Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Bez wybielania

(70)
Nie przyjmujemy wersji, że odpowiedzialność za katastrofę smoleńską ponosi wyłącznie strona polska. Raport MAK wybiela Rosjan w sposób tyleż zdecydowany, co nieudolny.
  • 2011-01-04 00:28 | max

    bez wybielania

    lancoch bledow?

    zwalenie winy na pilotow jest najwygodniejsze i najlatwiejsze; ale to nie od nich zalezalo czy moga ladowac czy nie;

    podstawoym "bledem"? bylo pozwolenie-zgoda konrtolerow (wiezy)na ladowanie samolotu, bez ich zgody i naprowadzania samolot nie podchodzilby do ladowania;

    pozostaje zatem pytanie, czy to zrobili - zezwolili na ladowanie samolotu bylo bledem?, czy tez bylo to celowe? (w tych warunkach);



  • 2011-01-04 12:00 | grzegi25

    Re:Bez wybielania

    Brednie.

    A to dlatego, że wieża kontroli lotu może zakazać lądowania, ale nie może go nakazać.
    Gdyby mogłą je nakazać, i gdyby to zrobiła, wtedy rzeczywiście po stronie kontrolerów leżałaby główna część odpowiedzialności.

    Tak jednak nie było.
  • 2011-01-04 13:13 | Werbalista

    Re:Bez wybielania

    W wojsku niepodlegajaca dyskusji zasada jest, ze za wszystko odpowiedzialny jest dowodca. Musi tak byc, aby wydawane rozkazy w krytycznych momentach nie byly roztrzasane i poddawane w watpliwosc. Na pokladzie rzadowego samolotu dowodca byl pierwszy pilot, z tym jednak, ze nad glowa, w kabinie stal jego przelozony, general, a na pokladzie mial naczelnego dowodce sil zbrojnych - prezydenta panstwa polskiego. Czy w takiej sytuacji pilot moze popelnic blad, ufajac w swoje umiejetnosci - pewnie. Nie pierwszy to raz, ze dowodcy kierowali zolnierzy do samobojczych atakow. Samosierra, Monte Casino - to tylko marne przyklady, gdy polscy zolnierzy masami gineli na rozkaz swoich dowodcow. To jednak nie tylko polska cecha charakteru, tak samo gineli za darmo zolnierze wszystkich krajow, gdzie megalomania przywodcy przerastala rzeczywiste mozliwosci.

    Bez wzgledu na jakiekolwiek analizy, raporty, plotki i komentarze - odpowiedzialnosc za te tragedie ponosi jedna tylko osoba - najwyzszy stopniem dowodca, czyli pan prezydent Lech Kaczynski. Tak to w wojsku jest, ze dowodca jest odpowiedzialny i nie mozna potem wmawiac ludziom, ze kierowca, pilot, kapitan statku, lodzi podwodnej - jest za to winny. Skoro raz juz pan prezydent powolal sie na swoje uprawnienia w Gruzji (a takie faktycznie mial) - to juz potem przy nim pozostaly, az do smierci.
  • 2011-01-04 14:14 | grzegi25

    Re:Bez wybielania

    To jest z kolei karykatura poprowadzona w przeciwnym kierunku.

    Prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, ale ani Konstytucja RP, ani Ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczpospolitej Polskiej, nie nadają mu prawa do wydawania bezpośrednich rozkazów wojsku. A ponieważ ustawa, do której odwołuje się konstytucja, wyszczególnia dokładnie uprawnienia prezydenta w czasie pokoju i wojny, oznacza to, iż milczenie w kwestii wydawania rozkazów jest równoznaczne z brakiem takich uprawnień.

    Rzecz w tym, czy prezydent Kaczyński próbował w Smoleńsku bezprawnie wymusić
    na pilocie podjęcie takiej, a nie innej, decyzji, jak próbował tego z całą pewnością podczas lotu do Gruzji - zanim zwrócił się z tym żądaniem w sposób zgodny z konstytucją do Ministra Obrony Narodowej. Nawet jednak minister, w sytuacji niewojennej (a Polska nie uczestniczyła w konflikcie) nie powinien wydawać dowódcy jednostki (samolotu) bezpośredniego rozkazu, mogącego - zdaniem tego drugiego - grozić utratą zdrowia i życia.
  • 2011-01-04 14:57 | divak2

    Re:Bez wybielania

    Milion razy już powiedziano, że nie powinno się lądować w takich warunkach, w jakich prezydencki samolot próbował lądować. Że wycieczka prezydenta była zorganizowana na łapu-capu, minimalny zapas czasu zaplanowany przez wojskowych został skrócony przez kancelarię prezydenta i skasowany przez spóźniającego się prezydenta. Ze w związku z tym nie było jak zdążyć na uroczystości w razie lądowania na lotnisku zapasowym. A roztrząsa się kwestę trzeciorzędną jak status lotu (wojskowy/cywilny) i czy można było zabronić lądowania. Przecież piloci nie byli upośledzeni i wiedzieli co robią. Zaryzykowali i przegrali. A przecież ryzykowanie, kiedy ma się na pace głowę państwa, nie powinno wchodzić w grę. Przekonaliśmy się o tym przy okazji pogrzebu Lecha Kaczyńskiego, na który z powodu pyłów wulkanu Eyjafjallajökull (też ryzyko) nie przyleciało wielu zaproszonych gości.
    Ciągłe roztrząsanie tej sprawy przypomina płacz nad rozlanym mlekiem, które zdążyło już skisnąć.


  • 2011-01-04 16:54 | Wojciech

    Re:Bez wybielania

    Próba maksymalnego wrobienie Rosjan dla porzyrycia własnego niechlujstwa.
  • 2011-01-04 17:51 | Adam 2222

    Geniusze Narodu nie byli w stanie wyjaśnić wypadków lotniczych w Polsce http://nie.com.pl/art23515.htm a o wyciągnięciu wniosków to trudno ich nawet posądzać. Wiec po co się odzywają ?


    Pani Paradowskiej polecam info jajach jakie dzieją się od lat w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego?
    http://nie.com.pl/art5795.htm

    Tak wiec idea ze Lotnictwo Cywilne zapewni bezpieczne loty dla naszych Geniuszy jest fałszywy. Dodając do tego przekręt Sikorskiego z Embraer to tylko kwestia czasu jak następni VIP dołącza do grona aniołków.
    A my znowu pobiegamy sobie ze zniczami i ustawimy następne krzyże.

    O łamaniu prawa lotniczego przez MSZ, Sikorskiego, już po glebie w Smoleńsku
    http://nie.com.pl/art23174.htm

    Na kpiny jakie robi Tusk z ferajna trudno znaleźć określenie
    http://nie.com.pl/art23175.htm

    I tak jest ze wszystkim w III RP (PKP, nauka, służba zdrowia, infrastruktura drogowa, elektryczna ...)

    http://nie.com.pl/art23175.htm
  • 2011-01-04 19:06 | Wojciech

    Re:Bez wybielania

    Cały ten zgiełk ma na celu wrobienie Rosjan i wyłudzenie maksymalnego odszkodowania.
  • 2011-01-05 00:19 | dziadek 2

    Re:Bez wybielania

    Wina za katastrofę lotnicza pod Smoleńskiem ponoszą władze Rosyjskie jak i Polskie. Mało tego dochodzenie jednostronne, jest dochodzeniem nie obiektywnym i tu można, wiele wniosków wysnuć nawet tych nie prawdziwych.
    Jedno nie ulega wątpliwości, Polacy w polityce zapominają co to znaczy honor Polski oraz narodu i nie wiedzą kiedy można lub należy ustąpić i iść na kompromis a kiedy jest najwyższa racja stanu i politycy muszą zapomnieć o wzajemnych urazach stając ramię w ramię i domagać się uznania praw polski i narodu polskiego od państwa Rosyjskiego, prawa do przeprowadzenia śledztwa w tak tragicznej i wielkiej dla nas sprawy.
    Jeszcze raz okazało się że polski świat polityki jest giętki w karku i gotowy na układy nawet gdy naruszają one nasze suwerenne prawa.
  • 2011-01-05 00:33 | Vera

    W Pani analizie brakuje jednego elementu

    Szanowna Pani! Niby parę nowych elementów ale to już jest nudne.
    Nikt nie zauważa jednak pewnego faktu: Odpowiedzialności finansowej.
    Jest rzeczą bardzo prawdopodobną, że w Polsce podniesie się niedługo wielki wrzask polityczny o odszkodowania (niezależnie od uzasadnionych roszczeń rodzin). Każda suma będzie przy tym za mała.
    Proszę przejrzeć kombinacje prawne w sprawie katastrofy Concorde. Przypominam też okoliczności katastrofy rosyjskiego samolotu, który zderzył się nad Niemcami wskutek błędu nadzoru lotów firmy SkyGuide. Miało tu miejsce bardzo przykre zdarzenie: Na pogrzebie dzieci, ofiar wypadku, właściciel firmy SkyGuide nie podał ręki ani nie przeprosił rodziców (skończyło się zabójstwem winnego) bo oznaczałoby to przyznanie się do winy. Tutaj jest podobnie.
    Jasne jest, że w przypadku nawet częściowej winy Rosjan sprawa o odszkodowania będzie w jakimś trybunale międzynarodowym bo to się polskim chętnym do awantury opłaca. Dlatego jakiekolwiek przyznanie do winy jest dla Rosjan absolutnie niemożliwe. To normalne i moje postępowanie byłoby podobne. Nikt sam się nie może oskarżać. Postępowanie Rosjan jest pragmatyczne i rozsądne. Ich to też spotkało ze strony Szwajcarów ze SkyGuide.
  • 2011-01-05 03:29 | camel

    Re:Bez wybielania

    Wiesz, my Polacy też różnimy się w ocenie. Tragedia - owszem, ale czy aż taka "wielka dla nas" sprawa? Nie jestem przekonany. Niby nie wypada pisać tak o zmarłych, ale na pokładzie tego samolotu nagromadzenie godnych pogardy kreatur na metr kwadratowy osiągnęło swoje maksimum. Zresztą nie polecam głębokiego grzebania w sprawie, bo wylezą na jaw prawdy o tym, jak zorganizowane jest wojsko polskie i służby państwowe, że przyjdzie nam się rumienić. Nie przyjmuję do wiadomości, że to jest sprawa honoru narodowego. Nie w tym przypadku.
  • 2011-01-05 09:35 | the mentor

    Re:Bez wybielania

    Cala wine ponosi strona polska. Katastrofa byla wynikiem wewnetrzenj walki miedzy polska prawica co niefortunnie przenioslo sie na teren Rosji.
  • 2011-01-05 10:38 | Adalbert

    Re:Bez wybielania

    Podstawowym powodem wnikliwego badania przyczyn katastrof lotniczych jest konieczność eliminacji podobnych zagrożeń w przyszłości.Wypadek z 10.04.2010 nic nowego i odkrywczego nie wniesie dla bezpieczeństwa lotów,gdyż był efektem polskiej ,dennej kultury(a raczej jej braku) P O L I T Y C Z N E J.Powinna zostać powołana "komisja eliminacji niekompetencji władzy i opozycji".Ale raczej dojdzie do jakiejś "defenestracji"-czego sobie i Państwu polskiemu życzę.....
  • 2011-01-05 12:10 | prawdziwy Indoor

    Dziwne to ...

