równie dobrze dwoma "V" zobaczymy jak mi pójdzie! -
Re:Buspas, czyli wojna
Muszę przyznać Ivo, że podziwiam Twoją cierpliwość w wyjaśnianiu panu inżynierowi ruch pewnych oczywistości, które dla niego są abstrakcją. Przy czym najbardziej zwraca moją uwagę jego arogancja dla tych ludzi, którzy są skazani na dojeżdżanie spoza miasta. Pewnie, że jakbym miała do dyspozycji chociaż ze 3 linie metra jak np.w Pradze to chętnie bym się przesiadła na metro, a narazie wybiorę samochód bo i tak muszę nim dojechać do najbliższej stacji metra. Pozdrawiam -
Re:Buspas, czyli wojna
Właśnie słyszałem że te proporcje są dopiero naciągane. Ale wyczytał w jakiś bzdurnych niepełnych analizach i będzie powtarzał jak papuga... -
Bardzo nierzetelny artykuł :(
Przykro mi, że w moim ulubionym czasopiśmie, o bardzo wysokim (zazwyczaj...)
poziomie tekstów, ukazał się tak nierzetelny, jednostronny i fałszywy artykuł.
Panie redaktorze: mam żal do Pana, że nie zadał Pan sobie trudu rozmowy z
ekspertami zajmującymi się inżynierią transportu. Jeśli Politechnika Krakowska
Panu się nie podoba, to można szukać bliżej - na Politechnice Warszawskiej. Np.
prof. Wojciech Suchorzewski czy dr Andrzej Brzeziński. Niestety, nie był Pan
zainteresowany zrozumieniem sprawy - Pan po prostu wiedział swoje.
Gdyby zadał Pan sobie trud rozmowy i wykazał chęć zrozumienia, to może
zrozumiałby Pan, że:
- Jeszcze przed wyznaczeniem bus-pasa autobusy przewoziły Trasą Łazienkowską w
godzinach szczytu ok. 4000 ludzi. Realna przepustowość jednego pasa dla
samochodów osobowych (przy średnim zapełnieniu 1,3, a takie mamy w Warszawie) to
ok. 1300 osób. Nie mówię o staniu w korku - wtedy jest jeszcze mniejsza. Trudno
mi uznać przeznaczenie 1/3-1/4 szerokości drogi dla ponad połowy potoku
pasażerskiego za rozwiązanie radykalne.
- Bus-pas całodobowy to nie fanaberia, tylko jeden z warunków jego skutecznego
funkcjonowania
- Zielone strzałki są ogromnym zagrożeniem dla pieszych. Zabijają. Uważa Pan, że
warto zabijać dla przepuszczenia kilku samochodów więcej w jednym cyklu? Może
jednak zamiast zabijać - lepiej zachęcić do korzystania z transportu publicznego?
- Zielona fala jest na większości głównych ciągów komunikacyjnych w Warszawie.
Ale w godzinach szczytu, na zatłoczonej ulicy nie ma prawa funkcjonować -
zielona fala działa tylko do określonej przepustowości, potem fizycznie nie ma
miejsca na sprawne rozpędzanie się i zjazd ze skrzyżowań.
- Zwiększanie dopuszczalnej prędkości na ulicach miejskich zmniejsza
przepustowość (interesujące, prawda? polecam jeszcze raz rozmowę z fachowcami,
można się dowiedzieć bardzo ciekawych, a nie zawsze intuicyjnych rzeczy)
- "Urwane" Al. Jerozolimskie przy Niemcewicza to nie absurd. Dociągnięcie tego
kierunku do pl. Zawiszy wtłaczałoby do Śródmieścia jeszcze więcej samochodów - a
już od lat fizyczna chłonność tego obszaru (przepustowość ulic, powierzchnia
miejsc parkingowych) została wyczerpana.
Niestety, Pana artykuł aż kipi od przemilczeń, błędów i fałszu.
Był Pan ostatnimi laty w Londynie? Próbował Pan wjechać tam samochodem co
centrum miasta? Przypuszczam, że nie :)
Londyńczycy też raczej nie próbują - trzeba najpierw zapłacić za sam wjazd, a
potem zapłacić gigantyczne pieniądze za miejsce parkingowe (jest to skutecznie
egzekwowane) - jeśli w ogóle jakieś miejsce się znajdzie, bo ich liczba celowo
jest drastycznie ograniczona (tam chodnik to nie to samo co parking). A czy
zwrócił Pan uwagę na... uwaga... bardzo gęstą sieć bus-pasów?
