Nie rozumiem zarzutu autorów artykułu w zachowaniu Kościoła wobec krzyża przed pałacem prezydenckim. Nie Kościół ten krzyż stawiał, nie Kościół podjudzał ludzi do agresywnej "obrony", Kościół nie ma żadnej władzy (w sensie ziemskim) na terenie gdzie krzyż stoi. Kościół za to wysłał kogo trzeba na przenosiny krzyża, które nie doszły do skutku, bo strona rządowa nie umiała zaprowadzić porządku. Nie może być tak, że ktoś sobie stawia krzyż w jakimś ważnym miejscu i teraz Kościół ma natychmiast angażować swój autorytet. Szkoda że biskupi tak późno zaczęli głośno mówić, że nie o obronę krzyża w tej sprawie chodzi, jednakże - zaczęli by mówić wcześniej, czy później - nie byłoby różnicy. "Obrońcy krzyża" nie słuchają księży, tylko jednego konkretnego księdza i jednego konkretnego polityka. Więc ja się pytam - co ci biedni biskupi mieli zrobić? Wziąć swoje limuzyny i porozjeżdżać tych ludzi pod krzyżem?

Druga postawiona kwestia to kwestia "przekazu społecznego Kościoła". Podejrzewam że wpływ księży na poglądy polityczne wiernych jest przeszacowywany. Tym bardziej, że wielu biskupów karze księży w swoich diecezjach za aktywność polityczną (kary bywają różne, chociaż dla kogoś z poza kręgu Kościoła niektóre nie byłyby uznane za kary). Inna sprawa, że z każdym rokiem umiera część osób z frakcji radiomaryjnej, za to do aktywnego uczestnictwa w Kościele przystępują kolejne pokolenia wychowane w ruchach charyzmatycznych, a ci doktrynę polityczną Kościoła znają wprost z Pisma Świętego.

Zasada nieszkodzenia - pierwsze słyszę.

Ostatnio coraz częściej podnoszą się głosy zbulwersowanych jakimikolwiek relacjami na linii państwo - kościół (z małej bo nie tylko katolicki chociaż głównie). Podejrzewam, że to kwestia nadmiernej aktywności politycznej części kleru lub resentymentów PRLowskich. Chyba żaden zwolennik liberalnej demokracji nie chce żeby RP była państwem, który dyskryminuje część obywateli ze względu na wyznanie, dlatego relacje państwo - kościół (jak by nie patrzeć kościoły w Polsce zrzeszają ogromną liczbę ludzi) powinny zostać utrzymane. Jednakże powinno się w ramach tych relacji również dbać o to, żeby te relacje nie powodowały dyskryminacji obywateli ze względu na inne wyznanie, lub wyznania zupełny brak. Pytanie nr 1 w dyskusji o relacjach państwo - kościół powinno chyba właśnie brzmieć czy dochodzi do dyskryminacji na tym tle i ewentualnie dlaczego.

'Biedni biskupi'.....hahahahahaha.....to dobre! Trzeba byc pozbawionym szarych komorek ignorantem zeby nie widziec tej farsy przedpotopowego myslenia o zyciu, otaczajacym nas swiecie, polityce, spoleczenstwie i wierze.Kosciol ma w poslce pozycje i wladze ( nie wspomne o majatku, zreszta z jakiej racji oni w ogole maja jakis majatek?:/ ), ktorej nie powinien posiadac.Koniec kropka.To nie jest kwestia dyskusyjna.A zarzutow w stosuku do koszciola Polskiego mam miliony. Poczawszy od tych najmniejszych a skonczywszy na tych wielkich.

pozdrawiam

Przeciekawa analiza! Ponieważ od dawna nie mieszkam w Polsce, wiele spraw dotyczących Kościoła nie rozumiem, więc czytałam z wielkim zainteresowaniem. Na pewno włączę się do dyskusji, ale dopiero jutro, późna godzina...

http://alfaomega.webnode.com/news/ecclesia-non-festinat/

oddzielić kościół od państwa wierni niech przejmą utrzymanie kościoła konstytucja jest prawem do przestrzegania przez wszystkich

