Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Czas na wnioski.

(8)
2010-04-16 00:03 | tkw
1.Czy LK ponosi odpowiedzialność za katastrofę.
Okazało się, że:
•samolot podchodził do lądowania raz,
•nie ma żadnych oznak, by LK był w kabinie pilotów,
•prawdopodobnie ok. 5 sekund przed uderzeniem tylko piloci wiedzieli że się rozbiją, reszta pewnie nic nie wiedziała. Lepiej dla Nich,
•lotnisko było otwarte,
•inny samolot wylądował niewiele wcześniej bezpiecznie,
•decyzję podejmował pilot
konkluzja:
był to klasyczny wypadek. Lot i lądowanie były standardowe, tyle, że tym razem nie udało się. Lotnisko nie jest najnowocześniej wyposażone, ale tam normalnie samoloty lądują. Na pokładzie samolotu spośród ok. 20-30 najważniejszych osób w państwie była tylko jedna osoba, ale akurat nr 1. Nie zginął nikt z rządu (rząd to premier + ministrowie, wiceministrowie nie są członkami rządu), żaden wojewoda itd.. Władza wykonawcza czyli ta realna strat uniemożliwiających funkcjonowanie tam nie poniosła. Sejm też bez problemu może działać, i tak nigdy nie było 100% obecności a następcy są znani z mocy ordynacji wyborczej. Stratę kierownictwa poniosły głównie Armia, kilka centralnych instytucji państwa ale przede wszystkim straty poniósł PIS. Zarzut, że w jednym samolocie było za dużo osób ważnych – to była delegacja na szczeblu krajowym, więc sprzątaczek nie należało tam oczekiwać a poza tym nie można było wysłać każdego osobno, tylu samolotów nie mamy. A mogło być gorzej, gdyby był tam jeszcze np. Tusk, Komorowski, kilku ministrów, w tym finansów – rynki finansowe by zareagowały. Brak reakcji rynków jest dowodem na to, że była to katastrofa ludzi raczej niż kraju.
Winnych nie ma lub nie żyją, ale raczej ich nie ma po prostu. Temat należy zamknąć, choć wiadomo że media będą to wałkować miesiącami bo z takich nieszczęść żyją.

2.Czy LK zasłużył na Wawel ?
Moim zdaniem raczej nie. LK to niewątpliwie patriota, człowiek o bardzo dużym dorobku, jeden z najlepszych i najbardziej znaczących polityków polskich w ostatnich 20 latach, wśród obecnie czynnych polityków jedyny, który miał mandat wyborczy ogólnokrajowy (kraj wspólnie wybiera tylko Prezydenta). Ale nie ma na swoim koncie tak spektakularnego sukcesu, jak Piłsudski (którego pochówek też był okazją to awantury i pewnie nawet dziś są tacy co mają Go za nic). LK miał w pewnym sensie pecha, że przyszło mu działać w czasie pokoju w kraju w miarę normalnym, Piłsudski miał „łatwiej”. Ale pogrzeb LK na Wawelu to na pewno nie tragedia, można wprawdzie wskazać tam Większych od LK, ale nie mówimy o pochowaniu tam np. Dody, co dopiero byłoby tragedią (życzenia długiego i szczęśliwego życia dla Dody). Gdyby nie śmierć w wyniku katastrofy w trakcie urzędowania, o Wawelu nie byłoby mowy. Swoją drogą ostatnie zdanie świadczy o trwaniu naszego tradycyjnego sposobu myślenia – tragizm się liczy, bo to ten tragizm dał Mu miejsce na Wawelu.

