Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

(39)
Roman Graczyk ma kłopot z „Tygodnikiem Powszechnym”. W wydanej właśnie książce opowiada na 500 stronach, jak ludzie „Tygodnika” radzili sobie z werbowaniem ich na agentów. A ja mam kłopot z książką Graczyka.
  • 2011-03-05 23:52 | tkw

    Dla porównania

    Tekst pana Szostkiewicza warto porównać z tekstem pod poniższym linkiem:

    http://www.wpolityce.pl/view/7585/Spalic__Zniszczyc__Zagluszyc__Po_jednej_stronie_racjonalny_wywod__Po_drugiej___szalenstwo__Zaremba_o__Cenie_przetrwania_.html
  • 2011-03-06 01:22 | aga

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    ta ksiazka to szok ,to wieksza zdrada ,niz kiedy stefan kisielewski wydal swoje obrzydliwe dzienniki szkalujace nie tylko tygodnik ,w ktorym pisal i mial przyjaciol ,ale wielu ludzi w polsce znajomych mu .ale graczyk to cos wyjatkowo paskudnego i podlego ,bo wychowal sie na tygodniku i byl w nim .dla mnie ten tygodnik byl oaza od moich lat licealnych .widac teraz jest moda na zdrady i podlosc .czy opisal tam tez wojtyle jako TW? ohyda .ciagle sie dziwie,ze polacy sa gorsi po papiezu -to megalomania czy zmiana charakterow na jeszcze gorszy niz opisywal to norwid o polaku - ZADNYM OBYWATELU? SMUTEK .i nic tu nie pomoze beatyfikacja .bedzie tylko wiecej triumfalizmu i pogardy w stosunku do INNYCH .
  • 2011-03-06 01:48 | slawek

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Graczyk moze leczy swoje kompleksy zbyt pozno zaczol prace w "Tygodniku Powszechnym".
  • 2011-03-06 04:06 | boze jedyny

    co za brednie

    polska placi za ten belkot?
  • 2011-03-06 08:06 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Kłopot można mieć i z samym Adamem Szostkiewiczem,do którego nie docierają konsekwencje funkcjonowania świętości tajnego państwa kiedy partia miała patent na mądrość i sposób na zachowanie władzy.
    Tak została dokonana zbrodnia w postaci pacyfikowania ruchu społecznego i zmuszenia do dalszego jego organizowania się na zasadzie właśnie tajnego państwa.Można podziwiać gen.Wojciecha Jaruzelskiego wiernemu w służbie moskiewskiemu zakonowi wojennego komunizmu.
    Ale spadkobiercy pod wodzą Aleksandra Kwąśniewskiego prezydenta "Oszusta" zawarli przecież braterstwo broni z demokratami wojennymi opanowanymi przez żydowskie ruchy umysłowe i polityczne.Dzięki temu można było kontynuować realizację ukrytych celów za sprawa nadużywania bezwzględnego prawa silniejszego.
    Grzech pierworodny ustrojowych przemian sprawił,że tchórzliwe plecy stały się parawanem dla tych co reżyserowali nie tylko ludzkie życiorysy,ale przestępstwa,a nawet i zbrodnie.
    Dzięki tamu pisze się różne książki i mieli słomę jak to samokrytycznie miał się wyrazić Tomasz z Akwinu,święty na drodze ewolucji ludzkiego myślenia. intelektu.
  • 2011-03-06 10:42 | camel

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Też macie wrażenie, że Mieciowi się pogorszyło ostatnio? A może on wyrazy i zwroty dobiera w przypadkowej kolejności? Hipoteza warta sprawdzenia, bo raczcie państwo zauważyć, że pewne zwroty powtarzają się zawsze w niezmienionej formie. Te "żydowskie ruchy umysłowe", ten "moskiewski zakon". Miecio ma już własny język, tyle tylko że nikt nie ma słownika :)
  • 2011-03-06 11:19 | sugadaddy

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Jakiez to, typowo polskie; takiej bezinteresownej wredności, pewnie nie znajdzie się w żadnym innym narodzie. Ale to metoda działania wiadomych indywiduów, z wiadomej partii - ot tak, pomówić kogoś, zasugerować coś, a brud który do człowieka przylgnie, praktycznie nie do zmycia.
    Jak długo jeszcze - zgodnie zresztą z życzeniem, tak PO jak i PIs-u - będziemy jeszcze, jako naród, jako cel swego istnienia, stawiać to bezproduktywne grzebanie w historii? Polegające właściwie tylko na niszczeniu
    prawdziwych, czy wyimaginowanych wrogów. Jaka idea przyświeca temu? Czy po zdemaskowaniu wszystkich TW, nastąpić ma era powszechnej szczęśliwości i dobrobytu? Przecież to nie nastapi nigdy - już słychać gdzieniegdzie, że ktoś tam, miał nie takiego ojca jak trzeba; potem wezmą się za wnuki itd. roboty dla prawdziwych polaków, starczy na pokolenia. Mnie jest coraz bardziej wstyd, że, niestety, jestem Polakiem.
  • 2011-03-06 11:24 | sugadaddy

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Skoro już, powołujesz się Mieczysławie S. Kazimierzaku, na św. Tomasza z Akwinu, to polecam ten fragment jego modlitwy: "Panie zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji." Sugeruję zastosować w praktyce.
    Pozdr.

