Wyszukaj na forum
Forum
Państwo w roli Janosika
(25)
Janosik dotkliwie spustoszył w tym roku kasę Mazowsza. Nie oszczędził też wielu miast i gmin w innych regionach, by rozdać ubogim. Czy tak ma wyglądać sprawiedliwy system dzielenia publicznych pieniędzy i niwelowania podziału na Polskę A i B?
-
DEBATA: Czy wielkie metropolie powinny łożyć na Polskę B?
Czekamy na Państwa komentarze! -
Re:Państwo w roli Janosika
jezeli w latach 50 minionego wieku -nie wiem w jakim celu to zrobiono-caly narod budowal stolice,teraz niech zwraca dlugi i to z procentami. -
-
Jeszcze w to wierzycie?
Wygląda na to, że sibi i irlandczyk jeszcze wierzą w propagandę PRL'u, że kontyngenty lat 50-tych rzeczywiście szły na odbudowę Warszawy. Podobnie można by powiedzieć dzisiejszym emerytom by się utrzymali ze swoich PRL-owskich składek a nie ze składek, które płacimy teraz. Podobnie podatek drogowy wcale nie idzie na drogi... Niestety gdzie nie pojechać na prowincję ciągle można znaleźć ludzi, którzy święcie wierzą, że to oni utrzymują Warszawę. Mam żonę z prowincji, kiedyś mi się zwierzyła, że najbardziej w Warszawie zdziwił ją widok ludzi biegnących po ulicy bo gdzieś się spieszą, sami sobie wytłumaczcie co to znaczy...
Odpowiadając innym dyskutantom poniżej. Mieszkańcy i firmy w Warszawie rzeczywiście zarabiają więcej niż średnia w kraju. Z tego tytułu płacą większe podatki zarówno centralne jak i samorządowe. Niech rząd ze swojej części dopłaca "biedniejszym" - nie mam nic przeciwko temu, będzie w tym też większy udział Warszawy. Niech jednak nie zabiera pieniędzy samorządowych. Nie wierzę by rząd np Niemiec miał prawo zabrać pieniądze landom. W Warszawie są nie tylko wyższe płace ale też wyższe koszty życia i wyższe koszty realizacji zadań samorządowych. Dlaczego moje dzieci mają się uczyć na dwie zmiany w przeładowanych klasach a w "biednych", dotowanych gminach na jedną zmianę w nielicznych klasach? -
Re:Państwo w roli Janosika
Głęboko wierzę, że Warszawy nie odbudowali jednak kosmici, a koszty jej odbudowy były co najmniej spore. Ale nie jest to powód wprowadzenia takiej opłaty.
Myślę, że podawanie przez władzę Warszawy pieniędzy jakie płacą w formie janosikowego, bez choćby wspomnienia o pieniądzach jakie płyną tam strumieniami. A płyną i na utrzymanie jednostek kultury i na tworzenie nowych (a tych ostatnio przybywa jak grzybów po deszczu) i na infrastrukturę i nie tylko.
Równie zabawne są utyskiwania władz Kleszczowa. Gmina o 4000 mieszkańców ma budżet niemal 300 mln. zł (jeżeli te 40 mln. to faktycznie 12%). Taki budżet mają przeciętne miasta o kilkudziesięciu tysiącach mieszkańców. -
Adamie P. - warszawiaku
Jeżeli nie wierzysz, że kontyngenty szły na odbudowę Warszawy, to dowiedz sie, gdzie szły materiały "pozyskane" na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Przejdź się do budynku dawnego KC (obecnie bodajże GPW) a zobaczysz marmur ze schodów, zrabowany, bo jak inaczej powiedzieć, z pałacu księżnej Marianny Orańskiej w Kamieńcu Ząbkowickim. Największa letnia rezydencja Europy jest w totalnej ruinie, nie ubogaca gminy, nie daje zatrudnienia miejscowej ludności jako np. luksusowy hotel, tylko dlatego, że się "panom" komunistom po marmurach, po perskich dywanach i wśród kryształów chodzić zachciało!
