Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

(18)
2011-04-06 17:16 | slazak58
Urodziłem się w 1958 roku w znanym śląskim miasteczku. Moja matka jest dzieckiem polskich chłopów z krakowskiego, którzy na początku zeszłego stulecia wyemigrowali za chlebem na Śląsk. Jej ojciec, a mój dziadek, uczestniczył po polskiej stronie w powstaniach śląskich, babka prowadziła drobny sklep spożywczy. Mój drugi dziadek również uczestniczył w powstaniach śląskich, tylko że po stronie niemieckiej. Zarówno przed jak i po powstaniu byli i czuli się przede wszystkim Ślązakami. Mój dziadek ze strony ojca, bardziej uczuciowo związany z nieistniejącym cesarstwem austro-węgierskim, całe swe życie przepracował na śląskiej kolei, do końca życia nazywając ją koleją wiedeńsko-krakowską. Zarówno rodzina matki jak i rodzina ojca przez kilkadziesiąt lat mieszkali w tej samej, ogromnej kamienicy, w podobnych mieszkaniach, które długie lata przed wojną, jak i długie lata po wojnie zasiedlali po prostu Ślązacy. Ojciec, który w 1944 skończył 16 lat, został jako Niemiec wcielony do folksturmu... Dziadek ze strony matki, w 1939 przymusowo wysiedlony przez hitlerowców do GG, aktywnie działał w krakowskim AK. Przypłacił to chorobą nerek, pogłębioną dodatkowo kilkoma latami wiezień w czasach stalinowskich. Uwolniony w okresie odwilży zmarł kilkanaście dni po moim urodzeniu. Ojciec – już jako szeregowy żołnierz Wermahtu, ranny w 1945 roku dostał się do amerykańskiej niewoli, z której wrócił pieszo do domu, na Śląsk, bo po prostu nie wyobrażał sobie wtedy życia gdzieś indziej. W moim domu mówiono po polsku, rodzina ojca często ze względów praktycznych przechodziła na niemiecki. Również ze względów praktycznych w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiatych wszystkie śląskie dzieci mówiły jak ja po polsku, ale również jak ja były osłuchane z niemieckim i bardzo dobrze sobie radziły ze śląską gwarą. Dla prawdziwego, rodowitego Ślązaka język nigdy nie był miernikiem czy określnikiem. Pamiętam z dzieciństwa znajome rodziny śląskich powstańców – tych walczących po polskiej stronie - które między sobą rozmawiały po niemiecku, który to język lepiej znali, podobnie jak i pamiętam rodowitych Niemców, którzy w latach gierkowskich, w ramach łączenia rodzin wyjeżdżali do ówczesnego NRF- u i przed samym wyjazdem gorączkowo uczyli się podstaw niemieckiego, dlatego że całe życie, również i przed wojną, a nawet przed powstaniami, mówili tylko po polsku. Mieli udokumentowane, wielopokoleniowe pochodzenie z Niemiec, często mieli niemieckie nazwiska, ale między sobą rozmawiali po polsku. Niemiecki, czeski czy słowacki na śląskiej ulicy nie wywoływały wtedy zdziwienia i wyłącznie nowi, powojenni przesiedleńcy z innych części Polski automatycznie utożsamiali język z przynależnością państwową czy kulturową. W późniejszych latach ten aspekt czy raczej relikt byłej wielokulturowości powoli, acz bezpowrotnie zanikał. Ostatni raz, w 1984 roku przypadkowo rozmawiałem z 70- ciokilku- letnią Ślązaczką i to właśnie ona w zapale dyskusji automatycznie przeplatała język polski gwarą śląską i czystą niemiecczyzną. W dyskusji oprócz mnie brało wtedy jeszcze udział kilka innych osób i po paru minutach nagle zorientowaliśmy się, że rozmawiamy już tylko w swoim własnym, czysto śląskim gronie, nieświadomie eliminując nierozumiejacych „goroli”. Zawsze, na ile mogę pamiętać jedyny naprawdę ważny na Śląsku podział to był podział na Ślązaków i innych. W określeniach śląski Niemiec czy śląski Polak na Śląsku najważniejszy był ten pierwszy określnik - śląski. Wszędzie indziej, poza Śląskiem, jak w Polsce tak i w Niemczech, to samo określenie nabywało pejoratywnego zabarwienia i w najlepszym razie ironicznego charakteru.
Od kilkudziesięciu lat mieszkam, żyję i pracuję poza granicami Polski. Mieszkałem i pracowałem w kilkunastu krajach na trzech różnych kontynentach, w kilku diametralnie różnych systemach społecznych. Jestem rozczarowanym i niepraktykujacym katolikiem ożenionym z muzułmanką. Oboje z żoną jesteśmy wychowani w skrajnie różnych kulturach i tradycjach, acz w tym samym wrodzonym szacunku do każdego, niezależnie od takiej czy innej przynależności narodowej, religijnej, rasowej czy ideologicznej lub politycznej. Z Polski wyjechałem z kilkoma walizkami i solidną wiedzą, zdobytą dzięki chłopskiemu uporowi matki i jej głębokiemu przeświadczeniu nabytemu po przymusowym wysiedleniu do GG w 1939 roku. Mawiała: „Wszystko mogą Ci kiedyś zabrać, ale tego co masz w głowie nie zabiorą”. Późniejsze, powojenne losy obu rodzin, niestety, w bardzo smutnych okolicznościach wiele razy potwierdzały prawdziwość tych słów. Moje życie było bardzo niestandardowe i nietypowe. Bez wnikania w szczegóły – dokładnie opisane starczyłoby na kilka scenariuszy filmowych, począwszy od tragikomedii, poprzez cykl szkiców polityczno-historycznych, a skończywszy na solidnym dramacie obyczajowym. Niezależnie od wszystkiego innego, kiedy się teraz czasem zastanawiam nad tym, co chciałbym najbardziej przekazać moim dzieciom poza wartościami materialnymi, dochodzę do wniosku, że chyba jednak właśnie to czysto śląskie i bardzo proste, wprost prozaiczne przeświadczenie, że człowiek jest zawsze najpierw przede wszystkim człowiekiem, a dopiero potem Ślązakiem, Polakiem, Niemcem czy Rosjaninem, białym, czarnym, żółtym czy czerwonym, wierzącym Żydem, katolikiem, protestantem czy ateistą. Wiem, że do tego typu wniosków muszą dojść sami, że nie uchronię ich ani przed doświadczeniami, które będą ich popychały w stronę rasizmu, ksenofobii czy różnej maści szowinizmom, podobnie jak nie uchronię ich przed ich własną lub cudzą głupotą. Marzy mi się jednak, żeby moje dzieci zawsze były w stanie rozpoznać, co się kryje za próbami klasyfikacji na podstawie jedynych i prawdziwych, zawsze słusznych kryteriów serwowanych przez nieomylnych mężów zbawienia.
Przez lata za granicą czułem się Polakiem. W Polsce lub w Niemczech czułem się przede wszystkim Ślązakiem, który wszędzie poza Śląskiem był trochę podejrzany. Nagłe zainteresowanie pana Kaczyńskiego i PiS- u Śląskiem i próba kolejnej, czarno- białej klasyfikacji budzi we mnie niechęć i niesmak. Z Polski wyjechałem kiedyś, żeby się wydostać z ówczesnej biało- czarnej rzeczywistości, w której jakakolwiek odskocznia od przyjętej wykładni w najlepszym wypadku groziła ostracyzmem. Paradoksalnie, to właśnie śląskie dzieciństwo, spędzone w zadymionym i czarnym od sadzy i węgla miasteczku, w schyłkowym okresie wspomnień po wielokulturowości, najlepiej przygotowały mnie do reagowania na wszelkiego rodzaju biało-czarny podział serwowany przez jedynych wielkich, sprawiedliwych i nieomylnych. Nie popieram śląskich ruchów autonomicznych, podobnie jak nie popieram wiary, że siedząc w Warszawie czy w Gdańsku wie się lepiej, co naprawdę czują Ślązacy i czego im przede wszystkim potrzeba. Niestety, wyglada na to, że strażnik jedynej i prawdziwej opcji – prawdziwy katolik i Polak – zdecydował się – oczywiście kierowany historyczną koniecznością – wskazać wszystkim jedyną, słuszną drogę i na wszelki wypadek pogroził palcem tym, którym sie wydawało, że wiedzą kto jest swój, a kto nie. Pan Kaczyński w jasny i jednoznaczny sposób pokazuje potrzebującym wyjaśnienia, że nie wystarczy mieszkać dziesiątkami lat na tej samej ulicy i w tej samej kamienicy by być „swoim”. On wie. On nam powie. We wczesnych latach trzydziestych taką samą prawdę uzmysłowił prostym Niemcom pan AH. Skutecznie. Zostali sami swoi. Pytanie tylko brzmi: Kto teraz tak naprawdę jest na Śląsku swoim, a kto nie? Nie podejmuję się odpowiedzi na to pytanie. Podobnie jak pan Kaczyński, wiem jednak nadal, kto na pewno swoim nie jest.