    Powtarza Pani przez całą stronę skrót argumentów z książki Trzech Autorów, które Rosjanie jednym wzruszeniem ramion załatwia - wedle procedur to piloci podejmują decyzje o lądowaniu ( i poinformowali o swojej decyzji kontrolera i nas via stenogram), zostali poinformowani o braku warunków do lądowania. Następne pytanie proszę.
    Uprzejmie Panią informuje, że jeśli na ukrywanie prawdy przez Rosjan maja być te argumenty, które Pani wytoczyła, to prawdopodobnie są oni w stu procentach czyści.
    Kto może być tam zainteresowany, żeby ryzykując skandal międzynarodowy ratować reputację nie działającego lotniska (którego MAK nie certyfikował), nieprodukowanego samolotu lub jakiegoś pułkownika emerytowanego (który ma milion argumentów na swoją obronę) - nie wyobrażam sobie.
    Kto po stronie polskiej jest zainteresowany, by za wszelką cenę rzucać winę na Rosjan? A zwracam uwagę, że część winy to jest to samo co całość.
    Lista jest długa, że ho ho ho albo i dłuższa. Zacznijmy od pułkownika Mirosława Grochowskiego, który jest przewodniczącym merytorycznym komisji Jerzego Millera a jednocześnie jest osobiście odpowiedzialny za niewdrożenie wniosków z wypadku CASA w Mirosławicach. Osobiście! A jest szefem komisję "wyjaśniającej" przyczyny. Może coś o to Pani by zapytała, czy to Jerzego Millera, czy Donalda Tuska lub Bogdana Klicha? Bo cała ta trójka doskonale zdaje sobie sprawę. A w każdym razie powinni. A o sposobie postępowania pułkownika Grochowskiego można sporo się dowiedzieć od Edmunda Klicha.
    A tak przy okazji - postępowanie wobec załogi JAKa została umorzona. Podobnie jak pozostałe wyczyny załóg z VIPami. Może prokuratura wojskowa też nie jest bez winy?
    Dla wytłumaczenia - moje zaangażowanie (również emocjonalne) wynika z faktu, iż dla mnie ten samolot to III Rzeczpospolita w pigułce. Jeśli z tego wypadku nie wyciągnie się wniosków w stosunku do całej nowej elity politycznej i wojskowej, to po kolejnym wypadku po Polsce zostanie czarna dziura.
    Jeśli Rosjanie dojdą do wniosku, że podczas wypadku wystąpiły okoliczności, które wskazują na to iż mogą coś u siebie poprawić, to niech wpiszą. Przy każdym wypadku
  • 2011-01-05 12:27 | Kropkozjad

    Re:Bez wybielania

    Szanowna Pani Janino!
    Ten artykuł jest brzydką plamą na pięknej karcie Pani dziennikarstwa. Wprawdzie to jeszcze nie jest to Pani dziennikarskie Waterloo, ale poważna wpadka. Jest mi przykro, że piszę te słowa, ponieważ należę do sympatyków Pani dziennikarstwa.
    Artykuł jest nie tylko nie na temat, ale wpisuje się w nieładną tendencję dokopywania "Ruskim", przy każdej okazji i bez okazji, tak dla zasady. Nie sądzę, że taka właśnie była Pani rzeczywista intencja, ale niestety tak to Pani wyszło.
    Dlaczego nie na temat? Otóż wystarczy choćby pobieżnie przeczytać Aneksu (Załącznika) 13 do konwencji chicagowskiej (jest na portalu internetowym Urzędu Lotnictwa Cywilnego), aby to stwierdzić. Posłużę się cytatami z Aneksu 13, które są lepsze od komentarza:
    - Definicja: "Badanie wypadku. Proces prowadzony w celu zapobiegania wypadkom, który obejmuje gromadzenie i analizę informacji, formułowanie wniosków, ustalenie przyczyn i, jeżeli jest to konieczne, opracowanie zaleceń mających na celu zapewnienie bezpieczeństwa."
    - Norma: "3.1 Jedynym celem badania wypadków i incydentów jest zapobieganie tego typu zdarzeniom w przyszłości. Działalność ta nie ma natomiast na celu ustalenia zakresu udziału czyjejkolwiek winy albo odpowiedzialności."
    - Norma: "Postanowienia ogólne
    5.4 Komisji Badania Wypadków zapewnia się niezawisłość i udziela nieograniczonych pełnomocnictw w prowadzeniu badania, zgodnie z zasadami niniejszego Załącznika. Badanie wypadku obejmuje:
    a) zbieranie, rejestrację i analizę wszystkich dostępnych informacji o wypadku lub incydencie,
    b) w razie konieczności, wypracowanie zaleceń mających na celu zapewnienie bezpieczeństwa,
    c) jeśli jest to możliwe, ustalenie przyczyny, oraz
    d) opracowanie Raportu Końcowego.
    Jeśli jest to możliwe, powinny być zbadane miejsce zdarzenia, wrak statku powietrznego oraz zebrane oświadczenia świadków zdarzenia."
    Normy i zalecenia Aneksu 13, stanowiącego prawo międzynarodowe przyjęte przez Polskę, są obowiązujące w Polsce, i powinny być przestrzegane przez polskie władze. Nie wiem, czy Premier wygłaszając to zdanie, które posłużyło Pani jako motyw tego artykułu zdawał sobie sprawę z tego, że narusza prawo. Oczywiście można twierdzić, że komisja badająca wypadek lotniczy obchodzi prawo (przytoczony ust. 3.1. Aneksu) i wskazuje winnego, nie wytykając go palcem. Ale to zarzut złej woli tego organu i taki zarzut trzeba udowodnić! Nie wiem czy Premier zdawał sobie sprawę z tego, że tym niemądrym zdaniem obraził członków MAK. Premier także nie zdaje sobie sprawy z tego, że do jego premierowskich kompetencji nie należy przyjmowanie albo oddalanie raportu komisji badającej wypadek, bo komisja ta jest w swym orzecznictwie niezawisła (przytoczony ust. 5.4. Aneksu) i to bez względu na to czy jest to komisja polska czy państwa innego.
    Przez szacunek dla urzędu premiera rządu polskiego a więc mojego rządu, nie używam ostrych słów, które aż proszą się o to, aby określić nimi nieodpowiedzialne i niemądre zachowanie, pełniącego ten urząd p. Donalda Tuska. Wstyd mi za Premiera! Może ma złych doradców, a może nie wysłuchał ich głosów.
    Do określania winy i odpowiedzialności za spowodowanie katastrofy lotniczej powołane są organy wymiaru sprawiedliwości. W tym przypadku postępowania - śledztwa w sprawie prowadzą odrębnie ale przy wzajemnej współ pracy prokuratury polska i rosyjska zobowiązane do tego przez prawo ich państw.
    Komisja badania wypadków lotniczych nie uczestniczy w postępowaniu, którego celem jest ustalanie winy i odpowiedzialności za spowodowanie wypadku lotniczego - nie ma do tego prawa!
    Nie wiem czemu służy ten cały nieodpowiedzialny harmider zarzucający "stronie rosyjskiej", wzniecany także przez p. E. Klicha, który miota się między ustaleniami prawdy obiektywnej i prawdopodobieństw a spekulacjami na temat obowiązku kontrolera ruchu lotniczego w Smoleńsku wydania zakazu lądowania z powodu pogody. Obowiązek taki w świetle obowiązujących procedur ruchu lotniczego nie istniał. Należy odróżnić zgodę na operację polskiego samolotu na wojskowym lotnisku w Smoleńsku wydana przez kompetentną do tego władzę rosyjską, której to zgody nie miał prawa cofnąć kontroler na wieży w Smoleńsku, od proceduralnego zezwolenia na lądowanie, którego kontroler ten nie wydał. Wydał jedynie zezwolenie na podejście do lądowania i poinformował, że pas lądowania jest wolny, co oznaczało chwilowy brak przeszkód do lądowania. Zezwolenie proceduralne na lądowanie nie zostało wydane, ponieważ dowódca polskiego TU154M nie zgłosił widoczności pasa lub świateł podejścia, co oznacza w procedurze prośbę o zezwolenie na lądowanie.
    Wydaje się, że panowie: Klich oraz wysoko kwalifikowani piloci TU154M - Laskowski i Grzegorczyk (przepraszam za ewentualną pomyłkę w nazwisku) tkwią mentalnie w czasach Paktu Warszawskiego, w których dyżurnemu kierownikowi lotniska przysługiwały pewne kompetencje dowódcze w odniesieniu do wojskowych samolotów własnych a także w określonych przypadkach do samolotów wojskowych innych państw Paktu. Smoleński kontroler ruchu lotniczego nie miał prawa zakazać lądowania w Smoleńsku i nakazać odlotu na lotnisko zapasowe polskiemu TU154M i to nawet wtedy, gdyby on był uznany za samolot wojskowy, ponieważ nie posiadał żadnych uprawnień dowódczych w odniesieniu do tego samolotu. Cała manipulacja ze statusem lotu zakrawa więc na kiepską farsę - temat dla satyryków. Od bardzo dawna samoloty transportowe cywilnych linii lotniczych korzystają z udostępnionych im lotnisk wojskowych na całym świecie i z tego powodu status ich lotu nie zmienia się z cywilnego na wojskowy. Skoro premier Tusk uznał, że tragiczny lot polskiego TU154M miał charakter cywilny i zaakceptował badanie jego wypadku przez rosyjska cywilną komisję zgodnie z Aneksem 13, to manipulowanie statusem ma charakter co najmniej niepoważny i kompromitujący premiera.
    Przesyłam ukłony i pozostaję nadal sympatykiem Pani dziennikarstwa.
  • 2011-01-05 12:52 | Krzysztof

    Kazano mu skręcić "w priamo"?

    "...powiedziano mu wyraźnie, żeby jechał prosto (priamo), a on spokojnie skręcił w prawo."
    To nie tak! Jak sądzę, on był przekonany, że kazano mu skręcić w prawo (priamo) - klasyczny szkolny błąd, który ilustruje na jak niskim poziomie jest znajomość języka rosyjskiego wśród załóg.
    Przecież każdy uczeń "wie", że po rosyjsku lewo to liewo, prosto to prosto, a prawo to priamo.
    Czyżby nie?
  • 2011-01-05 17:07 | abarbarus

    Re:Bez wybielania

    po raz kolejny komentarze ciekawsze od artykułu... ciekawe zjawisko
    ..........
    http://www.continuum24.wordpress.com
  • 2011-01-05 18:51 | tkw

    Re:Bez wybielania

    Pani Janina poświęciła sporo czasu na napisanie tego tekstu. Szkoda, że zabrakło Jej czasu na omówienie niezwykle ważnej kwestii - skoro, jak sama stwierdza, po polskiej stronie było całe mnóstwo nieprawidłowości a samolot był rządowy - to czemu rząd nie wyciągnął konsekwencji służbowych wobec nikogo ? Pani Janina się myli czy "rząd idzie w zaparte" na złość Jarosławowi ?
  • 2011-01-05 20:10 | Caramba

    Re:Bez wybielania

    Szkoda mi czasu na przeczytanie całego tekstu. Dzięki politykom, zwłaszcza PiS-u, dyskusja o tragedii i przyczynach zamieniła się w "bicie piany".
    Na pogrzeb Lecha Kaczyńskiego, Miedwiediew przyleciał samolotem. Większość innych oficjeli nie przyleciało. Ich służby uznały, że lot jest zbyt niebezpieczny, ze względu na pył wulkaniczny.
    Polskie służby nawet nie pomyślały o zamknięciu lotnisk.
    Nie wiedziały o ryzyku?
    Prawdopodobnie nawet nie ostrzegały przed lotem. A gdyby zepsuły się silniki w samolocie Miedwiediewa, poczuwaliby się do odpowiedzialności?
    Chamstwem byłoby zamknięcie lotnisk dla prezydenta Rosji i chamstwem byłoby rozkazywanie co ma robić, lekceważąc służby i decyzje Rosjan.
    Podobnie rzecz się miała w Smoleńsku. Rosjanie mówili ostrzegamy, odradzamy, ale decyzja należy do Was. Ale nie możemy (po chamsku) decydować za Was, lekceważąc Wasze służby i decyzje Waszego prezydenta.