A takich przykładów są setki, nawet w samym Wrocławiu. Całe dzielnice wyburzone, bo cegła (dobra, niemiecka) do Warszawy iść musiała! A uszkodzone od pocisków budynki do dzisiaj w centrum straszą. Więc nie pi..l, że Janosikowe jest niesprawiedliwe! -
Re:Państwo w roli Janosika
A co robili wrocławianie jak Warszawa się wykrwawiała? Jakoś nie słychać o żadnych dokonaniach innych miast poza Warszawą w czasie WW2. Ja też wszędzie słyszę o tej cegle starówka z Elbląga poszła na starówkę w Warszawie teraz z Wrocławia, pewnie jeszcze parę miast zgłosiłoby się do kolejki budowniczych Warszawy. Tylko po co Warszawie tyle tej cholernej cegły? Warszawska starówka nie jest specjalnie wielka, a i nie cała cegła ze zburzonych budynków była do niczego. Wmawiano wam jakieś głupoty a wy w to wierzycie do dzisiaj. W okolicach Wrocławia i Poznania swego czasu oglądałem wiele pałaców i dworów zniszczonych i zrabowanych, marmury, kamień, piece kaflowe wszystko co dało się oderwać tyle tylko że robiła to miejscowa ludność zaraz po wojnie. Więc może to wskazywanie Warszawy to takie łapaj złodzieja, pokazać że winni są warszawiacy nie krajanie? -
Re:Państwo w roli Janosika
Smieszne to gdy widzi sie spór o cegły rzekomo 'rabowane' zaraz po II wojnie swiatowej z poniemieckich terenów. Obywatele, mamy rok 2010 i Polska jest członkiem UE. We Wrocławiu podobnie jak i w Warszawie mieszkają dziś głównie potomkowie ówczesnych przesiedleńców zza Bugu i miast się kłócić komu się więcej należy lepiej się wziąć za reformy. Dzisiejsza Polska to bardzo chore dziecko, spłodzone na prędce w trakcie nieporozumień w Magdalence. Prawie każda dziedzina życia w tym kraju albo jest patologią albo sie o nią ociera. Lista problemów jest tak długa, że nie warto zaczynać. Roszczeniowość Polaków jest porażająca i każdy przyjezdny to widzi bez okularów. Proponuję przestać się spodziewać, że państwo coś komuś da, gdyż zanim to się stanie to musi najpierw zabrać komuś innemu i na dodatek zmarnować spora tego część w 'procesie re-dystrybucji' ... słyszeli o samorządach? Czemu ludzie w po-PGRowskich wsiach i miasteczkach czekają aż 'państwo im coś da'. Czy ludzie, którzy kiedyś uprawiali tam ziemię nagle zapomnieli jak sie to robi? Ta ziemia należy do samorządu w regionie i z pomocą finansową UE można ją zagospodarować. Jeśli w międzyczasie kler ją przywłaszczył to należy zaskarżyć decyzje tzw. 'komisji majątkowej' aż do skutku (włączywszy Sztrazburg) i zakładać spółdzielnie agro-produkcyjne. Wszyscy smieją się z wujka Rydzyka, ale ten chłopina nie mając zielonego pojęcia o studniach niemal dostał 36mln od UE na ten zbożny cel. Jeśli jakiś klecha potrafi to czemu sprytny polski rolnik nie potrafi? -
Re:Państwo w roli Janosika
Twoja noga nie ma prawa ,przekroczyć progów Tego Miasta. -
Re:Państwo w roli Janosika
Hmmm... Dobre janosikowe nie jest złe. Na dobra sprawę biznesy działające tam gdzie janosikowe trzeba zapłacić zapewne dość często działają na obszarze całego kraju, jak również zasysają siłę roboczą z terenów całego kraju. Stąd też inwestycje drogowe (ale nie tylko, gdyż np. takie zespoły muzyczne potrzebują sceny itd., itp.), czy też w oświatę w biedniejszych obszarach w gruncie rzeczy mają szansę się zwrócić poprzez łatwiejsze prowadzenie biznesów, czy też szerszą grupę odpowiednio wyedukowanych potencjalnych pracowników.
Oczywiście zasadnym jest pytanie, na co te pieniadze są wydawane i ile de facto jest marnotrawionych.