  • 2011-04-06 19:01 | tkw

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    do 2011-04-06 17:16 | slazak58

    Bardzo ciekawy wpis, ale przyznam, że moim zdaniem nie wyjaśnia niczego. Potwierdza, że Śląsk to w Polsce miejsce wyjątkowe na tle innych regionów. Z tej wyjątkowości wynika chęć potraktowania wyjątkowo, co wydaje mi się logiczne i zasadne.
    Tylko jak potraktować ? Z opisanej przez Ciebie pasjonującej historii wynika, że właściwie każde spojrzenie na Śląsk ma jakieś uzasadnienie. Śląsk polsko-patriotyczny ? Proszę bardzo - jeden dziadek. Śląsk niemiecki - proszę bardzo, drugi dziadek. Śląsk traktowany przez mocarstwa "jak dziewka do wykorzystania" (mam nadzieję że nie odczytasz w tym czegoś przeciw Śląskowi, to zwrot przeciw wykorzystywaczom) - proszę bardzo. Śląsk izolujący się od innych i patrzący na nich z góry - proszę bardzo. Śląsk potraktowany brutalnie i niesprawiedliwie - proszę bardzo. Itd. Itp.

    Nie jestem pewien, czy przeczytałeś co konkretnie napisał Kaczyński w omawianym temacie. 99% wypowiedzi medialnych i na tym forum świadczy, że autorzy tego nie przeczytali. "Raport o stanie Rzeczypospolitej" autorstwa PIS jest pisany głównie jako rozliczenie PO i nie należy o tym zapominać. Jedną z poruszanych w "Raporcie ..." kwestii jest spis powszechny i tu pojawia się kwestia "narodowości śląskiej". "Raport ..." zawiera oczywiste moim zdaniem pytanie o stosunek PO do kwestii śląskości jako test na stosunek do polskości. Tak się składa, że Sąd Najwyższy orzekł w 2007 r., że narodu śląskiego nie ma. Każdy może o tym orzeczeniu myśleć co chce ale nie zmienia to faktu, że na razie taki jest stan prawny w Polsce. Więc każdy, kto chce grać kartą "naród śląski" chyba łamie prawo - i o to pyta "Raport ..." - jaki cel chce osiągnąć PO. Czy diagnoza "Raportu ..." jest słuszna ? Nie wiem, nie znam się na kwestii Śląska, ale pytanie jest postawione sensownie. Sam piszesz, że Śląskiem "grali" różni możni tego świata i za każdym razem mieli w tym swój cel - więc i ja chciałbym wiedzieć, jaki cel ma tym razem PO. Pytanie było o stosunek PO do pojęć "Naród" czy "patriotyzm", "Raport ..." podaje więc przykład umieszczenia w spisie pojęcia "narodowość śląska" najwyraźniej wbrew orzeczeniu Sądu Najwyższego i stawia tezę, że prawdopodobnie jest to dla PO jakieś odcięcie się od "polskości" - a sam napisałeś, że na Śląsku jak nie polskość to najczęściej automatycznie wchodzi niemieckość.

    Trzeba też mieć świadomość, że "Raport..." to ponad 100 stron tekstu, bardzo brutalnie obnażającego nieudolność PO. Widać wyraźnie, że ta wrzawa wokół Śląska została wywołana m. in. po to, by nikt głośno nie pytał o pozostałe kwestie, a jest ich tam dużo i są naprawdę ważne. Tak jakby jedyną ważną kwestią w "Raporcie ..." było tych kilka zdań o Śląsku. Chyba po raz kolejny Śląsk stał się tylko kartą w grze. Nie widzę w tym "Raporcie ..." jakiegoś ataku na Śląsk czy Ślązaków.

    A na koniec - nie mam ze Śląskiem nic wspólnego, nie znam się na nim, ale widzę, że jeśli dziś grozi Polsce separatyzm, to z tej strony. To logiczne, bo Śląsk jest chyba najbardziej "specyficzną" częścią Polski. A że nie ma niczego danego raz na zawsze, to uważam, by zagrożenie jest realne i tu się zgadzam z Kaczyńskim - wystarczy porównać mapy polityczne Europy obecną z taką choćby z 1975 r, 35 lat to nawet mniej niż życie człowieka. A czy Ślązacy w istocie rzeczy chcą separacji ? Nie wiem, jeśli nie chcą, to niech pracowicie przekonują o tym resztę Polski. Jak Polacy uwierzą, że separacja nie grozi, to łatwiej zgodzą się na autonomię czy jak by to nazwał.