  • 2011-03-06 12:49 | pilgrim

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    @sugadaddy;
    "Mnie jest coraz bardziej wstyd, że, niestety, jestem Polakiem." RACJA!!!!;
    o sobie, nie mieszkam w kraju, ale tam gdzie pracuje, pracuja tez Polacy, niestety to co jest w kraju jest przenoszone rowniez poza, te same cechy, czy zatem jestesmy Narodem ktory powinien miec swoja tozsamosc, moze jepiej jak madrzejsi od nas dbaja o nas samych, bo my czy przed czy po to i tak jestesmy GLUPI;

  • 2011-03-06 12:57 | bryka

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Nie warto dyskutowac z kolejnym aktem wandalizmu politycznego.To działanie świadome i systematyczne.Mające zastąpic miałkośc polityczną i moralną pretendentów do władzy.
    Mam nadzieję,że przeciwskuteczne.Z satysfakcją należy odnotowac wyrażny wzrost kultury
    dyskusji na Forum.Chodzi mi o TKW.Podał link.A przecież mógł wkleic.
  • 2011-03-06 13:41 | tkw

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    do 2011-03-06 12:57 | bryka

    Złośliwość zupełnie nieuzasadniona. Jeśli wklejam artykuł, to podaję autora (zrobiłem to kilka razy i zwróciłem się do autora z prośba o zgodę). Jeśli wklejam news z portalu typu onet.pl to podaję, że to z onet.pl (ale news z portalu informacyjnego to nie artykuł podpisany przez konkretnego autora i wg mnie można kopiować byle podać skąd). Jeśli wklejam fragment, to o ile nie zapomnę - podaję skąd wziąłem, ale w zasadzie nie muszę. A to czy wklejam tekst czy podaję link - to zależy m.in. od długości tekstu. Myślę, że jestem jednym z nielicznych na tym forum, którzy tych zasad starają się przestrzegać (choć czasem się pomylę i zapomnę podać źródło).

    A do tego, w dobie wyszukiwarek internetowych, mając tekst jest niezwykle łatwo znaleźć źródło. Mogę Ci wskazać wiele wpisów na tym forum, które zostały skopiowane nawet bez podania informacji, że autor wpisu nie jest autorem tekstu we wpisie.

    pozdrawiam
  • 2011-03-06 14:41 | tkw

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Książka miała swoją premierę 23.02.2011, więc niecałe 2 tygodnie temu. Idę o zakład, że żadna z osób wypowiadających się w tym wątku z takim zdecydowaniem - tej książki nie czytała.
  • 2011-03-06 14:48 | tkw

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Opis książki na portalach "merlin.pl" czy "empik.pl" jest taki sam:
    "
    To książka, która wzbudziła głośną dyskusję, zanim jeszcze ukazała się na rynku, po tym, jak wydawnictwo Znak zrezygnowało z jej wydania. Autor Roman Graczyk, doświadczony dziennikarz (niegdyś „Gazety Wyborczej” i samego „Tygodnika Powszechnego”), specjalizujący się w tematyce lustracji i historii PRL-u, nie chciał, aby tekstowi można było zarzucić niekompletność czy nierzetelność. Dlatego jako pracownik krakowskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej dokonał głębokiej analizy materiałów archiwalnych, w swoich diagnozach dbając o najmniejszy szczegół i nie pozwalając na zbyt uproszczone interpretacje. Graczyk wyważa historyczne racje: w czasach PRL „Tygodnik Powszechny miał momenty heroiczne, ale też był czas, gdy szedł na kompromisy z komunistyczną władzą. Opisuje ludzi niezłomnych w środowisku „Tygodnika Powszechnego”, ale też tych, których SB złamało i zgodzili się na współpracę. Autor wychodzi z założenia, że ta działalność nie powinna zostać przemilczana i domaga się otwartej, publicznej debaty. To książka ważna dla zrozumienia naszej najnowszej historii.
    "

    TKW: brzmi zupełnie inaczej niż tekst pana Szostkiewicza. Moja intuicja mówi mi, że z tą książką będzie tak jak z książkami o Wałęsie - święte oburzenie środowisk "GW" i "POlityki" bez wskazania choćby jednego konkretnego kłamstwa w niej. Gontarczyk, Cenckiewicz, Zyzak - jakoś wbrew szumnym zapowiedziom nie zostali pozwani za swoje książki, więcej - ostatnio Lech przyznał publicznie, że jednak podpisywał kwity o współpracy. Myślę, że z tą książką będzie podobnie.
  • 2011-03-06 15:21 | ETM79