    My jak dzieci, zawsze możemy zwalić winę na innych.
  • 2011-01-05 20:11 | Caramba

    Re:Bez wybielania

    Szkoda mi czasu na przeczytanie całego tekstu. Dzięki politykom, zwłaszcza PiS-u, dyskusja o tragedii i przyczynach zamieniła się w "bicie piany".
    Na pogrzeb Lecha Kaczyńskiego, Miedwiediew przyleciał samolotem. Większość innych oficjeli nie przyleciało. Ich służby uznały, że lot jest zbyt niebezpieczny, ze względu na pył wulkaniczny.
    Polskie służby nawet nie pomyślały o zamknięciu lotnisk.
    Nie wiedziały o ryzyku?
    Prawdopodobnie nawet nie ostrzegały przed lotem. A gdyby zepsuły się silniki w samolocie Miedwiediewa, poczuwaliby się do odpowiedzialności?
    Chamstwem byłoby zamknięcie lotnisk dla prezydenta Rosji i chamstwem byłoby rozkazywanie co ma robić, lekceważąc służby i decyzje Rosjan.
    Podobnie rzecz się miała w Smoleńsku. Rosjanie mówili ostrzegamy, odradzamy, ale decyzja należy do Was. Ale nie możemy (po chamsku) decydować za Was, lekceważąc Wasze służby i decyzje Waszego prezydenta.

    My jak dzieci, zawsze możemy zwalić winę na innych.
  • 2011-01-05 22:41 | delapente

    Re:Bez wybielania

    Brakuje mi bardzo tak rzeczowych i przejrzystych merytorycznie komentarzy (nie oceniam tu poprawności czy prawdziwości argumentów) w internecie. Większość to emocjonalny bełkot.
  • 2011-01-06 00:29 | Mak

    Re:Bez wybielania

    Z przykrością zauważyłem, że w "smoleńską ofensywę medialną" rządu zaangażowali się nie tylko dyżurni piewcy PO, ale także poważni i szanowani dziennikarze, w osobie Pani Redaktor. Prawdę mówiąc, nie bardzo wiem czemu ta ofensywa ma służyć, ale jakoś nie bardzo potrafię przedstawić ją sobie jako walkę o prawdę o katastrofie w Smoleńsku. Co więcej, wydaje mi się, że również Pani Redaktor nie bardzo w to wierzy, skoro w tekście znajduje się taki fragment: "W tej sytuacji stanowczość premiera w sprawie raportu nie dziwi. Z jednej strony Donald Tusk wyraża swoje opinie na użytek krajowy, gdyż atmosfera wokół raportu gęstnieje i znów pojawiła się fala zarzutów, że „Tusk oddał śledztwo Ruskim” i oto mamy skutki. Stanowczość wobec Rosjan musi być więc duża." (sądzę jednak, że atmosfera wokół raportu gęstnieje głównie za sprawą wypowiedzi premiera i kilku ministrów.) Czyżby jednak chodziło o słupki sondażowe?

    Pozwolę sobie na kilka uwag "na gorąco" do Pani tekstu.

    Jest rzeczą oczywistą, że osoby piszące polską odpowiedź na raport MAK są zdania, że jest on złej jakości, bo inaczej nie mieliby o czym w tej odpowiedzi pisać. Przy okazji: czy mogłaby Pani Redaktor zdradzić, kto pisał tę odpowiedź. Bo w komunikatach MAK-u są podane nazwiska osób zaangażowanych w tworzenie raportu, tymczasem skład "komisji Millera" wydaje się być najpilniej strzeżoną tajemnicą państwową. A ciekawe byłoby się dowiedzieć, czy wśród tych specjalistów są osoby odpowiadające teraz lub w nieodległej przeszłości za stan polskiego lotnictwa wojskowego i wyszkolenie pilotów. Innymi słowy, czy nie ma tam osób piszących opinię we własnej sprawie. Ciekaw jestem, czy oprócz rozmów z członkami "komisji Millera" rozmawiała Pani ównież z polskimi pilotami cywilnymi i aktualnymi oraz byłymi pilotami wojskowymi, z kontrolerami lotów, nawigatorami, dziennikarzami czasopism lotniczych, etc.? Bo ogromna większość z nich ma na temat katastrofy zdanie zbieżne ze wstępnym raportem Rosjan (od którego wersja ostateczna zapewne nie odbiega), natomiast najwięcej - kuriozalnych niekiedy - wątpliwości słychać od ludzi, którzy odpowiadają za stan polskiego lotnictwa wojskowego i polityków. (vide: post prawdziwego Indoora)

    Nie mogę wyjść ze zdumienia, kiedy czytam o długich debatach nad statusem lotniska w Smoleńsku i charakterem lotu. Rosyjskie przepisy jasno stanowią, że samolot obcego państwa, wykonujący jednorazowy lot do Rosji, jest traktowany jak samolot cywilny, a to oznacza, że odpowiedzialność za wszelkie decyzje dotyczące lądowania spoczywa na jego kapitanie. Przepisy dotyczące wykonywania lotów w przestrzeni powietrznej FR nie są żadną tajemnicą i można je znaleźć w internecie. Nie mogę wprost uwierzyć, że polscy specjaliści znaleźć ich nie potrafili - chyba, że bardzo się o to starali.

    "Co powiedziano na wieży na to iście wariackie lądowanie? „Nu, maładiec!”.
    Jakie znaczenie ma sposób, w jaki dyspozytorzy skomentowali lądowanie Jaka? I co innego po tym lądowaniu mogli zrobić? Postawić porucznika Wosztyla przed rosyjskim sądem wojskowym? Mogli mu co najwyżej posłać wiązkę soczystych "epitetów", których zapewne i tak by nie zrozumiał.
    "Czy smoleńscy kontrolerzy wyrobili sobie w tym momencie przekonanie, że polski lotnik ma zdolności wyjątkowe, przeszkolenie znakomite i w każdej sytuacji sobie poradzi?" Ciekawa hipoteza, tylko nie bardzo da się pogodzić z tym, o czym pisze Pani wcześniej - że dyspozytorzy nerwowo wydzwaniali do swoich przełożonych, aby zapobiec lądowaniu. Skoro mieli przeświadczenie, że debeściaki sobie poradzą, to po co te telefony, czym się przejmować? Obawiam się, że po wylądowaniu Jaka, którego załoga nie znała w wystarczającym stopniu rosyjskiego i nie słuchała poleceń dyspozytora, kontrolerzy wyrobili sobie raczej przekonanie, że cokolwiek powiedzą do polskiego lotnika, to on - nawet jeśli uda mu się zrozumieć treść komunikatu - i tak zrobi to, na co ma ochotę, czego potwierdzenie otrzymali już w pierwszym kontakcie: "brak warunków do lądowania" - "rozumiem, to ja spróbuję". Takie przekonanie dyspozytorów bardziej pasuje do ich późniejszych działań, tzn. poszukiwania jakiegoś sposobu uniemożliwienia próby lądowania polskiemu tupolewowi - sposobu, którego nie znaleźli, bo znaleźć nie mogli, z powodów, o których obszernie napisał Kropkozjad. Ale między Bogiem, a prawdą, ci trzej Rosjanie byli jedynymi ludźmi w całym Uniwersum, którzy usiłowali zapobiec katastrofie. I to oni właśnie zostali wzięci na cel przez "poszukiwaczy prawdy", a ostatnio przez Tuska, Millera i Kwiatkowskiego. Trochę głupio, prawda?
  • 2011-01-06 16:06 | sinhue

    Re:Bez wybielania

    Tak każdy uczeń to wie ale z IV klasy szkoły podstawowej po pierwszej lekcji obowiązkowego wówczas rosyjskiego ;))
  • 2011-01-06 16:08 | sa

    Z powodu cechującej Autorkę

    przez całe życie poprawności politycznej - nawet /w imię PRAWDY/ nie jest w stanie imiennie wskazać winnego ujawnienia odczytu z czarnych skrzynek, którym był sam Donald-Franciszek Tusk. Odwagi, Pani Janino, odwagi.
  • 2011-01-06 19:41 | haes

    Re:Bez wybielania

    Dokładnie.
    Sam Jaroslaw Kaczyński i inni politycy PiS-u powtarzaja, że "takie samoloty (tj. pezydenckie) nie spadają". A ten spadł, i to jest ich zdaniem wysoce podejrzane.
    Faktycznie nie spadają, ale przeciez nie dlatego, że dla VIP-ów przestają obowiązywać prawa fizyki. Tylko dlatego, że w przypadku takich lotów unika się wszelkiego, nawet minimalnego ryzyka.
  • 2011-01-06 23:31 | Indoor prawdziwy

    Re:Bez wybielania

    " dlatego, że w przypadku takich lotów unika się wszelkiego, nawet minimalnego ryzyka."
    Istnieje decyzja Ministra Obronności z połowy 2009 pod tytułem "Instrukcja organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD". Instrukcja jest świetna.
    Punkt 11 Instrukcji na przykład mówi, że "Lot statku powietrznego o statusie HEAD nie może być wykonywany poniżej minimalnych do startu i lądowania ustalonych dla pilota, statku powietrznego i lotniska."
    Jest cała masa innych ustaleń, które również mają zapewnić bezpieczeństwo lotów z VIP-ami. Co prawda w Mirosławcu zginęło "tylko" 16 wyższych dowódców Sił Powietrznych ale ta Instrukcja, to wynik przeglądu różnych dokumentów, regulaminów lotów i podobnych. Instrukcji według wszelkich dostępnych informacji systematycznie nie przestrzegano, zaś konsekwencji nikt nie wyciągał. Tak jak wobec załogi JAKa w Smoleńsku, który wylądował wbrew rozkazowi ze strony obsługi lotniska, Rosjanie potraktowali to jako "incydent", sprawę przekazano Polsce, zaś prokuratura lub odpowiedni organ Sił Powietrznych - sprawę umorzyła.
  • 2011-01-07 08:43 | wladimirz

    Głupie szukanie usprawiedliwień!

    Wiedzieli i widzieli od początku o strasznej mgle, wiedzieli o jakości byłego lotniska i jakości jego wyposażenia,nie dostali pozwolenia na lądowanie(być może z powodu tylko deklaratywnej znajomości rosyjskiego tego nie zrozumieli!), nie podawali, zgodnie z rosyjska procedurą wojskową wysokości, nie chcieli mieć rosyjskiego tzw. lidera, a mimo to próbowali lądować. No i się stało!!!A teraz mają pretensję do Rosjan, że nie zabronili(a jak mieli to zrobić - zgody na lądowanie przecież nie dali?)lądować, ze nie tak sprowadzali na ziemię. To strona polska podjęła decyzję o lądowaniau w koszmarnych warunkach i bez zgody gospodarzy - o czym my tu jeszcze m owimy???
  • 2011-01-07 16:02 | grzegi25

    Parę uwag do komentarza

    Po pierwsze, słowa premiera o niedopuszczalności obecnej wersji raportu MAK nie były przejawem uzurpowania sobie przez niego uprawnień polskiej komisji przy ministrze spraw wewnętrznych. To komisja zdecydowała, czy raport MAK uważa za zły, czy też nie (a przynajmniej nie słyszeliśmy, by było inaczej), a premier jedynie poznał wyniki pracy komisji i wsparł jej stanowisko w dalszym procedowaniu ogólną publiczną oceną. Popełnił przy tym duże faux pas.