    pozdrawiam
  • 2011-04-06 21:27 | slazak58

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    Masz racje. Raportu rzeczywiście nie czytałem. Tak jak wcześniej napisałem - nie popieram ruchów autonomicznych. Zakładając że to co napisałeś o Raporcie Kaczyńskiego oddaje dokładnie jego "ducha" stanowi dla mnie tylko sugestię, że w kontekście Śląska i Ślązaków obie partie trzeba potraktować w ten sam sposób. A raczej, że to właśnie oni dokładnie tak samo traktują Śląsk. Jeśli mimo sądowej decyzji na temat narodowości śląskiej PO zdecydowało się na użycie takiego właśnie sformulowania w spisie powszechnym, to jest winne "grzebaniu w ślaskim kotle" podobnie jak Kaczyński swoimi wypowiedziami. Polityk skali krajowej, jakim on jest powinien przewidywać konsekwencje swoich wypowiedzi, nawet jeśli jest pewien że ma rację i może to udowodnić. Zakładanie że każdy w Polsce przeczyta dokładnie wspomniany raport, to w najlepszym razie myślenie życzeniowe. Podobnie jak zakładanie, żę kazdy kto usłyszy jego wypowiedź na temat zakamuflowanej opcji niemieckiej będzie przed wyrobieniem sobie jakiegokolwiek zdania najpierw szukal odpowiedniego kontekstu takiej wypowiedzi. Nawet stu procentowa racja pana Kaczynskiego nie zwalnia prezesa Kaczynskiego z politycznej odpowiedzialnosci za skutki wypowiedzianych słow. Tak jak kiedyś prawdziwe było stwierdzenia, że obudzony w nocy Polak i poinformowany o rozpoczęciu wojny, nie będzie się pytał o to z kim ta wojna - bo będzie WIEDZIAŁ, że z Niemcami, podobnie Ślazak słyszący o zakamuflowanej opcji niemieckiej, odbierze takie zdanie jednoznacznie i zawsze jako skierowane w jakiś sposób do niego. Nauczony smutnym acz bogatym doświadczeniem zawsze będzie właśnie tak reagował, niezależnie od tego czy wypowiadający te słowa polityk był cytowany nieprawidłowo, jego słowa wyrwane z kontekstu czy też celowo przez media nagłośnione. Wspomniany przez Ciebie kontekst raportu i jawna manipulacja PO, nie zmieniaja prostego faktu, że jak było chyba do przewidzenia do zdecydowanej większości odbiorców dotrą tylko i wyłącznie właśnie te nagłośnione fragmenty, które właśnie tych odbiorców zantagonizują.Na myśl przychodzą mi stare, popularne kiedyś pytania: Kto za tym stoi (to jak raz wiadomo) oraz czemu to służy...Dzięki za merytoryczne i rzeczowe informacje, uwagi i przemyślenia. Z puntu widzenia Ślązaka myślę ze najbardziej w Twoich uwagach groźny jest sam sposób podejscia do tematu. Napisałeś, świadomie czy nie:

    "A czy Ślązacy w istocie rzeczy chcą separacji ? Nie wiem, jeśli nie chcą, to niech pracowicie przekonują o tym resztę Polski. Jak Polacy uwierzą, że separacja nie grozi, to łatwiej zgodzą się na autonomię czy jak by to nazwał. "

    Myślę, że właśnie tego wiecznego przekonywania i udowadniania swoich własnych intencji Ślązacy maja dosyć. Nie wiem czy chciałbyś przy każdej okazji we własnym domu i na własnej ziemii być zmuszanym do udowadniania lojalności. Koło sie zamyka - każda akcja budzi reakcje. Nie znam dobrego wyjścia, ale na pewno nie są nim cytowane przy każdej okacji nieszczęsne wypowiedzi pana K.
  • 2011-04-06 21:59 | tkw

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    do 2011-04-06 21:27 | slazak58

    1. "Zakładając że to co napisałeś o Raporcie Kaczyńskiego oddaje dokładnie jego "ducha"
    TKW: ja nie czuję się upoważniony do wypowiadania się w imieniu PIS czy Kaczyńskiego. Opisałem SWOJE odczucia po lekturze ICH tekstu.

    2. "Polityk skali krajowej, jakim on jest powinien przewidywać konsekwencje swoich wypowiedzi, nawet jeśli jest pewien że ma rację i może to udowodnić"
    TKW: tu nie mogę się z Tobą zgodzić. Kaczyński ma obowiązek napisać prawdę i to co myśli ale nie ma absolutnie żadnego wpływu na to, co z jego słowami zrobią ludzie. Obciążać go winą za złe wykorzystanie jego słów to nie ma sensu. Ten co wynalazł nóż nie może odpowiadać za to, jak go użył Kuba Rozpruwacz.

    3. "Nawet stu procentowa racja pana Kaczynskiego nie zwalnia prezesa Kaczynskiego z politycznej odpowiedzialnosci za skutki wypowiedzianych słow"
    TKW: patrz 2. Obecnie dyskutujemy sobie na forum "POlityki", chyba nie muszę Cię przekonywać, że jest to pismo zdecydowanie pro_PO i zdecydowanie anty_PIS. Cokolwiek by zrobił czy powiedział Kaczyński w "POlityce" i tak będą starać się zrobić z tego g...o. Trudno mieć o to pretensje do Kaczyńskiego. Jeśli widzisz manipulację, to miej pretensje do tego co manipuluje.

    4. "Myślę, że właśnie tego wiecznego przekonywania i udowadniania swoich własnych intencji Ślązacy maja dosyć"
    TKW: Mogę zrozumieć, że społeczność Śląska doświadczona historycznie przez setki lat ma tego dość. Ale to nie zwalnia tej społeczności z obowiązku dialogu z Polakami tu i teraz, w tym ze mną, bo to współcześni Polacy mają się zgodzić na coś dla Śląska a nie ci co żyli za Kazimierza Wielkiego. Ja też mógłbym odbić piłeczkę i powiedzieć, że dość mam tego śląskiego problemu, spacyfikować i po kłopocie. Mówimy o rzeczach trudnych i o procesach a nie o jednorazowych decyzjach. Kosztuje to pracę ? Za darmo nic nie ma. Pamiętaj, że w tych dyskusjach męczą się nie tylko Ślązacy ale także ci, z którymi Ślązacy dyskutują, czyli reszta Polski. Więc nie wpadaj w martyrologię. Więcej, miej świadomość, że problem jest tak trudny, że być może za Twojego i mojego życia ta dyskusja się nie skończy na konkretach.

    5. "Nie wiem czy chciałbyś przy każdej okazji we własnym domu i na własnej ziemii być zmuszanym do udowadniania lojalności"
    TKW: jasne że nie chciałbym. Ale nie zawsze jest tak, jak ja chcę. Życie to nie samo pasmo sukcesów i zabaw. Pamiętaj o pewnej fundamentalnej zasadzie - w prawie jest taka zasada, że ciężar dowodu leży na tej stronie procesu, która sobie czegoś rości. Jeśli pozwiesz mnie do sądu o pieniądze, to na Tobie będzie ciążył obowiązek udowodnienia że te pieniądze Ci się należą (bodajże jedynym wyjątkiem od tej zasady jest sprawa o mobbing). A tu Śląsk czegoś chce od państwa Polskiego - na Śląsku ciąży więc obowiązek wykazania, że powinno się stać jak Ślązacy chcą.

    pozdrawiam
  • 2011-04-06 22:58 | dziadek 2

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    A właściwie o jakim Śląsku mówimy Dolnym czy górnym czy o oby dwóch, mój ojciec to polak za Buga można tak potocznie nazwać spod Tarnopola, matka z Siedlec z pod Warszawy. A ja urodzony i żyjący do tej pory we Wrocławiu i jak tu rozprawiać kto tu Ślązak a kto nie. śmiem podejrzewać że Tusk to Kaszub i chce pograć Śląskiem aby wygrać dla siebie Kaszuby.
    Ja tobym lepiej i dokładniej przyjrzał się temu synowi wermachtowca, Niemcy wielu Niemców tu zostawili pod przybranymi nazwiskami i spreparowanym odpowiednio życiorysem. Szkoda że jeszcze nie Wolnego Samoistnego Śląska. Jak z Ukrainą zrobili Niemcy obiecując Wolną Samoistną Ukrainą i podburzali Ukraińców przeciw Polakom.
    Ten Tusk bardziej mi pasuje do panowania w Polsce dynastii Sasów.
  • 2011-04-06 23:02 | dziadek 2

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    A Kaczyński pasuje mi na Sobieskiego który zwyciężył chordę Turków, lecz nie potrafił obronić łupów i dał się okraść przez Europę i dostał kopa z pod Wiednia w podzięce za obronę europy przed chordami Tureckimi.
  • 2011-04-06 23:42 | slazak58

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    "1. "Zakładając że to co napisałeś o Raporcie Kaczyńskiego oddaje dokładnie jego "ducha"
    TKW: ja nie czuję się upoważniony do wypowiadania się w imieniu PIS czy Kaczyńskiego. Opisałem SWOJE odczucia po lekturze ICH tekstu."
    Rozumien i dziękuję.

