Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

(85)
Rozmowa z prof. Markiem S. Szczepańskim, socjologiem, o tym, czym jest śląska tożsamość, czy jest to naród, o autonomii i „opcji niemieckiej”
  • 2011-04-13 04:50 | Adam 2222

    z wywiadu wynika ze prof. Szczepański jest zwolennikiem PO i badaczem Kaczyńskiego a nie Śląska. A szkoda bo mógłby być ciekawy artykuł. Antykacza propaganda odniesie odwrotny skutek w wyborach

  • 2011-04-13 09:19 | psr18gh

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Bardzo interesujący wywiad z prof. Markiem Szczepańskim.
    Szkoda że mój wódz - Jarosław Kaczyński daje swoimi niektórymi wypowiedziami dupy w tak prostacki sposób. No cóż. To przywilej wodzów. Wodzu prowadź! My Twoi żołnierze nie jesteśmy od myślenia. Tylko ślepe posłuszeństwo może dać nam zwycięstwo!
  • 2011-04-13 09:43 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    W relacji sprzężenia zwrotnego RAŚ - Jarosław Kaczyński to nic innego jak odpowiednia reakcja na separatystyczną akcję.
    Ludzie Wehrmachtu to oddzielny rozdział,który wcale nie musi być wstydliwy.Trzeba mieć odwagę to opisać szczególnie w kontekście walki zła ze złem to jest faszyzmu z komunizmem.
  • 2011-04-13 09:53 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    @ psr18gh
    Tylko pogratulować myślenia szczególnie w kontekście interpretacji Marka Szczepańskiego dotyczącej raportu o stanie państwa,który zafirmował prezes.
    Jedno co można powiedzieć to jest faktem,że zmienia się na lepsze,ale jaka jest tego ekonomika?Jaki jest obieg pieniądza,aby mozna było ukazać patologiczne strumienie.
    Oczywiście jest również ugruntowanie systemu partyjniackiej demokracji,którą wykreowała korupcjogenna ustawa zasadnicza.To pomija niestety raport prezesa Jarosława Kaczyńskiego.
  • 2011-04-13 11:56 | ezi

    smutne, że nawet Polityka powiela stereotyp

    Autor wywiadu w stwierdzeniu "złote czasy dla Śląska to rządy Edwarda Gierka i wojewody Ziętka" powtarza mit, utrwalający ignorancję wobec historii tego regionu. Otóż rządy Edwarda Gierka to złote czasy większości mieszkańców Polski, lecz na pewno nie Ślązaków. PRL bądź co bądź dla zdecydowanej większość Polaków była skokiem cywilizacyjnym: nowe czasy odziały ich bose stopy w buty, zlikwidowały analfabetyzm, przeniosły załatwianie potrzeb fizjologicznych ze sławojek do ubikacji, rozwinęły kulturę fizyczną i sport, powszechną medycynę itd. To co osiągnięto w Polsce w latach powojennych było standardem dla większości (nie elit!) mieszkańców Górnego Śląska już kilka dekad wcześniej. PRL zatem dla Ślązaków oznaczał cywilizacyjny regres: zanikła dwujęzyczność, czytelnictwo prasy, obniżyła się kultura pracy. Twierdzenie zatem, że Śląsk miał się lepiej, że rozkwitał bardziej, jest tak samo prawdziwe jak założenie, że złote czasy dajmy na to klubu Arsenal Londyn nastałyby po przeniesieniu się do polskiej ekstraklasy - wtedy już co roku zdobywałby mistrzostwo ligi.
  • 2011-04-13 12:50 | Marilla

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    ezi, dzieki, wyjales mi z ust.
  • 2011-04-13 13:49 | dziadek 2

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Śląsk istnieje obecnie tylko na mapie ilość obywateli polskich pochodzenia z Śląska jest tak mała (odliczając polaków niemieckiego pochodzenia mieszkających na terenie Śląska) że jakiekolwiek dyskusje w tym temacie nie mają sensu i podstaw.
  • 2011-04-13 14:10 | Andrzej

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Prezes nie potrzebuje żadnego dziadka z Wehrmachtu, sam straszy.
  • 2011-04-13 15:09 | bryka

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Głównym powodem tak wielkiego zainteresowania żądaniami autonomistów śląskich,jest skryte lub jawne sympatyzowanie z tymi postulatami.W nadziei ,że jak im się uda,to wiele innych regionów będzie mogło pójśc w ich ślady.Tak się objawia nieustająca miłośc narodu do miłościwie nam panujących władz centralnych.
  • 2011-04-13 16:55 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    @ 2011-04-13 13:49 | dziadek 2

    Zdaje sie, ze nie bardzo pan wie, o czym pan pisze. Poczucie slaskosci, to nie kwestia samego pochodzenia, ale odczucia wiezi ze Slaskiem. Sam jestem Slazakiem tylko po kadzieli, tym niemniej tu sie urodzilem i z tym regionem czuje sie zwiazany i tym jezykiem mowie od dziecinstwa, na rowni z jezykiem polskim. Ergo - czuje sie Slazakiem najpierw, a dopiero potem Polakiem. Moze panu wydawac sie to dziwne, ale jednak Slazacy (tacy, jak ja) maja silne poczucie odrebnosci, nie tylko ze wzgledu na jezyk, ale takze na kulture, ktora jest jednak odrebna od innych czesci kraju. Zdaje sobie sprawe, ze trudno to wytlumaczyc nie-Slazakowi, ale, prosze mi wierzyc, tak jest.

    Jest zatem sens i sa podstawy aby dyskutowac na ten temat. Tym bardziej, ze szalenie mnie denerwuja usilowania "zamiecenia sprawy slaskosci pod dywan". Udawanie, ze Slazacy nie istnieja. Istnieja, istnieja, co najlepiej udowodni obecny spis powszechny.
  • 2011-04-13 17:15 | Adam 2222

    Kwalifikacje "ekspertów" mediów są żenującą propagandą jednie słusznej i zbawiennej obecnej siły, Narodu Polskiego. Wczoraj był Kaczyński, dzisiaj jest Tusk z ferajną.

    A po wyborach Kaczyński prawdopodobnie wróci i będzie POPiS raz jeszcze. Ciekawe co wtedy wymyślą "eksperci"
  • 2011-04-13 17:40 | dziadek 2

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Werbalista ja też mieszkam na Śląsku i też się tu urodziłem ale nie mówię gwarą, czuję się dumny z swego miasta Wrocław, i całej pięknej krainy Ślaskiej.
    Lecz nie mam zamiaru i odradzam takie wybrzuszanie sprawy Śląska, mnie autonomia Śląska kojarzy się z pewnymi wydarzeniami jeszcze w czasach średniowiecza kiedy to krok po kroku i Śląsk stał się niemiecko czeską krainą.
    A drugie zdarzenie to autonomia Kosowa, dlatego jestem na nie i nie.
  • 2011-04-13 18:36 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    @ 2011-04-13 17:40 | dziadek 2

    Teraz rozumiem nasze roznice pogladow. Wroclaw zawsze byl niemiecki, Katowice zawsze byly polskie - i stad sie nie rozumiemy. Gornoslazacy chca autonomii, prawa do decydowania o swoich losach, a nie oderwania sie od Polski. Gorny Slask byl zawsze specyficzny, bo ustanawiala go zbieranina robotnikow i kadry inzyniersko-administracyjnej z roznych krajow. Kraina emigrantow, gdzie po wiekach wyksztalcila sie specyficzna kultura i jezyk zrozumialy dla tych, ktorzy tu mieszkaja. Wroclaw, natomiast, to zupelnie inna sprawa. Rdzennie niemieckie miasto, z ktorego po wojnie wyrugowano Niemcow i zasiedlono polska ludnoscia. Na Gornym Slasku tez sie to po czesci stalo, ale na troche innych zasadach, bo duzo autochtonow (Slazakow) zostalo na miejscu. Inaczej po wojnie nie moglyby ruszyc ani huty, ani kopalnie. W zwiazku z tym pozostalo tu duzo ludzi, ktorzy czuja sie Slazakami, a ich dzieci i wnuki tez sa z tego dumne. Wedlug mnie, kazdy ma prawo do samookreslenia sie. Poniewaz czuje sie Slazakiem bede zabiegal o autonomie Slaska, a przynajmniej o uznanie go za region o odmiennych zwyczajach i jezyku. Nie wydaje mi sie, ze jest jakas postawa anarchistyczna, ani godzaca w dobro Polski, jako kraju. Co do odrebnosci jezyka slaskiego, to mam spore watpliwosci na tle lingwistycznym. Slownictwo jest zbitkiem wyrazow pochodzacych z polskiego, niemieckiego i czeskiego. Gramatyka oparta troche na polskiej, a troche na niemieckiej, wiec trudno powiedziec. Na pewno nie jest to gwara, ani zargon, raczej rodzaj uproszczonego jezyka miedzynarodowego jak lingua franca, pidgin english, czy patois. Tym niemniej zasluguje na zachowanie, bo dziesiatki tysiecy ludzi posluguja sie nim na codzien, ze mna wlacznie.

    Autonomia Kosowa, wywleczona tutaj, to zupelnie co innego. Kosowo oderwalo sie od Serbii calkowicie i zostalo uznane, jako autonomiczne panstwo przez 75 czlonkow ONZ. Serbia do dzis nie uznaje Kosowa, jako panstwo, tylko autonomiczna prowincje. Roznice sa zbyt duze zeby porownac Kosowo do Slaska.

    Przepraszam za przydlugi wpis, ale chcialem wyjasnic pewne rzeczy, bo wydaje sie, ze kwestia Slaska rozpatrywana jest na podstawie sloganow politycznych, a nie faktycznej znajomosci sprawy.
  • 2011-04-13 19:11 | Leszko

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    "(...) Wielu Polaków nie rozumie, jak można wypowiadać takie zdania, a tym bardziej zestawiać Polskę z małpą, która dostała zegarek, czyli Śląsk. (...)"

    Wielu Polaków nie rozumie tego co najmniej z 2 powodów:
    1. Nie wiedzą, że powiedział to Lloyd George, premier Wielkiej Brytanii po zakończeniu I wojny światowej, kiedy dyskutowano nad przyszłymi granicami w Europie, w tym nad granicą między Niemcami a Polską.
    2. Nie nauczono ich całej historii Polski i Śląska, w szczególności jaka była dysproporcja w rozwoju cywilizacyjnym (przynajmniej odnośnie kultury materialnej, rozwoju przemysłu, w konsekwencji PKB per capita) województwa Śląskiego i ówczesnej II RP. Ba - nawet przez sporą część okresu powojennego. O ile dobrze pamiętam wykłady z ekonomii, to w pierwszej pięciolatce po II wojnie światowej ówczesne wojwództwo śląsko-dąbrowskie (pod względem kapitału przemysłowego - w przytłaczającej mierze G. Śląsk) wypracowało 49% ówczesnego PKB całej Polski. Ale kto o tym wie?
  • 2011-04-13 19:21 | tkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    "przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska Jerzy Gorzelik, deklarując przywiązanie do śląskiej tożsamości dodaje, że nie czuje się lojalny wobec państwa polskiego."

    Dla mnie to stwierdzenie oznacza, że Polska powinna zwalczać RAŚ. I od razu uprzedzę tych, co zechcą stwierdzić, że Gorzelik to nie to samo co RAŚ - dla mnie żadna organizacja nie może się wypierać swojego szefa. Jaki szef taka organizacja - porównanie brutalne, ale dziś nikt nie mówi że NSDAP była OK tylko Hitler był "be". Żadne państwo nie może tolerować organizacji wyrażającej takie stanowisko jak Gorzelak wobec Polski.

    Warto też sobie wyobrazić co by się działo na Litwie, gdyby Związek Polaków tak się wypowiedział. Albo na Białorusi, w Rosji.
  • 2011-04-13 20:21 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    @ 2011-04-13 19:21 | tkw

    Mieszasz pojecia. Bycie obywatlem, to nie to samo, co narodowosc. Polacy mieszkajacy na Litwie, czy Bialorusi czuja sie Polakami mimo posiadania obywatelstwa kraju, w ktorym mieszkaja. To naturalne. Slazacy sa obywatelami Polski, ale czuja sie Slazakami. Gdzie tu sprzecznosc? Gdy mieszkam, np. we Francji, to musze stosowac sie do francuskiego prawa i zwyczajow, nie robi to jednak ze mnie Francuza.
  • 2011-04-13 20:27 | tkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    do 2011-04-13 20:21 | Werbalista

    nie czuje się lojalny wobec państwa polskiego

    wyboldowałem - wystarczy ?
  • 2011-04-13 20:42 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Nie wystarczy! Dalej sie nie rozumiemy. Przestrzeganie praw danego panstwa, a poczucie lojalnosci, to dwie rozne rzeczy. Mozna byc dobrym polskim obywatelem o narodowosci niemieckiej, czy rosyjskiej, lecz dalej nie poczuwac sie do wspolnoty z panstwem. Tak ja rozumiem lojalnosc. Bycie dobrym obywatelem, to nie to samo, co bycie polskim patriota. Ale w praworzadnym panstwie nie trzeba demonstrowac swojego patriotytyzmu, wystarczy przestrzegac prawo. Na tym wlasnie polega praworzadnosc, ze choc przestrzega sie obowiazujace prawa, kazdy obywatel ma prawo do samostanowienia o swojej przynaleznosci kulturowej i do wlasnego zdania, wlacznie z prawem jego gloszenia.
  • 2011-04-13 20:49 | andrzej52

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    TKW, Twoje słowa "jaki szef, taka organizacja". Masz całkowitą racje , jaki Hitler, taka NSDAP, jaki Kaczor , taki ....resztę znasz
  • 2011-04-13 20:59 | tkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    do 2011-04-13 20:42 | Werbalista

    lojalność wobec państwa to jest PRZESTRZEGANIE PRAWA, bo prawo mierzy postawę obywatela. Lojalny obywatel to obywatel przestrzegający prawa.
    A czy człowiek swoje państwo lubi czy nie to jest kwestia UCZUĆ PATRIOTYCZNYCH.