Kościół musi pamiętać o tych co wierzą w sprawiedliwość boską , bo ta laicka sprawiedliwość nie warta funta kłaków. Te lata tyrano-transformacji uświadomiły wszystkim logicznie myślacym, że urzędnik jest przekupny, zakłamany i wyzbyty moralności. Urzędnik sprzeda własny naród za używaną brykę i wakacje w ciepłych krajach.
Człowiek bez wiary w Boga i jego sprawiedliwość jest bezsilnym obserwatorem złodziejstwa w skali globalnej. Kraj bez ludzi wierzących w sprawiedliwość boską i w karę za grzechy popełnione wobec bliskich jest krajem niewolników chełpiących się miłością do gadżetów . Tylko ludzie trzymający się zasad moralnych zapisanych w 10 przekazaniach są odporni na pokusy podrzucane nędznikom którzy udają mężów stanu. Oby Polacy nigdy nie opuścili kościoła, a kapłani byli wzorem moralności i mądrości .

Prymitywny jest Twój sposób myślenia bez względu na wykształcenie jakie posiadasz. Moralność to jest to, o czym Ty nie masz pojęcia.

Problem polega na tym, ze "sprawiedliwosc boska" w wydaniu polskiego KK jest tez warta funta klakow.
Problem polega na tym, ze duchowni polskiego KK sa tez urzednikami sprzedajacymi wlasny narod za bryki(zazwyczaj malo uzywane za to z gornej polki) oraz inne dobra doczesne(gadzety), o ktorych przecietny zjadacz chleba nawet nie osmieli sie marzyc.
Problem polega na tym, ze 10 przykazan nie dotyczy kleru a 7 grzechow glownych nalezy do "ich mantry".
Problem, na koniec, polega na tym, ze urzednicy watykanscy w sutannach sa rowniez Polakami i nie obce im sa wszystkie "polskie cechy", ktorych sie tak wstydze i chcialbym o nich zapomniec...

To moja refleksja, skoro bez Kościoła Państwo się obejść nie może w żadnej sprawie jaka jest.

Z innego forum :

” ( …)Polska jest tak ociemniała i asekurancka, że nawet antyklerykalne pismo przyjęło jako swoje credo: “Bóg - tak, Kościół - nie”. Czyli: źródło klerykalizmu - tak, klerykalizm - nie. ”
————————-

Osobiście nie zgadzam się z takim typem myślenia. Bóg jako żródło klerykalizmu . A sorry, czy ktokolwiek pytał nie istniejącą Osobę - Istotę o pozwolenie na na tworzenie klerykalizmu ? Nie - nigdy nikt Go o to nie pytał ,zrobili to ci ,którzy mieli w tym swoje interesy. Kler jako żródłosłów do wszechogarniającego typu postępowania i myślenia w życiu oraz narzucania tego typu swoistej logiki jest odpowiedzialny za to całe zamieszanie. Ludzie , którzy dali się temu uwieść na przestrzeni wieków też nie są bez winy.

Nie ma takiego Boga na którego powołuje się jakikolwiek kler. Życia nie buduje się na iluzjach jak pokazuje praktyka życia codziennego , pomimo to ,że wytworzono przeogromną infrastrukturę w celu uzasadnienienia takiego postępowania ( światynie , struktury, liturgia , literatura itd.). Klerykalizm to uzurpacyjne zawłaszczanie sobie przez niewielką grupę samozwańców, prawa do władania wszystkim co żyje na świecie w imię wymyślonego przez siebie bożka. Bożkiem tym był i jest pieniądz i władza . A wszystko to jest efektem całkowicie spapranych - niesprawnych biologicznie przez to manipulatorskich umysłów . Trzeba wreszcie przyjąć do wiadomosci ,że jest chora psychicznie ekipa prowadząca ludzkość na zatracenie. Ekipa , która powinna być jak najszybciej zamknięta w wariatkowie.

” Deus sive Natura ” nie potrzebuje żadnych kapłanów , świątyń i całego tego prostackiego i obrażajacego ” INTELIGENCJĘ ” blichtru.

Kto umie czytać Księgę zwaną Biblią doskonale to wie.