    "2. "Polityk skali krajowej, jakim on jest powinien przewidywać konsekwencje swoich wypowiedzi, nawet jeśli jest pewien że ma rację i może to udowodnić"
    TKW: tu nie mogę się z Tobą zgodzić. Kaczyński ma obowiązek napisać prawdę i to co myśli ale nie ma absolutnie żadnego wpływu na to, co z jego słowami zrobią ludzie. Obciążać go winą za złe wykorzystanie jego słów to nie ma sensu. Ten co wynalazł nóż nie może odpowiadać za to, jak go użył Kuba Rozpruwacz."
    W niektórych sytucjach sam fakt wypowiadania się na jakiś temat, obojętnie w jakim kontekscie, zawsze będzie miał jakieś, a często możliwe wcześniej do przewidzenia konsekwencje.

    "3. "Nawet stu procentowa racja pana Kaczynskiego nie zwalnia prezesa Kaczynskiego z politycznej odpowiedzialnosci za skutki wypowiedzianych słow"
    TKW: patrz 2. Obecnie dyskutujemy sobie na forum "POlityki", chyba nie muszę Cię przekonywać, że jest to pismo zdecydowanie pro_PO i zdecydowanie anty_PIS. Cokolwiek by zrobił czy powiedział Kaczyński w "POlityce" i tak będą starać się zrobić z tego g...o. Trudno mieć o to pretensje do Kaczyńskiego. Jeśli widzisz manipulację, to miej pretensje do tego co manipuluje. "

    Mój post powstał jako reakcja na wypowiedż usłyszaną i powtarzaną w innch mediach. Polityke czytuję i mam do niej trochę sentymentalne podejście, bo przez pewien okres w moim życiu było to jedyne pismo, które, przynajmniej mnie, pobudzało do myślenia. Przed zamieszczeniem postu na oczywisty temat nic wczesniej nie przeczytałem, a sam powód wyboru takiego a nie innego forum był rezultatem egoistycznego pragnienia sprowokowania dyskusji na poziomie troche wyższym niż obserwowane na innych forach radosne wymiany inwektyw.

    "4. "Myślę, że właśnie tego wiecznego przekonywania i udowadniania swoich własnych intencji Ślązacy maja dosyć"
    TKW: Mogę zrozumieć, że społeczność Śląska doświadczona historycznie przez setki lat ma tego dość. Ale to nie zwalnia tej społeczności z obowiązku dialogu z Polakami tu i teraz, w tym ze mną, bo to współcześni Polacy mają się zgodzić na coś dla Śląska a nie ci co żyli za Kazimierza Wielkiego. Ja też mógłbym odbić piłeczkę i powiedzieć, że dość mam tego śląskiego problemu, spacyfikować i po kłopocie. Mówimy o rzeczach trudnych i o procesach a nie o jednorazowych decyzjach. Kosztuje to pracę ? Za darmo nic nie ma. Pamiętaj, że w tych dyskusjach męczą się nie tylko Ślązacy ale także ci, z którymi Ślązacy dyskutują, czyli reszta Polski. Więc nie wpadaj w martyrologię. Więcej, miej świadomość, że problem jest tak trudny, że być może za Twojego i mojego życia ta dyskusja się nie skończy na konkretach. "

    Jestem Polakiem i wraz ze wszystkimi dobrymi i złymi cechami tej nacji odziedziczyłem równiż i wpadanie w martyrologie....:-) Oczywiście że masz rację że za naszych czasów jakiekolwiek dyskusje nie skończą się na konkretach, podobnie jak i masz rację że tego typu dyskusje mogą być męczące zarówno dla Ślązakow jak i dla Polaków ze Slaskiem nie majacym dużo wspólnego. Może to mylne odczucie, może wynik dłuzszego przebywania poza Polską, może wybiórczych, niepełnych informacji, ale odnosiłem wrażenie że z pewnym zmniejszeniem się różnic materialnych między pozostałymi częściami Polski a bogatym kiedyś i kłujacym tym w oczy Śląskiem, zmalała również skala alienacji i wyobcowania tego regionu z pozostałej częsci kraju. Ja sam ostatni raz słyszałem jakikolwiek negatywny komentarz w stosunku do mojej Śląskosci w okolicach 1985-1986 roku. Nagły publiczny powrót tematu sprowokował czasem bolesne i nieprzyjemne wspomnienia.

    "5. "Nie wiem czy chciałbyś przy każdej okazji we własnym domu i na własnej ziemii być zmuszanym do udowadniania lojalności"
    TKW: jasne że nie chciałbym. Ale nie zawsze jest tak, jak ja chcę. Życie to nie samo pasmo sukcesów i zabaw. Pamiętaj o pewnej fundamentalnej zasadzie - w prawie jest taka zasada, że ciężar dowodu leży na tej stronie procesu, która sobie czegoś rości. Jeśli pozwiesz mnie do sądu o pieniądze, to na Tobie będzie ciążył obowiązek udowodnienia że te pieniądze Ci się należą (bodajże jedynym wyjątkiem od tej zasady jest sprawa o mobbing). A tu Śląsk czegoś chce od państwa Polskiego - na Śląsku ciąży więc obowiązek wykazania, że powinno się stać jak Ślązacy chcą."

    Nie mogę wypowiadać się za cały Śląsk. Ale z tego co wiem, to tylko RAŚ mówi coś o autonomii. Przeważa bierna i spokojna większość Ślązaków. Kiedy wymagasz od RAŚ konieczności udowadniania czegokolwiek, pośrednio stosujesz zasadę odpowiedzialnosci zbiorowej. Przecietny - czytaj 80% spoleczeństwa - odbiorca wypowiedzi Kaczyńskiego nie będzie rozgraniczał. W jego świadomości każdy dobry Ślazak będzie takowym, dopiero kiedy sie jednoznacznie opowie albo wypowie.

    Pozdrawiam
  • 2011-04-07 00:18 | tkw

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    do 2011-04-06 23:42 | slazak58

    "W niektórych sytucjach sam fakt wypowiadania się na jakiś temat, obojętnie w jakim kontekscie, zawsze będzie miał jakieś, a często możliwe wcześniej do przewidzenia konsekwencje."
    TKW: oczywiście że każdy człowiek jak coś mówi to powinien myśleć o tym, jak to zostanie odebrane a tym bardziej powinien myśleć o tym polityk. Ale to taka gładka formułka - przecież nie wynika z niej ani to, że polityk w obawie przed manipulacją powinien milczeć lub kłamać ani nie wynika z niej, że odpowiada za to, że ktoś zmanipulował jego wypowiedź. Ma starać się wypowiedzieć jak najprecyzyjniej ale i tak nie uda mu się uniknąć złej woli u innych ludzi. Czy w omawianej kwestii Kaczyński wypowiedział się na "szóstkę" ? Moim zdaniem nie, gdybym czytał ten raport przed opublikowaniem to zwróciłbym mu uwagę, że kwestia "Śląsk-polskość-niemieckość" to temat delikatny. Ale nie powiem, że napisał bzdury, raczej na "czwórkę" - czyli "dobrze" ale nie "bardzo dobrze" ani nie "wspaniale".

