Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

(23)
Rozpoczyna się Konferencja Klimatyczna ONZ w Cancún w Meksyku, najważniejsza od wielu lat. Z jednej strony mamy stanowisko skrajnych pesymistów: za 20-30 lat grozi nam katastrofa – twierdzą. Z drugiej zaś tych, którzy przekonują, że problem globalnego ocieplenia jest znacznie przesadzony.
  • 2010-11-27 10:25 | tkw

    Po co ?

    Będą mieli w Meksyku "good time". Za moje, podatnika, pieniądze. I to tyle w tym temacie.
  • 2010-11-27 18:59 | K0J0T

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    Cacun czy Cancun? Poprawcie :)
  • 2010-11-27 19:39 | wicur

    Kopenhaga niewazna

    Rozumiem, ze skoro konferencja w Cancun ma byc najwazniejsza od czasow Kioto to wszelkie inne, ktore mialy miejsce po drodze nie maja zadnego znaczenia i sa tylko pieniedzmi wyrzuconymi w bloto. Wiarygodnosc instytucji miedznarodowych jest jakas farsa
  • 2010-11-27 20:03 | whiteskies

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    "Może zamiast debatować kto, ile i na jakich zasadach CO2 będzie mógł wpuścić do atmosfery, lepiej zacząć od kwestii bardziej podstawowej - w ostateczności ustalić, czy grozi nam nadzwyczajne ocieplenie klimatu wywołane działalnością człowieka, czy też nie. Wciąż w tej sprawie poruszamy się po omacku, wciąż jest tu zbyt wiele branych pod uwagę możliwości."

    Panie Redaktorze, jak rozumiem nie wierzy pan 97% badaczy zajmujących się atmosfera i klimatem... W świecie nauki panuje na ten temat taka zgodność, jaka tylko może panować miedzy ludźmi. To nadzwyczajne ocieplenie jest faktem. Panu tak naprawdę niczym ono nie grozi. Trochę grozi naszym dzieciom. Wnukom i prawnukom grozi poważnie. Wypuszczając w ciągu roku do systemu klimatycznego tyle CO2 ile wycofuje on z niego w setki tysięcy lat odkladajac w paliwach kopalnych (takiego procesu geologicznego nigdy w historii planety nie było) otworzyliśmy nowy okres historii geologicznej, bez precedensu w dziejach planety. Pytanie jest proste: czy mamy dosyć wyobraźni, żeby zrozumieć jakiego dżina wypuściliśmy z butelki, czy nie. Sądząc po pana pytaniu, raczej z ta wyobraźnią nie musi być najlepiej....
  • 2010-11-28 01:37 | Veln

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    "Może zamiast debatować kto, ile i na jakich zasadach CO2 będzie mógł wpuścić do atmosfery, lepiej zacząć od kwestii bardziej podstawowej - w ostateczności ustalić, czy grozi nam nadzwyczajne ocieplenie klimatu wywołane działalnością człowieka, czy też nie. Wciąż w tej sprawie poruszamy się po omacku, wciąż jest tu zbyt wiele branych pod uwagę możliwości. Przydało by się ustalić ostatecznie, co dzieje się z ziemskim klimatem"
    Ale co ustalać? Przecież od jakichś kilkudziesięciu lat wszystko w tej kwestii wiadomo. Znaczy się, są oczywiście protesty pogodynek, ale czemu Polityka się ich słucha? To może jeszcze postulat o "sprawdzenie teorii ewolucji" i przeciwstawienie sobie pesymistów od ewolucji i optymistów od kreacjonizmu? Albo może dyskusja o Potopie?
    Tak trudno zatrudnić jakiegoś poważnego naukowca, żeby sprawdzał te bzdury zanim to puścicie na papier? Przecież to kompromitacja.
  • 2010-11-28 05:09 | Realista