3.Czy JK wymyślił lub choćby mocno naciskał na Wawel ?
Wszystko wskazuje na to, że JK nie był inicjatorem pochówku na Wawelu. Ten zarzut, który wywołał chyba największą wściekłość wielu ludzi, należy uznać za bezpodstawny. Kwestią drugorzędną jest, czy propozycję od razu chwycił oburącz czy miał wątpliwości, sygnały wskazują raczej na to drugie, to też „kamyczek do ogródka” tych najbardziej zawziętych. Ciekawe jest natomiast pytanie, co Go w końcu skłoniło do zaakceptowania tej propozycji. Możliwości jest kilka:
•argument, że jest to pogrzeb państwowy więc rodzina musi się nagiąć.
•chęć uhonorowania Brata, myślę że na Jego miejscu mało kto oparłby się takiej pokusie, choć nikt się do tego nie przyzna (Brat zginął tragicznie i może mieć najbardziej honorowy pogrzeb w Polsce – ktoś by tego nie chciał dla swojego brata ?)
•myślenie polityczne bardzo dalekosiężne – co się stanie z PIS i Nim samym to nikt nie wie, w każdym razie kiedyś przeminą. Ale Prezydent na Wawelu reprezentujący te wartości będzie Narodowi przypominał je jeszcze długo a Jego tam obecność będzie potwierdzała ich wartość. Takie ich nobilitowanie jest wielką sprawą dla tego, kto je wyznaje. A wartości wyznawane przez Braci to wartości patriotyczne. Są też inne, też patriotyczne, ale Braciom patriotyzmu odmówić nie można. Patriotyzm niejedno ma imię.
•jest wg mnie niezwykle mało prawdopodobne, by kierowała Nim myśl o wykorzystaniu tego w najbliższej perspektywie polityki w Polsce. To byłoby małe, podłe i bezduszne a On nie jest człowiekiem ani małym ani podłym ani bezdusznym. Można Go nie lubić, można nie wyznawać Jego poglądów, ale nie wolno Nim gardzić, nie zasłużył na to.
Ciekawym pytaniem, które raczej nie pada, jest – czemu dopiero teraz, w czwartek do wiadomości publicznej przedostają się informacje, kto ten Wawel wymyślił i jak to było. Zapewne można to było powiedzieć od razu, najpóźniej we wtorek, nie byłoby tej jatki. Widać komuś na wywołaniu tej jatki zależało. Komu ? A kto na niej skorzystał ?
W każdym razie reakcja wielu była obrzydliwa i to po obu stronach podziału – byli tacy, co przeklęli Kaczyńskich i PIS do dziesiątego pokolenia i tacy, co zrobili dokładnie to samo ze sprzeciwiającymi się Wawelowi. Ale chyba jednak więcej było jadu „antyJK”, jest to logiczne, bo jak na razie nie cieszy się uznaniem większości.
Ciekawe też z punktu widzenia obserwacji ludzkiej natury były pewne zachowania, np. były głosy „Kaczyńskich i PIS zawsze będę nienawidził”, jak sam delikwent stwierdza, dlatego że w jego oczach to Kaczyńscy i PIS sieją nienawiść. Trzeba przyznać, że to ciekawa wolta myślowa, ale często tak właśnie bywa - najbardziej nienawidzimy u innych tego, czym sami jesteśmy, przypowieść o słomce i belce w oku nie wzięła się z próżni. Hitlerowcy mordując ludzi mówili, że to ich ofiary „zieją nienawiścią”, przepraszam za porównanie, przyznaję że jest drastyczne.

4.Co zrobi Jarosław i PIS dalej ?
Żałoba się skończy, LK zostanie pochowany, wrócimy do normalności. Wg mnie JK na prezydenta osobiście nie wystartuje. Kwestia, czy będzie nadal przywódcą PIS czy usunie się choćby na jakiś czas, to zależy od Jego siły wewnętrznej, los dokopał mu strasznie. W każdym razie jedna z niewielu ważnych rzeczy jakie Mu zostały to walka o to, by nie przepadło to o co razem z Bratem walczyli. To ważne i dla Niego osobiście i ze względu na pamięć o Bracie a także o innych ofiarach, które były jego najbliższymi współpracownikami a może wręcz przyjaciółmi. Wiele wartości wyznawanych przez PIS to wartości ważne dla Polski i mam nadzieję, że tak strasznie poraniony PIS będzie o nie nadal się starał. Myślę, że JK nie załamie się i nie zaszyje w prywatności.