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    W kontekście załączonych komentarzy, książki raczej nie przeczytam, dochodzę do wniosku, że po 20 latach, niektórzy (?) zauważyli, że prl po okresie ‘ciemnoty’ był nie aż tak groźny, nawet miękki. A niestety niewielu miało wtedy odwagę na zdecydowaną grę polityczną (!). Teraz pierzemy, jak zwykle tworzymy dialektyczną historię (tworzymy, a nie opisujemy!). Duży niedosyt, można było wtedy powalczyć i dzisiaj zasiąść na piedestale. Długa będziemy zadawali pytanie: po której stronie właściwie wtedy byliśmy …
  • 2011-03-06 16:09 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Dokładniej to "żydowskie ruchy umysłowe i polityczne",ale to nie mój patent.
    "Moskiewski zakon" to z racji historycyzmu spod znaku wiary,że Boga nie ma.
  • 2011-03-06 16:28 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Chyba nie grzeszę wielotematowością.
    Jeżeli już młócę słomę to jako adwersarz do prezentowanej polityki historycznej(czytaj ekonomii politycznej),która jest pokłosiem korupcjogennej ustawy zasadniczej.
    Rozumiem metody zniechęcania,ale wybrana odwołująca się do tej modlitwy jest mało skuteczna.Jest COŚ i jego fragment :
    Z intencji rodzi się wszelki uczynek -
    Ty! - będąc czynu-człowiekiem -
    Gardzisz intencją? - uwielb pojedynek
    I głoś: żeś na równi z wiekiem!

    Mniejsza - czy senat pobłądził? czy rynek?
    Bo czyjakolwiek bądź wina,
    Najlepszym sędzią zawsze pojedynek;
    Garść prochu - butelka wina!



  • 2011-03-06 16:48 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Z pewnością byli tacy co za grę płacili rachunek.
    Dlatego też opisywać nie pozwolono,a wyobrażnia działa.
    "po której stronie właściwie wtedy bylismy..."I po której stronie jesteśmy dzisiaj w tej partyjniackiej demokracji bez koncepcji wspólnoty politycznej???
  • 2011-03-07 00:50 | tkw

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Pomyliłem się - zapomniałem się wylogować!
  • 2011-03-07 04:44 | karul

    Stare socjalistyczne

    serce sie cieszy, gdy dwa dziesieciolecia pozniej hunwejbini kasaja bylych dysydentow ktorych rynek kapitalistyczny juz dawno skasowal.

    A warto wam bylo, matoly solidarnosciowe, o drugiej Japonii marzyc? PZPR wam nie pasowala, Radzieccy wam obrzydli, wiec macie w zamian czarnych bolszewikow i dyktature z samego matecznika nazikatolicyzmu - z Watykanu.

    To uczucie Niemcy nazywaja chyba Schadenfreunde.
  • 2011-03-07 08:42 | Werbalista

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    @ tkw

    Ksiazki nie czytalem i nie zamierzam. Ale nie bede tez krytkowal ksiazki jako takiej. Po prostu chcialbym sie dowiedziec, jakim prawem ci "autorzy" z IPN moga wykorzystywac materialy do swoich jak najbardziej komercjalnych przedsiewziec, materialy, ktore nie sa ogolnie dostepne. Mam wielkie zastrzezenia do wykorzystywania tajnych, a wiec nieweryfikowalnych zrodel, to raz. Ponadto, pobierajac panstwowa pensje, stwarzaja sobie nielegalnie (moim zdaniem) sposob na zarobienie dodatkowych, prywatnych pieniedzy, wykorzystujac do tego panstwowa prace. Nie slyszalem, aby bylo to praktykowane gdziekolwiek na swiecie. Urzednik panstwowy moze sobie napisac swoje pamietniki, nawet wykorzystujac informacje i materialy pozyskane w trakcie pracy, ale nie - pisac o czyms, czym sie bezposrednio zajmuje. Poza tym, tego typu pamietniki pisze sie raczej po przejsciu na emeryture, a nie wczesniej.

    Z tego, co zrozumialem, ksiazka nie ma charakteru pracy naukowej, a raczej sa to dywagacje autora. To robi roznice, bo gdyby byla to praca naukowa, oceniona przed wydaniem przez innych historykow i wydana pod egida IPN, to zmienialoby to postac rzeczy. A tak, wydaje mi sie, ze to naduzycie, podobnie, jak mialo to miejsce z ksiazka na temat Walesy.