    Mam nadzieję, że organizacja Polaków np. na Litwie nie wpadnie na pomysł ogłoszenia, że nie czują się lojalni wobec państwa Litewskiego, bo te złe stosunki polsko-litewskie i szykanowanie mniejszości polskiej to nic w porównaniu z tym, co wybuchnie po takim oświadczeniu.
  • 2011-04-13 21:01 | tkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    do 2011-04-13 20:49 | andrzej52

    odczytuję złośliwość, ale jest zupełnie nietrafiona. W przeciwieństwie do Ciebie nie uważam PIS za stowarzyszenie morderców. A do PO też się stosuje ta zasada - dokonania Tuska świadczą i o nim i o PO.
  • 2011-04-13 21:30 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Rozszepiamy wlos na czworo, ale to taka cecha dyskusji. Pan interpretuje lojalnosc jako przestrzeganie prawa, ja - jako wiernosc. Tu link do WIEM:

    http://portalwiedzy.onet.pl/104298,,,,lojalnosc,haslo.html

    Ale zeby nie byc goloslownym to przytocze wlasny przyklad: jestem mieszkancem Kolorado, obywatelem amerykanskim, urodzonym na Slasku i dalej obywatelem polskim. Jak pan mysli, ze uklada sie moja lojalnosc? Oczywiscie, ze najwazniejsze sa interesy mojego stanu, badz, co badz - suwerennego (patrz 14 poprawka do Konstytucji), potem interesy USA, wreszcie Slaska, a potem Polski. To w tej sytuacji czy moge z czystym sumieniem powiedziec, ze "czuje sie lojalny wobec panstwa polskiego"? Nie, jestem dobrym polskim obywatelem na obczyznie, ale tylko dopoki interesy mojej przybranej ojczyzny nie sa w konflikcie z interesami Polski. I co z tego? Ano, ze nie jestem idealnym patriota, ale wcale nie czyni mnie to zlym obywatelem.
  • 2011-04-13 21:39 | tkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    do 2011-04-13 21:30 | Werbalista

    Więc gdyby doszło do wojny polsko-amerykańskiej będziesz walczył przeciw Polsce (mając polskie obywatelstwo). Jeśli taki ktoś może się uważać za dobrego obywatela państwa polskiego, to ja jestem chiński radża.

    Jesteś dobrym polskim obywatelem na obczyźnie póki to tylko słowa których nie trzeba udowadniać czynem.
  • 2011-04-14 00:27 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    @ 2011-04-13 21:39 | tkw

    Walka na wojnie w moim wieku raczej mi juz nie grozi, ale teoretycznie, to tak. W czasie II wojny swiatowej, jednymi z najlepszych zolnierzy okazali sie obywatele amerykanscy pochodzenia niemieckiego. Z obywateli amerykanskich pochodzenia japonskiego sformowano specjalna jednostke (442nd Infantry Regimental Combat Team), z ktorego 21 zolnierzy zostaly odznaczonych najwyzszym odznaczeniem - Medal of Honor.

    Ja juz niczego Polsce nie musze udowadniac. Sluzbe wojskowa odbylem - czynnie. Pytania jeszcze?
  • 2011-04-14 01:02 | dziadek 2

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Jeśli ktoś stawia na szali z jednej strony lojalność wobec kraju w którym żyje i ma obywatelstwo a na drugie stronie przynależność etniczną. To taka osoba od razu widać jest przeciw aby jego region etniczny przynależał do danego kraju.
    Od razu po wypowiedzi widać że marzy się takiej osobie Samoistny Śląsk jako państwo to tak jak w Krakowie są grupki ludzi chcący wprowadzić w naszym kraju rządy monarchistyczne. Jeden i drugi przypadek jest nie do przyjęcia i nie możliwy do zrealizowania. Uważam że zwłaszcza ten drugi przypadek aby stworzyć osobną enklawę na zasadzie Stanu lub republiki czy w innej postaci autonomię ziem Śląskich jest nie do przyjęcia przez społeczeństwo i rządy w kraju.
    Powodem jest jedno Śląsk jest polskim bankiem surowców naturalnych już nie spichlerzem. Spichlerzem obecnie jest strona wschodnia kraju, strona zachodnia jest zbyt zurbanizowana i uprzemysłowiona. Żaden kraj ani naród nie pozwoli aby region w który naród inwestował nagle się wypiął i poszedł na swoje. Ostatecznie inwestycje w górnictwie i postawienie go na takim poziomie że jest jednym znaj nowocześniejszych zakładów wydobywających węgiel. Następowały kosztem całego społeczeństwa polskiego ja wiem że teraz skończyły się czasy dobrobytu dla górników jakie mieli za komuny więc próbują walczyć tylko że to może doprowadzić do samo wysiedleń wsi i miasteczek. Ludzie wcześniej czy później będą musieli ruszyć się z swojej ojcowizny w inne regiony kraju aby żyć inaczej grozi im śmierć ekonomiczna.
    Górnictwo węglowe już nie ma takiej siły aby postawić na nowo rejon Śląska ani dolnego ani górnego. Niestety zapotrzebowanie na węgiel spadło nikt nie chce inwestować w takim stopniu w górnictwo jak to miało miejsce jeszcze 30 lat temu. Dlatego w Wielkiej Brytanii pozamykano wiele kopalń węgla to samo w USA to samo w Australii to samo w wielu krajach. Nawet Chińczycy nie byli i nie są zainteresowani kopalniami europejskimi, USA czy Australijskimi.
    Obecnie świat zainteresowany jest ropą naftową, gazem ziemnym, uranem, oraz budową spalarni śmieci która nie jest tak wydajna jak elektrownia zasilana węglem ale jest na tyle dobra że nie zanieczyszcza środowisko naturalne człowieka wydala mało odpadów które można w 100% wykorzystać. A surowiec jest łatwy w uzyskaniu i nie potrzeba tylu nakładów inwestycyjnych co górnictwo no i jest bezpieczniejsze to samo elektrownie atomowe czy opalane mazutem czy gazem ziemnym.
    Potrzeby węgla są tylko w hutnictwie i stalowniach ale i tam powoli z postępem technologicznym węgiel przestanie być podstawowym surowcem do wytopu metali jedynie ewentualnie dodatkiem np. przy wytopie żeliwa.
    W związku z tym Śląsk górniczy musi dostosować się do nadchodzącej sytuacji nikt na siłę nie będzie kupować węgiel. Przecież nawet ci co nie legalnie wydobywają węgiel z hałd, mają problem z jego dystrybucją bo wiele domów mieszkań przechodzi na zasilanie ogrzewania albo na gaz albo na energię elektryczną. To samo na wsiach i wszelkich miasteczkach.
    Dlatego marzenie o bogatym samodzielnym Śląsku górniczym należy zapomnieć, są jeszcze inne surowce naturalne na górnym i dolnym Śląsku ale one moga tylko podzielić tych tag zwanych Ślązaków.
    Werbalista:
    2011-04-13 18:36 | Werbalista
    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański
    @ 2011-04-13 17:40 | dziadek 2

    Teraz rozumiem nasze roznice pogladow. Wroclaw zawsze byl niemiecki, Katowice zawsze byly polskie

    Ja nie raz już słyszałem takie wypowiedzi że Wrocław to niemieckie miasto.
    Otóż odsyłam takich ludzi do biblioteki i zasięgnięcia prawdziwej informacji o dolnym i górnym śląsku oraz o Wrocławiu.
    Po pierwsze Wrocław już za Bolesława Krzywoustego był polskim miastem leżącym na ziemiach Śląskich. Tylko właśnie gdy książęta śląscy otrzymali autonomię i niemiecka strona zaczęła naciskać władców śląska oraz zachęcać swoich aby osiedlali się na ziemiach śląskich. Śląsk został podzielony między między Czechów a Niemców jedynie skrawek został Polsce.
    Dlaczego tak się stało bo ówcześni władcy patrzyli nie na zachód by utrzymać zachodnie ziemie tylko na wschód. To doprowadziło że Czesi dali nam łupnia na górnym śląsku a Niemcy na dolnym. Z tym że i oni nie zajęli od razu całych ziem tylko po śmierci z ostatnich książąt śląskich. W ten sposób Wrocław stał się na parę wieków miastem Niemieckim z nazwą Breslau, nazwa Wrocław jest nazwą pierwotną a Breslau nazwą wtórną.
    Nie lubię ludzi którzy próbują manipulować faktami historycznymi a najgosi są ci którym pokazuje się dowód a on i tak swoje. Wtedy wiem że jest to oszust kłamca któremu nie można wierzyć. I tak samo nie wierzę Jerzemu Gorzelikowi.
  • 2011-04-14 03:05 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Nie zamierzam sie sprzeczac na temat historii Wroclawia. Odzylam tu:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wroc%C5%82aw

    Nie na polska strone, ktora jest tendencyjna. Nie chce byc ani klamca, ani oszustem. Prosze jednak zauwazyc, ze kwestia panstwowosci narodzila sie na przelomie XVII i XIX wieku. Do tego czasu nie istnialy ani Wlochy, ani Francja, ani Niemcy w dzisiejszym tego slowa znaczeniu. W Polsce tez nie bylo zaboru niemieckiego, tylko pruski. Zreszta wystarczy przeczytac slowa wieszcza: "Litwo, ojczyzno moja..." i juz wiadomo, o co chodzi. Mickiewicz czul sie i Polakiem i Litwinem. I coz bylo w tym zlego?
  • 2011-04-14 03:18 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Gratuluje, wlasnie zostales chinskim radza. Gdy ja bylem w wojsku, to konflikt ze Stanami Zjednoczonymi wygladal jeszcze calkiem realnie. Po jakiej stronie wtedy myslisz, ze walczylbym? W obecnych warunkach Stany Zjednoczone sa sojusznikiem Polski i na zaden konflikt zbrojny sie nie zanosi. Ale moga powstac roznice w polityce zagranicznej i wtedy bede popieral panstwo, ktorego obywatelstwo przyjalem. Polakiem jestem z przypadku urodzenia, Amerykaninem - z wyboru.

    Kwestia podnoszenia konfliktu zbrojnego jest troche bez sensu w obecnych warunkach, choc akurat sluzylem w wojsku w czasie wojny w Wietnamie, gdzie polscy zolnierze sluzyli jako doradcy dokladnie przeciwko USA. Wtedy takie argumenty moze mialyby sens. Dzis juz na pewno nie.

    O czynach to prosze mi nie przypominac, bo sluzylem Polsce zarowno w czasach komunizmu (w wojsku), a potem - na miare mozliwosci - staralem sie ten system obalic - tak, jak miliony innych Polakow. To, ze znalazlem sie na obczyznie, to wybor nie moj, tylko politycznych ukladow i zbiegu okolicznosci. Bardzo nieladnie odwylywac sie do takich argumentow. Ale - wszystko dopuszczalne w ramach kulturalnej dyskusji.

    Pozdrawiam.
  • 2011-04-14 07:38 | psr18gh

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    W samospisie określiłem się jako Polak narodowości polskiej. Kawał z małpą (Polską) która dostała zegarek (Śląsk) bardzo mi się podoba i wcale nie czuję się obrażony. Nie pochodzę z kongresówki, tylko z Wielkopolski, więc może dlatego kawał uważam jako przedni.
  • 2011-04-14 08:11 | mariusz

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Tzw. narodowość śląska to przekładaniec polsko-niemiecko-czeski,jak można mówić o tym, że jest to narodowośc.Ślązacy nie wypracowali niczego orginalnego dla siebie jak język,kultura, śląskość to wypadkowa ścierania się wpływow niemieckich polskich i czeskich.
  • 2011-04-14 11:12 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    @ 2011-04-14 08:11 | mariusz

    Dokladnie masz racje. Podobnie jak Stany Zjednoczone, Kanada, Australia, Nowa Zelandia, Afryka Poludniowa, itd. Zeadme z tych panstw poza swoim zaistnieniem nie wypracowalo niczego oryginalnego - jezyk angielski lub holenderski, kultura zapozyczona. A narodowosc to tez wypadkowa scierania sie roznych kultur, w tym miejscowych. Dodac trzeba, ze jezyk angielski zostal strasznie wypaczony w tych "nie-narodach", tak, ze przez wiele lat byl niezrozumialy (a i do dzis nie jest) przez rodowitych Anglikow.
  • 2011-04-14 11:16 | tkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    do 2011-04-14 03:18 | Werbalista

    wydawało mi się, że dyskutujemy o problemie a kwestie osobiste to tylko materiał do rozważań a nie cel do osobistych ataków.