    "Ja sam ostatni raz słyszałem jakikolwiek negatywny komentarz w stosunku do mojej Śląskosci w okolicach 1985-1986 roku. Nagły publiczny powrót tematu sprowokował czasem bolesne i nieprzyjemne wspomnienia"
    TKW: no cóż, za pół roku wybory, więc przygotuj się na jeszcze "cięższe" wypowiedzi i to z każdej strony.

    "tylko RAŚ mówi coś o autonomii. Przeważa bierna i spokojna większość Ślązaków. Kiedy wymagasz od RAŚ konieczności udowadniania czegokolwiek, pośrednio stosujesz zasadę odpowiedzialnosci zbiorowej"
    TKW: tego nie zrozumiałem. Skoro RAŚ czegoś chce to od kogo mam oczekiwać dowodu ? Gdzie tu odpowiedzialność zbiorowa ? Właśnie nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej, kieruję swoje oczekiwania do grupy aktywnej a nie do biernych obserwatorów. A poza tym - w tym temacie nie ma biernych, ten temat dotyczy każdego obywatela w Polsce, kwestia tylko w jakim stopniu. Jeśli Śląsk uzyska coś dla siebie, to przecież nie tylko dla działaczy RAŚ ale dla każdego, i odwrotnie - jak czegoś nie uzyska to tego czegoś nie uzyska także zwykły Ślązak.

    "Przecietny - czytaj 80% spoleczeństwa - odbiorca wypowiedzi Kaczyńskiego nie będzie rozgraniczał. W jego świadomości każdy dobry Ślazak będzie takowym, dopiero kiedy sie jednoznacznie opowie albo wypowie."
    TKW: pewnie masz rację, że ta awantura do tego doprowadziła. Ale nie winiłbym za to tylko Kaczyńskiego, raczej "dorobiono mu gębę", ale to nie zmienia faktu, że teraz nikt nie może stać z boku. Ale z drugiej strony - nie ma co się za bardzo denerwować, za kilka dni temat ucichnie.

    A na koniec - a jakie jest Twoje zdanie ? Jest "naród śląski" czy raczej należy mówić o specyfice Śląska jako regionu historycznie zdefiniowanego ale bez istnienia "narodu śląskiego" ? A może jest i naród i specyfika regionu ? Bo nawet na tym forum większość Ślązaków wypowiada się nie w sposób "Ślązak= Polak" czy "Ślązak=Niemiec" tylko raczej "zostawcie Śląsk w spokoju".
    Ja uważam, że zamiast dyskutować na temat tak drażliwy jak Śląsk wpierw należałoby przedyskutować taką kwestię na przykładzie prostszym np. "Mazury - co lokalne a co centralne". I jak się w tej kwestii będzie miało jakiś pogląd (np. że 80% podatków powinno zostać w regionie), to po prostu zastosować go do innych regionów, w tym do Śląska.

    pozdrawiam
  • 2011-04-07 03:30 | slazak58

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    Zaczynając od końcowych pytań: jeśli jako atrybuty narodu przyjmiemy wspólną historię, język, kulturę i terytorium, to prawdopodobnie możemy dyskutować na temat historii i może nawet w jakimś sensie na temat kultury, ale nie da się pod to jednoznacznie podciągnąć języka, który w najlepszym przypadku jest jeszcze tylko gwarą. Jak wcześniej pisałeś pewne procesy nigdy się nie zakończą i możemy tylko domniemywać w którym kierunku i w jakim tempie będą sie rozwijały. Jeśli chodzi o atrybut terytorium, to tenże tak często się zmieniał na przestrzeni dziejów, że w nawet Ślązacy mają problem z jego jednoznacznym określeniem. Nie określałbym dlatego Ślązaków jako oddzielnego narodu, ale jako historycznie ukształtowaną grupę, która niezależnie od używanego języka i aktualnej administracyjnej przynalezności państwowej zachowała własną, różną od otaczających kulturę, tradycję i niejednokrotnie również etykę, zarówno indywidualną jak i społeczną. Historycznie i kulturalnie, czy nawet właśnie etycznie uwarunkowna większa zasobność gospodarcza, w porównaniu do otaczających regionów uczyniły z niego atrakcyjny cel terytorialnej ekspansji z każdego sąsiadującego obszaru. Język nigdy, albo przynajmniej jeszcze nie, się nie wykształcił, podobnie jak i samodzielne mechanizmy administracyjne czy państwotwórcze.
    Dlatego jeszcze raz odpowiadając na Twoje pytanie: nie, nie sądzę że możemy zdecydowanie mówić o istnieniu narodowości Śląskiej. Możemy za to na pewno stwierdzić że istnieje na Śląsku ukształtowana i dzieląca przez pokolenia to samo doświadczenie historyczne grupa kulturowa różna od wszystkich grup sasiednich, której unikalna fleksyczność językowa jest zdecydowanie większa niż fleksyczność kulturowa. Boje się, że tego rodzaju domorosłe filozofowanie na te tematy tak naprawdę niewiele wyjaśnia, ale najlepiej pokazuje może nie jej unikalność, co raczej złożoność i nieprzystawanie do istniejących schematów.

    Pisząc o pośrednim stosowaniu zasady odpowiedzialności zbiorowej, miałem na myśli to, że domagając sie udowodnienia określonych tez od RAŚ'u nie jesteś w stanie zrobić tego wybiórczo i w sposób zrozumiały i transparentny dla właśnie tej ogromnej większości Polaków, która będzie się teraz właśnie tego domagała od każdego Ślazaka. Piszesz, że w tym temacie nie ma biernych i ten temat dotyczy kazdego obywatela w Polsce. Gdyby własnie tak było, gdyby idea państwa obywatelskiego funkcjonowała tak jak o niej marzyli jeszcze Grecy, to w Polsce komunizm nie zagrzałby długo miejsca. Zapominasz o cichej i biernej, ale wiernej większości, która nigdy nie wnika w szczegoły. Stojąc w kolejce na lotnisku nie przeklinasz na islamskich radykałów, tylko na cały islam, który do tej pory nie zrobił z nimi porzadku. Podobnie i ja, obawiam się że upubliczniając z politycznych powodów kwestię RAŚ'u praktycznie wzbudzasz w przeciętnym obywatelu oczekiwanie właśnie takich jawnych i jednoznacznych deklaracji od każdego Ślązaka. Nie neguję zasadności Twojego podejścia, co nie znaczy że jego spodziewane, pośrednie i niezamierzone rezultaty nie napawaja mnie smutkiem i niepokojem.
    Pozdrawiam.
  • 2011-04-07 09:31 | tkw

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    do 2011-04-07 03:30 | slazak58

    Jak to fajnie sobie z kimś pogadać na poziomie.

    Większość zawsze jest bierna. Gdzieś wyczytałem, że w czasie II wojny aktywnie w działalność podziemia włączyło się nie więcej niż 5% społeczeństwa a i tak to wystarczyło do stworzenia najsilniejszego podziemnego państwa w okupowanej Europie. Reszta udzielała tzw. "milczącego poparcia", tzn. głównie polegało to na tym, że widzieli i nie donosili okupantowi (piszę oczywiście generalnie, zdarzały się bardzo różne postawy).
    Podobnie było w stanie wojennym - w moim mieszkaniu była podziemna drukarnia, sąsiedzi oczywiście domyślali się ale nikt z nich nie doniósł, sprzedał mnie najbliższy kolega.