    Moze w Polsce cos takiego uchodzi za normalne, wszedzie indziej na swiecie byloby to uznane co najmniej za nieetyczne, jesli wrecz nie nielegalne.
  • 2011-03-07 09:53 | tkw

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    do 2011-03-07 00:50 | tkw

    WITAM KOLEJNE WCIELENIE KOLEGI KRÓLIKA !
  • 2011-03-07 10:21 | ETM79

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Tak, wielu za tą grę zapłaciło, ale bardzo wielu na tym zarobiło! (patrz przypadek pana W.). Historia PRL jest żyłą złota do której należy się podpiąć i zarobić. Teraz jedynie słuszne są prawa rynku!
  • 2011-03-07 10:35 | tkw

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    do 2011-03-07 08:42 | Werbalista

    "jakim prawem ci "autorzy" z IPN moga wykorzystywac materialy do swoich jak najbardziej komercjalnych przedsiewziec, materialy, ktore nie sa ogolnie dostepne"
    TKW: te materiały nie stanowią niczyjej prywatnej własności. Są własnością państwa a Graczyk jest obywatelem tego państwa i ma prawo z nich korzystać (szkoda, ze nie mogą wszyscy, ale "lepszy rydz niż nic"). Ci, którzy mają do nich dostęp mogą je wykorzystywać jak inne archiwa państwowe. Jakoś niczyjego oburzenia nie wywołuje książka napisana np. na podstawie archiwum urzędu wojewódzkiego w Pcimiu Dolnym, tylko ten IPN budzi emocje.

    "Ponadto, pobierajac panstwowa pensje, stwarzaja sobie nielegalnie (moim zdaniem) sposob na zarobienie dodatkowych, prywatnych pieniedzy, wykorzystujac do tego panstwowa prace"
    TKW: no to masz jakąś wiedzę, której ja nie mam - w jaki sposób pracował Graczyk. Myślę, że od rozliczania go z czasu i efektów pracy jest jego szef i skoro go z pracy nie zwolnił, to najwyraźniej Graczyk wypełnia swoje obowiązki służbowe, a co robi poza tym, to jego sprawa.

    Jak na razie nie widziałem, by ktoś poza Tobą kwestionował tryb pracy Graczyka. A dyskusja toczy się jednak wokół zagadnienia najważniejszego - treści książki. I na razie nie znalazłem w necie informacji, że w książce coś nakłamano, opinie krytyczne są zwykłymi paszkwilami jak ten pana Szostkiewicza, wyrażają "święte oburzenie" że się ośmielił. Jak w przypadku książek o Wałęsie. I jak w przypadku książek o Wałęsie skończy się zapewne tym, że i ta książka się obroni.

    pozdrawiam
  • 2011-03-07 10:42 | aekielski

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    SB pracowało pod wytyczne partii i rządu. Agentura często wymyślona pod potrzeby zainteresowań, rejestrowana bez wiedzy rzekomego agenta. Informacje uzyskane rzekomo od tego agenta były zbiorem wszelkich wiadomości uzyskanych z podsłuchów,inwigilacji,tablic ogłoszeń,gazet i wielu innych źródeł. Chcąc naprawdę poznać kto był tym właściwym agentem należy wziąć pod uwagę wiele czynników. Pretensji nie możemy mieć do agenta który udzielał informacji z racji swych przekonań politycznych. Oczywiście warunkiem jest by nie był to człowiek dwulicowy. Dzisiaj by kogokolwiek oskarżyć o współpracę z SB należy mieć naprawdę bardzo mocne dowody. w przeciwnym razie można wielu ludzi skrzywdzić dla osiągnięcia z tego dla siebie korzyści politycznych.
  • 2011-03-07 12:28 | Szechter

    Jako uzupełnienie słów TKW powiem,

    że nie powstała ŻADNA naukowa publikacja podważająca tezy ostatnich książek o Wałęsie. Kompletnie nic, cisza, nawet skromnej pracy magisterskiej. Owszem, flegma na autorów lała się gęsto, zwłaszcza ze środowisk GazWybu i Polityki, ale była to flegma bezsilności, a główne zarzuty oscylowały wokół merytoryki: "jak oni śmią!". Historię najnowszą wg niektórych należy celebrować, a nie badać.
  • 2011-03-07 15:23 | tkw

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    do 2011-03-07 10:42 | aekielski

    SB tworzyła swoje zasoby dla siebie, tworząc je nie przypuszczała, że kiedyś będzie jakiś IPN i że dostęp do tych danych dostanie ktoś "niepowołany". Stawianie tezy, że materiały te są niewiarygodne nie za bardzo więc jest uzasadnione. W żadnym tzw. "demoludzie" nie stwierdzono też, żeby służby na masową skalę oszukiwały same siebie w swoich rejestrach (co innego finansowe oszustwa SB-ków, którzy nabijali sobie kabzy pieniędzmi np. za rzekome spotkania z opozycjonistami w kawiarniach).

    A konieczność zachowania ostrożności w ich użyciu - po to za te materiały biorą się zawodowcy a nie tacy amatorzy jak ja. Choć i dla mnie, jak przeglądałem w IPN swoją teczkę, było to pouczające.