    To, że coś jest mało prawdopodobne to nie znaczy, że problemu nie ma. Znam wielu ludzi, którzy byliby kryształowo uczciwi będąc jednocześnie szefem urzędu i prezesem firmy sprzedającej komputery urzędowi. A mimo to prawo zabrania tego - bo to się nazywa konflikt interesów. Podwójne obywatelstwo to JEST konflikt interesów a kwestia, czy człowiek zostanie postawiony przed koniecznością dokonania wyboru czy nie jest drugorzędna.

    Jak dla mnie jesteś obecnie Amerykaninem ze wszelkimi tego konsekwencjami, dokonałeś wyboru - Twoje prawo - tylko, że nie jesteś w tym konsekwentny. To trochę tak jak po rozwodzie chcieć od czasu do czasu mieć seks z ex-żoną. Tyle, że jak wielu Amerykanów - masz polskie pochodzenie, może nawet jesteś Amerykaninem o polskiej narodowości (nie wiem, czy można zmienić swoją narodowość, co innego obywatelstwo), ale moim zdaniem nie powinieneś mieć obywatelstwa polskiego tylko amerykańskie. Zapewne niejeden obywatel Włoch ma także obywatelstwo libijskie - komu taki ma być lojalnym ? Jeśli taki jest pilotem myśliwca to do kogo ma strzelać ? A może ma strzelać do zwolenników Kadafiego w dni parzyste a do opozycji w dni nieparzyste ?

    Prawo powinno eliminować konflikty interesów strukturalnie a nie liczyć na to, że "jakoś to będzie" albo że "szansa zaistnienia realnie konfliktu jest znikoma". Dlatego uważam, że nie powinno być podwójnego obywatelstwa i są kraje które tego nie dopuszczają - i mają rację.

    pozdrawiam
  • 2011-04-14 13:33 | ivo

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Wychodziłoby na to, PiS powinien być zwalczany przez Rzeczpospolitą Polską. Jego prezes i jedyna słuszna linia programowa zarazem, nie uznaje bowiem demojkratycznie wybranych władz tego kraju, o Prezydencie RP wyraża się per pan Komorowski, premierowi nie podaje ręki i udaje, że go nie widzi, twierdzi, że demokratyczną większością wybrane władze, nie reprezentują kraju i narodu, jak rozumiem,choć nie wypowiedział tego expresis verbis nie jest lojalny wobec TEGO państwai TEGO narodu. Jeśli jest lojalny wobec jakiejś Polski, to tej fantomowej, która jest od początku do końca tworem jego wyobraźni. Powinien zostać Najwyższym władcą SZOŚ (stowarzyszenia zdradzonych o świcie), ale nikim więcej. Swoją drogą dopowiedział Ksiądz Boniecki dalszą część wiersza Herberta,tę o spojrzeniu w lustro i dojrzeniu tam twarzy głupca to było piękne, Jarosław w swej chorobie psychicznej potrafi być rozbrajająco szczery, kiedy mu się freudowska "pomyłka" zdarzy, jak wtedy gdy mówił, że nic go nie przekona"że czarne jest czarne itd":). Tak jak Adolf kiedy powiedział,że gdyby nie było Żydów trzeba by było ich wymyślić. Obaj reprezentują podobny poziom świadomości,na jakimś niskim rudymentarnym poziomie przeczuwają,że walczą z tworami własnej osobowości, lęków, frustracji, ale ani krok dalej w analizowaniu tego faktu nie potrafią pójść, dają się pochłonąć w całości grze którą sami wymyślili. Ja nie miałem nigdy wątpliwości, że PiS jest szkodnikiem społeczno-państwowym, który należy zwalczać, ale teraz, słusznie, zwróciłeś uwagę, że powinnosię w to włączyć Państwo Polskie.
  • 2011-04-14 14:03 | hubertowo Renata

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    W tym tekscie jest wiele niescislosci, niedomówien, przekretów, deformacji, a przez to - dezinformacji. :(

    Przyklady:

    - Sam prof. Szczepasnki nie jest wcale Slazakiem, a z Czestochowy.
    - Gierek nie byl Slazakiem, a z Zaglebia.
    - Niby wspomina o mieszanym województwie, ale potem jednak miesza pojecia Slask i Zaglebie.
    - Nie ma dokladnych danych - a dlaczego ? Przeciez tacy jak Pan od 30-40 lat "badaja" !
    - Zapomina o fakcie, ze Slonzoki wszystkich "opcji" i "orientacji" trzymaja sie razem, a wiez ta jest znacznie bardziej mocna, niz ta do Polaków.
    - Zapomina o sporej czesci G.Slaska po czeskiej stronie (tez tam mam krewnych - Slazaków!).
    - Zapomina o setkach tysiecy, a nawet milionach Górnoslazaków w Niemczech i w Austrii. Jak pisze - Slazacy trzymaja "cuzamyn", tym bardziej, ze rodzinne kontakty.
    - Wiele faktów zignorowanych: np. pilsudski agent-gubernator "Grazynski"(Kurzydlo) i jegoantyslaska dyktatura(sic) i antyniemiecka heca i mania.
    - Wiele bardzoo wrazliwych, drazliwych i niezmiernie zlozonych efektów, mechanizmów i uczuc nie zostalo tutaj nawet krótko "ztematyzowanych".

    Conclusio:
    Ten artykul troche tlumaczy. Ale podobnie duzo przekreca, zamazuje itp.

  • 2011-04-14 14:08 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Zgoda! Dla doraznego celu dyskusji, przyjmijmy twoj punkt widzenia. Wynika wiec z tego, ze najpierw bylem Slazakiem i juz tu mialem konflikt interesow. Od mlodosci uwazalem sie za Slazaka, a nie - Polaka, czy Niemca. Nie przeszkadzalo mi to byc dobrym obywatelem Polski, do ktorej Slask nalezy, choc mialem wiele pretensji do sposobu zarzadzania naszym regionem. W tamtym okresie nie bylo zadnych mozliwosci, aby takie pretensje wyrazic. Teraz sa mozliwosci, aby sie okreslic. Wiec tak robie. W sposob kulturalny, poprzez publikacje moich pogladow. Nie musisz sie z nimi zgadzac.

    Czego nie rozumiem, to fakt, ze uwazasz "polskosc" za monokulture. Wiesz przeciez, ze tak nie jest. Egzystuja w Polsce mniejszosci narodowe, a ja w tej chwili naleze juz bardziej do "Polonii", niz do Polski. Pod tym wzgledem masz racje, ze nie mozna byc "sluga dwoch panow". Ale skoro polskie prawo dopuszcza taka sytuacje, to co mozna zrobic? Dziedzictwa slaskiego jednak nie dam sie pozbawic i bede zabiegal o jego rozpoznanie wszelkimi mozliwymi srodkami - czyli, w moim przypadku, publikowaniem mojego zdania. Gdybym byl w Polsce, to zapewne zaangazowalbym sie w RAS, ale nie jestem.

    Troche nie rozumiem twojego podejscia do sprawy lojalnosci, bo stawiasz ja na ostrzu noza. Jak widzisz te kwestie w swietle emigracji wojennej? Wtedy, gdy Polacy zostawali obywatelami brytyjskimi, francuskimi, australijskimi, itd.? Czy wtedy ich lojalnosc wobec Polski byla inna? Ja tez emigrowalem pod groza uwiezienia za przekonania polityczne. Zmiana systemu nastapila dla mojego pokolenia emigrantow za pozno. Mozna to zrozumiec, a jednosczesnie to, ze ci emigranci, kiedys zaangazowani politycznie, dalej interesuja sie losami Polski?
  • 2011-04-14 14:14 | hubertowo Renata

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Brawo, dokladnie tak bylo. pzdr
  • 2011-04-14 14:23 | hubertowo Renata

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Generalnie popieram i serdecznie pozdrawiam.

    Ale: Katowice zawsze bylo p o l s k i e ?????
    Ciekawe, ciekawe, a ja zawsze myslalam, ze mój krewny "Sanitätsrat" Richard Holtze zakladal pruskie/niemieckie miasto (górnoslaskie).......hm....... :)

    Pozur: obawiam sie, ze wiekszosc Czytelników, tez "Polityki", nie ma pojecia o zawilosci spraw (górno)slaskich, tez czysto geograficznie. Niestety.

    PS: A ten inny Pan po prostu patrzy z perspektywy "neo-Dolnoslazaka" polskiej "orientacji", wiec w ogóle nie dziwi, ze sie nie rozu-
    miecie/rozumi(e)my. Nie neguje jego "slaskosci" (jesli tego pragnie, a Slask szanuje), ale chce byc grzeczna i dyplomatyczna: jego odmienne zdanie nie jest w dyskutowanym kontekscie, hmm: miarodajne. :)
  • 2011-04-14 14:31 | hubertowo Renata

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Pan zapomina jedna rzecz:

    1) ze Slask jest starszy od Polski (a tzw.chrzest ok.100 lat wczesniej!)
    2) ze zawsze tu byl (w tym samym miejscu, haha).
    3) ze to Polska przylazla na Slask, a nie odwrotnie
    4) wiec Slazacy maja prawo byc a) Slazakami b) byc lojalnymi wobec Slaska

    Silesia first ! Vivat Silesia Superior !
    I nie sa to zadne tam jakies separatystyczne slogany/parole.
  • 2011-04-14 14:39 | hubertowo Renata

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    :)))

    Rece opadaja, szczeka tez. Az sie nie chce komentowac Mariusza.

    Imho takie regiony jak Slask, Czechy czy Saksonia
    wypracowaly znacznie wiecej "swojego" niz np. taka Polska.
    No ale Mariusz pewnie nigdy nie slyszal o palacach, zamkach, klasztorach na Slasku, o mistykach, podroznikach, wynalazcach, poetach, rycerzach, inzynierach, politykach slaskich, o slaskim baroku, o slaskich Noblistach i "Oscarowcach" (wiecej od PL) itd. itp. etc.

    I pewnie zaraz przeczytamy, ze to przeciez wszystko i tak "nie slaskie, a (po)niemieckie". Tylko, ze "polscy" Noblisci tez nie bardzo przekonuja, a w Warszawie kazdy kamien jeszcze gada po rosyjsku, wlosku, francusku. I pozatym: Matejko, Stwosz, Twardowski, Koppernigk, ..... = sami "Polacy". :)

    Moze by Mariusz zaczal lekture od, proponuje, "slaskiej Florencji".
  • 2011-04-14 16:10 | tkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    do 2011-04-14 13:33 | ivo

    czasem to już mi się nie chce pisać oczywistości.

    "nie uznaje bowiem demokratycznie wybranych władz tego kraju, o Prezydencie RP wyraża się per pan Komorowski, premierowi nie podaje ręki i udaje, że go nie widzi, twierdzi, że demokratyczną większością wybrane władze, nie reprezentują kraju i narodu"

    Inteligentny człowiek odróżnia wyrażanie swojej opinii od podjęcia działań. Po każdym wyroku sądowym ktoś się cieszy a ktoś wyraża swoje niezadowolenie ale to nie oznacza, że podejmuje działania sprzeczne z prawem. Czy za krytykę orzeczenia sądu powinno się sadzać do więzienia ?

    PIS mówi że polskie władze źle reprezentują Polskę ? To już nie wolno mieć swojego zdania ? A czy to zdanie przekłada się na podkładanie bomb ? Nie, cały czas jest mowa o odsunięciu tej władzy ale zgodnie z prawem - poprzez wybory. Mnie się Komorowski jako prezydent nie podoba - nie mam prawa do takiego zdania ? Uważam że jest złym prezydentem - nie wolno mi tak uważać ? A nawet głosić tego ? Ale czy ja idę z bejsbolem by go zatłuc ?

    Czy Ty jeszcze rozumiesz, co to jest wolność poglądów i ocen ? Czy Ty rozumiesz, że jedynym miernikiem oceny postawy obywatela jest to, jak przestrzega prawa a nie jakie ma poglądy ? Przypominam, że jak na razie to PO "ma na koncie" zamach w Łodzi - tak długo krzyczeli, że PIS to zagrożenie Polski aż znalazł się ktoś, kto postanowił Polskę "ratować" - o takie postawi Ci chodzi ?