    Przyznam, że mnie uspokoiłeś. Skoro nie mówimy o odrębnym narodzie, to nie grozi nam scenariusz Kosowa. No to z mojego punktu widzenia dużego problemu nie ma - jestem za decentralizacją władzy, finansów państwowych, więc to by było chyba zbieżne z oczekiwaniami Śląska. Sam przeniosłem się z dużego miasta na wieś i widzę, że tu w gminie znacznie lepiej gospodaruje się niż w mieście. Oczywiście mam nadzieję, że Ślązacy rozumieją, że skoro żyjemy w jednym państwie to jakaś część ciężarów utrzymania państwa spadnie i na nich, ale to dotyczy każdego innego regionu.

    Życzę powodzenia i pozdrawiam
  • 2011-04-07 16:52 | Perspektywa

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    @dziadek 2

    Czy wiesz, ze Twoj jad, wrogosc i zawzietosc w oczach Slazakow koresponduja z opisanymi przez Ciebie korzeniami rodzinnymi i pochodzeniem? Jestes kolejnym przykladem i potwierdzeniem zabojczej dla Slaska i trwajacej od 1945 roku "opcji polskiej". I radzilbym poprawic ortografie. Ja nie mam polskich znakow na klawiaturze, lecz Ty powinienes czesciej zagladac do slownika PWN.

    Bez pozdrowien
  • 2011-04-07 18:41 | slazak58

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    Odwzajemniam komplement. Obaj wciaż rozmawiamy, więc to chyba największy komplement.

    W okresie stanu wojennego większość czasu spędzałem już za granicą. Do Polski przyjeżdżałem regularnie co kilka miesięcy, ale siłą rzeczy moje własne wspomnienia z tego okresu nie sa tak dramatyczne jak Twoje, raczej bardziej anegdotyczne. Po 13-tym grudnia pierwszy raz przyjechałem do Polski kilka dni po Bożym Narodzeniu. Z Warszawy dojechałem expresem, który w Katowicach na dworcu był kilka minut przed 11 wieczorem, przed godziną policyjną. Ponieważ autobusy ani tramwaje już nie funkcjonowały, z dwoma walizkami ustawiłem się w kolejce do taxówki. Po 11-tej dworzec co kilka minut patrolowała, osobno, milicja, normalne patrole wojskowe i żandarmeria wojskowa. Ponieważ podrożowalem wtedy na paszporcie służbowym, po pierwszej kontroli milicjant oddajac mi paszport bez słowa zasalutował - koleka z niesmakiem odsunęla się ode mnie na kilka kroków i zaczeła szeptać półgłosem. To samo było po żandarmach - następne kilka kroków i wymowna cisza. Za to kolejnym patrolem wojskowym dowodził jakis trochę bardziej inteligentny oficer, bo przegladając moj paszport zapytał przytomnie: to pan jechał przez Warszawe, tak? Prosze otworzyć obie walizki.(ich głównym zadaniem było własnie szukanie bibuły...może właśnie z Twojej drukarni) Po dokładnej kontroli kolejka przysunęła się bliżej i poczułem sie znowy swój...

    A propos biernej większosci - pamiętam wylicznie starożytnego autora, wykazuące żę do opanowania całego państwa wystarczy jedna, oddana i zdeterminowana centuria, która jest w stanie kontrolować kohortę, która z kolei może skutecznie opanować lub sterroryzować cały legion.

    Kosowo nam nie grozi, chociaż po latach nieobecności raczej trudno mi wypowiadać się kategorycznie na temat przyszłości i obecnych nastrojów. Patrząc wstecz, szczegolnie na przełom lat 80/90 widać, że nieumiejętne lub nierozważne budzenie uśpionych demonów stosunków narodowościowych prawie zawsze wymyka się spod kontroli. Kraje nadbaltyckie, Kaukaz, była Jugosławia, cała Azja Srodkowa to tylko kilka przykładów sytuacji, których w Polsce trzeba za wszelką cenę unikać. Dlatego właśnie w tym kontekście stawiam po tej samej stronie i RAŚ i Kaczyńskiego. Może jestem przewrażliwiony, może zbyt mało pryncypialny, może moje śląskie korzenie nie pozwalają mi zobaczyć pełnego obrazu, ale obawiam się, że właśnie rozpętana wrzawa spowoduje tylko wymuszoną polaryzację postaw tej właśnie biernej, miernej ale wiernej większości po obu stronach, miejmy nadzieję że tylko dyskusji.

    Pozdrawiam.

  • 2011-04-07 19:02 | tkw

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    do 2011-04-07 18:41 | slazak58

    no, może i szukali mojej bibuły ... trochę się tego nadrukowało ...

    Zresztą jak to na wojnie - czasem bywało wesoło, opisywałem to na tym forum. To były w pewnym sensie prostsze czasy - państwo totalitarne wymuszało jedną z dwu postaw - jesteś za komuną albo przeciw. Teraz jest trudniej - są możliwości, ale trzeba wybrać i podjąć ryzyko, okazało się to szczególnie trudne dla moich rówieśników - dorośli w czasach PRL i nagle obudzili się w innych realiach. Moja Córka nie ma tych problemów - świetnie sobie radzi nawet w obecnych trudnych czasach - wie czego chce, nie boi się zaryzykować, nie boi się ciężko pracować.

    Właśnie sprawdziłem formularz spisu powszechnego. I występuje tam na liście narodowości "śląska", co moim zdaniem jest sprzeczne z orzeczeniem Sądu najwyższego.

    A tej wrzawy nie rozkręca PIS i Kaczyński. Kwestia spisu była tam tylko przykładem pytania do PO, cały raport to jedno wielkie pytanie na ponad 100 stron, omawiana przez nas kwestia Śląska jest tam drobnym szczegółem. To media - głównie platformerskie - nakręcają atmosferę. Powód jest oczywisty - jest krzyk o Śląsk i nie ma dyskusji o reszcie, znacznie ważniejszej. To zabieg stary jak świat, nawet dzieci go stosują - krzyk o drobiazg by zablokować to co ważne. To klasyczna "wrzutka".

    Życzę Śląskowi by zdobył sobie trochę samodzielności, podobnie jak życzę tego Mazurom czy Wielkopolsce. Ja uważam, że rola państwa powinna być ograniczona do kwestii wojska, częściowo policji (jak w USA - powinny być policje ogólnopaństwowa i lokalne), częściowo służby zdrowia, niewielkiej administracji itd. a reszta powinna być sprawą regionów. To chyba by zadowoliło Ślązaków (Ślązoków ?).