    Po drugie, jeśli nawet kontrolerzy lotu nie mieli takich uprawnień, by zabronić lądowania lub nawet zamknąć na stałe lotnisko w Smoleńsku, to ktoś je jednak miał. I ten ktoś nie zabronił lądowania, choć warunki na taki zakaz wskazywały (może nie posiadał pełnych danych na temat warunków, ale to go z odpowiedzialności nie zwalnia - miał obowiązek je posiadać). To, że z Góry wydano zgodę na przylot prezydenckiego samolotu na lotnisko w Smoleńsku, nie oznacza, że wszystko od tej pory dzieje się na żywioł.
  • 2011-01-07 17:25 | Anna

    Re:Bez wybielania

    W tamtym wypadku kontroler lotów spowodował, że zderzyły się dwa samoloty. W katastrofie smoleńskiej natomiast główną przyczyną było bezsensowne lądowanie samolotu w całkowitej mgle przy szybkości 300 km/godzinę !!! Spróbuj człowieku jechać przy takiej mgle autostradą z prędkością tylko 100 km/godz., wiedząc, że nie ma na niej ani jednego samochodu. Ciekawe, czy przeżyjesz.

    Po drugie, Polacy wiedzieli, że to lotnisko ma najgorsze z najgorszych wyposażenie; m.in. nie ma systemu naprowadznia we mgle ILS. Piloci dostali zgodę Rosjan na zejście TYLKO do wysokości tzw. decyzyjnej (100 m), a zeszli dużo poniżej, mimo, że system ostrzegania działał prawidłowo !

    I co istotne - radary na tym lotnisku nie widzą samolotu poniżej 70 m ! Kontrolerzy lotów przy takim sprzęcie nie wiedzą też na jakiej wysokości leci samolot i jeżeli pilot nie podaje wysokości (a nie podawał), to nie są w stanie go prawidłowo prowadzić.

    W całym zapisie rozmów z kabiny nie było ani pół zdania, że rosyjscy kontrolerzy lotów dają zgodę na lądowanie!!! Oni dali zgodę na zejście TYLKO do 100 m !!! Gdyby polscy piloci zastosowali się do tego, nikt by nie zginął.

    Jestem rozczarowana artykułem Pani redaktor, której serdecznie radzę zapoznać się z wywiadami płk. pilota Latkowskiego. Dobra jest też książka jego współautorstwa pt. Ostatni lot.
    Pan pułkownik jest instruktorem latania na TU154, był też przez kilkanaście lat dowódcą tego pułku.
  • 2011-01-07 17:46 | Indoor prawdziwy

    Parę uwag do uwag

    „Zgodnie z przepisami regulującymi wykonywanie lotów w lotnictwie Sił Zbrojnych oraz przepisami obowiązującymi w światowym lotnictwie cywilnym, a nie tylko samą »Instrukcją organizacji lotów statków powietrznych« o statusie HEAD dowódca statku powietrznego ma prawo do wykonania podejścia, podkreślam podejścia do lądowania w celu oceny możliwości wylądowania, ale tylko do wysokości decyzji wynikającej z jego minimów, minimów statku powietrznego oraz minimów lotniska”,
    Odpowiedź rzecznika Dowództwa Sił Powietrznych płk Robert Kupracza na zapytanie gazety Rzeczpospolita z listopada tego roku. Nawet nasi wojskowi twierdza, że załoga miała prawo dokonać rozpoznanie meteorologiczne do wysokości decyzji, więc do takiej jakiej dostał zezwolenie w Smoleńsku. Natomiast istnieją przesłanki w stenogramie świadczące o tym, że załoga od początku nie miała zamiaru przejmować się jakimiś tam "wysokościami decyzyjnymi" więc wprowadziła w świadomie w błąd obsługę lotniska. Trochę mało poważnie wygląda, ale tak jest. (Ze stenogramu wynika o wiele więcej, ale mniejsze teraz o to)

    Zwracam uwagę, że samolot nie dostał żadnej zgody na lądowania, zaś lotnisk powodu mgły się po prostu nie zamyka. Zamyka się z powodów, które istnieją na ziemi - głównie z powodu niemożliwości korzystania z pasów startowych, i to też zamyka się pojedyncze pasy a nie całego lotniska. Od tego są ustalone dla danego lotniska minima pogodowe.
    Rozmowa pracowników wieży ze swoimi zwierzchnikami mogło dotyczyć zupełnie co innego niż by wynikało z beletryzowanego rozdziału książki "Ostatni lot". Zresztą trzeba bardzo ostrożnie czytać książkę. O ile rozdziały pisane przez płk. Roberta Lastowskiego są rozsądne, o tyle analiza przebiegu wypadku, analiza stenogramu a już nie mówiąc o tym krótkim rozdziale o wydarzeniach w wieży są dla mnie mało przekonywujące a czasami wręcz infantylne.
  • 2011-01-07 19:14 | georges53

    Re:Bez wybielania

    Przepraszam ze sie wtracam; jestem laikiem lotniczym, ale nawet dla mnie ten komentarz jest INFANTYLNY.

    >>>...nawet zamknąć na stałe lotnisko w Smoleńsku, to ktoś je jednak miał. I ten ktoś nie zabronił lądowania,...>>>
    No to co? NO TO CO Z TEGO? Nie zabronili, to pakujemy sie w te kasze, bo przeciez wlasnego rozumu nie mamy...(?). I ktos nam to musi powiedziec?, paluchem pokazac?,
    kijaszkiem pogonic? bo sami nie widzimy...(?) Hej kto Polak na bagnety!...(?)
    .
    No to co z tego, ze kontroller nie zabronil? Kontroller nie ryzykowal zyciem 96 osob. Pilot tak. Cokolwiek ten kontroller nie zrobil, nie mogl ich ZMUSIC do ladowania; ktos inny ich zmusil. Kto to byl?

    Czy to dzieci jakies w piaskownicy? Dzieci slepe? Gluche? Dzieci specjalnej troski? Moze im pieluchy przewinac?
    Ktos tu, brzmi jak fachowiec, pisze zreszta, ze kontrolerzy NIE MIELI PRAWA ZABRONIC. Wiec co to za bzdury?

    >>>...miał obowiązek je posiadać...>>>
    Kontroller mial obowiazek...A pilot nie mial?

    To jest obraza rozumu!!

    UWAGA. "pilot" to moj skrot myslowy. Zamiast "pilot" podstaw "bezrozumny palant, ktory wymusil na pilotach decyzje". Czas zeby sie dowiedziec kto to byl.

    Wstyd, wstyd, wstyd i zenada.
  • 2011-01-07 19:19 | georges53

    Re:Bez wybielania

    Powyzszy moj komentarz dotyczy
    2011-01-07 16:02 | grzegi25
  • 2011-01-07 19:29 | basia.basia

    basia.basia

    - W katastrofie smoleńskiej najważniejsze było to, że podjęto próbę lądowania w warunkach klimatycznych braku widoczności, w których absolutnie ta próba lądowania nie powinna mieć miejsca. Wszystkie inne kwestie są to sprawy dodatkowe. One mogły utrudnić sytuację. Ale to jest podstawowy powód i radziłbym nie szukać jakiś ekstra nadzwyczajnych wytłumaczeń, bo niestety - w moim przekonaniu - sprawa jest w sposób arcybolesny prosta - wyjaśniał Komorowski.

    Każdy, kto ma jako tako sprawne szare komórki wie to od samego początku.

    W tym wątku, który oparłam na wiedzy ludzi piszących na portalu www.lotnictwo.net
    znajdują się informacje znane ekipie 36. pułku od dawna a teraz wychodzą na jaw jako świeże rewelacje np. ta, że generał Błasik meldował prezydentowi gotowość do wykonania zadania (lotu do Smoleńska) a oni to wiedzą od 10. kwietnia. Wiedzą (i zeznali prokuratorom), że w dokumentach lotu generał Błasik występuje jako członek załogi,
    bo wykorzystywał każdą okazję, by sobie nabijać przelatane godziny (40 godzin brakowało mu, by dostać 4 gwiazdki i otrzymać awans do NATO*.

    Tusk powiedział wczoraj u Olejnik, że katastrofa zdarzyła się z powodu szeregu przyczyn
    a najważniejsze są te, które mają pierwszorzędne znaczenie czyli takie, że w wyniku braku każdej z nich nie doszłoby do katastrofy!

    Możemy tu sobie pogdybać i mogę zacząć..., i nie ma sensu wracać do tego po co były 2 wizyty w Smoleńsku w odstępie 3 dni. Znamy aktorów dramatu i tak się to musiało odbyć (wybory).

    1. Gdyby matka braci nie była w szpitalu ciężko chora, prezydent pojechałby do Smoleńska pociągiem razem z rodzinami katyńskimi (wszystko było już zaplanowane);

    2. Gdyby pani Kaczyńskiej nie pogorszyło się do tego stopnia, że zgon był możliwy w każdej chwili to prezydent poleciałby do Smoleńska poprzedniego dnia i przenocował w jakimś smoleńskim hotelu (stały obyczaj);

    2. Ponieważ bracia obawiali się, że pani Kaczyńska może w każdej chwili umrzeć Lech Kaczyński zdecydował się tym razem wstać nad ranem ale nie był w stanie zmusić się,
    żeby wstać 2 godziny wcześniej, więc lot został zaplanowany bez zapasu na nieprzewidziane
    okoliczności. To, że prezydent się spóźnił a ostatnim pasażerem był Janusz Kurtyka, który zaspał i wszyscy na niego czekali (usłyszałam to w tv z ust Antoniego Dudka) jest bez znaczenia, bo już wiemy, że w momencie startu TU 154M warunki w Smoleńsku już były złe.

    3. W trakcie lotu kapitan dostał informację z wieży w Mińsku, że warunki w Smoleńsku pogorszyły się i lądowanie jest niemożliwe (proponowali lądowanie u nich albo gdzie indziej) - zameldował o tym prezydentowi a ten do ostatniej chwili nie podjął decyzji, które zapasowe lotnisko wybrać!

    4. W kokpicie pojawił się gen. Błasik i w niej zginął. W kokpicie składali wizyty goście prezydenta np. Kazana (podobno cały tłum) czyli w newralgicznym momencie lotu (widoczność żadna, brak decyzji o wyborze innego lotniska) załoga zamiast skupić się na odczytywaniu wskazań przyrządów i wypatrywaniu dziury we mgle miała rejwach nad głowami! Kuriozalne jest to, że generał tłumaczył komuś co to jest mechanizacja skrzydeł (przecież nie członkom załogi! komu? pierwszemu VIPowi?) oraz odczytywał** głośno pozycję samolotu względem terenu (z niewłaściwego wysokościomierza!) jakby to do niego należało (nawigator za nim powtarzał).

    5. Lot był opóżniony i lądowanie na lotnisku zapasowym nie miało żadnego sensu, bo cały plan wizyty ległby w gruzach. Przypominam, że Lech i Maria Kaczyńska mieli mieć bezpośrednie wywiady dla TVP, potem miała być w Smoleńsku uroczystość z wręczaniem pamiątkowych monet Polonii itd..Uroczysty obiad z władzami miasta,...
    Jedynym sensownym rozwiązaniem był powrót do Warszawy ale takie wyjście było nie do zaakceptowania dla HEAD. Tenże miał w salonce monitor na którym widział to samo, co kapitan przed sobą (kamera wideo) czyli gęstą mgłę - zero widoczności. Podejrzewam, że HEAD nie rozumiał, że na byle jakim rosyjskim lotnisku nie ma ILS.

    6. Wiemy już, że wyszkolenie pilotów 36. pułku pozostawia wiele do życzenia***. Praca jest nieprzyjemna i źle opłacana, więc prędzej czy później odchodzą do lotnictwa cywilnego, gdzie nikt nimi nie pomiata a płacą o wiele lepiej. Wszyscy są młodzi i przyzwyczajani do spełniania oczekiwań VIPów. Raz się zdarzyło, że kapitan odmówił lotu w teren wojny, na zbombardowane lotnisko, z którym nie miał łączności a tym razem mieliśmy:

    08:38:00 A Wkurzy się jeśli jeszcze (niezr.).

    7. Rosyjska obsługa:

    08:35:22 KRL Polski 101, i od 100 metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg.

    08:35:29 KBC Tak jest.