    Ty chyba niczego nie rozumiesz. Kaczyński stale powtarza, że to co robi to robi właśnie w interesie tego Narodu. Tylko Ty nie rozumiesz, że każdy ma swój pogląd, co leży w interesie Narodu a co nie, po to są wybory by rozstrzygać, czyja wizja jest najlepsza. Czyżby Tusk został namaszczony przez Boga i tylko jego zdanie jest słuszne ?

    Ja się z Kaczyńskim zgadzam, wiele działań rządu jest z dużą szkodą dla Narodu. Zresztą nie tylko ja tak uważam, choćby czołowi polscy ekonomiści też - czy ktoś maszeruje już z kosą na sztorc na Warszawę ? W swoim zaślepieniu nie rozumiesz, że każdy - Kaczyński też - ma prawo krytykować rząd, czasy PRL się kończyły. Myślenie jest wolne.

    To chyba mój ostatni wpis do Ciebie. Szkoda mojego czasu dla kogoś, kto nie rozumie czym jest wolność wyrażania poglądów.
  • 2011-04-14 16:35 | tkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    do 2011-04-14 14:08 | Werbalista

    "Czego nie rozumiem, to fakt, ze uwazasz "polskosc" za monokulture. "

    "Narodowość" a "obywatelstwo" to dwie różne kwestie. Ja uważam, że "narodowość" nie musi się pokrywać z krajem, w którym się żyje, ale "obywatelstwo" jest jednoznaczne. To obywatelstwo wyznacza obowiązki i prawa, narodowość wyznacza raczej sentyment i obowiązki raczej sumienia niż prawne. Pan Gorzelak ma prawo określać się jako Niemiec, Czech, Polak, być może nawet jako Ślązak (choć tu należałoby wpierw powiedzieć, jak się to ma do polskiego prawa które stwierdza, że takiej narodowości w ogóle nie ma), ale kwesta któremu państwu podlega i prawo którego państwa go obowiązuje jest jasna - polskiego. Więc jak on stwierdza, że "nie czuje się lojalny wobec Polski" to dla mnie jest to tak jakby powiedział, że nie czuje się zobowiązany do przestrzegania prawa polskiego. A skoro jest szefem RAŚ - to automatycznie rzutuje to na całe stowarzyszenie. A żadne państwo, Polska także, nie może tolerować takich wyzwań, więc napisałem, że wymiar sprawiedliwości powinien się RAŚ zainteresować.

    Stawiam sprawę lojalności na ostrzu noża, bo tu musi panować jasność. W życiu trzeba wybierać. Polacy, którzy po wojnie zostali np. we Francji i przyjęli jej obywatelstwo - powinni automatycznie być lojalnymi wobec Francji, mogą zachować sentyment wobec Polski, nawet mogą na rzecz Polski działać jeśli nie jest to sprzeczne z prawem Francji, ale gdyby dla Polski chcieli zrobić coś czego prawo Francji zabrania - to muszą wybierać. A wybór oznacza świadomość konsekwencji, Francja może ich za złamanie prawa skazać. Natomiast posiadanie korzeni polskich może takiego emigranta skłonić w którymś momencie do "przejścia na stronę Polski" - ale to już właściwie niczym się nie różni od prawa człowieka do wyboru sobie kraju, tak jak Ty wybrałeś USA. Tylko jak już się wybrało, to trzeba rozumieć skutki.

    W Twoim przykładzie - jeśli dojdzie do wojny USA-Polska a będziesz miał oba obywatelstwa, to Polska będzie Cię sądzić jako zdrajcę (obywatel Polski walczący po drugiej stronie). Natomiast jak zrzekniesz się polskiego obywatelstwa, to takie coś Ci nie grozi. Co najwyżej jacyś ludzie będą Cię potępiać ale polski wymiar sprawiedliwości będzie miał do Ciebie nic. Zapewne prawdopodobieństwo takiej wojny jest znikome, ale mogę sobie wyobrazić znacznie realniejsze konflikty interesów wynikające z podwójnego obywatelstwa. Pewnie uda Ci się uniknąć tego dylematu - czego Ci życzę, ale wykluczyć kłopotów nie można.

    Na koniec napiszę jeszcze raz - gdy mówi się o zasadach, to musi być jasność. W praktyce można być w sytuacji generującej konflikty ale praktycznie można nigdy nie stanąć przed realnym konfliktem. Tylko że prawo, którego zadaniem jest określanie Z GÓRY jak ma postępować obywatel, nie zajmuje się kwestią prawdopodobieństwa, tylko określa zasady.

    pozdrawiam
  • 2011-04-14 18:32 | mateusz

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Leszko, ponieważ lubię górnoślązaków podpowiadam, że powinieneś jeszcze opanować dwie kwestie historyczne:
    (a) dlaczego Lloyd Georege powiedział o małpie i zegarku (chodzi o powody polityczne !)
    (b) jakie były przyczyny rozwoju gospodarczego Górnego Śląska w XVII i XIX wieku (szerzej: czy miało to coś wspólnego z warunkami naturalnymi oraz z napływem kapitału).

    Jeśli nie pogłębicie swej wiedzy, w poważnych dyskusjach będziecie ośmieszani (a to zawsze przykre jak ośmieszają rodaków).

  • 2011-04-14 19:11 | Slazak, nie gorol na Slasku

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Dziadku 2, jestes gorolem na Slasku, nie slazakiem. Twoja rodzina naplynela po wojnie do wroclawia, ktore to krotko wczesniej doszczetnie "oczyszczone" zostalo z Niemcow. Calkiem mozliwe, ze jestes kresowiakiem z pochodzenia. I to dlatego Ci sie nie zabardzo dobrze kojarzy. Poczytaj tekst hubertowej Renaty. Tudziez pisano i myslano po slasku.
  • 2011-04-14 19:25 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    2011-04-14 16:35 | tkw

    Zdaje sie, ze nasza dyskusja coraz bardziej zaczyna przypominac slawny skecz Dziewonskiego i Michnikowskiego pod tytulem "Sek". A wiec, teoretycznie masz racje. Jednak na konflikt Polska - USA sie nie zanosi, wiec niebezpieczenstwo nielojalnosci wobec Polski na pewno mnie ominie. Nawet, gdyby do tego doszlo, to Polska specjalnie mnie nie zachwyca, jako panstwo, gdzie obowiazuja jakies prawa. Do dzis zaleza od widzimisie rzadzacych, co obserwuje na codzien.

    Ale skoro podjales ten temat lojalnosci, to pozwole sobie zapytac, gdzie lezy odpowiedzialnosc polskich politykow, ktorzy oskarzaja obecny rzad o to, ze "ma krew na rekach", "zdradzeni zostali o swicie", "ponosza opowiedzialnosc za zbrodnie" i ogolnie - odmawiania legitymacji do rzadzenia pomimo jasnych wynikow wyborow. Jesli ja moge miec teoretyczny problem, to tu mamy problem faktyczny, bo partia Kaczynskiego w mniej lub bardziej zawoalowany sposob nawoluje do zamachu stanu, a z dnia na dzien intencje staja tej partii staja sie coraz wyrazniejsze. Afera z tablica w Smolensku, wystawa w parlamencie UE, to wyrazne prowokacje, majace na celu ponizenie i osmieszenie Polski w oczach calego swiata. Nie wiem, jaka miarka mierzysz "lojalnosc", ale tego typu wystapienia i wypowiedzi sa dla mnie krancowo nielojalne.

    Z Kaczynskim i jemu podobnymi czasem wstyd nawet miec to samo obywatelstwo. Zaczekam do wyborow, jeli wygraja, to sie zrzekne.
  • 2011-04-14 19:26 | dziadek 2

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Co by nie mówić, każdego chcącego autonomii ziem Śląskich powinno się kopnąć w zadek i wygonić do Niemiec, Czech lub podrzucić Ruskim na Syberię ewentualnie utopić w Bałtyku. Aby po takim gościu śladu nie było.
    Nie ma żadnej autonomii nasz kraj i tak jest mały i jeszcze to miało by mieć miejsce.
    I prawda jest Ślązacy to naród nie czysto etniczny ale jest to naród mieszany i zasłanianie się gwarą to powiem że gwara górala, mazura, Kaszuba jest gwarą oryginalną jak oryginalne perły.
    A gwara Śląska jest perłą ale sztucznie hodowaną, gdzie otwiera się delikatnie muszlę małży otwiera i wpuszcza ziarenko piasku.
    To samo z gwarą Ślaską język był podobny do języka znad Gopła, do tego język czeski i Niemiecki z tym że przeważył w kolejności Polski, Niemiecki, Czeski i tak powstał przez wieki język zwany Gwarą Śląską.
    Co nie ma nic wspólnego z samą odrębnością językową oraz kulturową.
  • 2011-04-14 19:26 | Slazak, nie gorol na Slasku

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Leszko, mozna dodac, ze te 49% PKB(Ja o 53% czytalem)3%ludnosci(Gorny Slask) calej II RP wypracowywaly na 1 % powiezchni kraju.
    Ja przypominam sobie "roznice kulturowe" jakie przezylem w latach 80-tych w szkole. To mi wystarczy.
    Moj brat ozenil sie z Wroclawianka z za Buga. Polacy i Slazacy (Hanysy) to do dzisiaj dwa rozne swiaty. Polska kulturowo(sposob myslenia) to do dzis (Elektorat PISu) po wiekszej czesci wspolnota cwaniacko-badylarska. Slazacy to Europejczycy tak jak Czesi.
  • 2011-04-14 19:45 | tkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    do

    "Jednak na konflikt Polska - USA sie nie zanosi"
    Ale gdyby jednak, to stanąłbyś przed polskim sądem wojennym.

    "gdzie lezy odpowiedzialnosc polskich politykow, ktorzy oskarzaja obecny rzad o to, ze "ma krew na rekach"..."
    To jest wyrażanie poglądów, każdy może mieć jakie chce.

    "bo partia Kaczynskiego w mniej lub bardziej zawoalowany sposob nawoluje do zamachu stanu"
    Nie masz racji. PIS nawołuje do głosowania na siebie w wyborach a to chyba nie jest karalne ? Wskaż choć jedną wypowiedź czołowego polityka PIS, który nawołuje do zamachu stanu - taka wypowiedź powinna zawierać coś w rodzaju "ludzie, zabijcie Tuska" albo "wysadźcie siedzibę prezydenta w powietrze razem z Komorowskim". Nie ma ani jednej przesłanki by wątpić, że walka pomiędzy PO a PIS rozegra się przy urnie wyborczej przy pomocy karto do głosowania a nie na ulicach przy pomocy koktajli Mołotowa, czyli całkowicie zgodnie z zasadami tzw. "demokracji". Reszta to zwykłe oszczerstwa, gdyby były jakiekolwiek przesłanki do oskarżenia o przygotowywanie zamachu stanu, to prokurator dawno by się tym zajął, to chyba jasne ? Więcej - na razie to PO ma na swoim koncie jednego trupa i jednego rannego - Łódź.

    "Afera z tablica w Smolensku"
    Jaka afera ? Afera to było Wattergate. Ktoś samowolnie zawiesił tablicę - to jeszcze nie zbrodnia, na co dzień ludzie robią różne samowolki. Aferą co najwyżej można nazwać bierność MSZ, które przez ponad pół roku nic tu nie zrobiło jakby nie było oczywiste, że w końcu Rosjanie tę tablicę zdejmą. Ale ja nie wiem, czy to była głupota MSZ czy celowo to zrobili by "rozbujać" nastroje. W każdym razie pani Paradowska raczej nie chwali MSZ za dopuszczenie do tego dyplomatycznego zgrzytu.

    "Z Kaczynskim i jemu podobnymi czasem wstyd nawet miec to samo obywatelstwo. Zaczekam do wyborow, jeli wygraja, to sie zrzekne. "
    W USA niektórzy do tego stopnia nie chcieli mieć obywatelstwa USA, że wywołali wojnę secesyjną. Więc na razie obecna Polska jeszcze do takiego dramatu ma daleko. W każdym razie ja nie mam kompleksu niższości wobec USA.