——————————-

” Nie nawet to ,że duch, którego nazywają świętym, wiódł naszych przodków do ziem obiecanych, których ja nie obiecuję : albowiem tam gdzie wyrosło najgorsze ze wszystkich drzew , krzyż - w takiej krainie nie ma czego obiecywać ! ” - Fryderyk Nietzsche”

Źródło: @ kapitan - http://www.faktyimity.pl/Forum/Forum_postsm19354/Gos-w-sprawie/Default.aspx#19354

Bóg też wymienił nam listę 10 rzeczy, których stanowczo nie popiera; jeśli popełnimy którąś z tych rzeczy, ześle nas do okropnego gorącego pieca, gdzie będziemy cierpieć wiecznie. A przy tym nas kocha! (hehe polecam Goerga Carlina nt. religii, jest na youtubie)

Fajne jest też, że nowo wybrany prezydent niepodległego, dużego państwa pierwsze co robi po zaprzysiężeniu, to klęka przed biskupem.

Wszyscy się nagle dziwią, wręcz gorszą postawą Kościoła.pl. Przecież znana prawda o deprawującym wpływie władzy nie straciła nic ze swej aktualności. Od 1989 roku Kościól w Polsce dostawał co chciał,ba nawet więcej niż żądał. I nagle budzimy się w kraju okupowanym przez chciwą ,bezwzględna korporację. Wykorzystującą zgromadzone wpływy do ustawiania życia społecznego wedle swoich mniemań, faktycznie nie do złamania dzięki zgromadzonemu majątkowi i przerośnięciu niczym nowotwór struktur państwowych. To MY sami pozwoliliśmy na to. Gdzie było społeczeństwo gdy w konspiracji dyktowano konkordat, gdzie było gdy Kwaśniewski deklarujący w 1995 roku podczas kampanii wyborczej niepodpisanie konkordatu - grzecznie go podpisał za co w nagrodę papież przewiózł go papamobile. Była to najkosztowniejsza przejażdżka w historii-rachunek płacimy co roku w wysokości 4-5mld zł. Mści sie do dzis na nas brak lewicy w III RP (SLD nie traktuję jako lewicy tylko jako postkomunstyczną partię typu aparatczykowskiego).Przypomnę ,że teraz Platforma potyka sie o tego potwora (KK w PL) którego sama pomagała karmić i hodować przyjmując konkordat (wtedy byli ufarbowani na AWS/UW).A teraz nagle zdziwienie,że nic w tym kraju nie może być zrobione przez rząd polski bez pieczątki kościelnej. Żadna uroczystość państwowa nie obędzie się bez funkcjonariusza Kościoła,nawet budy dla psa policyjnego nie da się zainstalować bez stosownego pokropku. Może czas najwyższy zażądać referendum w sprawie nauczania religii w szkole-przypomne została ona wprowadzono do szkół z pominięciem prawa i jej obecność w szkole na pewno nie jest oznaką NEUTRALNOŚCI swiatopoglądowej PAŃSTWOWEJ szkoły.Należało by szczegółowo zbadać dziłalność Komisji Majątkowej (szczególie wyceny przez nią dokonywane), zbadać scieżki awansów kapelanów wojskowych.Obawiam się ,że społeczeństwo budzi się zbyt późno a co gorsza bardzo trudno będzie je zmobilizować - nie będzie łatwo przełamać szkołę konformizmu orzymaną w postaci katechezy w szkole. Sam premier Tusk pokazał jak wpływy Kościoła łamią charaktery - po pond dwudziestu latach pożycia ,odchowaniu dzieci premier wziął ślub kościelny tuż przed kampanią prezydencką 2005r. Wszystko po to by nie odstać w wyścigu o miano dobrego katolika.W końcu miarą przyzwoitości zgodziliśmy sie uczynić katolickość. Nie ma moraloności poza obowiązująca doktryną, nie państwa innego niż dla katolików. A tym co się nie zgadzają odpowiedź jedna - jesteście mniejszością więc nie macie nic do gadania (sam coś takiego usłyszałem od osób bardzo katolickoreligijnych). Oczywiście czują się na tyle większością ,że NIGDY nie poddali swoich mniemań pod osąd demokratyczny w referendum.Metoda wciąż ta sama - ciche układziki z konformistycznymi politykierami.

Popieram Pańskie wystąpienie

W samej rzeczy, prawdę powiadasz ale kto miałby być tym Fryderykiem II w dzisiejszej Polsce?