    pozdrawiam
  • 2011-04-07 20:03 | slazak58

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    Nie jestem tego pewien. Myślę, że w charakerze Slązaków dość głęboko zakorzeniona jest podświadoma tęsknota za mocnym państwem, które pozwala pracować i bogacić się, biorąc na siebie wszystkie pozostałe problemy. W jakimś sensie to dzisiejszy model chiński paradoksalnie byłby chyba najbliższy.
    Rola państwa ograniczona tylko do wymienionych przez Ciebie sfer jest już dzisiaj trochę nierealna. Może po jakimś kataklizmie dziejowym, po którym każdy zaczynałby od tego samego momentu...Poza wszystkimi innymi sprawami, ograniczenie działalności państwa do wymienionych przez Ciebie obszarów koliduje automatycznie z większością pośrednich i bezposrednich rezultatów działalności takich tworów jak Unia Europejska. Teoretycznie można sobie wyobrazić dzisiaj świat bez tego typu orgaznizacji czy związków, jednak raczej już nie dasz rady sobie nawet wyobrazić realistycznego scenariusza osiągniecia takiej sytuacji. Rozpad ZSRR był przykladem podobnego scenariusza, nawet bez ograniczania roli państwa w wymienionych przez Ciebie sferach. Nie wdając się w samą oceną takiej sytuacji, raczej nie mogę sobie wyobrazić spoleczeństw Europy Zachodniej, które dobrowolnie i bezkrwawo zrezygnują ze wszystkich rezultatów "odwiecznego życia w kupie" na rzecz indywidualnej walki o przetrwanie. Wyksztalcony przez kilkadziesiat ostatnich lat sposób funkcjonowania państw jako wspólnego złożonego mechanizmu gospodarczego jest niemożliwy bez rozbudowanego aparatu administracyjnego. Można sobie wyobrazić funkcjonowanie niezrzeszonych państw, administrowanych wlasnie w oparciu o wyliczone przez Ciebie podstawowe zasady, ale nagła lub nawet stopniowa transformacja w tym kierunku wydaje się już niewyobrażalna. Jak mówia: Sodoma i Gomora, płacz i zgrzytanie zębów. Przy populacji osiągniętej na Ziemii już w czasach średniowiecza, mocna i rozbudowana administracja jest niestety konieczna nawet tylko po to, żeby kontrolować tzw. szare obszary, zarówno w sensie geograficznym jak i gospodarczym. Jeśli takiej kontroli nie zapewnisz, skazujesz sie na tzw. wolną amerykankę, która przy dzisiejszej populacji globu jest bardziej niebezpieczna niz wojna atomowa.
    Pozdrawiam
  • 2011-04-07 20:26 | tkw

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    do 2011-04-07 20:03 | slazak58

    niestety - masz rację. Współczesne państwo-moloch mi nie odpowiada, miłośnikiem Unii też nie jestem. Ale faktycznie trudno dziś sobie wyobrazić redukcję roli państwa, trzeba zaczekać na upadek tzw. "demokracji", co jest już tylko kwestią czasu.

    Nie zgadzam się z Tobą, że alternatywą obecnej formy państwa jest tylko brutalna walka o przetrwanie. Państwo wg mnie ma istnieć, ma być sprawne i silne w tym sensie, że jak już coś robi to ma robić dobrze, tylko ja chciałbym ograniczenia jego ingerencji w nasze życie do obszarów absolutnie niezbędnych. Ale w zamian obywatel odzyska prawo decyzji w swoich sprawach, w tym także finansowych. Ostatnio policzyłem znajomemu, że w istocie płaci państwu daninę w wysokości ok. 70% swoich dochodów. Gdy zrozumiał - zamilkł a ja widziałem w jego oczach mord (nie do mnie oczywiście) a z ruchu warg odczytałem "wiąchę" pod adresem państwa.

    Przyznam, że ja od jakiegoś czasu tak zmieniam swoje życie, by być jak najmniej zależnym od państwa. I muszę przyznać - dobrze się z tym czuję. Mam poczucie wolności. Oczywiście państwo ustami swoich funkcjonariuszy, w tym dziennikarzy, będzie zawsze przekonywać, że jeszcze za mało "państwa w państwie" ale mnie to nie rusza. Wydaje mi się że Korwin - Mikke ma tu podobne poglądy - że żyjemy w czasach chorego rozdętego państwa.

    Nie należy się bać wolności. Jeśli wolność wyjdzie na dobre pojedynczemu człowiekowi, to wyjdzie też na dobre społeczności, np. śląskiej. Szczęście Narodu czy jakiejś regionalnej społeczności to nie jakaś teoretyczna dana statystyczna, to suma szczęść poszczególnych ludzi. Jak ludzie będą szczęśliwi to ich zbiorowość też będzie szczęśliwa, odwrotnie niekoniecznie (Kulczyk ma miliardy, ja nie mam nic - statystycznie obaj jesteśmy bogaci). Chyba takie myślenie o szczęściu obowiązuje w Bhutanie i mimo, że jest to kraj materialnie niezamożny - jest uznawany za jeden z najszczęśliwszych krajów świata.

    pozdrawiam
  • 2011-04-07 21:52 | slazak58

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    Piszc o brutalnej walce o przetrwanie nie miałem na myśli indywidualnego człowieka, tylko powrót do okresu i zasady - mocniejszy może i robi wszytsko - właśnie w odniesieniu do poszczególych państw. Coś w rodzalu Imperializm BIS.

    W 86 roku spędziłem w Rangunie kilka tygodni. Rzeczywiście ludzie wydawali się bardziej pogodni, spokojni i zdecydowanie żyjacy wolniej. I to nie w stylu "maniana" tylko bardziej filozoficznego podejścia - czy naprawde chcesz to zrobić, czy warto, czy nie lepiej zjesć kanapkę bez szynki, ale za to dłużej popatrzeć na morze. Samo życie jest prostsze i sprowadzone - nie zredukowane - do najprostszych czynników. Gorzej z pracą i osiąganiem jakichkolwiek rezultatów. Ale to już wynika z religijno-kulturowego uwarunkowania społeczeństw tamtego regionu. Wychowani w innym świecie uparcie i skutecznie brniemy naprzód, bo to jedyny kierunek jaki znamy. Oni są z założenia ukierunkowani na samych siebie, na życie wewnętrzne, cokolwiek by przez to rozumieć. Facet z zachodniej cywilizacji, nawet dobrowolnie poddajacy się ich filozofii i schematowi życia i działania, staje się podskórnym, nerwowym introwertykiem-cholerykiem. Oni w spokoju i radości przechodzą na następny stopień skupienia/rozwoju/poznania/samopoznania, jakkolwiek to będziemy probowali zdefiniować. W jakims sensie miejsce urodzenia, kultura i filozofia w jakiej się wychowaliśmy determinuje z grubsza w jakich warunkach będziemy szczęśliwi i co nam do tego scześcia jest potrzebne. I nie chodzi tylko o dobra materialne.
    Od podatków nie uciekniesz. W Stanach jest cała masa przysłów na ten temat, które często nabierają takich cech jakie w Polsce kiedys miały przypowieści religijne. Nigdy nie próbowałem zrobić sobie takiego wyliczenia o którym piszesz, ale przypuszczam ze wynik byłby podobny.
    Od Twojego przykladu z Kulczykiem i jego miliardami, bardziej wolę stary przykład ze zdradzaniem żony. Sąsiad jest dziwkarzem, ja nie, ale statystycznie zdradzam swoją żonę co drugi dzień.
    Swoja drogą - w jaki sposób, poza oczywistymi deklaracjami badanych subiektów wymiernie zmierzyć szczęscie? Czy można je skwantyfikować? Porównywać? Co do chorego, rozdętego państwa, to myślę, że podobnie jak i Korwin-Mikke, masz racje, i obaj jesteście w dobrym towarzystwie narzekających na to na przestrzeni dziejów. Jeśli wciąż jeszcze chce Ci się to zmieniać, to w jakimś sensie Ci zazdroszczę. Ja przyjmuję już postawę zrezygnowanego zrozumienia nieodwracalności pewnych procesów, i tylko czasem mam przebłyski powrotu potrzeby naprawiania świata. Jedyną osobą, której sie to podoba jest moja żona, bo i ten świat i to naprawianie w większosci wypadków kończy sie na jej przydomowym ogródku...