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    No tak, ale czy w takim razie nie lepiej byłoby poczekać z rozwiązaniem tego problemu, aż nasze dzieci/wnuki będą za 30-50 lat dysponować dużo lepszymi możliwościami technologicznymi do rozwiązywania tego typu problemów (1.000.000 razy szybsze komputery, nanotechnologie, itp)? Bo osobiście mam wrażenie, że w tej chwili jeszcze nie dorośliśmy do problemów tej skali, i jesteśmy trochę jak jaskiniowiec starający się zbudować samolot :/ Patrząc na propozycje rozwiązania tego problemu, widzę, że zabrało się za niego bardzo dziwne "towarzystwo". Mamy wielu różnej maści "poprawiaczy świata" z nauk społecznych, którzy upatrzyli sobie w globalnym ociepleniu okazję do gigantycznych transferów technologii i kapitału z państw lepiej rozwiniętych do biedniejszych sąsiadów. Mamy państwa zainteresowane upychaniem po świecie swoich elektrowni atomowych, wiatrowych, słonecznych, itp. Mamy rynki finansowe zainteresowane "procentem" od handlu uprawnieniami emisyjnymi. Mamy też duże korporacje, które zwietrzyły okazję do ssania państwowych dotacji - ba, nawet wielka ropa uznała że dobrze zarobi na przekształceniu kawern po wydobytej ropie na zbiorniki CO2! W takich realiach trudno się dziwić przeciętnemu Kowalskiemu, że uważa, że całe zamieszanie z globalnym ociepleniem w obecnych realiach techniczno\ekonomicznych to jedynie kolejna próba oskubania jego rodziny z pieniędzy?! Ma Pan realne propozycje rozwiązania tego problem w obecnych realiach? Bo nie wydaje mi się, aby postulowane ograniczenia emisji o 20 czy nawet 50% cokolwiek zmieniały?!

    No i jeszcze jedno pytanie, nieco oportunistyczne ;) Czy jako osoba "od klimatu" nie uważa Pan, że z perspektywy Polski ocieplenie klimatu byłoby pozytywnym zjawiskiem (przynajmniej w tym stuleciu)? Bo tak się zastanawiam, czy z naszej perspektywy nie byłoby dużo taniej po prostu złożyć się z państwami bałtyckimi na budowę tamy w cieśninach duńskich - takiego większego odpowiednika tamy na Tamizie - która odizolowała by nas od najbardziej niszczycielskiego efektu ocieplenia klimatu?
  • 2010-11-28 10:01 | doskonaleszare

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    "Z drugiej strony mamy klimatycznych optymistów. Nic alarmistycznego się nie dzieje i nic strasznego się nie stanie – twierdzą. 700-osobowa grupa uczonych pisze nawet specjalny raport dla Senatu USA, w którym wzywa do zachowania spokoju. Ocieplenie klimatu ma charakter naturalny – przekonują. Jest zjawiskiem cyklicznym. Wpływ człowieka na te zmiany jest minimalny. Wszystko z czasem powróci do normy."

    Panie redaktorze, ma Pan na myśli ten raport?

    http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=2674e64f-802a-23ad-490b-bd9faf4dcdb7

    Jeśli tak, to jest Pan w błędzie - ta "700-osobowa grupa uczonych" jest wytworem wyłącznie wirtualnym. "Raport", będący kompilacją cytatów "sceptyków" (prawdziwych i tych, którzy przez autorów zostali uznani za takowych), piszą ludzie z biura republikańskiego senatora Jamesa Inhofe'a (proszę sobie wygooglać kto to i jakie ma poglądy).

    W "grupie uczonych" znaleźć można m. in. takich wybitnych specjalistów jak Chris Allen, który zapowiada pogodę w kablówce:

    http://www.ethicsdaily.com/news.php?viewStory=14084

    Więcej pisałem o tym tutaj (kiedy "grupa uczonych" liczyła jeszcze 650 osób ;) ):
    http://doskonaleszare.blox.pl/2009/01/Antykonsensus-Lista-Morano.html

    A jeśli jest Pan zainteresowany opiniami _specjalistów_, to polecam lekturę tego hasła na wikipedii:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change""
  • 2010-11-28 15:04 | camel

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    Widzisz, problemem nie jest konsensus czy nawet uznanie, że ocieplenie jest faktem. Problemem jest zaproponowany plan zapobiegania. Dąży on do tego, żeby wyjąć ludzkości spod nóg dywanik z cywilizacją i przemysłem i zagnać ich na powrót do jaskiń. I tu jest pies pogrzebany. Twój blog poświęcony jest bardzo szczegółowym i, w efekcie, nic nie mówiącym omówieniom (he he) wyników badań. A tu leży problem - we wnioskach. W dużej mierze pisane są patykiem na wodzie. Obserwacje sobie, ale tak naprawdę ocena co z nich wynika, to spekulacje. Ograniczanie emisji CO2 (dlaczego akurat CO2?) za pomocą odbierania emitentom pieniędzy jest ...tak podejrzane, jak tylko być może. Skąd więc zdziwienie, że ludzie czują się raczej oszukiwani, niż ratowani? Głównym grzechem klimatologów jest nieprzytomny skok na kasę. Kuracja wydaje się być dalece bardziej szkodliwa od choroby. Zresztą... alarmistyczne wizje nadciągającej apokalipsy klimatolodzy serwują nie po raz pierwszy. Dotąd nigdy nie mieli racji, dlaczego sądzisz że tym razem ją mają?
  • 2010-11-28 18:09 | ZielonyGrzyb