5.Czemu Tusk milczy ?
Zabrał głos na krótko. Gdy Naród tak dyskutuje, premier nie powinien milczeć, powinien Narodowi wręcz co jakiś czas powtarzać, że nad wszystkim panuje. Tym bardziej że inni politycy raczej nie milczą. LK nie milczał w ważnych chwilach, choć wiedział, że się narazi. A prasa o milczenie premiera nie pyta, co jest znamienne i pokazuje, że stara się iść Mu na rękę, telewizora nie ma więc nie widzę, ale sądzę, że gdyby premier był widoczny w telewizji, to ja na necie bym o tym czytał. Onet podaje co powiedział Łukaszenka, nie widzę, by onet podawał co powiedział Tusk. Czemu więc milczy ? Chyba dlatego, że nie chce się narazić, poza tym musiałby ujawnić swoją rolę w awanturze Wawelskiej a przecież ta sprawa nie mogła być rozważana bez premiera. A przecież chyba nikt nie ma wątpliwości, że polityka nie uległa zawieszeniu ?

6.Co dalej ?
PO przejmie 100%.
  • 2010-04-16 14:35 | Syty

    Re:Czas na wnioski.

    Moim zdaniem:

    ad 1. Zgoda, to był wypadek. Nie ma sensu na siłę szukać winnych. Przyczyn było wiele: lotnisko, samolot, pogoda, presja - nawet nie wyartykułowana... Wypadek i już.

    ad. 2. Pytanie jest chyba niefortunnie postawione. To nie jest problem tego czy LK zasłużył. Problem jest w tym jak podjęto tę decyzję, jak ją zakomunikowano, a przede wszystkim jaki interes polityczny postanowiło PIS ubić na tej tragedii. LK trafi do panteonu bohaterów narodowych i to jest dla PIS najważniejsze. A że tylnymi drzwiami? Ciemny lud to kupi...

    ad. 3. To nie jest moim zdaniem pomysł JK. Ktoś z drugiego rzędu na to wpadł i przekonał JK. Typowe TKM. Divide et impera - dziel i rządź. Już o tym pisałem w innym wątku. Podzielić społeczeństwo, a potem rozgrywać emocje pomiędzy poszczególnymi grupami. Tyle, że PIS nie dzieli, PIS szatkuje. Tu Polacy, tam ZOMO; tu ludzie, tam wykształciuchy; tu patrioci, tam niepatrioci… Tak poszatkowanemu narodowi łatwo narzucić właściwą postawę pod przymusem moralnym.

    ad. 4. Mnie się wydaje, że JK wystartuje. Nie będzie to jego samodzielna decyzja, raczej będzie wymuszona przez wyposzczone władzy otoczenie. A jak już wystartuje, to jatka będzie straszna. Doświadczymy najbardziej brutalnej kampanii w historii III RP. Obym się mylił.

    ad. 5. Tusk milczy i milczeć powinien. Wszystko co powie i czego nie powie zostanie użyte przeciwko niemu i PO. Z dwojga złego lepiej milczeć.

    ad. 6. 100% PO? To bardzo zły scenariusz, ale – niestety – możliwy.
  • 2010-04-18 01:17 | tkw

    Re:Czas na wnioski.