    Ale tak naprawdę to w pierwszym stenogramie są dziury i my nie wiemy czy późniejsza komenda II pilota "odchodzimy" przy 80 m została wykonana czy nie. Nie wiemy też czy rosyjski kontroler mógł i miał prawo zabronić lądowania (jeśli oni rzeczywiście lądowali zamiast robić próbne podejście), bo nie wiemy jakie oni mają przepisy i czy traktowali ten lot jako cywilny czy wojskowy.

    Rosjanie mogli zamknąć lotnisko ale pozwolili rosyjskiemu iłowi lądować! Widać takie u nich zwyczaje i nie mamy na to wpływu.

    Reasumując, wystarczyło się kierować zdrowym rozsądkiem i...

    a. przedłożyć bezpieczeństwo 96 pasażerów nad troskę o chorą matkę i własną wygodę,
    bo ta pani nie może być ważniejsza niż bezpieczeństwo państwa!

    b. nie wywierać presji na załogę, by się zachowywała jak straceńcy, bo... jak wyżej;

    c. ludzie są ważniejsi niż państwo! Państwo jest dla nich a nie odwrotnie!


    *
    Ostatecznie generałem czterogwiazdkowym został Mieczysław Bieniek >>>

    29 września 2010: objął oficjalnie funkcję wiceszefa w Sojuszniczym Dowództwie Transformacyjnym NATO w Norfolk w Wirginii, zastępując na tym stanowisku włoskiego admirała Luciano Zappatę.

    **
    www.tvn24.pl/0,1658868,0,1,ujawniono-stenogramy-z-czarnych-skrzynek,wiadomosc.html
    ***
    "08:24:49 044 No witamy Ciebie serdecznie. Wiesz co, ogólnie rzecz biorąc, to pi... tutaj jest. Widać jakieś 400 metrów około i na nasz gust podstawy są poniżej 50 metrów, grubo.

    08:24:51 KRL Temperatura plus 2, ciśnienie 7-45, 7-4-5, warunków do lądowania nie ma.

    08:25:01 KBC Dziękuję, no jeśli można to spróbujemy podejścia, ale jeśli nie, nie będzie pogody, to odejdziemy na drugi krąg.

    08:25:04 2P A wyście wylądowali już?

    08:25:05 044 No, nam się udało tak w ostatniej chwili wylądować. No, natomiast powiem szczerze, że możecie spróbować, jak najbardziej. Dwa APM-y są, bramkę zrobili, tak, że możecie spróbować, ale... Jeżeli wam się nie uda za drugim razem, to proponuję wam lecieć na przykład do Moskwy, albo gdzieś.

    08:25:12 KRL 1-0-1, po próbnym podejściu wystarczy wam paliwa na zapasowe?

    08:25:18 KBC Wystarczy.

    08:25:19 KRL Zrozumiałem."
  • 2011-01-07 20:16 | grzegi25

    Re:Bez wybielania

    Nadinterpretujesz moje słowa - stąd Twoje oburzenie.

    Odpowiedzialność obsługi lotniska nie wyklucza w najmniejszym stopniu odpowiedzialności załogi samolotu (o ile lądowania nie kontrolują przełożeni załogi samolotu - a tak w tym wypadku nie było). Nigdzie nie stwierdziłem, że jest inaczej, więc nie imputuj mi swoich niedopracowanych wnioskowań.

    Kropkozjad, do którego się odnosisz, rzeczywiście podaje, iż kontrolerzy nie mieli prawa zabronić lądowania. Ja jednak nie rozstrzygam, czy mieli, czy nie mieli, lecz wyciągam logiczny - jak mniemam - wniosek, że ktoś (albo oni, albo ich przełożeni) MUSIAŁ mieć takie uprawnienia, a skoro miał takie uprawnienia, POWINIEN dysponować wiedzą i środkami, która pozwala mu z jego uprawnień skorzystać.
    Jeśli więc ktoś z nas dwóch opowiada tu bzdury, to nie ja.

    Indoor twierdzi, iż lotnisk się nie zamyka z powodu mgły. Może i nie zamyka się w praktyce (i to takich, które są świetnie wyposażonymi w sprzęt naprowadzający - a nie zdeklasowanymi lotniskami wojskowymi), ale zasada która przyświeca kontroli lądowań musi być z konieczności taka, że zakazujemy lądowania, kiedy to jest niebezpieczne, a nie wtedy, gdy jakieś formalne wymogi co do przyczyn tej decyzji zostają spełnione.
    A wówczas było niebezpiecznie i nie zmienia tego faktu to, że Tupolew rozbił się zanim załoga dostała (lub nie dostała) zgody na lądowanie - choć znacznie zmniejsza to odpowiedzialność Rosjan.

  • 2011-01-07 20:19 | grzegi25

    Re:Bez wybielania

    Mówiąc, że przełożeni samolotu nie kontrolowali lądowania Tupolewa, miałem na myśli to, że nie kontrolowali z ziemi.
    Co do kontrolowania z wnętrza samolotu - sprawa jest otwarta.
  • 2011-01-07 21:45 | Mak

    Re:Bez wybielania

    No i tu właśnie się mylisz. W lotnictwie nie istnieje żadna procedura zamykania lotniska ze względu na warunki atmosferyczne. Jedynym powodem zamknięcia lotniska może być niemożność użytkowania pasa startowego. W razie warunków atmosferycznych poniżej minimalnych dla danego lotniska, samoloty są oczywiście odsyłane na inne lotniska, ale nie ma to formy kategorycznego nakazu, tylko jest informacją o braku warunków do lądowania ze wskazaniem lotniska zapasowego. I nie ma na świecie cywilnego pilota, który zlekceważyłby taki komunikat, a gdyby się taki znalazł, to straciłby licencję zanim zdołałby wyłączyć silniki.
    Zasady, które przyświecają kontroli lotów nie są przedmiotem dyskusji, bo są ujęte w przepisy lotnicze, które nie przewidują zakazywania lądowania, kiedy jest niebezpiecznie, gdyż ich autorzy wychodzili z założenia, że piloci nie są idiotami, ani awanturnikami, ale ludźmi odpowiedzialnymi, znającymi i stosującymi przepisy. Takie zasady obowiązują na całym świecie i są jak widać wystarczające dla zapewnienia bezpieczeństwa. Jedynym wyjątkiem w tym względzie jest nasz 36 pułk specjalny - i nie jest to żaden powód do dumy.
    Czy naprawdę nie rozumiesz, że "obrona honoru" polskiego lotnictwa polegająca na wygłaszaniu zarzutów o niezamknięcie lotniska w Smoleńsku, jest w istocie kompromitująca i robi z naszych lotników dzieci specjalnej troski?
  • 2011-01-07 22:30 | jerry111

    Re: przyczyna jest - faktycznie - prosta

    Polscy piloci w panujacych wowczas w okolicy Smolenska warunkach atmosferycznych (i do tego wiozac tak waznych pasazerow) NIE
    powinni podejmowac jakichkolwiek prob ladowania.
    Koniec, kropka!
  • 2011-01-07 22:34 | grzegi25

    Re:Bez wybielania

    Honor polskiego lotnictwa jest mi obojętny.

    Jeśli jest prawdą, że obsługa lotniska, ani jej przełożeni, nie mają prawa zamknąć lotniska lub chociaż czasowo zakazać lądowania ze względu na niebezpieczne warunki atmosferyczne nad lotniskiem - to znaczy, że moja intuicja mnie zawiodła.

    Jeśli jednak jest tak, jak Pan mówi, to czego mogłyby dotyczyć gorączkowe dyskusje wśród kontrolerów lotniska i wydzwanianie do przełożonych tuż przed katastrofą (tych rozmów jesteśmy już, o ile wiem, pewni, choć nie znamy ic treści)? Skoro zakazać lądowania w danych warunkach nie mogli, a wydanie informacji o braku warunków do lądowania ze wskazaniem lotniska zapasowego określały normy dla danego lotniska - to co tu dyskutować i przekazywać?
  • 2011-01-07 23:32 | Mak

    Re:Bez wybielania

    Dobre pytanie! Niestety aby na nie odpowiedzieć musielibyśmy znać rzeczywistą treść tych rozmów, a "na rynku" medialnym jest co najmniej kilka ich wersji. Według tej, którą prezentuje redaktor Paradowska, w ogóle o niczym nie rozmawiano, ponieważ osób, z którymi chcieli rozmawiać dyspozytorzy nie było, a w związku z tym wszystko, cokolwiek można napisać jest spekulacją.
    Ale oczywiście możemy spróbować "wczuć się" w ich sytuację. A była ona nieciekawa - fatalna pogoda, przygoda z załogą Jaka. która nie bardzo rozumiała, co dyspozytor mówi i świadomość, że niedługo nadleci następny samolot. Ludzie obecni na wieży nie byli przecież ani urzędnikami, ani prawnikami, ale oficerami lotnictwa, ściągniętymi do Smoleńska na ten jeden, konkretny dzień. Dość naturalna wydaje się próba skontaktowania się ze zwierzchnikami, choćby po to, aby upewnić się, czy nie ma jakiejś prawnie dopuszczalnej możliwości nie przyjęcia samolotu. Ale, jak napisałem wcześniej, wszystko to jest wróżeniem z fusów. I to wróżeniem, które do niczego nie prowadzi, ponieważ po usłyszeniu komunikatu "brak warunków do lądowania" piloci tupolewa powinni pomachać skrzydełkami samolotu i wziąć kurs na inne lotnisko, prosząc jednocześnie o informację o zmianach warunków atmosferycznych. Co najciekawsze: delegacja wcale nie musiałaby się udawać do Katynia samochodami, bo wystarczyło poczekać w Mińsku, czy Moskwie półtorej godziny (nawet nie opuszczając samolotu) i wrócić do Smoleńska.
  • 2011-01-08 03:58 | Indoor prawdziwy

    Re:Bez wybielania

    "W tym wątku, który oparłam na wiedzy ludzi piszących na portalu www.lotnictwo.net "
    Niestety strona mówi, że "niedługo wracamy" więc chyba panowie na zimę odlecieli gdzieś (do ciepłych krajów) . Prawdopodobnie zabrali ze sobą ową wiedzę.
    Generalnie eksperci po wypadku dali straszną plamę. Ta totalna dezorientacja jaka panuje w Polsce w zakresie podstawowych informacji tylko częściowo można wytłumaczyć ewidentnym mataczeniem polityków, wojskowych (w tym Prokuratury Wojskowej) i dziennikarzy. Wyraźnie widać, że również większość występujących w mediach eksperci i "eksperci" jest powiązana z jakąś grupą interesów lub korporacją zawodową i dowolnie wybiera z informacji dostępnych te, które służą prawdzie, na jaką jest zapotrzebowanie ze strony (mocodawcy/chlebodawcy/sponsora rzeczywistego lub potencjalnego - niepotrzebne skreślić) .
    Pisałem o Prokuraturze Wojskowej. Tak jest, że i według Konwencji Chicagowskiej i według przepisów prawa wielu krajów na świecie (od USA do Gabonu) rola prokuratur w wyjaśnianiu pewnego rodzaju zdarzeń jest ograniczona. Tak jest w przypadku katastrof lotniczych, morskich a czasami budowlanych. Prokuratura w takich przypadkach nic nie "wyjaśnia" bo od wyjaśniania są odpowiednie komisje, izby morskie i inne. Prokuratura w USA po zakończeniu postępowania nie ma nawet prawa weryfikować lub zmieniać ustalenia komisji, tylko wyszukuje odpowiednie paragrafy i szuka winnego. Tak też przewiduje Konwencja Chicagowska. W efekcie Prokuratura Wojskowa musi od pierwszego dnia po wypadku zdawać sobie sprawę, że od "Rosjan" żadnych materiałów nie dostanie, których by nie sama prokuratura rosyjska wytworzyła, bowiem materiały te nie są dostępne prokuraturze rosyjskiej. Po co więc cotygodniowe konferencje prasowe na których generał Parulski po raz setny ponarzeka na Rosjan, że znowu mu coś nie przysłali? Przecież wiadomo, że nie przysłali i nie przyślą do zakończenia badań przez MAK.
    Czyżby Prokuratura Wojskowa o tym nie wiedziała? Oczywiście doskonale o tym wie od wielu miesięcy. Więc po co ta gra? Do pewnego czasu mi się wydawało, że jest to zwykłe parcie na ekran lub generał Parulski chce występować w Tańcu z Gwiazdami. Obecnie raczej podejrzewam, że konferencje Prokuratury są celowo zorganizowane i służą do robienia ludziom wody z mózgu. Wiadomo, że nie przysyłają więc mają coś bardzo ważnego do ukrycia. I takie są też tytuły z relacji z każdej konferencji prasowej Prokuratury Wojskowej.
  • 2011-01-08 04:30 | Indoor prawdziwy