    Pozdrawiam.
  • 2011-04-08 00:21 | tkw

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    do 2011-04-07 21:52 | slazak58

    "Piszc o brutalnej walce o przetrwanie nie miałem na myśli indywidualnego człowieka, tylko powrót do okresu i zasady - mocniejszy może i robi wszytsko - właśnie w odniesieniu do poszczególych państw. Coś w rodzalu Imperializm BIS. "
    TKW: coś przeoczyłem ? Nie jest tak obecnie ? Polska jest równym partnerem dla Niemiec, Francji, USA czy Rosji ? Rosja wobec Gruzji czy Azji Środkowej ? USA wobec Ameryki ? Wojny są nadal, nawet w Europie którą wielu uważa za raj na ziemi. Może teraz groźniejszą bronią są pieniądze i korporacje niż karabiny. Zobacz na obecny kryzys - bogaci są jeszcze bogatsi, biedni są już nędzarzami.

    Rangun - no właśnie. Czasem warto się zastanowić, czy nasz europejski świat to ideał, czy nie jest za bardzo zmaterializowany.

    Podatki - uciec trudno, to fakt. A dokładniej - żeby uciec skutecznie trzeba mieć dużo kasy. Znowu - silniejszy może więcej. Ja uważam, że obywatel który oszuka urząd skarbowy ma prawo uważać siebie za patriotę, bo z tych przyoszczędzonych pieniędzy i on i inni będą mieli większy pożytek, niż jak zabiorą je politycy. Więc gdzie się da, staram się unikać płacenia podatków i wszystkich do tego namawiam.

    Jak zmierzyć szczęście - to chyba łatwe. Każdy sam musi sobie powiedzieć, co dla niego jest szczęściem. A jak już sobie powie, to powinien bez trudu stwierdzić, czy jest szczęśliwy czy nie. Znałem kiedyś człowieka, który harował jak wół, od 5 do 23, nigdy nie chodził do kina czy na imprezy, bo nie miał czasu, nie czytał książek. I jak mówił, największa dla niego radocha to było wieczorem policzyć pieniądze. No a ja poznałem go w areszcie - to był wrak człowieka, bo on siedział za handel walutami a tam żona szastała jego kasą.

    Może jestem naiwny, ale nadal wierzę w możliwość zmian. Nie ma nic stałego na świecie i nasz świat tzw. :"demokracji" też musi odejść. I uważam, że właśnie teraz jest na to czas, może nie dziś czy jutro konkretnie, ale pewnie jeszcze za mojego życia (a mam 56 lat ...). Więc się do tego przygotowuję i jak uznam, że jest szansa - to moja kosa jest już postawiona na sztorc. Mam Córkę i jeśli będzie szansa by zmienić świat na nieco lepszy - to mam dla kogo spróbować.

    pozdrawiam
  • 2011-04-08 04:46 | slazak58

    Re:Czarno-biały świat Kaczyńskiego i PiSu

    Wydaje mi się, że rozumiem Twoje rozczarowanie obecnymi i przeszłymi stosunkami Polski z innymi partnerami międzynarodowymi. Owszem, są i były bardzo dalekie od doskonałości i niejednokrotnie płacilismy za to najwyższą cenę. Owszem, można zaprzeczać skuteczności i znaczeniu jakichkolwiek układów zbiorowych, i krytykując je na pewno masz rację - słabszy nigdy nie będzie równoprawnym partnerem większego. A z kolei właśnie tego większego i mocniejszego trudno winić o to że robi coś na co mu pozwala sytuacja a dyktuje własny i subiektywny interes. (Brutalnie i dobitnie uzmysłowił mi to kiedyś mój ówczesny szef, oskarżony przez jednego z podwładnych że się z nim nie liczy. Odpowiedział krótko i dobitnie: a z kim mam się liczyć? Z panem?) Nie zaprzeczysz jednak, że od czasu Kongresu Wiedeńskiego w samej Europie jest zdecydowanie mniej wojen niż we wcześniejszych wiekach. Z dzisiejszej perspektywy podobne stwierdzenie może brzmieć conajmniej ryzykownie, niemniej jeśli policzysz zbrojne konflikty międzynarodowe, albo raczej międzypaństwowe, które w XVI, XVII i XVIII wiekach toczyły się na terytorium Europy, to napewno będzie ich o wiele mniej. Owszem, te XIX i XX wieczne były o wiele bardziej krwawe i bezwzględne, ale to już jest wynik postępu technologicznego i obecna „technika” przeniesiona i „zatrudniona” na usługach XVI, XVII i XVIII wiecznych władców i wodzów poczyniłaby conajmniej podobne spustoszenia biorąc pod uwagę ówczesny poziom zaludnienia. Dlatego niestety, można podkreślać niedoskonałość obecnego systemu, można długo wyliczać przypadki kiedy fatalnie i tragicznie zawodził, ale poza sytuacją, kiedy sami jesteśmy na tyle wielcy i silni, żeby spełniać rolę szeryfa, w każdym innym przypadku powrót do zasady mocniejszy może i robi co chce, będzie dla zdecydowanej większości narodów nie do przyjęcia.

    Twoje podejście do podatków oscyluje na pograniczu – w każdym systemie prawnym staranie sie unikania płacenia podatków jest w pełni legalne, podobnie jak i wszelkie propagowanie takiego stanowiska. Analogicznie – oszukiwanie urzędu podatkowego w każdym systemie będzie równie jednoznacznie zakwalifikowane. Ocierasz się o relatywizm – uważam, że... więc dlatego postępuję tak i tak. Nie ma przepisów i praw bezwzględnych, są tylko te, które w mojej świadomości sa prawidłowo umotywowane. Tego typu poglady niebezpiecznie rozpowszechniły się w Polsce w okresie zaborów, uzyskawszy wtedy nawet pewien patriotyczny posmak. Jestem w stanie to zaakceptować, ale przenoszenie tego na dzisiejsze państwo w konsekwencji zmusi Cię do zanegowania tak legalności tego państwa, jak i , co ważniejsze, Twojej podmiotowości wzgledem niego. Rozumiem doskonale Twój stosunek do fiskusa, szczególnie w okresie zbliżajacej się konieczności corocznego rozliczenia. Sam, kiedy mogę maksymalnie oszukuję, naciągam i kombinuję, jednak zawsze mam tego pełną świadomość. Jak ładnie to powiedział Al Pacino w Scent of a Woman: nie zawsze robiłem w zyciu to co powinienem, bo często to było bardzo, bardzo trudne, ale zawsze, absolutnie zawsze miałem świadomość jak postępuje.

    Zazdroszę Ci wiary w możliwość zmian, może nie tyle samych zmian, ile zmian pozytywnych, jakkolwiek je sprecyzować. Jak mawia Kaczyński, to oczywista oczywistość, że nie ma nic stałego na świecie. Po odejściu „demokracji”, o którym piszesz coś ją musi zastąpić. Jeśli masz jakaś koncepcję co, podziel się, proszę. Serio, nie ironicznie. Pytam bo z jednej strony jestem normalnie po ludzku ciekawy, a z drugiej chętnie bym na coś czekał lub w coś takiego wierzył. Kosa postawiona na sztorc oraz nasza dotychczasowa wymiana wydaje się świadczyć, że pewne rzeczy na ten temat masz już przemyślane i nie należysz do kategorii, którą Grodzieńska nazywała Wielepiejami. Ja mam trzech synów - 28, 24 i 15 – i chociaż jako młode pokolenie nadal właśnie do takiej grupy – Wielepiejów – należą, niemniej przyjemnie byłoby wiedzieć albo chociaż wierzyć, że mają w perspektywie coś innego niż tylko hollywoodską papkę.

    Pozdrawiam, albo jak mówią właśnie moi domowi Wielepieje – pozdrówka.