Wiedza o okupancie jest bezcenna. A niezgoda w domu jego szansą na nasze wyzwoleni.
A poważnie ,to śa po prostu normalne spory we wnątzr zarządu korporacji.Rozpoznanie ich daję szanśe na przygotowanie skutecznej odpowiedzi

Lewica powinna piętnować ludzi niewierzących a praktykujących lub praktykujących sporadycznie. To widać gołym okiem że część naszego społeczeństwa wykorzystuje kościół.
Zamiast krytykować kościół instytucjonalny lepiej piętnujmy dwulicowość dużej części naszych obywateli.

Jednak pod względem wiary światopogladowej ludzie dzielą się na tych którzy wierzą,że Bóg jest i tych co wierzą,że Boga nie ma.
"Bóg jest Prawdą,kto szuka prawdy szuka Boga,choćby sam o tym nie wiedział."
Jaka przeznakomita uświęcona filozoficzna myśl KK,która pozwala zrozumieć hasła Nowej Europy,na które miała znaczący wpływ polska romantyczna myśl polityczna :
Jedyny Bóg!
Jedynym władcą Prawo jego!
Jedynym tłumaczem tego prawa ludzkość."

Ta, doskonała zresztą analiza dotyczy jednak tylko niuansów politycznej działalności ludzi Kościoła.

Nie jest pełna jeśli nie dołoży się do niej analizy miejsca polskiego kościoła we współczesnym świecie. Świecie ograniczonym tu oczywiście (jakże by inaczej) do Polski.

Gdy mowa o miejscu kościoła w świecie współczesnym to oczywiście chodzi o "Konstytucję Duszpasterską o Kościele w Świecie Współczesnym" Soboru Watykańskiego II, oraz to jak ma się ona do polskiej realności. Konstytucja ta, jest największym osiągnięciem soboru. Przywróciła ona kościołowi, znaną zresztą od 2 tysięcy lat zasadę: "cesarzowi co cesarskie Bogu co boskie". Ludziom kościoła wyznaczyła kierunki jak postępować gdy pojawią się nowe cywilizacyjne problemy.

Wydaje się, że polski kościół hierarchiczny tej konstytucji nie zna a jeśli już to tylko wygodniejsze fragmenty. A przecież ojcowie kościoła napisali konstytucję pół wieku temu, gdy o istnieniu niektórych zagadnień cywilizacyjnych w ogóle nie wiedziano.

Tu nasz kościół całkowicie przegrywa z postępem. Brak jest na przykład dialogu ze społeczeństwem w sprawie seksualności człowieka. Gdy biskup na kazaniu wyraźnie oddziela seksualność człowieka i chęć założenia i posiadania rodziny, gdy oddziela miłość od seksualności, gdy nie rozróżnia grzeszności i konieczności zaspokojenia popędu płciowego przez nastolatka - to po prostu nie wie o czym mówi. To czuje każdy wierny, który słucha tego kazania, a który nie jest klerykiem seminarium duchownego.

Jaka jest nauka polskiego biskupa w tych sprawach?

Polski biskup skazuje na piekło matkę, która otacza miłością czwórkę swoich dzieci i która chcąc zapewnić im ekonomiczne warunki do rozwoju decyduje się na stosowanie środków antykoncepcyjnych, ponieważ nie chce rezygnować ze współżycia seksualnego z własnym mężem.

Polski biskup skazuje na wieczne męki mężczyznę, który decyduje się zostawić żonę nimfomankę, która okazała się być kobietą lekkich obyczajów i zostaje mężem wdowy i ojcem trójki jej dzieci. Dzieci te wychowuje, zapewnia im wykształcenie i otacza miłością. Ale według polskiego biskupa zasługuje on na piekło, ponieważ nie ma kościelnego ślubu. Ślub taki mógłby dostać gdyby skłamał i wynajął odpowiedniego kościelnego adwokata, który unieważniłby jego poprzednie małżeństwo. Ale ponieważ kłamać nie chce, idzie - zdaniem biskupa - do piekła.

Polski biskup skazuje na piekło nastolatka (albo nastolatkę), który w okresie największej burzy hormonalnej w swoim organizmie nie potrafi żyć bez rozładowania popędu płciowego. Popędu z istnieniem którego żyć się jeszcze nie nauczył a który ogarnia cały jego umysł, wiec bardziej z konieczności niż chęci sam go zaspokaja.