    Re:Bez wybielania

    Co do konkretów: jeśli nawet generał Błasik był wpisany na listę członków załogi (co trudno mi sobie wyobrażać, ale załóżmy) to od momentu gdy Siły Powietrzne oficjalnie temu zaprzeczyły można być pewnym, że nawet jeśli kiedyś taki dokument istniał, to teraz już takiego dokumentu nie ma. Rola generała Błasika jest oczywiście kluczowa w całej sprawie i autorzy "Ostatniego Lotu" proponują pewien kompromis: załóżmy, że generał Błasik ogólnie jest winien bo kazał startować z Warszawy, ale w dalszym ciągu wydarzeń jego rola jest zerowa. Za fakt lądowania według autorów odpowiedzialny jest kapitan Protasiuk, który w tajemnicy przed załogą (!!!!!) i oczywiście przed generałem przestawiał przyrządy i robił rożne tajemnicze rzeczy, którym załoga tylko się przyglądał w osłupieniu, bo w ten sposób chciał zasłużyć na stopień majora. Celem jest oczywiście minimalizowania roli generała i zespołu jako takiego. Byłoby dosyć kompromitujące, gdyby wyszło na jaw, że głównodowodzący Siłami Powietrznymi nie jest w stanie ocenić ryzyka a załoga wspólnie (więc na rozkaz) usiłuje oszukać obsługę lotniska (kłamiąc, że na 100 metrach zatrzymują zniżanie a przyrząd sygnalizujący "niebezpieczną wysokość" "ktoś" przestawi na - 60 metrów) i załoga nie wykazuje najmniejszego nawet zamiaru podjąć jakichś działań związanych z osiągnięciem wysokości decyzji 100 metrów. A "odchodzimy" to nie jest "odchodzimy". Na tej wysokości gdy ma się zamiaru "odejść" to się nie mówi "odchodzimy" tylko odchodzi. To jest "podchodzimy". I to ma sens.
    Interpretacja stenogramu jest sprawą bardzo istotna, i nie mogę się nadziwić, że "eksperci" nie widzą podstawowych informacji tam zawartych. Może liczą na to, że jeśli oni nie powiedzą, to nikt nie zauważy? Albo rzeczywiście są infantylni?
    Na pewno brakuje rzetelnej obywatelskiej dyskusji, bo kilka ludzi z rożnych przyczyn (niech to nawet będzie zamiłowanie do rozwiązania rebusów) ale z pasją i odpowiednią wiedzą by się znalazło. Zamiast tego mamy magiel24.
  • 2011-01-08 05:01 | Chicagowian.

    Re:Bez wybielania

    W USA powstała Komisja do zbadania katastrofy TU-154.

    Zbiera się co rano, na stacji paliwowej przy Milwaukee i Belmont w Chicago. Tak zwany Plac Niewolnika i sciana płaczu. Warto posłuchać- większość stawia na Ruskie magnesy do sciągania samolotów.
  • 2011-01-08 10:40 | grzegi25

    Re:Bez wybielania

    ,,Lech Kaczyński zdecydował się tym razem wstać nad ranem ale nie był w stanie zmusić się,
    żeby wstać 2 godziny wcześniej".

    Cholera... precyzja, jakby Pani była wtedy w prezydenckim łóżku...
  • 2011-01-08 19:37 | Luciano

    Re:Bez wybielania

    WIEZA nie wydala zgody na ladowane ani dla Jaka an dla TUtki.Czy mogla zamknac lotnisko?
    Informacje na ten temat znalazlem na stronie lotniczej, (lotnictwo net.pl) podana przez Pana JackaB.

    „Motyw zamknięcia lub niezamknięcia lotniska jest odgrzewany tak często, że w końcu zadałem sobie trud, aby poszukać wyjaśnienia problemu w oparciu o miejscowe (tj. rosyjskie) przepisy. Niezależnie od przynależności statku powietrznego (wojskowy czy cywilny) i lotniska lądowania (jest czy nie jest w wykazie), trudno mi sobie wyobrazić, żeby rosyjski kontroler (kierownik lotów, jak zwał tak zwał, osoba z wieży), samodzielnie, czy też po naradzie z przełożonymi (sławetne: „decyzję podejmowała Moskwa”) potraktował „inostranca” z Polski inaczej, niż według przepisów wydanych na podstawie konwencji chicagowskiej, czyli wg AIP Rosja. A tam jak wół stoi napisane, co następuje:

    „Командиры иностранных воздушных судов, выполняющих полёты в Россию, принимают самостоятельное решение о возможности взлёта с аэродрома и посадки на аэродроме назначения с возложением на себя полной ответственности за принятое решение”

    Obok to samo po angielsku:
    „pilots-in-command of foreign aircraft operating in Russia, shall make a decision on the possibility of taking-off from the aerodrome, and of landing at destination aerodrome on their own, assuming full responsibility for the decison taken.”

    W tłumaczeniu na polski znaczy to:
    „Dowódcy zagranicznych statków powietrznych, wykonujących loty do Rosji, podejmują samodzielną decyzję o możliwości startu z lotniska i lądowania na lotnisku docelowym, z wzięciem na siebie pełnej odpowiedzialności za podjętą decyzję.”
    źródło:
    http://www.aeronavt.com/AIP/aip.html
    http://www.aeronavt.com/AIP/ad/ad1/ad1-1.pdf
    AD 1-1 art. 1 pkt c

    Dla mnie temat jest wyczerpany. W warunkach poniżej minimum pogodowego swój wojskowy samolot wieża potraktowałaby po wojskowemu, tzn. wydając w zwięzłych żołnierskich słowach polecenie odejścia na zapas. I załoga wykonałaby to polecenie bez szemrania. Obcemu samolotowi, lecącemu na podstawie extra wydanej zgody dyplomatycznej, można było co najwyżej grzecznie coś poradzić. „

  • 2011-01-08 20:23 | Kropkozjad

    Re:Bez wybielania

    Szanowny Luciano, dziękuję za wparcie cytatem z oficjalnej rosyjskiej informacji lotniczej.
    Pozdrawiam.
  • 2011-01-08 22:45 | iwanniegrozny

    infantylizm

    Najbardziej mi się spodobał następujący fragment artykułu:

    "...Jest też oczywiste, że jeden z kontrolerów, Wiktor Ryżenko, naprowadzając samolot, nie zmuszał załogi do kwitowania odległości wysokością, co jest absolutnie nakazane procedurą..."

    W jaki sposób miał tego dokonać (abstrahując od tego, że załoga samolotu nie składała się z nastolatków, których trzeba na siłę "zmuszać" do przestrzegania procedur)? Czy miał strzelać do niego z rakietnicy, czy nawrzucać "łaciną"?
  • 2011-01-09 06:05 | Indoor prawdziwy

    Re:infantylizm

    "Najbardziej mi się spodobał następujący fragment artykułu: "
    Fragmentów dających się spodobać jest kilka, w zasadzie w wielu miejscach pani Janina powtarza tok myślenia i argumentację autorów książki "Ostatni lot". Mi się bardzo mało rzeczy podoba i w wypadku i w postępowaniu naszych władz po wypadku i w reakcji mediów, teoretycznie ta książka i ten artykuł należałoby zaliczyć do tych bardziej obiektywnych. Z jakichś powodów nie bardzo jestem w stanie tak przyjąć ani książki, ani artykuł. W książce najbardziej rażący dla mnie jest nie tyle opis wydarzeń w wieży, bo to w całej książce stanowi całkowicie oderwany fragment pisany w stylu i językiem Naszego Dziennika, więc całkowicie pomieszanie fantazji i faktów, mieszając oba, dzięki czemu nie wiadomo jest kto co wie i czego się tylko domyśla. Widać, że Osiecki nie jest w stanie rozumować i argumentować ponad standardy obowiązujące w jego środowisku. To jest normalne. Mnie najbardziej bulwersuje próba obarczenia odpowiedzialnością jednoosobowo kapitana Protasiuka głaskając przy tym go po główce jak jakiegoś przygłupa. Jest to zrozumiałe, bo próba obarczenie odpowiedzialnością obsługi lotniska za wypadek nieuchronnie czyni z załogi kupę niedorozwiniętych umysłowo idiotów, za to chroni d..y generalskie.
    Autorzy książki prawdopodobnie nie przez przypadek kreślą całkowity fałszywy obraz psychologiczny członków załogi i fałszują motywację uczestników rozmowy zawartej w stenogramie. Biorąc pod uwagę, że kapitan Protasiuk za własne pieniądze wyrobił papiery pilota cywilnego można spokojnie zakładać, że porównując z generałem Błasikiem i drugim pilotem był najmniej obciążonym psychicznie członkiem załogi. W oczy się rzuca nie milczenie 2. pilota, tylko własnie kapitana. Co do nominacji generalskich - generałowi Błasikowi bardzo zależało na czwartej gwieździe. Wiadomo , że zależało to od prezydenta Kaczyńskiego. Biorąc pod uwagę, że generał Błasik głośno komuś tłumaczy czynności pilotów podczas lądowania można w ciemno zgadnąć, że generał Błasik był nie tylko inicjatorem samego lądowania, ale usiłował z lądowania we mgle, które jest mało widowiskowe dla pasażera, uczynić jakieś wydarzenie dla Prezydenta. Prawdopodobnie podobny cel miał Nawigator czytając wysokości, nie wykluczam, że również uwaga 2. pilota "w normie" był adresowany do generała i Prezydenta. A kapitan Protasiuk pilotował. Autorzy książki zapominają o jednym ważnym zdaniu w stenogramie. Załoga JAka informuję 2. pilota, że podstawa chmur jest grubo poniżej 50 metrów. Do kapitana Protasiuka informacja ta jest przekazana jako - 50 metrów. Czy to przekłamanie, bardzo istotne gdy chodzi o zaplanowanie czynności i ocenę ryzyka było świadomie, czy też podświadome - wszystko jedno. Widać wyraźnie, że to 2. pilot a nie kapitan Protasiuk zdąży za wszelką cenę by próbować lądować.
  • 2011-01-09 09:59 | vandermerwe

    Re:Bez wybielania

    Mozna odwolac sie do zdarzenia, ktore moze byc komentarzem do dzialan pilota Jaka-40 ( i w bardziej odlegly sposob pilotow Tu-154). 21 listopada 1989 roku w nocy wsrod mgly ladowal na Heathrow Boeing 474 British Airways z 255 osobamina pokladzie. Bylo to ladowanie "na instrumenty" (ILS). Pilot mial problemy z naprowadzeniem samolotu na wlasciwa sciezke( przypuszcza sie , ze w wyniku zmeczenia po wielogodzinnym locie). Powinien byl odejsc na drugi krag lecz tego nie zrobil. W efekcie przelecial kilka stop ponad dachem hotelu ( 1 stopa to +- 0,3 m) i dopiero bedac 75 stop nad ziemia odszedl na drugi krag i wyladowal bez przeszkod. Blad popelniony przed kapitana byl powazny i po dochodzeniu stracil licencje kapitana na loty B - 474 oraz otrzymal kare 2000 funtow. Innym ciekawym aspektem sprawy byl fakt, ze British Airways zezwolilo w tym jednym locie by drugim pilotem byl czlowiek bez uprawnien na ladowanie ILS ( co bylo naruszeniem przepisow).
    Porownanie tamtej i dyslkutowanych sytuacji mowi samo za siebie. Sadze, ze polskiej stronie zadne wybielanie ( czyli zwalanie winy na Rosjan nie pomoze). Birac pod uwage podany przyklad pilot Jaka-40 nie powinien nigdy zasiasc za sterami samolotu jako jego dowodca.