    Zrzekniesz się polskiego obywatelstwa ? Twoja sprawa, ja jestem przeciwny podwójnym obywatelstwom ale prawo to dopuszcza. Tylko gdybyś zmienił zdanie i postanowił zrobić odwrotnie - zrzec się obywatelstwa USA - to chyba Amerykanie bardzo tego nie lubią ...
  • 2011-04-14 20:35 | ivo

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    2011-04-14 16:10 | tkw
    1.Pan Kaczyński ma prawo do wszelkich sądów, ale może powiedzieć "nie podoba mi się Prezydent Komorowski", a nie "pan Komorowski", albo "prezydent z przypadku". Słowa polityka są też działaniem, a to są działania ubliżające godności URZĘDU Pierwszgo Obywatela RP, a zatem samej RP. J.K. nią gardzi i podjudza do tej pogardy rzesze prostych, w większości, ludzi.
    Poza tym, faktycznie ma prawo wypowiadać wszelkie obrzydliwstwa i paranoje, typu "zdradzeni, o świcie", "zginął, bo walczył o taką (jaką)Polskę", jest wolność słowa, świadczy to jedynie o jego paskudnym charakterze i tymże u jego wyborców.
    2.Nie bądź taki na 100% przekonany, że wiesz co rozumie inteligentny człowiek;)
    3. Chyba potracisz jeszcze czas. Jesteś PiSowcem zatem perwersyjnie ulwielbiasz się wkurzać, być wkurzonym, swiątobliwie oburzonym, uprawiać pieniactwo. To partia tego typu charakterów.
    Osobiście przyznam Ci się, że też mam niemało z PiSowca, jestem nim "au rebours", całe moje patologiczne nieco pobudzenie kieruje się w kierunku wszystkiego co związane z naszą kartoflowatą mentalnością, wsiowym tradycjonalizmem, ludowym resentymentem wobec wyższych warstw społecznych, pewnie dlatego, że jestem arywistą, z chłopów się wywodzę, awans intelektualny poczyniłem, ale na widok jednego choćby źdźbła słomy w bucie czyimś torsyj dostaje i białej gorączki, taka choroba, już się z tego nie wylecze :) Mam nadzieję, że przyszłe pokolenia będą miały już ten luksus, że jak zobaczą mohera, albo jakiego innego neoendeka, to je jedynie śmiech radosny ogarnie, bez podszywającej się pod nim trwogi.
    Ciao Andżela!
  • 2011-04-14 21:54 | ivo

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Powstanie języka, lub narodu na drodze mieszania się innych, w żaden sposób nie oznacza, że nie jest on językiem sensu stricto. Abstrahuję od Ślązaków, bo mało się na tym znam, ale liznąłem nieco wiedzy o procesach narodotwórczych, o językach też się trochę naczytałem. Bardzo wiele narodów i języków powstało na bazie innych, bądź wyodrębniło się z tego samego substratu etnicznego, a jednak są oddzielne. Decydujące jest tu, czy tożsamość i historia danej grupy są dla niej swoiste, tak samo jak słownictwo, czy formy gramatyczne są swoiste dla danego języka. Jeśli Slązacy powstali jak mówisz z wymieszania Polaków Niemców i Czechów, ale mają specyficzną historię, odmienną od tych wszystkich narodów (a wiele wskazuje, że mają), i specyficzną tożsamość to nie ma przeszkód by narodem byli, mówię: nie wyrokuję, obalam tylko Pańską, niezbyt mądrą argumentację. O języku śląskim wiem niewiele, wiem jednak, że to nie prosta mieszanina, mają pewne odmienności gramatyczne, pozostałosci archaicznej polszczyzny, słowa niemieckiego pochodzenia nie są już całkowicie niemieckie. Spora ilość narodów powstała na bazie "mieszanek", choćby Ukraińcy, Białorusini gdzie na element ruski, nałożył się polski i wytworzył specyficzne połączenia, nikt o zdrowych zmysłach nie odmówi im miana narodowości, fakt, że za niezbędną uznaje się literaturę piękną w danym języku, ale nie wiem, czy nie ma dzieł po śląsku. Serbowie, Chorwaci, Bośniacy, mimo, że etnicznie i językowo niemal identyczni, mieli kompletnie inną historię i są innymi narodami, dali temu wyraz aż nadto. Mołdawianie? W zasadzie to prawie Rumuni, ale podzieliła ich historia i nikt poważnie nie myśli o zjednoczeniu tych krajów, Mołdawianie, czują się Mołdawianami, a nie Rumunami. Flamandowie to nie Holendrzy, Szwajcarzy to nie Niemcy, Francuzi i Włosi. Narody skandynawskie wyodrębniły się z jednego pnia stosunkowo niedawno. Nie wspomnę, już o narodach "Nowego Świata", Amerykanach, gdzie wymieszało się wszystko co możliwe, a języka nawet własnego nie mają A narody Ameryki Południowej, lwia część mówi tym samym językiem, jednak każdy ma swą tożsamość. Przejawia Pan jakieś magiczne chyba pojmowanie narodu, rzekłbym, że przywodzi ono na myśl kreacjonistyczne baśnie o powstaniu człowieka. Ot stworzony został naród w postaci jakiej jest i tak z małymi modyfikacjami, trwał będzie na wieki. Tymczasem to nieprawda, narody się tworzyły, tworzą, wyodrębniają, łączą, ewoluują. podobnie języki. Powtarzam, nie wiem jak jest ze Ślązakami, podejrzewam, że nie jest to do końca naród, ale to tylko moje przypuszczenia i autora tekstu autorytet. ale o tym decydują inne czynniki niz te które pan wymienił, a w tyłek to ja radzę nie kopać, tylko co najwyżej klepnąć i nie obcych ludzi tylko własną żonę, jeśli pozwoli.
  • 2011-04-14 22:01 | jo

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Nic dodać, nic ująć :)
  • 2011-04-14 22:20 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    @ 2011-04-14 19:45 | tkw

    Chyba zaczynamy tu "bic piane", bo rozwazamy sytuacje hipotetyczne.

    Przed sadem wojennym bym nie stanal,bo juz jestem za stary zeby sluzyc w wojsku.

    Wyrazanie pogladow, to jest jedna sprawa - gloszenie kalumni, oszczerstw i klamstw - to zupelnie co innego. "Komorowski to idiota", "Tusk to glupek" - to sa opinie. Twierdzenie, ze ktos jest bezposrednio, albo posrednio odpowiedzialny za smolenska katastrofe - to pomowienie. Zupelnie co innego. Jesli nazwiesz mnie kretynem, to twoja opinia. Natomiast, jesli nazwiesz mnie zlodziejem, to pomowienie i w sadzie moge dochodzic satysfakcji.

    A afera tablicy masz racje, tyle, ze ja nie winie za to MSZ, ile caly rzad. Jak mozna przez pol roku tolerowac taka sprawe, nawet nie publikujac tego pod osad opinii publicznej? Tego nie rozumiem.

    Twoje porownanie wojny secesyjnej (1861 - 1864) do obywatelstwa jest co najmniej nietrafne, bo w tym czasie na terenach Polski rowniez trwalo powstanie styczniowe, (1863 - 1864), glownie z tych samych powodow - zniesienia poddanstwa chlopow (carskim edyktem), tak jak mowi sie, ze powodem wojny secesyjnej bylo oficjalne zniesienie niewolnictwa.

    Obywatelstwa polskiego sie nie zrzekne, raz - bo to skomplikowana i kosztowna sprawa; dwa - chocby dlatego zeby stanowic przeciwage faszystom z PiS. Natomiast obywatelstwa amerykanskiego bardzo latwo sie pozbyc. Wystarczy stawic sie w jakiejkolwiek placowce dyplomatycznej i zlozyc oswiadczenie o zrzeczeniu sie obywatelstwa. Bez procedury i kosztow.
  • 2011-04-14 22:53 | tkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    do 2011-04-14 22:20 | Werbalista

    "Przed sadem wojennym bym nie stanal,bo juz jestem za stary zeby sluzyc w wojsku."
    Co nie zmienia działania samej zasady.

    "Wyrazanie pogladow, to jest jedna sprawa - gloszenie kalumni, oszczerstw i klamstw - to zupelnie co innego. "Komorowski to idiota", "Tusk to glupek" - to sa opinie. Twierdzenie, ze ktos jest bezposrednio, albo posrednio odpowiedzialny za smolenska katastrofe - to pomowienie"
    Zgoda, tylko że odpowiedzialność Tuska i rządu za katastrofę jest poza dyskusją. Nie jest to odpowiedzialność w znaczeniu "celowo ją zrobili" ale w znaczeniu "nie dopełnili swoich obowiązków oraz popełnili wiele świadomych decyzji, które do katastrofy się przyczyniły". Gdyby to było pomówienie - to już dawno sprawa byłaby w sądzie, Tusk i reszta dlatego sprawy do sądu nie kierują, bo lista ich win jest naprawdę długa. Tę listę to nie ja sobie wymyśliłem. Kaczyński stwierdza oczywisty fakt - działania i zaniechania rządu miały znaczący udział w doprowadzeniu do katastrofy. Jak znaczący ? Powinien to rozstrzygnąć sąd, ale w polskim prawie jest to szalenie trudne. Bo do takich spraw jest Trybunał Stanu a jest to sąd polityczny bo powoływany przez sejm. Tak więc w żadnym sejmie nie ma szans na obiektywny proces, w tym sejmie Tusk byłby uniewinniony a w sejmie zdominowanym przez PIS byłby skazanym. To jest powód dla którego PIS jeszcze o Trybunał Stanu nie wystąpił - wie, że w tym sejmie nie ma szans na wyrok skazujący, czekają na zmianę sejmu.
    W każdym razie okoliczności lotu, w tym jego przygotowanie były obarczone tyloma błędami, że ja się zgadzam z opinią Kaczyńskiego, że rząd jest pośrednio odpowiedzialny.
    To nie jest pomówienie, to jest zarzut. Czemu rząd i PO nie kierują do sądu sprawy o pomówienie ? - odpowiedź: bo mają nieczyste sumienia i wiedzą, że zarzut jest słuszny.

    Co do Wojny Secesyjnej - nie toczyła się o zniesienie niewolnictwa. Głównym jej powodem były całkowicie rozbieżne interesy rolniczego Południa i uprzemysłowionej Północy a wybuchła w momencie, gdy Zachód zaczął skłaniać się ku Północy. Niewolnictwo było sprawą wtórną.

    Ciekawe jest, że nazywasz PIS faszystami a sam mieszkasz w kraju, gdzie politykę uprawia się znacznie ostrzej. To w USA strzela się do konkurencji, to w USA było Wattergate. Czyżby Republikanie przestali krytykować Obamę ? Sprawy aktu jego urodzenia nie było ? Czym ta sprawa różniła się od dziadka z Wehrmachtu ? Trochę znam historię USA i zapewniam Cię - obecna polityka w Polsce to "ciepłe kluchy" w porównaniu do tego, co bywa w USA. Pamiętam artykuły analizujące nos Nixona - czytaj "Żyd". I jakoś o faszystach w USA się nie mówi ?

    Jako podsumowanie - PIS był u władzy przez 2 lata. Od ponad 3,5 roku władzę ma PO i jest oczywistym, że gdyby PO mogła coś znaleźć na PIS co nadawałoby się do prokuratury - to nie omieszkaliby tego zrobić, nawet powołali specjalny urząd ministra do szukania haków na PIS - Julia Pitera - i nic nie znaleźli. Bo nic nie było.

    Ostatnio masz niezły przykład - namiot przed kancelarią premiera został przez Gronkiewicz - Waltz zlikwidowany w jeden dzień a oczywiście na PIS posypały się gromy o zamach stanu za ten namiot, że to demontaż państwa. Gdy za rządów PIS pielęgniarki rozbiły namioty, to nie tylko ten okropny Kaczyński nie wysłał Straży Miejskiej do ich likwidacji (stały sobie ileś dni), to jeszcze ta sama Gronkiewicz - Waltz wraz z obecną minister Kopacz nosiły pielęgniarkom kanapki i je popierały. Kali ukraść i Kalemu ukraść.
  • 2011-04-14 23:12 | tkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Właśnie czytam tekst na blogu Adama Szostkiewicza:

    Czytam w tygodniku Time Europe i przecieram oczy ze zdumienia. 51 proc. elektoratu republikańskiego uważa, że prezydent Obama nie jest Amerykaninem. To, jak u nas z elektoratem i partią PiS, bojkotującymi demokratycznie wybranego prezydenta Komorowskiego.

    Mało tego. Według tygodnika, w Ameryce trwa spór o wojnę domową Północy z Południem w drugiej połowie XIX wieku. Na południu wciąż żywy jest kult konfederatów, którzy ogłosili secesję, co stało się powodem najbardziej krwawego konfliktu w historii USA.
    ...

    TKW: czyżby Republikanie to faszyści ? Po 150 latach nadal spór Północ - Południe ? To na pewno w USA a nie w Polsce ? To na pewno nie jest robota PIS ?
  • 2011-04-15 00:18 | Magda-Lena

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    "kopnąć w zadek i wygonić" - nie zamierzam tego chamstwa(takjest!) komentowac.

    Historycznie logicznie by bylo naopak: Slazacy mogliby "wyprosic"
    swoich niezaproszopnych polskich gosci, nie sadzisz ?

    Ale zapytam sie: Polacy nie sa zlepkiem i wymieszaniem ? Spadli z nieba i zyli od 1000 lat w izolacji ? Zreszta, byli juz wtedy Polakami ? itd. itp.