    Jak do tej pory efekty pracy historyków są takie, że zdecydowana większość tego co na podstawie tych materiałów napisali w IPN się broni. Przed sądami lustracyjnymi IPN czasem przegrywał, ale wg mnie wynikało to ze złego prawa, o ile pamiętam kilka głośnych spraw, to w uzasadnieniu wyroku uniewinniającego czasem sąd stwierdzał, że "po ludzku rzecz biorąc współpraca była ale wg przepisów jej nie było". Znam też przypadek oddalenia oskarżenia o kłamstwo lustracyjne w przypadku kogoś, kto bronił się rozumowaniem "raz już składałem oświadczenie i nie było kwestionowane, więc uznałem, że to jest potwierdzenie mojej tezy że nie współpracowałem i dlatego w drugim oświadczeniu o współpracy nie pisałem". I sąd to uznał.
  • 2011-03-07 15:29 | tkw

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    do 2011-03-07 12:28 | Szechter

    co więcej - Wałęsa w trybie pilnym dostał kwit z IPN że ma status pokrzywdzonego, ale - o dziwo - na stronie IPN w rejestrze pokrzywdzonych go nadal nie ma !

    pozdrawiam
  • 2011-03-07 16:27 | Krzyżagórski

    Nic nowego - pisał już o tym Kisielewski

    W swoich dziennikach Stefan Kisielewski już poruszył dziwne zachowania redakcji Tygodnika. Te wszystkie szlochy i pohukiwania są śmieszne.
  • 2011-03-07 17:09 | Werbalista

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    @ tkw

    Idac twoim tokiem rozumowania, to zeznania podatkowe rowniez nie sa prywatna wlasnoscia, tylko wlasnoscia panstwa. Nie daje to jednak prawa osobie pracujacej w Urzedzie Skarbowym do wykorzystywania dostepnych jej informacji do swoich wlasnych, prywatnych celow. Tez sa to informacje niejawne i przetwarzane sa na przerozne sposoby, w ramach tej instytucji, np. do celow statystycznych i te wyniki sa oglaszane publicznie, bez informacji o konretnych sposobach.

    Wykorzystywanie danych niejawnych do prywatnych celow jest po prostu nieetyczne. Archiwum Urzedu Wojewodzkiego w Pcimiu Dolnym jest otwarte dla wszystkich, wiec kazdy moze sobie napisac ksiazke na ten temat.

    Nie chodzi mi tez o to, czy ksiazka oparta jest na faktach, czy domyslach - po prostu takich rzeczy sie nie robi. W USA funkcjonuje od prawie dwoch stuleci Urzad Imigracyjny, ktorego archiwa zawieraja fascynujace materialy, na podstawie ktorych mozna by napisac wiele ksiazek. Jednak poza statystykami, oraz danymi osobowymi nic wiecej z niego nie mozna wydostac. Do tej pory zaden urzednik nie napisal ksiazki np. o ukrywajacych sie w USA hitlerowcach, ani co i jak naklamali w swoich dokumentach. Jesli takie sprawy wychodza, to tylko w postepowaniu sadowym, na podstawie orzeczenia sadu - a wszystkie sprawy sa jawne.

    Dlatego uwazam takie ksiazki za zwykle swinstwo. Albo szeroko otwieramy archiwa dla wszystkich, albo zobowiazujemy pracownikow do zachowania scislej tajemnicy. Tertium non datur.

    Pozdrawiam.
  • 2011-03-07 17:43 | tkw

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    do 2011-03-07 17:09 | Werbalista

    Jest zasadnicza różnica pomiędzy zeznaniem podatkowym a kwitem w zasobach IPN. Do złożenia zeznania obliguje mnie prawo i jednocześnie to prawo określa, do czego wolno wykorzystać moje zeznanie. Kwity będące obecnie w zasobach IPN powstawały "nieco inaczej".

    Są też podobieństwa - jeśli w zeznaniu nałgam, to urząd skarbowy wykorzysta je i pozwie mnie do sądu. Jeśli ktoś składa fałszywe oświadczenie lustracyjne, to kwity z IPN też będą wykorzystane przed sądem.

    Materiały IPN nie są niejawne, jak piszesz, są tylko nie dla każdego dostępne. Prawo wyraźnie mówi, kto i na jakich zasadach może z nich korzystać i nikt na razie nie powiedział, że Graczyk złamał to prawo. Być może w USA jest inne prawo, ale ja żyję w Polsce i prawo USA mnie nie obchodzi (prawo USA zezwala też na Guantanamo, więc ostrożnie z tym stawianiem USA za niedościgły wzór).