    ad. 2.
    TKW: A dlaczego jest taki krzyk, że „nie spytano Narodu” ? To jest tylko obraza, że nie spytano (ale jakby spytano, to byłaby zgoda na Wawel) czy tak w istocie chodzi o to, że podjęto nieakceptowaną decyzję ? Chodzi oczywiście o to drugie. Ludzie mają taką naturę, że jak im się decyzja nie podoba, to kwestionują tryb jej podjęcia, kwalifikacje decydenta itd. Jak wygrasz w sądzie, to będziesz mówił, że „sąd był obiektywny” a jak przegrasz, to odwrotnie. Normalne. Co do interesu PIS – wg mnie nie ma na to dowodów, że PIS miało tu tyle do powiedzenia, by chcieć czy móc zbić na tym jakiś interes. Przeciwnie, tu karty po stronie świeckiej rozdaje PO: premier – PO, prezydent – PO, tylko prezydent Krakowa nie z PO ale też nie z PIS. Coraz poważniej myślę o tym, że to robota PO, próba ostatecznego pogrążenia PIS i Jarosława, w końcu za 2 miesiące wybory. Na tym szczeblu polityka trwa 24/7 a takie wydarzenie to wspaniała okazja do wyciągnięcia korzyści. Stara zasada prawna mówi „sprawdź kto najbardziej skorzystał a będziesz miał poważnego kandydata na winnego”. Co do panteonu – tu zgoda. Myślę, że Jarosław po takich ciosach odejdzie ale propozycja Wawelu przyszła bardzo w porę – on odejdzie ale PIS zostanie i będzie miał trwałą podbudowę – NASZ PATRON LEŻY NA WAWELU, więc wyznawane przez Niego idee są odpowiednio wielkie a to także nasze idee, więc my też jesteśmy wielcy. Nie wiem, czy w PIS świadomie tak kalkulowano czy nie, ale rozumowanie jest chyba poprawne. Te „tylne drzwi” to znowu tylko echo Twojej niechęci do PIS.


    ad. 3. To nie jest moim zdaniem pomysł JK. Ktoś z drugiego rzędu na to wpadł i przekonał JK. Typowe TKM. Divide et impera - dziel i rządź. Już o tym pisałem w innym wątku. Podzielić społeczeństwo, a potem rozgrywać emocje pomiędzy poszczególnymi grupami. Tyle, że PIS nie dzieli, PIS szatkuje. Tu Polacy, tam ZOMO; tu ludzie, tam wykształciuchy; tu patrioci, tam niepatrioci… Tak poszatkowanemu narodowi łatwo narzucić właściwą postawę pod przymusem moralnym.
    TKW: Ale co PIS czy Jarosław ma dzielić a raczej co rządzić ? Przecież do rządzenia nie ma już nic, Prezydent z PIS nie żyje. Jeśli już ktoś miałby dzielić i wyciągać z tego korzyści, to PO. Piszesz PIS dzieli – każda partia dzieli, podział to podstawa identyfikacji. Wg mnie to nie PIS dzieli (od 2,5 roku nie ma narzędzi do dzielenia) tylko media, które PIS nie lubią, tak ludziom wmawiają. A PO zaciera ręce, bo niewiele muszą robić, brudną robotę odwalają GW, „Polityka”, TVN itd. Znamienne jest milczenie Premiera – patrzy z boku, jak się wylewa jad i udaje, że nie widzi. On, który słowo „zgoda” odmieniał przez wszystkie przypadki co godzina. A teraz jakoś nie kwapi się do godzenia. Przypadek czy siedzi w gabinecie i płacze ?

    ad. 4. Mnie się wydaje, że JK wystartuje. Nie będzie to jego samodzielna decyzja, raczej będzie wymuszona przez wyposzczone władzy otoczenie. A jak już wystartuje, to jatka będzie straszna. Doświadczymy najbardziej brutalnej kampanii w historii III RP. Obym się mylił.
    TKW: wg mnie nie będzie osobiście kandydował. Jarosław jest też człowiekiem, to nie jakiś potwór, przeszedł dużo. Poza tym pozostało mu w życiu tylko walczyć o to, czemu z Bratem poświęcili swoje życie. A konfiguracja: Jarosław się usuwa, kandyduje Romaszewski - wtedy PIS ma szanse, jeśli nie na wygraną to na uniknięcie upokarzającej porażki. A prawdziwe wybory są dopiero w przyszłym roku, do tego czasu PIS może się podnieść.