Przykłady wybrałem celowo, bo są to sprawy na temat których każdy z nas może zabrać głos. Mądrość w tych sprawach z autopsji ma każdy człowiek oprócz... księdza. On jako jedyny - przynajmniej teoretycznie - o sprawach tych wiedzę ma tylko z książek.

Gdzie tu jest w ogóle miejsce na rozmowy na temat in vitro, homoseksualizmu, syntezy komórki, przeszczepów, modernizmu, apokatastazy i wielu innych problemów filozoficznych, egzystencjonalnych, cywilizacyjnych. Z kim w tym polskim kościele rozmawiać o tak trudnych sprawach, jeśli kościół nie potrafi z nami rozmawiać o sprawach tak prostych i dla każdego z nas oczywistych jak wymienione wcześniej.

Na kazaniu w polskim kościele (gdy proboszcz omówi już sprawy polityczne) możesz się dowiedzieć, że Bóg, jest demiurgiem, który niczego innego nie robi tylko cały czas cię obserwuje i czyha na twoje błędy. Jak nie daj boże coś przeskrobiesz to natychmiast bezlitośnie skaże cię na straszliwe męki. Jedyną osobą która może cię obronić jest ksiądz, którego on, Bóg, słucha. Tylko gdy ksiądz cię rozgrzeszy to Bóg ci daruje. Tylko jak ksiądz się pomodli i odprawi mszę to Bóg go posłucha. Sam nie masz przed Bogiem szans - zginiesz w piekle gdzie "płacz i zgrzytanie zębów". Tylko pośrednictwo księdza może cię uratować. Ale ksiądz będzie pośredniczył między tobą a Bogiem tylko pod pewnymi warunkami. Musisz je przyjąć bo nie masz wyjścia. To się nazywa szantaż. Na tym polega polski katolicyzm oferowany swoim wiernym przez biskupów katolickiego kościoła. Szczęście że Chrystus zmartwychwstał, bo przewracałby się w grobie. I to z częstotliwością gigaherców...

Jest XXI wiek. Pomijając wszelkie polityczne uwarunkowania kościół polski taki jaki jest nie ma ze współczesną cywilizacją szans. Każdy kolejny rocznik młodych ludzi wchodzących w dorosłe życie to kolejna porażka metod wychowania kościoła. Każdy kolejny rok funkcjonowania Polski w demokratycznym świecie to wzrost wykształcenia jej obywateli, wzrost znajomości filozofii, wzrost poczucia humanizmu współczesnej zachodniej cywilizacji. Wraz z nimi rośnie kompetencja polskiego społeczeństwa do dyskusji na najtrudniejsze tematy nurtujące współczesny świat i jednocześnie rośnie zacofanie i niechęć kościoła do podejmowania tych zagadnień. Taki kościół katolicki w Polsce jak dziś przetrwać nie może. Tego zatrzymać się już nie da.

Nic nie pomogą ruchy charyzmatyczne, gdyż są one jeszcze bardziej oderwane od prawdziwego życia niż hierarchia kościelna. Jest wiele rodzin, których członkowie, wywodząc się z tych ruchów, zupełnie nie dają sobie rady w dorosłym życiu. Dorosły człowiek, gdy napotka problemy wychowawcze u swoich dzieci, albo problemy interpersonalne we własnej pracy musi sam je przezwyciężyć. Tymczasem człowiek wychowany w ruchu charyzmatycznym próbuje zastępować samodzielne przezwyciężanie problemów modlitwą. Gdy dziecko bierze narkotyki nie idzie z nim do psychologa, nie zmienia mu środowiska, ale idzie do kościoła, daje na mszę i się modli. Gdy grozi mu zwolnienie z pracy to nie stara się udowodnić swojemu pracodawcy że jest dobrym i niezbędnym pracownikiem, ale idzie do domu, klęka i klepie różaniec. Nie rozumie, że modlitwa nie zastępuje samodzielnej aktywności ludzkiej, niezbędnej do przezwyciężania życiowych niepowodzeń. Stąd liczne problemy wychowawcze wśród rodzin należących do charyzmatycznych stowarzyszeń kościelnych.