    Myslisz(??) jak ...... kACZYNSKI, kolego.""
  • 2011-04-15 01:32 | Luke

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    A ze zapytam na czym autonomia Slaska mialaby polegac? Faktem jest ze czesc ludnosci Slaska prezentuje specyficzna kulture, ktora nalezaloby tak samo pielegnowac jak inne w Polsce. Jednak faktem jest ze okreslenie "autonomia" jakos zle sie kojarzy, szczegolnie w Polsce, oznacza ze trzeba sie wyodrebnic od ciemiezyciela ktory pozbawia swobody, gnebi itd. Nie sadze aby Slazacy jakos tego doswiadczali. Mysle ze nauka slaskiego i slaskiej kultury w szkolach na tym terenie jest jak najbardziej potrzebna, ale krzyk o autonomie to lekka przesada. Jaki teren mialoby objac? Cale wojewodztwo Slaskie? A jezeli Slazacy poczuwajacy sie do slaskosci a nie polskosci sa mniejszoscia to na jakiej podstawie?

    Przytaczany jest z okresu miedzywojennego skarb slaski, wskaznik PKB itd, i ze Slazacy sa rabowani z pieniedzy . Ja sie rowniez czuje poniekad rabowany przez panstwo i uwazam ze pieniadze publiczne sa wydawane zle, ale to nie powoduje ze zaczynam sie domagac autonomii swojego regionu.
  • 2011-04-15 08:42 | otu

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    starziczku /dziadziu/, tak po slonsku rzekne; fanzolisz...
  • 2011-04-15 10:22 | otu

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    to bylo do; 2011-04-14 19:26 | dziadek 2
  • 2011-04-15 13:29 | Hektor Starski

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Z zainteresowaniem przeczytałem dyskusję „Werbalisty” z „tkw” i podziwiam jego cierpliwość w wyjaśnianiu rzeczy.
    Znamienne jest, że „tkw”, jak i niektórzy inni zabierający głos w dyskusji, wykazują zadziwiającą ignorancję, która zdaje się mieć swe źródło w niedostatecznym rozumieniu procesów tworzenia się państw narodowych. Traktują, bowiem nakaz lojalności wobec państwa, którego są obywatelami jako, bez mała, kolejną zasadę prawa naturalnego.
    Nie robi na nich wrażenia stwierdzenie „Werbalisty” : kwestia państwowości narodziła się na przełomie XVIII i XIX wieku i nadal są gotowi oceniać Piastów śląskich przez pryzmat swego, nazwijmy go wprost, „państwowego patriotyzmu”.
    Abstrahując, od tego, jak nielogiczne wnioski wyciągają z obserwacji otaczającej ich rzeczywistości, wydają się być szczerzy w swym kulcie – tak pojętej ojczyzny. Może rzeczywiście należy im te sprawy wyjaśniać, jak to czyni „Werbalista”, a nie jak ja z rozpaczą opuszczać ręce.
    Skoro się już odezwałem, to zwrócę się bezpośrednio do „tkw” licząc na jego powrót do wczorajszego wątku i spróbuję w uproszczony (z oczywistych względów) sposób odpowiednio rzecz naświetlić.
    Utożsamianie ojczyzny z państwem (jeśli w ogóle) jest uprawnione zaledwie od dwustu lat. Państwa narodowe powstawały w wyniku wielu różnorodnych procesów, które w dużym uproszczeniu miały swe źródła w reformacji, w rozwoju nauki i technologii, we frustracji bogacącej się klasy średniej, która pozbawiona przywilejów szukała wpływów i udziału we władzy. W wyniku bardziej lub mniej burzliwych przemian powstawały monarchie lub republiki parlamentarne scalając dotychczasowe królestwa i księstwa.
    Innymi słowy - pewnej grupie społecznej potrzebna była organizacja państwowa, aby dotychczasową przemoc króla i jego wasali zastąpić przemocą instytucjonalną. Obie formy przemocy uzasadniały i uzasadniają do dziś swe istnienie potrzebą obrony interesów poddanych lub obywateli. Obie też karmiły i karmią się bezwstydnie czerpiąc z kieszeni rządzonych.
    Drogi „tkw” dlaczego uważasz, że Twoja lojalność wobec państwa winna mieć źródło w emocjach związanych z ojczyzną, miejscem urodzenia, miejscem które zmieniasz swoją pracą, o które dbasz i zabiegasz razem ze swoimi rodzicami, braćmi i sąsiadami?
    Dlaczego źródłem owej lojalności wobec państwa nie może być zwykły pragmatyzm? Rozumienie konieczności poddania się prawu i organizacji państwa.
    Jest to duża różnica. Gdy przeniesiesz swe bogoojczyźniane ciągoty na tę prawdziwą małą ojczyznę, to twój stosunek do państwa stanie się zdrowy. Zaczniesz widzieć przyczyny jego złej organizacji nie w „zdradach o świcie”, ale w interesie owej grupy społecznej, która z niego żyje. Wtedy zamiast oglądać spektakle z D. Tuskiem i J.Kaczyńskim w rolach głównych, zacząłbyś kombinować, jak zrobić, aby tego państwa było jak najmniej.
    Jestem mieszkańcem Wielkopolski i jestem rzecznikiem daleko idącej autonomii regionów. Kocham swoją rodzinę i dom, który zbudowałem, lubię moich sąsiadów, szanuję wszystkich uczciwych ludzi. To moja ojczyzna. Chcę pracować i chcę, aby się rozwijała. Mogę to ogarnąć. Wstydzę się tego, co wyprawiają politycy PIS i w tym sensie nie chcę mieć nic wspólnego z polskością, którą oni reprezentują. Nie jestem dumny, żeby była jasność, z działań innych polityków polskiej sceny, ani postawy Kościoła Katolickiego. Mój burmistrz jest uczciwy a proboszcz porządny. Chcę, aby pieniądze zostały w gminie. Nie chcę utrzymywać Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, Agencji Rezerw Materiałowych, Agencji Prywatyzacji, Techniki i Technologii, Agencji Atomistyki, Agencji Rynku Rolnego, Państwowej Agencji Radiokomunikacji, Państwowej Agencji Węgla Kamiennego, Państwowej Agencji Informacyjnej, Polskiego Funduszu Gwarancyjnego, Agencji Rozwoju Przemysłu, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i wielu jeszcze innych instytucji, które tak naprawdę są zbędne.
    Rozumiem uczucia Ślązaków i nie martwię, co się stanie z Polską, gdy wywalczą autonomię. Przeżyliśmy pod zaborami – mamy wprawę.
    Pieniążki na dole są lepiej widoczne i nie rozpływają się tak łatwo. Moglibyśmy rywalizować gospodarczo, bo u nas też mieszka ludek pracowity i zapobiegliwy. Myślę, że moglibyśmy się wiele od siebie nauczyć. Moglibyśmy sobie pomagać, gdyby przyszła bida.
    Przy okazji warto by odciąć od koryta darmozjadów, którzy moje słowa na pewno okrzykną zdradą (tym razem w południe).
  • 2011-04-15 14:04 | Hektor Starski

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Z zainteresowaniem przeczytałem dyskusję „Werbalisty” z „tkw” i podziwiam jego cierpliwość w wyjaśnianiu rzeczy.
    Znamienne jest, że „tkw”, jak i niektórzy inni zabierający głos w dyskusji, wykazują zadziwiającą ignorancję, która zdaje się mieć swe źródło w niedostatecznym rozumieniu procesów tworzenia się państw narodowych. Traktują, bowiem nakaz lojalności wobec państwa, którego są obywatelami jako, bez mała, kolejną zasadę prawa naturalnego.
    Nie robi na nich wrażenia stwierdzenie „Werbalisty” : kwestia państwowości narodziła się na przełomie XVIII i XIX wieku i nadal są gotowi oceniać Piastów śląskich przez pryzmat swego, nazwijmy go wprost, „państwowego patriotyzmu”.
    Abstrahując, od tego, jak nielogiczne wnioski wyciągają z obserwacji otaczającej ich rzeczywistości, wydają się być szczerzy w swym kulcie – tak pojętej ojczyzny. Może rzeczywiście należy im te sprawy wyjaśniać, jak to czyni „Werbalista”, a nie jak ja z rozpaczą opuszczać ręce.
    Skoro się już odezwałem, to zwrócę się bezpośrednio do „tkw” licząc na jego powrót do wczorajszego wątku i spróbuję w uproszczony (z oczywistych względów) sposób odpowiednio rzecz naświetlić.
    Utożsamianie ojczyzny z państwem (jeśli w ogóle) jest uprawnione zaledwie od dwustu lat. Państwa narodowe powstawały w wyniku wielu różnorodnych procesów, które w dużym uproszczeniu miały swe źródła w reformacji, w rozwoju nauki i technologii, we frustracji bogacącej się klasy średniej, która pozbawiona przywilejów szukała wpływów i udziału we władzy. W wyniku bardziej lub mniej burzliwych przemian powstawały monarchie lub republiki parlamentarne scalając dotychczasowe królestwa i księstwa.
    Innymi słowy - pewnej grupie społecznej potrzebna była organizacja państwowa, aby dotychczasową przemoc króla i jego wasali zastąpić przemocą instytucjonalną. Obie formy przemocy uzasadniały i uzasadniają do dziś swe istnienie potrzebą obrony interesów poddanych lub obywateli. Obie też karmiły i karmią się bezwstydnie czerpiąc z kieszeni rządzonych.
    Drogi „tkw” dlaczego uważasz, że Twoja lojalność wobec państwa winna mieć źródło w emocjach związanych z ojczyzną, miejscem urodzenia, miejscem które zmieniasz swoją pracą, o które dbasz i zabiegasz razem ze swoimi rodzicami, braćmi i sąsiadami?
    Dlaczego źródłem owej lojalności wobec państwa nie może być zwykły pragmatyzm? Rozumienie konieczności poddania się prawu i organizacji państwa.
    Jest to duża różnica. Gdy przeniesiesz swe bogoojczyźniane ciągoty na tę prawdziwą małą ojczyznę, to twój stosunek do państwa stanie się zdrowy. Zaczniesz widzieć przyczyny jego złej organizacji nie w „zdradach o świcie”, ale w interesie owej grupy społecznej, która z niego żyje. Wtedy zamiast oglądać spektakle z D. Tuskiem i J.Kaczyńskim w rolach głównych, zacząłbyś kombinować, jak zrobić, aby tego państwa było jak najmniej.
    Jestem mieszkańcem Wielkopolski i jestem rzecznikiem daleko idącej autonomii regionów. Kocham swoją rodzinę i dom, który zbudowałem, lubię moich sąsiadów, szanuję wszystkich uczciwych ludzi. To moja ojczyzna. Chcę pracować i chcę, aby się rozwijała. Mogę to ogarnąć. Wstydzę się tego, co wyprawiają politycy PIS i w tym sensie nie chcę mieć nic wspólnego z polskością, którą oni reprezentują. Nie jestem dumny, żeby była jasność, z działań innych polityków polskiej sceny, ani postawy Kościoła Katolickiego. Mój burmistrz jest uczciwy a proboszcz porządny. Chcę, aby pieniądze zostały w gminie. Nie chcę utrzymywać Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, Agencji Rezerw Materiałowych, Agencji Prywatyzacji, Techniki i Technologii, Agencji Atomistyki, Agencji Rynku Rolnego, Państwowej Agencji Radiokomunikacji, Państwowej Agencji Węgla Kamiennego, Państwowej Agencji Informacyjnej, Polskiego Funduszu Gwarancyjnego, Agencji Rozwoju Przemysłu, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i wielu jeszcze innych instytucji, które tak naprawdę są zbędne.
    Rozumiem uczucia Ślązaków i nie martwię, co się stanie z Polską, gdy wywalczą autonomię. Przeżyliśmy pod zaborami – mamy wprawę.
    Pieniążki na dole są lepiej widoczne i nie rozpływają się tak łatwo. Moglibyśmy rywalizować gospodarczo, bo u nas też mieszka ludek pracowity i zapobiegliwy. Myślę, że moglibyśmy się wiele od siebie nauczyć. Moglibyśmy sobie pomagać, gdyby przyszła bida.
    Przy okazji warto by odciąć od koryta darmozjadów, którzy moje słowa na pewno okrzykną zdradą (tym razem w południe).
  • 2011-04-15 14:44 | Leszko

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Dziękuję za wyrazy sympatii dla Górnoślązaków. Na historii znam się najgorzej (aczkolwiek tylko hobbystycznie), na dalsze pogłębianie jej znajomości niestety brakuje mi czasu.

    Chciałbym Pana z całą sympatią zapewnić, że Pana podpowiedzi (za które serdecznie dziękuję!) nie były mi potrzebne, bo:
    a) Różnice w stanowiskach Wlk. Brytanii i np. Francji w trakcie paryskiej konferencji pokojowej są mi znane.
    b) Obiektywne przyczyny wspaniałego rozwoju Górnego Śląska też mi są znane. Owszem, warunki naturalne, rewolucja przemysłowa, napływ kapitału z Niemiec - to sprzyjało rozwojowi. Ze swej strony pozwolę sobie dodać, że swoje zrobiły czynniki miękkie - państwo prawa, dobra administracja, ściąganie specjalistów z Wlk. Brytanii (po rewolucji przemysłowej - dysponującej najlepszymi inżynierami), niemiecki system oświaty.