No, ale oczywiście, "oni mają metro". Tylko mimo tego metra, żeby zmniejszyć
presję samochodów, musieli masowo wytyczać bus-pasy, wprowadzać opłaty za wjazd
do strefy i drastycznie przycinać liczbę parkingów.
To miasto mogło się Panu nie spodobać. Ale zawsze zostaje Moskwa - tamtejsze
rozwiązania komunikacyjne (jak najwięcej dróg, jak najwięcej pasów dla
samochodów, transport publiczny pod ziemię) mogłyby się Panu spodobać. Tylko
czemu jest to jedno z najbardziej zakorkowanych miast świata? Przecież mają
takie szerokie drogi...
stuff.swir.us/2007/02/01/moscow_traffic_jam_1.jpg -
Re:Buspas, czyli wojna
1.Można powiedzieć, że zabranie 1/3 drogi jest rozwiązaniem radykalnym, oczywiście nie w teorii, lecz w praktyce, bo Łazienkowska, jedyne w miarę niezakorkowane miejsce, w Warszawie stanęło na amen (łącznie z autobusami). Stanęły też wszystkie na nią wjazdy.
2. Po co wjeżdżać do Londynu samochodem, przecież mają rewelacyjną komunikację miejską? Nie ograniczającą się tylko do miasta ale szeroko pojętych okolic. Inna sprawa, że pewnie inaczej patrzy się oczami turysty, który ma mały plecak, bądź teczkę, dużo czasu i chce zobaczyć Big Ben, Tate Gallery i Pałac Królowej, a inaczej oczami człowieka który tam żyje i musi codziennie załatwiać dużo spraw, coś przewozić itd.itp.
3. Co do zielonych strzałek byłbym się w stanie zgodzić, niska kultura jazdy wielu polskich kierowców nierzadko wynaturza ich ideę, może rozwiązaniem byłoby wprowadzenie krótkich świateł do skrętu w prawo, ale znów jak będą krótkie to przejedzie pięć samochodów na 40 oczekujących, bo do polskiej kultury jazdy,oprócz szaleńców i zabijaków, należą też "kierowcy-krowy", rzecz raczej niespotykana w Zachodniej Europie, dla których zielone światło jest sygnałem do rozpoczęcia poszukiwań jedynki, a ruszają jak poprzedzający samochód oddali się na 50 metrów...
4.Moskwa chyba nie jest dobrym tematem do dyskusji... Nie do końca znam tamte realia, ale na ile potrafię sobie wyobrazić komunistyczne planowanie, to te szerokie drogi są nic nie warte, źle rozplanowane, nie składające się w rozsądną całość, światłą nie poustawiane itd.itp
5. Rzadko zdarza mi się obserwować "zieloną falę" w Warszawie, nawet w godzinach niewielkiego ruchu, ruszam spod świateł, rozpędzam się do przepisowej prędkości, jadę spokojnie i jak dojeżdżam do skrzyżowania to zapala się czerwone, co innego jakbym od razu wrzucił 80, ale staram się tego nie robić. Ale może pomyliło się Panu z "czerwoną falą" w końcu to też jakiś kolor.
Zdrówka
P.S. Ale mam prosty wygibas do przepisania!! Zrobiłbym to chyba nawet bez okularów, a mam raptem -1,5 -
Re:Buspas, czyli wojna
Żal mi Ciebie gościu bo nie masz pojęcia o czym piszesz.
Niestety "wyuczeni" teoretycy zalewają nasz kraj... "będzie buuba" -
Re:Buspas, czyli wojna
"- Bus-pas całodobowy to nie fanaberia, tylko jeden z warunków jego skutecznego
funkcjonowania "
To fanaberia i kretynizm, bo teraz tysiące ludzi stoi w sztucznie wywołanych korkach w soboty i niedziele oraz poza szczytem. Wcześniej tych korków po prostu nie było.
"- Zielone strzałki są ogromnym zagrożeniem dla pieszych. Zabijają"
Nie kłam. Nie są większym zagrożeniem od skrętu w prawo na zielonym i przecięcia przejścia za skrętem.
"Zwiększanie dopuszczalnej prędkości na ulicach miejskich zmniejsza
przepustowość"
Bzdura. Prędkość sama spada przy dużym ruchu.
"Londyńczycy też raczej nie próbują "
I firmy wynoszą się na przedmieścia.
"Tylko czemu jest to jedno z najbardziej zakorkowanych miast świata? Przecież mają
takie szerokie drogi... "
I tyle metra... nie budujmy metra, bo nie warto!
-
wpis został usunięty
.........