    "Dlatego uwazam takie ksiazki za zwykle swinstwo. "
    Nie bardzo rozumiem, czemu świństwem jest napisanie prawdy, bo na razie nie słyszałem, by Graczykowi w książce znaleziono kłamstwo. Nie zamierzam rozważać, czy samo napisanie książki jest "be" czy "cacy", uważam, że jak ktoś chce napisać książkę, to ma do tego prawo, nie musi nikogo pytać o pozwolenie w wolnym kraju, jedyne co musi, to odpowiadać za treść. Interesuje mnie więc, czy książka zawiera prawdę czy nie a nie to, czemu Graczyk ją napisał. A na razie wychodzi na to, że książka zawiera prawdę, podobnie jak książki o Wałęsie. A że prawda komuś się nie podoba - jego sprawa.

    pozdrawiam
  • 2011-03-07 17:59 | Werbalista

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    @ tkw

    No ladnie, zaraz sie poklocimy. Chodzi mi caly czas o to, ze urzednik panstwowy nie moze wykorzystywac wiedzy uzyskanej w wyniku swojej pracy do prywatnych celow. Jesli korzysta z panstwowych archiwow dostepnych dla wszystkich, to jedna sprawa. Z Guantanamo nie przesadzaj, bo nie ma to tu nic do rzeczy. Natomiast istnieje w USA prawo zwane Freedom of Information Act, ktore wyraznie okresla jakie dokumenty nalezace do "panstwa" sa udostepniane publicznie i kazdy moze ich zazadac. Glownie chodzi o to by rzad byl jak najbardziej "przejrzysty". Oczywiscie nie dotyczy to toc zacych sie sledztw, ani tajemnic panstwowych, choc i te - po latach - beda ujawnione. Nie trzeba sie starac o status "poszkodowanego" - panstwo ma psi obowiazek ujawnic wszystko dotyczace obywatela, na jego wniosek. IPN tak nie dziala. Poza tym, o ile pamiec mnie nie myli, zarowno w dawnej Czechoslowacji, jak i w dawnej NRD udostepniono wszystkie materialy tajnych sluzb i jakos nie bylo rewolucji z tego powodu. Istnienie IPN w Polsce to wlasnie zer takich panow, jak Grabarczyk, Cenckiewicz i Garncarczyk, a takze zrodlo politycznej manipulacji (vide Mularczyk). Jestem zdecydowanie za udostepnieniem wszystkich materialow dla kazdego, kto tego zazada, co polozyloby kres takim praktykom, jak publikacja niezweryfikowanych tresci przez urzednikow panstwowych.
  • 2011-03-07 18:15 | tkw

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    do 2011-03-07 17:59 | Werbalista

    "urzednik panstwowy nie moze wykorzystywac wiedzy uzyskanej w wyniku swojej pracy do prywatnych celow"
    TKW: to jest Twoja teza, że zrobił to co piszesz. Gdybyś miał rację - pewnie Graczyk miałby już postawione zarzuty prokuratorskie. Polska to nie USA, u nas stawia się zarzuty prokuratorskie a nie zamyka bezterminowo w Guantanamo.

    "Z Guantanamo nie przesadzaj, bo nie ma to tu nic do rzeczy"
    TKW: może przesadzam, ale przekonaj o tym raczej tych, co tam siedzą. A do rzeczy ma jak najbardziej, bo mówimy o zasadach prawnych - Graczy nie złamał prawa, w Guantanamo łamane są podstawowe prawa człowieka.

    "panstwo ma psi obowiazek ujawnic wszystko dotyczace obywatela, na jego wniosek. IPN tak nie dziala."
    TKW: no to mało wiesz o Polsce i IPN. Polskie prawo gwarantuje każdemu dostęp do informacji o nim - nie wiem jak to jest teraz, ale do teczek nie mieli tylko dostępu dawni UB-cy - tak mówiło prawo i mówiło słusznie. Czy tak jest nadal - nie wiem. To nie Polska ściga Juliana Assange.

    "Poza tym, o ile pamiec mnie nie myli, zarowno w dawnej Czechoslowacji, jak i w dawnej NRD udostepniono wszystkie materialy tajnych sluzb i jakos nie bylo rewolucji z tego powodu"
    TKW: to jest inny problem niż tu omawiany. Nie ma on nic wspólnego z książką Graczyka. To, czy wszyscy mają dostęp czy nie wszyscy to nie zmienia faktu, że Graczyk prawa nie złamał. jeszcze raz napiszę - istotne jest CO napisał a nie to, czy powinien napisać czy nie.

    "Istnienie IPN w Polsce to wlasnie zer takich panow, jak Grabarczyk, Cenckiewicz i Garncarczyk"
    TKW: a ja jestem im wdzięczny, że ujawnili choć część prawdy. Lament Wałęsy mnie nie interesuje.

    "Jestem zdecydowanie za udostepnieniem wszystkich materialow dla kazdego, kto tego zazada"
    TKW: wolno Ci.