Współczesny człowiek oczekuje od kościoła dyskusji nad ważnymi dla niego problemami i uwzględniania w tej dyskusji jego ludzkiego stanowiska. Zamiast tego otrzymuje na niedzielnej mszy subiektywny przegląd wydarzeń politycznych komentowany przez niekompetentnego księdza. Otrzymuje instytucję parafii, której finanse pochodzące z jego składek są całkowicie tajne. Widzi księdza, którego nie obowiązują prawa cywilne dotyczące podatków, spraw karnych, zasad etyki nauczycielskiej itd. Widzi biskupa zachowującego się jak udzielne książątko, który przy każdej okazji poucza pochodzących z wyborów suwerennych przedstawicieli narodu.

W tej sytuacji wysoka liczba wiernych w polskich kościołach trzeba rzeczywiście uznać za przejaw nadprzyrodzonej działalności Boga. Ale wszystko ma swój koniec. Nawet cud.

Tomide

Przykre to, ale tak jak nie będzie systemu ratunkowego (112) przez kupę jeszcze lat - tak nie ma co marzyć o przeniesieniu religii do kościołów.
Myślę że potrwa to tak długo, aż ostatni Polak nawróci się na chrześcijaństwo, czyli przestanie wierzyć w księdza, czy inne gusła, a zacznie wierzyć w Boga.

Sprzeciw - wobec katolickiego obskurantyzmu !!!!

Bardzo mądra i trafna diagnoza. Gratuluję odwagi i rozwagi. Naprawdę pięknie.

Dlaczego w swych licznych artykułach dotyczących stosunków państwo-kościół nie przypomina Pan bardzo ważnych a pouczających faktów z okresu międzywojnia: arcyciekawej historii negocjacji w sprawie ustanowienia konkordatu ( odwołanie pierwszego zespołu reprezentującego państwo ) oraz niemniej pouczającą historię incydentu z biskupem Gallem, kiedy to dopiero polecenie Piłsudskiego zakręcenia kurka z pieniędzmi przyniosło właściwy skutek, tzn. podporządkowanie się biskupa decyzji Marszałka o jego dymisji.

Jak śpiewał jeszcze niedawno nieodżałowanej pamięci Jan Kaczmarek: " A w Sulejówku nie ma dziś nikogo" i to jest chyba sedno tej i innych porażek państwa, i nie tylko w stosunkach z kościołem... Nie chodzi o gloryfikację Piłsudskiego; chodzi o tzw. polityczną odwagę, szacunek dla państwa jako największego dobra, które może posiadać naród... Współczesnych nam Dołęgów-Mostowiczów też dziś nie ma w dziennikarskim światku, chciało by się dośpiewać Janowi Kaczmarkowi...

Pewnie cała ta emerytura idzie na sutanny?
A tak poważnie to nie ma chyba równie jaskrawej patologii w żadnym innym kraju.
Czym Polacy sobie na to zasłużyli?

Wszystkim milosnikom kk dedykuje:

http://www.rp.pl/artykul/530003-Bp-Pieronek--Co-biskupow-obchodza-pomniki-.html

Amen

Stefanie chodząc tam czyni pan quorum - póki ludzie fizycznie(nie jest istotne dla tej korporacji czy wierzą) są w kościele jest pretekst by w ich imieniu wyłudzać daniny od państwa

Wszystkich ich bym spakowal, oczywiscie odebierajac caly majatek i wyslal do Watykanu. Z dobitnym liscikiem: 'Religii i Kosciolowi juz dziekujemy'.Przejaja panowie i panie.Przejaja w XXI wieku. Zadna logika nie jest z stanie wybronic tego co sie w tym kraju dzieje. Czlowiek tylko nie wie czy sie smiac czy plakac.Wstyd, ja czuje wielki wstyd!!!

Chyba nadszedl czas by wypisac sie z tego kraju.

Nie podoba mi się, że obecnie w Polsce, w kościele często widzi się nowoczesne, bogate i luksusowe plebanie, domy, księża jeżdżą świetnymi samochodami, a to z pewnością w dużej mierze z pieniędzy bardzo biednych często ludzi, nawet tzw moherowych beretów, z których spora często to też biedni ludzie. Nie podoba mi się też to, że Kościół ciągle wypowiada się i jakby narzuca polityczne poglądy, poglądy za którą jest partią lub np. w sprawie Smolenska, dużemu procentowi społeczeństwa.