    Czy uwzględnienie w/w czynników zmienia choć na jotę dysproporcje w rozwoju cywilizacyjnym (przynajmniej w zakresie kultury materialnej - to bezdysusyjne i obiektywnie mierzalne) między G. Śląskiem a resztą ziem II RP?

    Nie mogę w 100% określać, co skłoniło LLoyd George'a do wypowiedzenia tych słów - nie będąć tym Panem, nie jestem w stanie tego powiedzieć. :o)
    Pozwolę sobie tylko żywić przekonanie, że obawy przed przekazaniem jednego z (wówczas) najnowocześniejszych i najsilnieszych obszarów przemysłowych ówczesnego świata pod zarząd dopiero co powstającego państwa, zamieszkiwane przez społeczeństwo raczej nie wsławione przez poprzedzające stulecia spektakularnymi sukcesami politycznymi, gospodarczymi czy naukowymi (pomijając pracującą we Francji Marię Skłodowską-Curie - mam na myśli nauki ścisłe i inżynieryjne), mogło budzić obawy nie tylko Lloyd George'a - wszak Clemenceau nie zrewanżował się bon motem typu: Myli się Pan kolego, to pozostawienie G. Śląska Niemcom można porównać do pozostawienia gorylowi zegarka, przekażmy go Polakom, ci już go udoskonalą, że ho ho ho!

    A zresztą - możemy sprawdzić domyślność L. George'a - od tamtej konferencji minęło 90 lat. Proszę porównać Polskę (bez G. Śląska) i Górny Śląsk w roku 1920 i obecnie a następnie zastanowić się nad słowami LLoyd George'a.

    Żeby rozszerzyć materiał do badań: proszę porównać dystans cywilizacyjny między np. Zagłębiem Ruhry a Berlinem z jednej strony a następnie między G. Śląskiem a Warszawą z drugiej strony - wtedy i teraz. Ciekaw jestem, jakie wnioski się Panu nasuną. Ze swej strony zapewniam, że widziałem Zagłębie Ruhry i Berlin kilka lat temu, Warszawę też oglądam co jakiś czas, Śląsk widzę codziennie... Mi osobiście wnioski nasuwają coraz to bardziej ponure... i nastroju mojego nie poprawiają wypowiedzi sporej części sąsiadów zza Brynicy, znakomicie znających Śląsk, mimo że najpewniej go w życiu na oczy nie widzieli.
    Mam nadzieję, że nasza dyskusja jest poważna. Ze swojej strony zapewniam, że nie czuję się w jakikolwiek sposób (samo)ośmieszony.
  • 2011-04-15 16:25 | ivo

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    O, to, to, to!! Miło poczytać, kolegi z nauk społecznych, wpis. To właśnie, trochę mniej udolnie, i z innej nieco strony, starałem się wytłumaczyć @dziadkowi2. Traktowanie "narodu" i jego atrybutów, jako oczywistej oczywistości, zderminowanej na drodze kreacjonistycznej, boskiej, nieubłaganie historycznej. Tymczasem, to konkretny twór historii przez zwkłe, małe "h", który ludziom sprzed 250 lat wydałby się dziwaczny, albo nieinteresujacy. No, ale dzadek jest z pisowców, oni lubią starodawne i "wiecznotrwałe" baśnie, żyją tym, o zgrozo, na codzień...
  • 2011-04-15 20:38 | tkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    do 2011-04-15 14:04 | Hektor Starski

    Ciekawy wpis, ale moim zdaniem - cokolwiek nie na temat.

    1.
    W dyskusji z "Werbalistą" nie rozważaliśmy, skąd się wzięło pojęcie państwa czy inne poglądy. Omawialiśmy stan "tu i teraz" a stan ten oznacza, że mamy do czynienia z pojęciem państwa takim jak to jest obecnie. W określaniu obowiązków prawnych obywatela wobec państwa nie ma większego znaczenia, od kiedy te obowiązki istnieją - istnieją teraz. Oczywiście mogą się zmienić, może też za 100 lat państw nie będzie. Gdzie indziej pisałem, że Unia Europejska wyraźnie zmierza do stworzenia Stanów Zjednoczonych Europy - tyle, że będzie to o wiele trudniejsze niż w USA. A to oznacza też, że poleje się dużo więcej krwi niż w wojnie secesyjnej - już się dużo polało (dwie wojny światowe).

    2.
    Co do Śląska - stan prawny w Polsce jest taki, że nie istnieje narodowość Śląska. Ale to może się zmienić. W USA kiedyś zapadł wyrok w sprawie Dreda Scotta - był to Murzyn, niewolnik, który dochodził przed sądami prawa do wolności ponieważ mieszkał ze swoim właścicielem w stanach, w których niewolnictwa nie było. Sąd Najwyższy uznał, że nie może być człowiekiem wolnym z dwu powodów:
    a) ponieważ jest Murzynem
    b) ponieważ dla prawa własności jego pana nie ma znaczenia, że przeniósł swoją własność w inne miejsce, tak jak przeniesienie książki na drugi koniec kraju nie zmienia faktu, kto jest jej właścicielem.

    Ten wyrok był jednym z czynników które doprowadziły do wojny secesyjnej, co więcej - wywołał oburzenie. Ale prawnicy i wtedy i teraz są zgodni - był to wyrok zgodny z prawem.

    Ten przykład pokazuje, że nie ma nic stałego a poglądy się zmieniają. Bo dziś taki wyrok jest w USA chyba absolutnie niemożliwy ?

    3.
    Jestem zdecydowanym zwolennikiem decentralizacji, ale nie może to dotyczyć tylko Śląska. A poza tym - nie może to stanowić "zasłony dymnej" dla tendencji separatystycznych. A w przypadku Śląska tak może być, skoro RAŚ ma szefa który nie czuje lojalności do państwa w którym żyje i którego jest obywatelem.

    4.
    Pojęcie ojczyzny ma wiele znaczeń. Podobnie wiele znaczeń ma pojęcie "dom". Nie mam nic przeciwko temu, by dla kogoś najważniejszy był ten bliski krąg, ale to nie może oznaczać negacji wobec kraju rozumianego formalnie, czyli Polski. Można być Kaszubem, Ślązakiem, Mazurem itd. ale to nie upoważnia do wypowiadania lojalności wobec państwa polskiego.


    Rozumiem, że ktoś czegoś chce, w tym Ślązacy. Ale "chcieć a móc to dwie różne rzeczy".
    Moje zdanie nie ma znaczenia, jestem tylko jednym z 38 mln. obywateli polskich, ale w kwestii pana Gorzelaka (od którego dyskusja się zaczęła) widzę to tak - póki on jest szefem RAŚ, będę RAŚ zwalczał, powody wyłuszczyłem wcześniej. Pewnie pan Gorzelak się tym nie przejmie ...

    pozdrawiam
  • 2011-04-15 21:09 | hubertowo Renata

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    "na czym ta autonomia mialaby polegac ?"

    No - moze m.in. na tym :
    http://www.dziennikzachodni.pl/slask/392404,slazak-chcialby-autonomii-jak-katalonczyk-albo-szkot,id,t.html

    Jak widac - model wypróbowany i sprawdzony (tez na G.Sl.).
  • 2011-04-15 21:45 | ivo

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    "Można być Kaszubem, Ślązakiem, Mazurem"
    Mozna nawet byc Kaczorem, itd. ale to nie upoważnia do wypowiadania lojalności wobec państwa polskiego.


  • 2011-04-15 21:57 | ivo

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    No i cóż tu mówić... Gdzie nam do Ameryki i jej systemu prawnego... Tam katastofa lotnicza w godzinach rannych, pozostaje katastrofą, a nie "zdradą o świcie"... Żyjemy w innym świEcie...
  • 2011-04-16 00:49 | Luke

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Takie porownanie sprawy Slaska do Katalonii czy Szkocji jest mocno naciagane. Szkocja po pierwsze nie posiada autonomii a pozostaje z Anglia w unii personalnej. Co do Hiszpanii i Katalonii sprawa jest bardziej zawila i ciagnie sie od wiekow, ale rowniez ma to zwiazek z unia z czasow sredniowiecza z Aragonia. Nie chce wnikac za bardzo w szczegoly ale znajomi Hiszpanie, mowili mi zgola inne rzeczy od tego co twierdzi Pan Felipe Vivanco - Katalonczyk. Z ich perspektywy wyglada to tak ze wjezdzajac w co niektore rejony Katalonii, Hiszpanie spotykaja sie z ignorancja i nieuprzejmoscia wynikajaca jedynie z tego ze jest sie Hiszpanem.

    Decentralizacja w polskich warunkach, na zasadach autonomii jakos nie przemawia do mnie. Tak jak powiedzialem juz wyzej, wsparcie dla slaskiej kultury i jezyka jest jak najbardziej potrzebne ale nie poprzez dzialania separatystyczne.
  • 2011-04-16 01:02 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    @ 2011-04-15 13:29 | Hektor Starski

    Dziekuje za komplement n/t cierpliwosci. Jestem cierpliwy i staram sie wyjasniac, bo od dawna wiem o tym,ze debat sie "nie wygrywa". Dyskutanci zawsze wkraczaja w szranki obarczeni bagazem doswiadczen i wieloma przemysleniami. Dlatego jedyne na co mozna miec nadzieje, to przedstawienie innych argumentow i liczyc na to, ze - byc moze - w przyszlosci, zmienia swoj punkt widzenia. Dlatego warto dyskutowac. Glos pana tkw jest tez dla mnie bardzo cenny, bo zawsze warto poznac argumenty kogos, z kim sie nie zgadzamy.

    Dziekuje za panski wpis.

    @ 2011-04-14 14:31 | hubertowo Renata

    Renia - mosz recht! Oberschlesien, mein Heimatland! http://www.youtube.com/watch?v=FSmgPs8VTHs
  • 2011-04-16 06:07 | AndrzejQQ

    Czy Polacy rozumieją Śląsk i Ślązaków?

    Po pierwsze, Śląsk ma, podobnie jak Polska, swoją własną historię. W tej historii byli ludzie, którzy mówili o sobie Ślązacy. Państwa na Śląsku były różne, i zawsze mijały. Tak też pewnie będzie z obecnym państwem.
    Po drugie, Polacy w stosunku do Śląska mają niesłusznie poczucie wyższości i traktują Ślązaków protekcjonalnie i nie waham się uogólnić tego zdania, bo rozumienie Śląska przez Polaków jest wyjątkowe.
    Po trzecie, Pewne reakcje Ślązaków na RP są nieodwracalne. Wystarczy spojrzeć na Śląsk okiem Ślązaka, aby zobaczyć co obecne państwo zepsuło na Śląsku. Jak zdegradowało naszą kulturę materialną. Takie uwagi zawsze są przez Polaków przyjmowane ze "świętym oburzeniem", a Ślązaków te reakcje po prostu dziwią i przyjmują je z machnięciem ręki. To powoduje zamykanie dyskusji. Narzucanie nam waszego zdania na temat problemów Śląska wydaje mi się śmieszne.
    Po czwarte my, autochtoni, jesteśmy ze swoją kulturą, a właściwie powiedziawszy cywilizacją, odmienni od przybyszów i to rodzi konflikty. Najlepsze co się mogło zdarzyć na Śląsku to mieszane małżeństwa. To powodowało asymilację przybyszów i przyjęcie przez nich na ogół naszej, śląskiej tradycji. Dotyczy to bardzo poważnych spraw, a wyraża się na przykład tym, że obchodzą oni gyburstag (urodziny) a nie imieniny. Przeczytałem kiedyś pełne pychy zdanie, że my, Ślązacy nie chcemy się asymilować, a to przecież my jesteśmy tu na Śląsku u siebie.
  • 2011-04-16 09:14 | uzkw

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Wielkie masz mniemanie o sobie. Czujesz się lepszy od innych, a że to poczucie nie przystaje do rzeczywistości, to frustrujesz się, czujesz się oszukany; uważasz, że skoro ci gorsi są tacy jak ty, to znaczy, ż cię okradają, że zabierają ci twą lepszość. Dlatego chcesz autonomii od nich.
  • 2011-04-16 12:04 | brieg

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    2011-04-16 06:07 | AndrzejQQ

    co do "gyburstagow". Zapominamy, ze te tzw "Ziemie Odzyskane" do ktorych nalezy rowniez Slask, byly w duzej czesci zasiedlone przez protestantow. Wystarczy pozwiedzac koscioly, aby znalezc informacje, ze do 1945 r. byly w rekach glownie ewangelikow. A protestanci nie obchodza imienin tylko urodziny.
  • 2011-04-16 14:53 | Henryk