    Pozdrawiam

  • 2011-01-09 10:54 | iwanniegrozny

    Re:Bez wybielania

    Jest to zrozumiałe, bo próba obarczenie odpowiedzialnością obsługi lotniska za wypadek nieuchronnie czyni z załogi kupę niedorozwiniętych umysłowo idiotów

    Dokładnie. Albo małe dzieci... Tak jakby matka wyszła na zakupy i zostawiła niedomknięte okno. Dzieci się bawiły na parapecie i wypadły na zewnątrz...
  • 2011-01-10 14:26 | Calpe

    KIEDY FACET PRZEGINA PAŁĘ

    Kiedy facet, jego pozycja zawodowa oraz aparycja nie mają tu specjalnego znaczenia, przegina pałę, może dostać sążnistego kopa w . . . . . Premier Tusk bardzo zaszkodził Polsce. Warto się tutaj oprzeć o liczby. Sprawę zbadał dziennik "Fakt", któremu stosunkowo blisko do elektoratu Platformy Obywatelskiej. Tematem jest oczywiście ogólny nastrój w narodzie w kontekście katastrofy. Te badania cuchną dymisją lub innym honorowym rozwiązaniem.
    Ludzie mają dosyć tej dbałości o polską rację stanu! Trochę się nazbierało. Zawinił Tusk. Rodzi się pytanie - jak Polska wybrnie z tej sytuacji?

    Za dziennikiem "Fakt", któremu bliżej do elektoratu Platformy Obywatelskiej, wyniki badań, które są poświęcone katastrofie.

    19.12.2010 „Czy myślisz, że Turowski (Komunistyczny superszpieg w Smoleńsku!) mógł zacierać ślady w Smoleńsku? Odpowiedzi: TAK - 88%, NIE - 12%”, liczba ankietowanych: 2947

    21.12.2010, „Czy słowa Dubienieckiego - mogło dojść do zamachu brzmią rozsądnie? Odpowiedzi: bardzo rozsądnie - 61%, nieprawdopodobnie - 39%” , liczba ankietowanych: 1861”

    22.12.2010, „Mgła nad lotniskiem w Smoleńsku była NA PEWNO SZTUCZNA - 77%, RACZEJ ZWYKŁA - 23%,” liczba ankietowanych: 1952

    03.01.2011. „Czy polski rząd robi wszystko co możliwe, by wyjaśnić przyczyny katastrofy w Smoleńsku? Odpowiedzi: TAK - 12%, NIE - 88%”, liczba ankietowanych: 2010

    23.12.2010, „Czy Rosjanie byli dobrze przygotowani do przyjęcia polskiej delegacji z Lechem Kaczyńskim na czele? Odpowiedzi: TAK - 13%, NIE - 87%”, liczba ankietowanych: 754

    03.01.2011. „Jak oceniasz stanowisko prezydenta ws. katastrofy smoleńskiej? Odpowiedzi: DOBRZE - 17%, ŹLE - 83%”, liczba ankietowanych: 784

    03.01.2011, ”Prezydent Bronisław Komorowski wie co mówi, kiedy twierdzi, że przyczyną katastrofy była próba lądowania podjęta w warunkach pogodowych, które się do tego nie nadawały? Odpowiedzi: wie co mówi - 35%, wyszedł przed szereg - 65%”, liczba ankietowanych: 1190

    03.01.2011. „Czy Rosjanom zależy na wyjaśnieniu katastrofy polskiego tupolewa? Odpowiedzi: TAK - 4%, NIE - 96%”, liczba ankietowanych: 881

    04.01.2011. „Czy Rosjanie powinni przesłuchiwać bliskich ofiar? Odpowiedzi: TAK - 12%, NIE - 88%”, liczba ankietowanych: 3083

    05.01.2011. „Czy jesteśmy bliżej wyjaśnienia przyczyn katastrofy? Odpowiedzi: TAK - 22%, NIE - 78%”, liczba ankietowanych: 935

    05.01.2011. „Czy tragedii w Smoleńsku towarzyszy dużo fałszywych informacji? Odpowiedzi: TAK - 94%, NIE - 6%”, liczba ankietowanych: 254

    06.01.2011. „Czy ufasz rosyjskim władzom? Odpowiedzi TAK - 4%, NIE - 96%”, liczba ankietowanych: 287

    07.01.2011, „Czy Premier Tusk powinien znać raport MAK w sprawie Smoleńska? Odpowiedzi: TAK - 92%, NIE - 8%”, liczba ankietowanych: 643, (a skurczybyk chwalił się, że nie zna! Calpe)

    09.01.2001, „Czy jesteśmy bliżej wyjaśnienia przyczyn katastrofy? TAK - 19%, NIE- 81%”, liczba ankietowanych: 1404

    10.10.2010. „Czy Jan Pospieszalski ma rację, kiedy mówi, że to co poprzedzało wyjazd prezydenta Kaczyńskiego do Smoleńska, i to, co dzieje się od 10 kwietnia ws. śledztwa, to jest zamach na polską państwowość Odpowiedzi: TAK - 76%, NIE - 24%”, liczba ankietowanych: 353

    Abstrahując od liczb, warto zapytać co o katastrofie myślą politycy Platformy Obywatelskiej – mówi o tym Marszałek Sejmu Schetyna podczas swojej wypowiedzi w programie Moniki Olejnik „kropka nad i” (15.12.2010) - "Robienie atmosfery wokół tego zamachu, uważam, że jest haniebne." Słowa te padły w 11:28 sek. wypowiedzi. http://www.fakt.pl/Schetyna-u-Olejnik-Mowil-o-zamachu-Wideo,artykuly,90960,1.html

    Co może wiedzieć o zamachu Pan Prezydent Bronisław Komorowski, kiedy mówi w "kontrwywiadzie RMF" w dniu 29.04.2009, 1 min 40 sek. wywiadu. „ Przyjdą wybory prezydenckie, albo Prezydent będzie gdzieś leciał i to się wszystko zmieni” Nasuwa się pytanie - ile razy obydwaj Panowie musieli uczestniczyć w takich rozmowach, aby mieć zakodowane w głowie takie scenariusze. http://www.youtube.com/watch?v=86GcCrR4R_s&feature=player_embedded


  • 2011-01-10 15:35 | Indoor prawdziwy

    Re:Bez wybielania

    "Te badania cuchną dymisją lub innym honorowym rozwiązaniem.
    Ludzie mają dosyć tej dbałości o polską rację stanu! Trochę się nazbierało. Zawinił Tusk. Rodzi się pytanie - jak Polska wybrnie z tej sytuacji? "
    Nie bardzo rozumie. Naród ma się podać do dymisji?
  • 2011-01-10 16:07 | Calpe

    @indoor prawdziwy

    Doceniam, że się nad tym pochyliłeś! I na przykładzie takiej, weźmy na to, Spółdzielni Ogrodniczej "Goździk", w sytuacji, kiedy jej Prezes, w jej imieniu, narobi bałaganu i sprawy pogmatwa, beknąć musi Spółdzielnia. Zawiódł Prezes Rady Ministrów - skutki odczuje Polska. Dymisja Premiera przyniosła by wielu Polakom ulgę, ale to nie jest tylko sprawa honoru! Przypuszczam, że jego doradca (prawnik karnista/konstytucjonalista) mu jej odradza.
  • 2011-01-10 17:40 | Indoor prawdziwy

    Re:Bez wybielania

    Ja bym premiera i honor nie mieszał. Nie wiem czy politycy i dziennikarze w ogóle posiadają zdolność honorową, przecież kłamstwo to ich podstawowe prawo i obowiązek.
    Sprawa honoru dotyczy tylko wojskowych, generała Parulskiego i pułkowników Grochowskiego i Klicha. Ale oni mają broń służbową. Więc zawsze mają jakieś wyjście gdyby się okazało, że manipulują informacjami ryzykując skandal międzynarodowy i narażając interes Polski.
  • 2011-01-10 21:20 | Mak

    Re:Bez wybielania

    "Sprawę zbadał dziennik "Fakt", któremu stosunkowo blisko do elektoratu Platformy Obywatelskiej."

    Gratuluję poczucia humoru! Niestety, dziennikowi "Fakt" najbliżej na pewno do magla.
  • 2011-01-10 21:51 | Calpe

    Dzisiaj Kongres, jutro Unia, a potem AWS.

    Teraz Platforma, a. . . kto zgadnie? . . . Balcerowicz, Kluzik, Palikot . . . Czy decyzje już zapadły? Byle z nurtem rzeki. Zaprojektowali ją starsi i mądrzejsi, a czuwają nad nią siły wyższe.
  • 2011-01-11 08:20 | iwanniegrozny

    Re:Bez wybielania

    "W tym wątku, który oparłam na wiedzy ludzi piszących na portalu www.lotnictwo.net "

    Prawdopodobnie chodzi o www.lotnictwo.net.pl. Rzeczywiście, jest tam wątek na ten temat
  • 2011-01-11 13:05 | Konrad

    Re:Bez wybielania

    Kluczową sprawą którą wszyscy pomijają jest zdanie ,,pan prezydent nie podjął jeszcze decyzji".Czy ktoś sądzi, że jeżeli Kaczyński powiedziałby, że nie lądujemy, to piloci wbrew temu by lądowali.Decyzja prezydenta mogła być tylko jedna : lądujemy i jej skutki okazały się tragiczne.I to jest prawdziwy powód. Wszelki pozostałe przyczyny są naciągane.Idąc tokiem rozumowania polityków i mediów przyczyną może być np to,że Polacy wybrali Kaczyńskiego na prezydenta.Gdyby nie wybrali katastrofy by nie było.Ale czy to oznacza, że są winni?
  • 2011-01-11 20:37 | jerry11

    Re:Bez wybielania

    "podstawoym "bledem"? bylo pozwolenie-zgoda konrtolerow (wiezy)na ladowanie samolotu, bez ich zgody i naprowadzania samolot nie podchodzilby do ladowania"

    I takiego "pozwolenia na ladowanie" nigdy nie bylo!
  • 2011-01-11 20:40 | jerry11

    Re:Bez wybielania, itd.

    "Prawdopodobnie chodzi o www.lotnictwo.net.pl. Rzeczywiście, jest tam wątek na ten temat"

    ... watek bardzo rzeczowo prowadzony i wolny od histerii i uprzedzen jakie prezentuje spora czesc tzw. "srodkow masowego przekazu" w Polsce.
  • 2011-01-11 20:46 | jerry11

    Re: "spiski" i "sily wyzsze" utkwily w niektorych mozdzkach juz chyba na wieki ?

    "Teraz Platforma, a. . . kto zgadnie? . . . Balcerowicz, Kluzik, Palikot . . . Czy decyzje już zapadły? Byle z nurtem rzeki. Zaprojektowali ją starsi i mądrzejsi, a czuwają nad nią siły wyższe."