    ad. 5. Tusk milczy i milczeć powinien. Wszystko co powie i czego nie powie zostanie użyte przeciwko niemu i PO. Z dwojga złego lepiej milczeć.
    TKW: Tusk właśnie teraz milczeć nie powinien. A dokładniej: prywatny Tusk może powinien milczeć, szef PO może powinien milczeć, ale Premierowi milczeć teraz NIE WOLNO. W przypadku byle powodzi czy większej wichury Premiera jest pełno w telewizji, to co nas spotkało 10.04.2010 to coś więcej niż powódź czy wichura. Więc milczenie należy traktować tylko jako wyraz nie wykonywania obowiązków Premiera i chłodnej kalkulacji – PO na tym wygrywa a on się nie naraża.

    ad. 6. 100% PO? To bardzo zły scenariusz, ale – niestety – możliwy.
    TKW: raczej pewny. A na razie już tak jest i wybory 20.06 tego pewnie nie zmienią.

    Pozdrawiam
  • 2010-04-18 08:15 | wladimirz

    Ten"wypadek" spowodował jednak LK.Lądowanie w ekstremalnych warunkach na słabo wyposażonym lotnisku miało swoje powody!!!

    Co mogło skłonić doświadczonego pilota do tak ryzykanckich zachowań???
    Jedyną stawką był punktualny udział LK i świty w kolejnej uroczystości. Czy to aż tak ważne w zestawieniu z życiem 100 osób i samego pilota przede wszystkim!!!
    1.LK nie musiał wchodzić do kabiny pilotów by naciskać - to dowódca samolotu(nie był pilotem!) mógł chodzić do niego i swoich zwierzchników (gen.Błasik, gen.Gągor!)z informacją o warunkach lądowania.Poza tym w samolocie jest wewnętrzna łączność;-)
    2.L.K. był też w kabinie pilotów "duchem" - mieli swiadomość gigantycznej awantury jaka się rozpęta po wyborze lotniska zapasowego oraz konsekwencji dla nich.Oni akurat pamiętali wyprawę do Tbilisi i awantury L.K.na pokładzie tego ( a pewnie i innych samolotów!) oraz interpelacji Gosiewskiego (też zginął) przeciw nagrodzeniu tamtego pilota(musiał odejść z 36 pułku!) przez Klicha.
    Tak więc niektórzy uczestnicy tragicznego lotu sami na siebie wydali wyrok.Szkoda,że zabrali za sobą prawie 100 bogu ducha winnych osób.Szczególnie żal załogi, borowców i niższych urzedników - wyżsi wygrali prestiżowy wyścig...;-)
  • 2010-04-18 11:39 | wladimirz

    cd.Samolot podchodził do lądowania raz,ale długo przed tym kołował nad lotniskiem.Po co???.

    Może jednak toczyła się na pokładzie dyskusja lądować-nie lądować...;-)
  • 2010-04-18 12:00 | tkw

    Re:Czas na wnioski.

    Co mogło skłonić doświadczonego pilota do tak ryzykanckich zachowań???

    TKW: zakładasz że jest bezdyskusyjne, iż pilot wykonywał ryzykanckie zachowania. A wszelkie dane wskazują, że wszystko odbyło się normalnie, był lot, lot zazwyczaj kończy się lądowaniem, chciał wylądować, ale coś poszło nie tak i jest katastrofa, to samolot, więc wszystko rozgrywa się w sekundach.
    Jak jest wypadek drogowy to też powiesz, że ktoś podjął ryzykanckie zachowana ? Czasem jest tak, że podjął ale często zachował się normalnie a tylko miał pecha. Ile jest wypadków, bo komuś pękła opona, bo hamulce, bo zagapił się, bo dostał skurczu ręki i zjechał na przeciwny pas, bo nie zauważył że coś jedzie, bo słońce nagle oślepiło itd.
    Trzeba chyba przyjąć, że nie było żadnych 4 prób, że nie było żadnych dramatycznych ostrzeżeń wieży - było normalnie tylko wypadki się zdarzają.

    Ale zapewne Ciebie nie przekonam, bo to założenie jest Ci potrzebne do oskarżenia LK i tyle, więc uparcie będziesz się go trzymał. Tym bardziej, że tak jak nie ma żadnych poważnych przesłanek na potwierdzenie tego założenia tak też nie da się matematycznie udowodnić, że LK nic złego nie zrobił.