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    Oportunistyczne to mało powiedziane. Na tej zasadzie moglibyśmy olać wszystkie problemy, jakie świat toczą i skoncentrować się na własnym podwórku... Pozornie tylko zresztą. Bo jeśli nie powstrzymamy globalnego ocieplenia, to wokoło równika ("wokoło" w szerokim tego słowa znaczeniu, obejmującym parę tysięcy kilometrów w każdą stronę) zrobi się tak nieprzyjemnie, że na Północ zacznie napływać tylu uciekinierów, że nagle ocieplenie klimatu stanie się naszym problemem.

    Poza tym: ocieplenie nie jest szkodliwe dla naszych ekosystemów tylko na początku. W pewnym momencie zmiany staną się za szybkie i zbyt drastyczne, żeby jakikolwiek ekosystem był sobie w stanie z tym poradzić.

    Co do pierwszej części Pana komentarza: z wyżej wymienionych przyczyn (m.in.) nie możemy sobie pozwolić na czekanie, aż nasze możliwości technologiczne pozwolą nam bez żadnych problemów przestawić się na non-carbon economy. Niestety, tak to z dużymi problemami bywa (a do nich globalne ocieplenie się niezaprzeczalnie zalicza), że rozwiązanie ich nie jest łatwe. To będzie boleć, nie łudźmy się. Ale będzie nas boleć mniej, niż nasze (pra)wnuki za te 100 czy 200 lat - jeśli teraz będziemy czekać.

    Odnośnie "dziwnego towarzystwa" - abstrahując od tego, że sam się zaliczam do tzw. "poprawiaczy świata" z nauk społecznych (czyżby nauki społeczne nie miały prawa się tu mieszać?), to też należy do "tradycyjnych" dylematów związanych z dużymi problemami: pojawiają się ludzie, którzy by je chcieli wykorzystać do swoich celów. Niekoniecznie negatywnych, swoją drogą. Ale rozpaczanie z tego powodu nie jest wystarczająco silnym argumentem, żeby problem zignorować.
  • 2010-11-28 21:43 | doskonaleszare

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    "Widzisz, problemem nie jest konsensus czy nawet uznanie, że ocieplenie jest faktem."

    To przeczytaj jeszcze raz artykuł red. Berga. Zwłaszcza końcówkę:

    "Może zamiast debatować kto, ile i na jakich zasadach CO2 będzie mógł wpuścić do atmosfery, lepiej zacząć od kwestii bardziej podstawowej - w ostateczności ustalić, czy grozi nam nadzwyczajne ocieplenie klimatu wywołane działalnością człowieka, czy też nie. Wciąż w tej sprawie poruszamy się po omacku, wciąż jest tu zbyt wiele branych pod uwagę możliwości. Przydało by się ustalić ostatecznie, co dzieje się z ziemskim klimatem."

    "Dąży on do tego, żeby wyjąć ludzkości spod nóg dywanik z cywilizacją i przemysłem i zagnać ich na powrót do jaskiń."

    Dlaczego uważasz, że inwestycja w energetykę jądrową i odnawialną oznacza powrót do jaskiń?

    "Ograniczanie emisji CO2 (dlaczego akurat CO2?)"

    Przeczytaj te "nic niemówiące omówienia", to zrozumiesz dlaczego CO2. Podpowiedź: ma to coś wspólnego z "efektem cieplarnianym".

    "za pomocą odbierania emitentom pieniędzy jest ...tak podejrzane, jak tylko być może."

    Tak jak podejrzane jest ograniczenie liczby wypadków za pomocą odbierania przekraczającym prędkość kierowcom pieniędzy? Albo karanie fabryk, które wpuszczają ścieki do rzek?

    "Głównym grzechem klimatologów jest nieprzytomny skok na kasę."

    Czyj skok? Jaką kasę? O czym ty piszesz?

    "Zresztą... alarmistyczne wizje nadciągającej apokalipsy klimatolodzy serwują nie po raz pierwszy."

    A kiedy serwowali wcześniej?

    "Dotąd nigdy nie mieli racji, dlaczego sądzisz że tym razem ją mają?"