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Prof. Szczepański powiedział przede wszystkim, że górnicy mieli dostęp do lepiej wyposażonych sklepów. W ogóle, słowa o zapóźnieniu cywilizacyjnym Polski, o tym, że na Śląsk przybyli dzikusy ze wszhodu przypominają stereotypy, jakie często słyszy się czy słyszało wśród Polaków, gdy mówili o Rosjanach: dzicz, itd...
  • 2011-04-16 15:03 | Henryk

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Podstawową sprawą jest to, by istniało w Polsce pojęcie narodu obywatelskiego; jestem obywatelem polskim, więc jestem Polakiem. Nie ma to nic wspólnego z różnicami kulturowymi, językowymi, nawet historycznymi. Zbyt często odróżnia sie pojęcie narodu od obywatelstwa. To powinno być to samo. Dlatego, że obywatelstwu musi przecież cos nadawać sens. A sensem obywatelstwa jest przynależność narodowa. Po prostu. Nie znaczy to, że wszyscy mają zamazywać wszelkie róznice. Oczywiście, że nie. Naród wznosi sie ponad różnicami. Inaczej bywatelswo jest pozbawione sensu. A lojalność wobec RP, o której mówi się, gdy sie podkreśla, że się jest np. tylko Ślązakiem, to pojęcie o ubogiej treści. Bo przecież lojaności wobec państwa oczekuje sie od każdego, bawet od cudzoziemca mieszkającego w Polsce.
  • 2011-04-16 15:48 | Henryk

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    No cóż...zwykła, głupia nienawisć i pogarda siedi w człowieku, gdy on mówi, że Polska to w większości wspólnota cwaniacko-badylarska. Jak można rozmawiać....
  • 2011-04-16 18:18 | Luke

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Jako Polak nie czuje jakos wyzszosci wzgledem Slazakow a raczej rownosc. Ciekawie miesza Pan pojecia i uzywa slow ktorych znaczenie nie obejmuje problemow i ich nie pomaga rozwiazac na zadnej plaszczyznie a wrecz je poglebia.
    Co to za podzial my - wy? Kazdy jest przywiazany do regionu w ktorym sie urodzil i dorastal co nie oznacza ze nalezy pluc na siebie jadem z tego powodu. I jeszcze prosilbym o wyjasnienie pojecia cywilizacja slaska i wyjasnic jak ten protekcjonalizm spoleczenstwa polskiego ma sie do Slazakow.
    I jeszcze jedno pytanie, degradacja kultury materialnej przez panstwo? To ciekawe spostrzezenie, jestem jednak zdania ze to sami ludzie niszcza mienie i jest to nie tylko problem Slaska ale calego kraju.
    A tak na marginesie czy poza biciem na alarm jak to niszcza probuje Pan sam cos zrobic na rzecz kultury slaskiej i lokalnej spolecznosci?

    Akurat przebywam okresowo w Badenii-Wirtembergii, biorac udzial w lokalnym projekcie i zaskakuje mnie jak duzo jest prowadzonych lokalnych inicjatyw, gdzie ludzie z roznych dziedzin, z roznym wyksztlaceniem organizuja sie i poswiecaja swoj czas zeby cos wspolnie zrobic dla lokalnej spolecznosci. Od zakladania ogrodow, sprzatania, poprzez pomoc ludziom starszym, biednym, z problemami. Nikt nie ma za to placone, robia to spolecznie i dobrowolnie.
  • 2011-04-16 18:23 | AndrzejQQ

    @Werbalista

    Jeżeli mogę poczytać na forum takich ludzi jak Werbalista, to będę tu zaglądał. Pozdrawiam Pana (może Panią) serdecznie z naszego Śląska.
  • 2011-04-16 18:53 | Sabina

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Wyraznie widac, ze nie masz najmniejszego pojecia o G.Slasku.
    Wiec po co sie tu tak 'profilujesz' ? Zenada.


    A tymi inicjatywami i projektami itp. nam nie zaimponujesz.
    To czesc naszej kultury wlasnie. Która wy zniszczyliscie.
    Naszczescie jestesmy na dobrej drodze do odbudowania
    przynajmniej czesci tej tzw. tkanki spolecznej.

    Abstrahuajc od faktu, ze doslownie (prawie) kazdy Salazk-autochton
    ma krewnychw Niemczech i nieraz juz tam byl, no i TV tez jest.
    No to "nie ucz ojca, jak sie robi dzieci" (NB tez niem. przyslowie).
  • 2011-04-16 18:53 | Sabina

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Wyraznie widac, ze nie masz najmniejszego pojecia o G.Slasku.
    Wiec po co sie tu tak 'profilujesz' ? Zenada.


    A tymi inicjatywami i projektami itp. nam nie zaimponujesz.
    To czesc naszej kultury wlasnie. Która wy zniszczyliscie.
    Naszczescie jestesmy na dobrej drodze do odbudowania
    przynajmniej czesci tej tzw. tkanki spolecznej.

    Abstrahuajc od faktu, ze doslownie (prawie) kazdy Salazk-autochton
    ma krewnychw Niemczech i nieraz juz tam byl, no i TV tez jest.
    No to "nie ucz ojca, jak sie robi dzieci" (NB tez niem. przyslowie).
  • 2011-04-17 05:22 | AndrzejQQ

    Panie @Luke

    Jeżeli nie mogę mówić my i wy, to skąd Polacy i Ślązacy? I nie chcę już wspólnie z Polakami rozwiązywać żadnych problemów. Skąd to przypuszczenie? Myślę, że był czas na współpracę. Teraz pozostało "poswiecic swoj czas zeby cos wspolnie zrobic dla lokalnej spolecznosci" i pójść swoją drogą. I ładnie z Pana strony, że nie czuje wyższości. Też znam wielu takich Polaków.
  • 2011-04-17 08:32 | Luke

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Podalem przyklady i zadalem pytania, profilowac sie nie mam potrzeby. Odpowiedzi i konkretow brak.
    Pytam wiec Szanowna Pania, co tym atakiem wniosla Pani do rozmowy?
  • 2011-04-17 20:02 | Werbalista

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    @ 2011-04-17 05:22 | AndrzejQQ

    Dziekuje za komplement. Panu Luke trzeba wytlumaczyc, ze Slazacy od wiekow byli scisle zawiazana ze soba grupa. Nie chodzilo tu o miejsce urodzenia, tylko o fakt, ze wszyscy byli zaangazowani w bardzo niebezpieczna prace. Czy gornik, czy hutnik - nigdy nie bylo pewnosci, ze wroci z pracy do domu. Stad bylo i jest wielkie poczucie solidarnosci. Gdy nie bylo rent i emerytur (ktore wprowadzil dopiero Bismarck), jedyna nadzieja na przezycie wdowy byly dzieci i sasiedzi. Tak rodzila sie kultura i etyka slaska. Zaklady pracy (kopalnie i huty - glownie) tez nie pozostawaly w tyle. Juz w XIX wieku budowaly luksusowe (jak na owe czasy) mieszkania dla swoich pracownikow. W czasach, gdy Slawoj-Skladkowski inicjowal idee budowy "slawojek" w Polsce, to na Slasku, kazda kamienica juz miala swoje toalety (wspolnotowe, na polpietrze, albo na zewnatrz - ale lata swietlne od Polski). Malo tego, budowa kamienic przez pracodawce laczyla sie z wydzieleniem terenu na ogrodki dzialkowe, polozone tylko o krok od kamienicy. Oczywiscie takie wygody Polacy po przejeciu Slaska skrupulatnie zlikwidowali.

    Tak wlasnie ma sie protekcjonalizm polski w stosunku do Slaska. Na Slask skierowano nadzorcow, w rodzaju wieziennych straznikow, ktorzy nie rozumiejac kultury, jezyka i miejscowej etyki, probowali wprowadzic tu swoje wlasne wzorce. I tak pozostalo do dzisiaj. Pan Kaczynski, zoliborski inteligent, smie wypowiadac sie o Slasku, nie zasiegajac nawet opinii tych, ktorzy cos na ten temat wiedza.

    Drogi panie Luke, jakos nie zauwazylem zeby ktos na tym forum plul jadem (moze z wyjatkiem dziadka2), a wszyscy staraja sie przedstawic wywazone opinie, bez uciekania sie do nadmiernych emocji. Bardzo sie ciesze, ze ma pan okazje zaobserwowac jak dziala dobrze zorganizowana spolecznosc w Badenii-Wirtembergii. Kiedys dzialalo to tak samo na Slasku. Lecz jak pan wie, Badenia-Wirtembergia jest krajem zwiazkowym, a Slask - nie. Moze, gdy osiagnie autonomie, to powroca te cechy Slaska, ktore stanowily o wzajemnym poszanowaniu sie obywateli, samopomocy i solidarnosci spoleczenstwa.

    Pozdrawiam.
  • 2011-04-17 21:11 | dokladnie

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Tak bylo np. z Kopernikiem - byl krakowskim Niemcem, pracujacym tam "u góry" na mapie. I polskim obywatelem. A przy okazji informuje: ze slaskiej rodziny. :)
  • 2011-04-17 21:13 | pryw.docent

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Moze tak to brzmi, ale ma racje. Wyjedz za granice, przynajmniej na rok, i wróc. Bedziesz mial troche dystansu i porównania.
  • 2011-04-17 21:21 | Adam Gottschalk/Goczalk

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Mysle, ze Kaczynski gra "na Krzyzaka" :
    http://www.polityka.pl/historia/1514532,1,pozytek-z-krzyzaka.read
  • 2011-04-17 23:21 | mateusz

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Leszko,

    Lloyd George nie rozczulał się nad losami GS, nie tęsknił do jego udoskonalania, ani tym bardziej nie podziwiał cnót rozlicznych ludu śląskiego. Jego znajomość realiów środkowoeuropejskich była porównywalna do znajomości kultury podbitych ludów kolonialnych. On uprawiał politykę. A jak wiesz, celem powojennej polityki Imperium Brytyjskiego było nie osłabianie nadmierne pokonanych Niemiec i nie faworyzowanie Francji i jej satelitów kosztem Niemiec. Gdyby warunki polityczne były inne, George mówiłby z równą pewnością o pruskiej małpie ciemiężącej etnicznie polski Górny Śląsk (nie takie rzeczy mówiła propaganda brytyjska o Niemcach w czasie I WS).

    Ktoś ze zwolenników autonomii zaczął wiele lat temu używać słynnego dictum Lloyda Georga absolutnie nie zdając sobie sprawy z negatywnego potencjału jaki on ze sobą niesie. Używając go chcąc nie chcąc poniża się mieszkańców innych części Polski. To się zemści przy jakiejkolwiek poważnej dyskusji politycznej o regionach (bo na razie mimo rozgłosu RAŚ to malowniczy folklor polityczny). To strzał w kolano już na starcie.

    Przyczyny rozwoju Górnego Śląska, które jak się okazuje znasz znakomicie, leżały poza zasięgiem woli ludu górnośląskiego. Tak więc chwalenie się rozwojem przemysłu w XIX i XX wieku można porównać do sytuacji, w której mieszkaniec przedwojennej Gdyni machałby przed nosem mieszkańcowi Lwowa danymi na temat handlu morskiego i szydził z niego, że nie mają w tym województwie lwowskim żadnego portu morskiego.

    Jest oczywistym faktem, że ziemie niemieckie przejęte przez Polskę (Pomorze, Wielkopolska i GS) były zdecydowanie lepiej rozwinięte, niż reszta Polski. Tylko, że nie świadczy to o wyjątkowości Ślązaków lecz o wyjątkowości gospodarczej Cesarstwa Niemieckiego. Jedna rzecz, to przywoływać to jako ważny fakt, inna stosować jako argument dowodzący wyższości tej czy innej grupy ludzi, których "zasługą" ma być to, że zdarzyło im się urodzić w Cesarstwie Niemieckim a nie w CK Austrii czy Rosji.

    Co do Twojej uwagi na temat par Zagłebie Ruhry - Berlin oraz GS - Warszawa : Polska jest biedna, Niemcy bogate. Stan taki trwa od dziesięcioleci. Żyjemy w gorszej, biedniejszej części Europy. Bogaci inwestują w nas dopiero od kilku lat. W Niemcy przez dziesięciolecia wpompowano miliony dolarów (USA). Oczywiście, Niemcy swą gospodarnością umieli z tej pomocy skorzystać, ale nie zaczynali od zera. Skutki tego stanu rzeczy widzisz podróżując po Europie. Dramatyczna forma tego podziału zapoczątkowana została w Jałtcie. Ale nawet w XIX wieku nie było tak różowo, jak się często pisze - skąd się wtedy wzięła ogromna migracja górnoślązaków do Zagłębia Ruhry w XIX wieku ?

    Pozdrawiam
  • 2011-09-08 14:42 | Rajmund Slask

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    Sam Szczepanski nie jest Slazakiem, tylko z Czestochowy !
  • 2011-09-08 14:45 | Rajmund Slask

    Re:O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

    A ty nie znasz faktów, historii (tej prawdziwej), prawdy.