Serdecznie pozdrawiam, -
Re:Państwo w roli Janosika
Nie jest to tylko polski fenomen. Prosze zapoznac sie z sytuacja w Szwecji tzw. Robin Hood skatt czyli podatek Robin Hooda, nie wspominajac juz ile Niemcy zachodnie zaplacily do tej pory i nadal placa na wschodnia czesc Niemiec. Tam jednak nikt nie pisze, nieprzemyslanych artykulow, ktorych jedynym celem jest szukanie taniej sensacji i judzenie. -
-
opinia Regulskiego
Tłumaczy prof. Jerzy Regulski
"Janosikowe jest niezbędne. Warszawa wprawdzie narzeka, że gdyby nie musiała płacić, mogłaby co roku budować most, ale przecież za te pieniądze powstanie w innym regionie inna, być może bardziej potrzebna inwestycja"
Uważam, że prof Regulski powinien przekazywać mi 10% swoich zarobków - za te pieniądze będę mógł sfinansować ważniejsze (niż jego) potrzeby. -
nie masz racji
Regulski ma pieniądze ze swojej pracy - finanse gmin są najczęściej efektem przypadku, a nie zasług ich władz czy mieszkańców. Nie jest zasługą władz gminy (zwykle) że na ich terenie jest miedź, węgiel, jezioro czy elektrownia. Ludzie w Warszawie biegają, bo mają do czego. Jeżeli człowiek z suwalskiego chce tyle zarobić, to nie wystarczy mu biegać, tylko raczej musi przenieść się do Warszawy - dlaczego? nie dlatego, że tam ludzie są pracowitsi, tylko dlatego, że w XVI wieku ktoś uznał, że lepiej będzie mu rządzić wśród ciemnej szlachty mazowieckiej. Gminy nie są bytami naturalnymi, które mają jakieś obiektywne prawa, tylko sztucznymi, stworzonymi dla lepszego rozwoju kraju. -
Re:Państwo w roli Janosika
Wydaje mi się, że powinna być ustalona górna granica płatnosci, w liczbach bezwzględnych, np. 100 mln. 70% podatku zakrawa na nonsens. -
Re:Państwo w roli Janosika
Najśmieszniejsze jest to, że Warszawa dotuje inwestycje w miasteczkach, które w ciągu 20lat wyludnią się, bo młodzi wyjadą do ... Warszawy lub innych bardziej zamożnych miast. A tam niezbędnej infrastruktury nie będzie. -
Re:Państwo w roli Janosika
Jest to praktykowane w wielu panstwach np w Szwecji i nie budzi wiekszych kontrowersji. Sprawiedliwe czy nie to tak samo jak fakt ze dobrze zarabiajacy placa w formie podatku wiecej za te same uslugi Panstwa niz mniej zarabiajacy.
W cywilizowanych panstwach sa rozne formy pewnego wyrownania sily nabywczej nie tylko obywateli ale i organow samorzadowych swiadczacych dla nich uslugi zbiorowe. Nie ma sie co dziwowac. -
Re:Państwo w roli Janosika
Dyskutując na dowolny temat, zawsze znajdzie się przykład jakiegoś państwa gdzie też robi się coś głupiego. -
Re:Państwo w roli Janosika
może policzmy, ile pieniędzy płynie z całej Polski na pensje stołecznych urzędników, które tworzą przecież tamtejszą bazę podatkową?...(kilkanaście miliardów)...albo ile firm zarabiających w całej Polsce płaci CIT tylko w Warszawie? de facto dobrobyt Warszawy zrodził się kosztem reszty kraju, bo jeśli chodzi o tzw. realną gospodarkę, to nic specjalnego w stolicy Mazowsza się nie wytwarza...(o innowacjach nie wspominając). banki też nie są warszawskie, w sensie założone i rozwinięte w Warszawie, ale pozostawione w spadku po PRL, albo przyciągnięte stworzonym przez państwo scentralizowanym systemem finansowym...dlatego "janosikowe" jako podatek od centralizacji jest jak najbardziej słuszne. nie wiem tylko, dlaczego inni muszą płacić... -
Re:Państwo w roli Janosika
Zupelnie sie zgadzam z tym pogladem na przkladzie Warszawy. Skoro jednak tematem mialy byc metropolie to przeciwienstwem Warszawy jest Gorny Slask. Miejsce o najwiekszej populacji w Polsce, zuzyte przemyslowo z ktorego pieniadze zostaly wyprowadzane na rzecz stolicy przez dziesiatki lat.
Zawsze trudno zadowolic wszystkich ale moze powinnismy zastosowac jakis sysytem rownowagi pieniedzy zarobionych przez region do kwot wyprowadzonych z regionu. Idac dalej. Jesli np. region Katowicki pozostanie bogatszy automatycznie gwarantuje rozwoj np. Beskidow. Tymczasem dzisiaj wiezdzajac np do Bytomia ma sie wrazenie, ze niedawno jakis wybuch spustoszyl miasto. -
Re:Państwo w roli Janosika
Gatsby ma niestety racje. Warszawa jojczy na łupienie jej w postaci janosikowego wynikającego z jej zamożności. TYlko... ta zamożność wynika ze złupienia reszty kraju - gros pieniędzy budżetowych 'przytulanych' jest przez dobrze opłacanych 'stoliczno-centralno-ministerialnych' urzędników wysokiego szczebla, wiec tak naprawdę jest to "zwrot nadpłaconego podatku".