    W prawie jest coś takiego jak domniemanie niewinności. Póki nie ma prawomocnego wyroku skazującego póty jest niewinny. Ale ludzie to tylko ludzie i swoje mówią. W tym przypadku ja wolę uznać tę zasadę, Ty mówisz "ale ja swoje wiem i już". Być może w przypadku Jaruzelskiego jest odwrotnie, być może Ty uważasz że jest niewinny (to tylko teoretyzowanie, nie znam Twojego zdania na ten temat) a ja uważam go za zdrajcę, choć wyroku nie było.

    Pozdrawiam
  • 2010-04-18 13:28 | wladimirz

    Mgła(b.gęsta!) była - była.Lotnisko ubogo wyposażone było-było!Propozycje z ziemi lądowania w Mińsku lub Moskwie były-były!!!.

    To nie pisz głupot,że lądowanie w tych warunkach(znanych załodze!!!) nie jest skarjnie ryzykanckim zachowaniem.Szczególnie jak wieziesz prezydenta i prawie setkę czołowych osób w kraju, a nie lecisz cessną ryzykując najwyżej swoje życie.Stawką jest zaś parugodzinne opóźnienie ważnej bo ważnej, ale tylko ceremonii!!!Co może skłonić starannie ponoć dobranego i doświadczonego pilota(z rodziną i dziećmi!) do takiego szaleństwa - przecież ryzykował(i stracił!) również swoje życie???!!!;-)
  • 2010-04-19 09:56 | Syty

    Re:Czas na wnioski.

    ad. 2. Teza, że Wawel wymyśliła PO dla pogrążenia Jarosława i PIS jest interesująca, ale nie poparta niczym. Jakkolwiek nikt się nie przyznaje do autorstwa tego pomysłu, to jednak wszystkie strony (władze, rodzina, kardynał) twierdzą, że decyzja zapadła na gdzieś pomiędzy rodziną, a kardynałem.

    ad. 3. "Dziel i rządź" to podstawowa metoda działania PIS. Polega na podzieleniu (skłóceniu) społeczeństwa, a następnie rozgrywaniu tego konfliktu. W sposób bezpośredni była stosowana w okresie rządów PIS. Ale i teraz można znaleźć przykłady jej stosowania. PIS świadomie wywołuje głębokie podziały społeczne, wręcz konflikty różnych grup społecznych, wyłącznie po to by jednoczyć wokół siebie ludzi, którzy identyfikują się jako Polacy, patrioci, katolicy, porządni obywatele. Najlepszym sposobem jednoczenia jest wskazanie wroga: lekarza, biznesmena, wykształciucha, a więc kogokolwiek, kto jest - zdaniem PIS - antytezą porządnego Polaka - patrioty - katolika.
    Piszesz, że każda partia dzieli. Otóż nie. Czym innym jest zachęcanie do poparcia swojej partii, a czym innym zniechęcanie do innych partii. Przecież to, że identyfikuję się z np. PSL, nie oznacza, że SLD jest moim wrogiem. Dla PIS wszyscy są wrogami.
    Media? Oczywiście, że media mają w tym swój wielki udział. Ale to nie media wymyśliły "tu jest Polska, a tam ZOMO", "jeśli ktoś ma pieniądze, to skądś je ma" czy "pokaż lekarzu co masz w garażu".

    ad. 5. To trochę naiwne sądzić, że jest trzech Tusków: prywatny Tusk, przewodniczący Tusk i premier Tusk. Tusk jest jeden. Może to trochę trywialne porównanie w tej sytuacji, ale pamiętam jak Lucjan Kydryński zwykł zapowiadać występ Haliny Kunickiej, swojej żony:" Przed państwem artystka, o której dobrze mówić mi nie wypada, a źle nie mam powodu". Tusk jest w podobnej sytuacji, tylko na odwrót: źle mówić nie wypada, a dobrze nie ma powodu. Poza tym: państwo działa, instytucje pracują, armia stoi na posterunku, o czym tu gadać?