    "publikacja niezweryfikowanych tresci przez urzednikow panstwowych"
    TKW: to tylko Twoje zdanie. Jak napisałem wyżej - prokurator jest innego zdania, prawa Graczyk nie złamał a ja dzięki niemu mam okazję poznać trochę historię mojego Kraju. Możemy dalej dyskutować jak ktoś znajdzie kłamstwa w tej książce.

    pozdrawiam
  • 2011-03-07 19:07 | Werbalista

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    @ tkw

    A nie mowilem, ze sie poklocimy? Nigdy nie sugerowalem, ze Graczyk zlamal prawo. Pisalem, ze wg. mnie to zachowanie nieetyczne.

    Dobrze wiesz, ze Guantanamo jest cierniem, ktory bez konca drazni amerykanska opinie publiczna. Na dobra sprawe nie wiadomo, co z tymi ludzmi zrobic. Nawet tych, ktorych oczyszczono z zarzutow nie ma gdzie odeslac. Ujgurowie nie moga byc deportowani do Chin, a niektorzy sa poszukiwani listem gonczym w Arabii Saudyjskiej - dla nich deportacja rowna sie karze smierci.

    Nic mi nie wiadomo, ze IPN musi udostepnic materialy o mnie, jesli nie uzyskam statusu "pokrzywdzonego". W dodatku to co przeczytalem na oficjalnej stronie IPN utwierdzilo mnie w przekonaniu, ze nawet w takim przypadku bede musial czekac w nieskonczonosc, a potem stawic sie osobiscie w siedzibie zarowno z wnioskiem, jak i po to zeby zapoznac sie z materialami. Maksymalne utrudnienia.

    Piszesz: (Guantanamo)"...do rzeczy ma jak najbardziej, bo mówimy o zasadach prawnych...", a potem, ze udostepnienie akt tajnych sluzb w Czechoslowacji i NRD - "-to jest inny problem niż tu omawiany". Argumentacja to taka, ze "u was Murzynow bija". Guantanamo ma do rzeczy jesli chodzi o IPN, natomiast ujawnienie akt tajnych sluzb (to, czym IPN sie zajmuje) - nie ma.

    Jeszcze raz powtarzam, ze nie pisalem o legalnosci napisania ksiazki, tylko o problemach etycznych, z ktorymi mozesz sie zgadzac lub nie. Tak, czy inaczej ksiazki pisane na podstawie tajnych materialow nie sa dla mnie miarodajne.

    Pozdrawiam.
  • 2011-03-07 19:49 | Miś Uszatek

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    nie znam książki, ale to nie o nią chodzi. bardzo cenię pana jako dziennikarza. przypuśćmy, że w redakcji Polityki dokonano morderstwa. winny jest ktoś z redakcji. czy będzie pan bronił kolegi tylko dlatego, że pracują państwo w tym samym miejscu i nawet mają takie same poglądy polityczne? tak bowiem odbieram trochę, choć oczywiście w mniejszej skali, pana słowa: "Ciekawe, jak na takie podsumowanie dzieła ojca zareagują córki Jerzego Turowicza, jego przyjaciele i historycy. Za to z metaforą o niehonorowym strzale wypada się zgodzić."

  • 2011-03-07 21:24 | tkw

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    do 2011-03-07 19:07 | Werbalista

    "A nie mowilem, ze sie poklocimy? "
    Ja tego nie nazywam kłótnią tylko dyskusją.

    "Pisalem, ze wg. mnie to zachowanie nieetyczne."
    Moim zdaniem książka historyczna nie może być etyczna lub nieetyczna, może być prawdziwa albo fałszywa. A książka Graczyka mówi prawdę - gdyby coś nakłamał to już byśmy wiedzieli. Więc jestem mu wdzięczny jak każdemu, kto napisze książkę zawierającą prawdę.

    "Tak, czy inaczej książki pisane na podstawie tajnych materialow nie sa dla mnie miarodajne. "
    Ja nie jestem zawodowym historykiem ani pewnie Ty. Nie słyszałem ani jednej wypowiedzi zawodowego historyka, który by podważył rzetelność i warsztat książek o Wałęsie i tej książki Graczyka. Nie wskazano ani jednego kłamstwa czy nadużycia. Wszystkie znane mi glosy krytyczne sprowadzały się do zawołania "nie szargać świętości" a dla mnie akurat takie zawołanie jest to nie do zaakceptowania.

    "Dobrze wiesz, ze Guantanamo jest cierniem, ktory bez konca drazni amerykanska opinie publiczna. Na dobra sprawe nie wiadomo, co z tymi ludzmi zrobic. "
    Skoro w dyskusji stawiasz za wzór prawo amerykańskie, to wskazałem Ci czarne jego strony. Więc z tym wzorem ostrożnie. Nie oczekuj, że zacznę się rozczulać nad rządem USA. Myślę, że gdyby Trybunał Praw Człowieka w Hadze
    zdobył się na odwagę, to Obama siedziałby, być może w jednej celi z Manuelem Noriegą.