    Czy wszedzie i zawsze dostrzegasz, szanowny (szanowna) "Calpe" teorie spiskowe oraz "dzialanie sil wyzszych"?
  • 2011-01-11 20:51 | jerry11

    Re:Bez wybielania

    "Załoga JAka informuję 2. pilota, że podstawa chmur jest grubo poniżej 50 metrów. Do kapitana Protasiuka informacja ta jest przekazana jako - 50 metrów. Czy to przekłamanie, bardzo istotne gdy chodzi o zaplanowanie czynności i ocenę ryzyka było świadomie, czy też podświadome - wszystko jedno. Widać wyraźnie, że to 2 pilot a nie kapitan Protasiuk zdąży za wszelką cenę by próbować lądować."

    Jezeli faktycznie tak bylo... jest to bardzo istotna informacja!
  • 2011-01-11 22:19 | Indoor prawdziwy

    Re:Bez wybielania

    "Czy ktoś sądzi, że jeżeli Kaczyński powiedziałby, że nie lądujemy, to piloci wbrew temu by lądowali.Decyzja prezydenta mogła być tylko jedna : lądujemy i jej skutki okazały się tragiczne."
    To nie jest tak. Po pierwsze Prezydent decyzje podejmuje na podstawie jakichś informacji. Te informacje dostarczyć mógł tylko generał Błasik. Rozwiązania alternatywne - to samo. Na dodatek Prezydent nie ma możliwości wydawać żadnych rozkazów bezpośrednio załodze, w szczególnie w obecności generała Błasika. Więc Prezydent na podstawie informacji pochodzących od generała Błasika, wybrał jedną z opcji przedstawionych przez generała Błasika, a następnie decyzja Prezydenta już jako rozkaz generała Błasika załoga wykonała. Czy wobec tego rzeczywiście odpowiedzialny jest Prezydent?
  • 2011-01-11 22:32 | Indoor prawdziwy

    Re:Bez wybielania

    "Jezeli faktycznie tak bylo... jest to bardzo istotna informacja!"
    10:24:49 044 (JAK) ... Widać jakieś 400 metrów około i na nasz gust podstawy są poniżej 50 metrów, grubo
    ..
    10:25:24 2P Dobra, przekażę to Arkowi, na razie, heja.
    ..
    10:25:55 2P Na ich oko jakieś 400 metrów widać, 50 metrów podstawy
    10:25:57 A Ile?
    10:25:59 2P 400 metrów widać, 50 metrów podstawy
  • 2011-01-12 06:19 | Indoor prawdziwy

    Re:Bez wybielania

    Dziś sprawozdanie końcowe MAK. Sprawozdanie (i jakieś materiały. Nie bardzo wiadomo co) mają być publikowane przez Internet. Konferencja prasowa bez udziału przedstawicieli Polski, co jest chyba logiczne wobec zapowiedzi, że strona polska oczekuje uwzględnienia swoich uwag przedstawionych na 150 stronach, bo inaczej nie podpisze (nie przyjmie) raportu. Więc chyba Rosjanie wybrali jedyną rozsądną drogę - publikują bez zmian to, do czego strona polska przedstawiła swoje uwagi wraz z uwagami.
    Nie oczekuję napastliwego tonu ze strony MAK, raczej ton, który dla nich będzie "tonem pojednawczym" a dla nas - "tonem lekceważącym".
    Osobiście mnie interesuje rzeczywisty tor lotu samolotu podczas lądowania. Ma to zasadnicze znaczenie pod każdym względem. I jeśli chodzi o ocenę pracy obsługi lotniska. Ciekaw jestem czy rzeczywiście samolot manewrował pionowo podczas lądowania (czy było zwiększenie prędkości zniżenia na 2. kilometrze). Byłoby to fatalne.
    Druga rzecz co mnie interesuje - publikacja dalszych odczytanych fragmentów stenogramu.
    Wobec zapowiedzi Jerzego Millera, że komisja pod jego kierownictwem nie ujawni materiałów, na których opiera swoje wnioski, bo jeśli przewodniczący komisji (Jerzy Miller) ich nie rozumie to nikt ich nie zrozumie - oczekuje ze strony komisji bardzo niewiele konkretów, za to dużo bełkotu politycznego i pseudo-fachowego, adresowanego do moherowej części publiczności i Moniki Olejnik.
    Pozdrawiam
  • 2011-01-14 12:30 | abarbarus

    Bez wybielania... polskiej motywacji

    Pani Janino, błagam, bo stracę resztki szacunku do Pani. Oczywiste jest, że to Polacy się wpakowali niemal siłą na to lotnisko, bo było najbliżej lasu i gwarantowało, iż zdążą do Warszawy na podwieczorek, gdy już się pomodlą. Znam Polaków, podobnie jak Pani, i oboje wiemy, że żadne dzielenie włosa na czworo nic tu nie zmieni, bo tacy już są. Jakie jest to "lotnisko", nasi decydenci wiedzieli grubo przed podjęciem decyzji o skorzystaniu z niego, po co więc MAK miał to jeszcze podkreślać w raporcie? Ja już pominę taki drobiazg, że nasz Air Force 1 wcale nie miał zgody na lądowanie, tylko na rozejrzenie się w sytuacji. Nasz raport powinien więc wyjaśnić, i tego oczekuję bo nie wyjaśnia tego raport rosyjski, dlaczego mimo to lądował.
    ...........
    http://www.continuum24.wordpress.com
  • 2011-01-14 23:38 | Janusz Bednarski

    Re:Bez wybielania

    Oni przy tym nieszczesnym podejsciu nie zamierzali jeszcze ladowac ze wzgledu na panujace warunki pogodowe.Oni podchodzili do ladowania aby te warunki sprawdzic i gdyby stwierdzili ze ladowanie w tych warunkach jest bezpieczne i mozliwe to wtedy by zapadla decyzja "ladowac". Byli od poczatku gotowi do odejscia, tak jak zawsze to jest w podobnych sytuacjach pogodowych ale nawet i tej szansy im nie dano poprzez, niewlasciwa informacja ze sa na sciezce zejscia gdy na niej nie byli, poprzez opozniona informacja "horyzont" o koniecznosci odejscia gdy juz walili w drzewa i poprzez brak pytan jakimi instrumentami zaloga mierzy wysokosc.Bylo to kluczowe ze wzgledu na jar przed poczatkiem pasa na ktorym mieli ladowac i ze wzgledu na wysokie drzewa stojace na drodze do tego pasa.Nie wyobrazam sobie aby fachowcy nie byli tym zainteresowani. To prawdopodobnie pierwsze z pytan jakie nalezalo postawic w czasie schodzenia samolotu do ladowania i pierwsz informacje ktora nalezalo im dostarczyc. Brak leadera w samolocie dolozyl sie jeszcze gdyz w tym ukladzie nie bylo ani jednej osoby ktora ze wzgledu na wlasne bezpieczenstwo dalaby z siebie wszystko aby wyladowac lub odejsc od planowanego ladowania.Lotnicy dali z siebie wszystko to co mogli przy wiedzy jaka im dostarczono, tylko nie wiedzieli ze swiat jest tak okrutny ze inni im tego wszystkiego co nalezy nie daja. Ci co z nimi wspolpracowali robili to tak jakby im nie bardzo zalezalo aby przylecieli do Smolenska.Moze sie myle ale mam wrazenie ze Ci co tam byli bali sie okazac chec wspolpracy. Raczej chcieli by odeszli na drugi albo trzeci krag i poszli sobie do diabla z tego lotniska.W tej negacji motywacyjnej decydowaly sekundy, a gdy decyduja sekundy to nie ma czasu na wymuszona aktywnosc emocjonalna i dlatego ten lot zakonczyl sie tak tragicznie. Ciekaw jestem czy przy locie wczesniejszym z premierem Tuskiem byl leader na pokladzie czy tez go rowniez nie bylo? Czy kontrola lotu byla tak negacyjnie nastawiona do zalogi jak z tym lotem.
    Kto decydowal i kontrolowal organizacyjnie oba loty zwlaszcza pod wzgledem bezpieczenstwa? Jakie sluzby, jakie procedury, kto i kiedy?
    Dlaczego wiedzac o tym ze leci sie lotem niechcianym nie podjeto srodkow specjalnych aby podniesc poziom bezpieczenstwa lotu.Przeciez brak odpowiedzi w sprawie lidera juz cos powinien powiedziec o stosunku Rosjan do tego lotu.

    Duzo pytan i duzo odpowiedzi.
    Czy je postawimy i czy dostaniemy odpowiedz.
    Oto jest pytanie.

  • 2011-01-16 17:11 | herbapol

    Re:Bez wybielania

    Po pierwsze:zgody na lądowanie nie było.
    Po drugie:samolot rozbił się daleko przed lotniskiem.Gdyby rozbił się na lotnisku,zarzut,że kontrolerzy mówili jesteś "na ścieżce" byłby zasadny:nie naprowadzili maszyny na pas.Ale samolot rozbił się z powodu tego,że był zbyt nisko i zawadził o drzewa.Dlatego też MAK uznał,że to co działo się na lotnisku (obsługa,infrastrukura)nie miały bezpośredniego wpływu na katastrofę.To wydaje mi się logiczne.Szukanie na siłę winy po rosyjskiej stronie,to nic innego jak próba odciążenia,przynajmniej częściowego, strony polskiej
  • 2011-01-16 17:22 | sceptyk

    Re:Bez wybielania

    "Polacy w polityce zapominają co to znaczy honor "
    W polityce nie ma miejsca na HONOR,w polityce liczy się pragmatyzm.Honorowo to tylko można w pysk oberwać.Dalej piszesz:"a kiedy jest najwyższa racja stanu "... wyjaśnij mi dokładniej co to takiego,ta najwyższa racja stanu i jak w tej najwyższej racji należy reagować.Może zagrozić woją?
  • 2011-01-17 00:56 | wladimirz

    Oni mieli przyrządy, z których korzystać nie umieli i nie chcieli, i wiedzieli,że lądują na prowizorycznym,na codzień nieużywanym lotnisku!!!

    >Byli od poczatku gotowi do odejscia, tak jak zawsze to jest w podobnych sytuacjach pogodowych ale nawet i tej szansy im nie dano poprzez, niewlasciwa informacja ze sa na sciezce zejscia gdy na niej nie byli, poprzez opozniona informacja "horyzont" o koniecznosci odejscia gdy juz walili w drzewa i poprzez brak pytan jakimi instrumentami zaloga mierzy wysokosc<
    Oni mieli radiowysokościomierz, z którego korzystali a nie powinni właśnie ze względu na jego wrażliwość na pofałfdowania terenu oraz mieli wysokościomierz baryczny, który rozregulowali żeby wyłaczyć alarm zabezpieczeń. Oni mieli podawać według procedury wysokość wieży, czego nie robili bo nie znali języka(chyba) albo uważali się za lepszych i ponad jakieś tam kacapskie procedury. Wieża na posiadanym radarze mogła określić kierunek i ten był OK. Wieża nie jest od sprawdzania tego co się dzieje w kabinie - za to według procedur któryś z nich powienien był ustawić wysokościomierz baryczny na podstawie ciśnienia na ziemi i zameldować dowódcy(procedura checkingu - każdy z zalogi zgłasza wykonanie tego co mu procedura lądowania(czy podejścia) wyznaczyła. Oni też tego nie robili. Więc Ruscy mogą powiedzieć "Sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało!" I będą mieli rację!!!
    To tak, a nawet bardziej, jak z powstaniem warszawskim - wywołane na zlość Ruskim, a potem żale, że nie pomogli...;-)
  • 2015-04-20 22:20 | RyszardW

    katstrofa w Smolenskua

    Problem stanowi nieporadnośc w ustaleniu przyczyn katastrofy przy pomocy dziwnych faktów i ułomnych metod. Jak mozna w takich warunkach twierdzic co było przyczyna tego nieszczescia . Ale te braki sugeruja ze ktos , UKRYWA PRAWDE o katastrofie..