    Może dlatego, że znam te wyniki badań, które nic ci nie mówią?
  • 2010-11-29 00:25 | andy

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    Nasz wpływ na klimat jest żaden, jeden wulkan może bardziej namieszać w klimacie niż cała ludzkość. W wiekach wcześniejszych również klimat gwałtownie (jak na skalę ziemską) się zmieniał - i czym to było spowodowane ? Działaniem ludzi, w średniowieczu czy starożytności ? No sorry ...

    Za to wpływ "obrońców klimatu" na nasze portfele będzie (już jest) niemały. I tego się obawiam 1000 razy bardziej niż wzrostu temperatury o 2 stopnie.

  • 2010-11-29 07:34 | ZielonyGrzyb

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    Ludzie, czy dla Was jedyne, co jest ważne (i musi być tym samym ważne dla innych, czyli tzw. "obrońców klimatu"), to kasa?!

    Co do wpływu wulkanów na klimat, polecam ten blog:

    doskonaleszare.blox.pl

    Co do dawnych zmian klimatycznych: oczywiście, że były. Ale nigdy nie przebiegały tak szybko.
  • 2010-11-29 08:32 | Adam 2222

    Nie ma znaczenia gdzie tylko to ze chcą nam zrobić dodatkowe podatki. James Lovelock, wielki znawca Ziemi nie kuma ze te 4C wydłużą okres wegetacji tzn będzie więcej żywności. Oni nawet kłamać nie umieją

  • 2010-11-29 09:07 | whiteskies

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    Stary, Bełchatów emituje tyle C)2 co Etna, jeden z najbardziej aktywnych wulkanów na świecie. Skończmy z mitami. Powtarzam od lat na wykładach ( i nie tylko): każdy uczył się w szkole ze ciśnienie atmosferyczne odpowiada 10m słupa wody. Znaczy to dokładnie tyle: nad głową masz tyle materii jakbyś był na dnie 10m sadzawki. Jeśli uwazazsz ze ludzkość nie wpływa na własności tej sadzawki mieszając mocno na dnie i wpuszczając do niej co popadnie to jesteś w grubym błędzie....
  • 2010-11-29 10:30 | ZielonyGrzyb

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    Wydluza okres wegetacji? Gdzie? Nawet u nas, na polnocy, 4 stopnie wiecej to katastrofa dla ekosystemow. Kiedy wy ludzie zrozumiecie, ze rzecz nie w tym, ze 4 stopnie, tylko w tym, jak szybko?! Zeby ta zmiana miala pozytywny wplyw na wegetacje, ekosystemy musza miec czas, zeby sie do niej przystosowac. I to czas liczony w setkach, jesli nie tysiacach lat.
  • 2010-11-29 14:55 | tuciu

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    krótkomówiąc Lovelock ma rację: jesteśmy jako gatunek zbyt głupi żeby się globalnie zorganizować i przełamać pazerność i egoizm poszczególnych narodów. Drożdże też nie wierzą że same powodują wzrost stężenia alkoholu i że może im to zagrażać ...
  • 2010-11-29 14:56 | Thomuss

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    Osobiście wiem jedno - za te powstrzymywanie zmian klimatu i tak zapłacą najbiedniejsi, klasa robotnicza, drobni przedsiębiorcy.Jak dostaję rachunek z mojej firmy energetycznej to mnie krew jasna zalewa.Ostrzegają mnie, że zwiekszyłem w tym miesiącu moją emisję CO2 o 15% - jasne , że zwiększyłem, skoro za oknem -3 stopnie!Co jednak mogę poradzić, że mój właściciel mieszkania nie ma zamiaru ocieplac ścian ani wymieniać okien na podwójne.Sam płacę rachunki jak za zboże a i tak mam zimno.Znając życie, znowu dowalą jakiś podatek , aby zachęcić ludzi do oszczędzania.A pan lord w swojej wiejskiej rezydencji ogrzewanie gazowe na cały regulator ma odkręcone.Żenada i kabotyństwo!
  • 2010-11-29 16:54 | whiteskies

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    ad.1. Problem w dynamice zjawisk. Jak równowaga jest zachwiana w niewielkim stopniu (jak jeszcze teraz) łatwiej powstrzymac zminany, przywrócic stan równowagi nie bardzo odlegly od stanu wyjsciowego. Im dalej w las tym gorzej, w pewnym momencie trafia sie stan nieodwracalny. Zycie ma to do siebie, ze nie wszystkie procesy da się powstrzymać czy odwrócic... Stad spory nacisk zebu dzialac predko.