Sensownym rozwiązaniem systemowym jest np zastosowane w Niemczech w miare równomierne rozłożenie instytucji publicznych. Tak że żaden region 'nie doi' pozostałych. Wariant dwa to autonomia województw (tak jak przedwojenne śląskie) i ograniczenie władzy finansowo-gospodarczej "stolycy". -
Re:Państwo w roli Janosika
Przecież cały ten dylemat to spór jednego urzędnika z drugim, który dostanie więcej MOJEJ kasy do wydania. Co to dla mnie jako obywatela za różnica ? Najpierw trzeba im, urzędnikom, większość tej NASZEJ kasy zabrać, to jest najważniejsze. -
Re:Państwo w roli Janosika
@tkw, rozumiem, że Twoja refleksja nie wychodzi poza krąg rodzinny, ale dla większości ma jednak znaczenie, w którym regionie i na co są wydawane ich pieniądze.
i skończmy z mitologizowaniem urzędników, którzy maja byc źródłem zła wszelkiego. to jest lenistwo intelektualne. -
Re:Państwo w roli Janosika
Jestem ostrożnie przeciwny.
Przeznaczanie większych kwot w postaci dotacji, czy obniżanie należności centralnych samorządów, które powinny "nadgonić" leży w gestii i zasranym obowiązku władz centralnych, czemu obarczać i to finansowo tym obowiązkiem rejonów, które mają poziom, powiedzmy wody, poniżej ust?
I ile z tej kasy przeżre znowu tzw. obsługa. Będzie jak z winietkami Pola?
Adam P tak, mamy ciągłość państwa polskiego. Ja nie muszę wnikać kto zarąbał emeryturę mojemu ojcu. Rząd obecnie Tuska ma dać i niech łapie złodziei jak ktoś ukradł. Chyba, że nie chce to niech nie łapie, ale emeryturę ma dać, bo tak się mój ojciec umawiał i płacił tyle ile wynikało z umowy.
Obecny podatek drogowy nie idzie na drogi? To może akcyza też nie?
To żeś mnie zatrwożył! Łapać złodziei! albo i nie...a drogę chce mieć i tak, bo tak się umawialiśmy i to też dosyć dawno.
W końcu dowiemy się, że podatki nie idą na utrzymanie państwa tylko na ważniejsze cele, albo ktoś ukradł, wicie, rozumicie i trzeba będzie poprosić Owsiaka, żeby zorganizował zrzutę.
P.S.
Jak przyjmujesz spadek to razem z długami, dlatego czasem warto się zastanowić. Ci byli pewni, że jak przyjmą to będzie byczo! Lody dla każdego! -
Re:Państwo w roli Janosika
1. Sprawa rozstrzygnięcia, kto kogo finansuj jest bardziej skomplikowana. Rzeczywiście wielkie miasta z Warszawą na czele zarabiają na reszcie kraju poprzez goszczenie u siebie siedzib firm zarabiających pieniądze w całym kraju (i nie tylko), a podatki rozliczających w miejscu rejestracji siedziby. Z drugiej strony w tych wielkich miastach (znów na czele z Warszawą) mieszkają setki tysięcy ludzi bez zameldowania, którzy swój podatek od dochodów osobistych rozliczają w miejscach pochodzenia.
2. Fakt, że w innych krajach też funkcjonują tego typu mechanizmy wcale nie oznacza, że nie wywołują one kontrowersji. Wywołują, tyle tylko, że kontrowersje te rzadko trafiają do zagranicznej prasy, podobnie jak o polskim janosikowym raczej nie pisze się we francuskich czy szwedzkich gazetach.
3. Porównywanie polskiego janosikowego do rozwojowych funduszy UE jest lekkim nieporozumieniem. Jedynym podobieństwem jest transfer pieniędzy z regionów bogatszych do biedniejszych. Ale różnice są zasadnicze: po pierwsze te europejskie transfery nie zabierają bogatszym kilkunastu procent budżetów, tylko kwoty znacznie mniejsze, a po drugie nie jest to proste przelewanie funduszy z jednej kasy do drugiej, ale dotacje na projekty rozwojowe mające na celu zmniejszenie różnic rozwojowych. Dodatkowo beneficjent musi sam sfinansować część projektu lub znaleźć inne źródło finansowania tej części.
Podsumowując: janosikowe jest potrzebne, ale nie w takiej formie i nie w takiej wysokości. Autorzy reformy powinni się przyjrzeć mechanizmom stosowanym w UE i na ich wzór zreformować ten mechanizm.
Pozdrawiam
Jorn van der Ar