    IPN - jak każdy kto posiada informacje o Kowalskim - musi je Kowalskiemu udostępnić. Wyjątkiem - o ile pamiętam - byli funkcjonariusze dawnych służ PRL - i słusznie. Gdyby taki SB-ek mógł sprawdzić co wie o nim IPN, to mógłby np. stwierdzić, że nic nie wiedzą o jego przestępstwach więc po upewnieniu się będzie twierdził, że jest niewinny. W każdym razie ja swoją teczkę widziałem, a że jest to pod kontrolą, to oczywiście musiałem poczekać, ale jak mnie zawiadomiono, bym przyszedł we wtorek o 10.00, to czekał na mnie pracownik IPN a w pokoju było wszystko przygotowane. Zostało odnotowane, że teczkę czytałem, kiedy to zrobiłem. Mogłem też przeczytać, kto i kiedy po nią sięgał. Więc problemu nie widzę.

    A Ty, jak chcesz, możesz nadal uważać swoje.

    pozdrawiam
  • 2011-03-08 00:50 | Joanna

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Adam szostkiewicz jak zwykle ma klopot, nie zna sie na rzeczy i jak zwykle pisze glupoty, Nie bede juz wiecej czytac tej gazety a to tylko przez tego dyletanta . Szkoda mi innych wspanialych pisarczykow.
  • 2011-03-08 06:00 | Werbalista

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    A jednak klotnia, a nie dyskusja. Dyskusja jest wtedy, gdy oponenci chca sie wysluchac, a nie za wszelka sile udowodnic swoja racje. A tak to wychodzi, ze konsekwentnie przekrecasz moje wypowiedzi, wysnuwajac z nich konkluzje, jakie ci odpowiadaja. Przykladowo, ani razu nie napisalem, ze autor ksiazki popelnil przestepstwo, nie napisalem, ze ksiazka jest nieetyczna. Pisalem, ze postepowanie uwazam za nieetyczne poniewaz IPN nie jest "instytutem", tylko dziwna hybryda archiwum i prokuratury - w dodatku tajnej. Ta druga funkcja odmawia mu prawa funkcjonowania jako czegos w rodzaju bezstronnej placowki badawczej.

    Co do tego ma Guantanamo - dalej nie wiem.

    Wreszcie dostep do zrodel. Dlaczego moge z kazdego archiwum w Polsce uzyskac informacje w drodze listownej, a w IPN nie? "Kowalskiemu" trudno sie pofatygowac za ocean po to tylko, by przyjrzec sie swojej teczce. Istnieja metody weryfikacji tozsamosci, wiec chyba niezbyt trudno byloby wyslac dokumenty pod wskazany adres, prawda? Tak uzyskalem np. dokumenty z Centralnego Archiwum Wojska oraz z obozu w Oswiecimiu, dotyczace sluzby wojskowej oraz uwiezienia mojego dziadka. Dlaczego zatem IPN ma inne zasady?

    Wedlug mnie archiwa IPN predzej, czy pozniej zostana otwarte i wtedy dopiero dowiemy sie prawdy. Jak mawia sie: "Prawdziwa cnota krytyk sie nie boi."

    Tez pozdrawiam, a przy swoim zdaniu pozostaje.
  • 2011-03-08 07:38 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Prawa rynku ogłupiającego kolejną utopią,która różnie może się skończyć.
    Jak każda historia raczej powinna uczyć swoją otwartością na sprawy i ludzi.
  • 2011-03-22 17:20 | jawny kolabo

    Re:Tygodnik Powszechny, agentura i inne kłopoty

    Czy tu rzeczywiście ciągle ktoś musi z kimś walczyć? Komuna z sanacją, Solidarność z PRLem, IV RP z III itd. W walce są przegrani. Kto? Polacy. Rzeczywiście, książki nie czytałem. Ale uważam, że urodziłem się w szczęśliwszej części Generalnego Gubernatorstwa i dzięki temu żyłem w Polsce. W takiej, jaka mi się nawinęła, z całym inwentarzem w postaci różnych instytucji, zazwyczaj - tak jak i dzisiaj - niesympatycznych. Zapytałem dawną kierowniczkę restauracji w wytwornym hotelu, czy wolała rozmawiać z sanepidem, czy z bezpieką. Nie odpowiedziała. Mało nie pękła ze śmiechu. Wiadomo, sanepid miał bloczki z mandatami a bezpieka - dobre słowo i fundusz na kawę. Co powstawało z tych rozmów? Donosy na kolegów, czy raczej stek bzdur? No, ale jeżeli już sama notatka z rozmowy, która może się odbyła a może nie, jeżeli podparte czyimś nazwiskiem rozliczenie rachunku za wizytę w kawiarni z osobistą narzeczoną jest wystarczającym dowodem do oskarżania, to przeraża mnie możliwość tworzenia kolejnych instytucji, które będą rozliczać takich "sprawiedliwych", jak niejaki Graczyk. Mamy wiecznie się tłuc, aż się wytłuczemy? Spuśćmy lepiej na nich zasłonę miłosierdzia.