    ad.2. Z globalnym ociepleniem jest ten problem, ze wszystkim kojarzy sie z milymi wakacjami: bedzie cieplej, przyjemniej. Nieststey, problem polega na tym ze cieplej bedzie nieznznaczie, bedzie znacznie bardziej gwaltownie. Cyrkulacje atmosferyczne ktore skladaja sie na klimat to przede wszystkim maszyna cieplna: mechanizmy transportu ciepla i wilgoci w atmosferze. Średnio cieplej, to wiecej wilgoci, silniejsza praca tej maszyny parowej, gwaltowniejsze i bardziej zmienne zjawiska atmosferyczne.
    Naiwne myslenie ze oto spadna rachunki za ogrzewanie sa zludne: nie spadna, bo i dlaczego? Natomiast z doza prawdopodobienstwa graniczaca z pewnoscia wzrosnie wiele innych rachunkow np.przebudowy systemow wodno-kanalizacyjnych, cala gospodarka wodna... Nawet teraz nie wiadomo jak ja projektowac: uzywac dotychczasowych norm? Cos nowego? Na ile lat ma starczyc? To tak pierwszy z brzegu przyklad....
  • 2010-11-30 03:24 | Adam 2222

    okres wegetacji wydłużył się już u ciebie, jest zima a Grzyb dalej pisze. I nie potrzebował setek czy tysięcy lat by się przystosować.

  • 2010-11-30 12:51 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    Niezależnie od warunków środowiskowych,potrzeby ochrony komponentów naturalnego środowiska powstaje pytanie JAKI ROZWÓJ?!,aby uwzględnić hasła Młodej Europy,na które wpływ miała polska romantyczna myśl polityczna :
    "Jedyny Bóg!
    Jedynym władcą Prawo jego!
    Jedynym tłumaczem tego ludzkość."

    Szczyt klimatyczny powinien i taką wzbudzić refleksję,że w całym kompleksie logicznego domu są rozwojowe ograniczenia.
    Dziś wiemy,że to para wodna,której ilość w atmosferze jest m.innymi funkcją aktywności słońca tworzy warstwę izolacyjną dla odbitych ogrzewających promieni.
    Całe brudy działalności politycznej oscylują wokół nadużywania bezwzględnego prawa silniejszego.To domena tajnych państw stąd i brak możliwości racjonalnej krytyki dla ograniczania konfliktów wynikających i stąd,że rozwój jest wynikiem żle tłumaczonego prawa stworzenia i natury.
    Trzeba wytworzyć inny klimat aby odejść od bandyckich preferencji w sposobie sprawowania władzy.
    Wzrost temperatury na Ziemi będzie funkcją czasu wypalania się wodoru na Słońcu.Będzie więcej pary wodnej w atmosferze,ale dla ziemskiego życia pustynnienie będzie miało też granice.Co prawda czas to odległy,ale i potrzeba chwili dla uznania,że ze wszystkich światów stworzonych prawdziwie najważniejszym jest ŚWIAT POSTULATÓW ETYCZNYCH.
  • 2010-11-30 13:53 | whiteskies

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    Znowu bajki, bajki.., powtarzanie opinii nie mających żadnego umocowania w faktach naukowych i mieszanie ich z .... chyba nie napisze czym. Para wodna i aktywność słoneczna, bandyckie preferencje, POSTULATY ETYCZNE e.t.c. zamiast rzetelnej wiedzy i dyskusji na temat.

    Na odtrutkę ostatni zeszyt Philosophical Transactions of The Royal Society zatytułowany

    "Four Degrees and Beyond" w części otwarty - dostępny tutaj:
    http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/369/1934.toc

    Ciekawej lektury dla co bardziej otwartych odwiedzających te łamy.
  • 2010-11-30 23:36 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    Aktywność Słońca i klimat to z pewnością mniej bajki niż CO2 i ocieplenie.Natomiast ŚWIAT POSTULATÓW ETYCZNYCH jest prawdziwie najważniejszy ze wszystkich stworzonych i dotyczy rozwoju jak i też aby w nim było mniej bandytyzmu.
  • 2010-12-01 10:03 | whiteskies

    Re:Szczyt klimatyczny – bez nadziei na porozumienie

    Dziekuje za pouczenie, znow dowiaduje sie że 30 lat studiow i pracy w fizyce atmosfery, pomiary na calym swiecie, wspolpraca z widacymi osrodkami naukowymi to nic. Inni i tak wiedza lepiej. Dziekuje za opinie na temat nauki i naukowcow, szczegolnie za dobre slowo w sprawie mojej dziedziny.