Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Dola i niedola polskiego chłopa

(81)
Wojewoda poznański Stefan Garczyński wołał dramatycznie w 1742 r., że w całym świecie nie ma kraju, w którym ucisk chłopów byłby cięższy niż w Polsce. Czy tak było faktycznie?
  • 2011-07-04 09:43 | sugadaddy

    fakty i mity

    Czas, żeby Polacy uświadomili sobie, że w żadnym razie nie sa lepsi od innych nacji; czesto nawet gorsi. Te mżonki o jakimś narodzie wybranym, powoduja tylko nieuzasadnioną megalomanię, inercję i oczekiwanie na lepsze czasy, które przecież muszą nastapić same z siebie. I dlatego jest jak jest.
  • 2011-07-04 10:27 | tarleb

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    To co opisujesz, to nie jest cecha tylko polska, ale w ogóle wszystkich narodów. Jeśli zaś mowa o zasługach i osiągnięciach, to Polska jako kraj i Polacy jako naród i społeczeństwo wybijają się zdecydowanie ponad średnią. W dziedzinie demokracji i rozwiązań ustrojowych również - w tych dziedzinach kraje europejskie, łącznie z Anglią, są za nami setki bądź dziesiątki lat wstecz.
    Odnosząc rzecz ściślej do artykułu. Jest on celny i ważny bo porusza problem obecnie zapominany, a mianowicie potworne upodlenie i ubezprzedmiotowienie chłopów w Polsce, postępujące szczególnie od połowy XVII w., wynikające z upadku gospodarczego kraju wywołanego przez bezustanne, ponad stuletnie, toczone równolegle na wielu frontach wojny. Gdzie szlachta usiłowała utrzymać swój byt materialny stosując środek do bólu krótkowzroczny i egoistyczny - poprzez wyzysk i ucisk chłopów. Nie tylko ekonomiczny, także społeczny - np. w postaci uzależnienia prawa do zawarcia małżeństwa od zgody pana.
    Jest to materia znamienna, bowiem obecnie chłopi, zwani rolnikami - czy szerzej mieszkańcy wsi w ogóle, w przytłaczającej większości również żyją w nędzy, na marginesie społeczeństwa. A te - jako ogół - włącznie ze swymi pseudoelitami (np. dziennikarzami) traktują ich, jako ludzi drugiej kateogorii, bezpodmiotowych. Często wcale nie dostrzegając ich istnienia i potrzeby cywilizacyjnego wyrwania z otchłani, w którą zostali wpędzeni przez historię.
  • 2011-07-04 11:46 | MIM

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Z masochistycznych skłonności wchodzę na artykuły Polityki dotyczące polskiej wsi, żeby utwierdzić się w przekonaniu, że polskie dziennikarstwo to dno popisywane zza biurek na Słupeckiej(w tym przypadku z biblioteki) znudzonych dziennikarzy nie mających pojęcia nie tylko o polskiej wsi, ale i niestety wielu innych warstwach społecznych (Państwo dziennikarze bardzo by chcieli, by były one nazywane kastami) i kwestiach.
  • 2011-07-04 12:36 | zl27

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    2011-07-04 10:27 | tarleb

    ...W dziedzinie demokracji i rozwiązań ustrojowych również - w tych dziedzinach kraje europejskie, łącznie z Anglią, są za nami setki bądź dziesiątki lat wstecz....

    czy moglbym sie dowiedziec na czym opiera sie ta niezwykle smiala teza?
  • 2011-07-04 12:58 | sugadaddy

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Swoim bredzeniem o jakiejś wielkości Polaków, potwierdziłeś to co napisałem.
  • 2011-07-04 15:08 | zeta

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Boże, a byłam już pewna, że nie dożyję prezentacji w mediach takiego spojrzenia na prześwietną historię Polski.

    W świetle tego fetowanie sankcjonującej poddaństwo kontytucji 3 Maja w typowy dla polskich elit sposób:
    "wartości zawarte w pierwszej pisanej konstytucji w Europie - wolność wyznania, równość wobec prawa, tolerancja, podział władzy, rządy oparte na woli narodu - stały się fundamentem rozwoju społeczeństwa obywatelskiego w naszych państwach"
    jest.... sama nie wiem czym... szczytem bezmyślności? celowym okrutnym upokarzaniem ponad połowy społeczeństwa?
  • 2011-07-04 16:21 | Radecki

    @tarleb - kolejna śmiała teza?

    "obecnie chłopi, zwani rolnikami - czy szerzej mieszkańcy wsi w ogóle, w przytłaczającej większości również żyją w nędzy, na marginesie społeczeństwa."

    W nędzy? Na marginesie???
    Jako mieszkaniec wsi zmuszony jestem zaprotestować.
    Zresztą prawdziwych chłopów, takich z tego artykułu, to już od dawna nie ma.
    I dobrze.
  • 2011-07-04 16:46 | Anna

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Nie przesadził Pan wcale z opisem sytuacji polskiego chłopstwa. Warunki pańszczyzny niczym nie różniły się od niewolnictwa w Ameryce. Szczególnie trudna była w zaborze rosyjskim i austriackim (tzw. galicyjska nędza). Nawet nie trzeba sięgać do obcych źródeł. Wystarczy przeczytać polską literaturę XIX i XX wieku, np. Jalu Kurka, Żeromskiego czy Władysława Orkana.
    Do dziś zresztą czuje się strach o posądzenie, że jest się wieśniakiem - kimś z założenia gorszym.
  • 2011-07-04 18:51 | Realista

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    To może odpuść sobie czytanie "Polityki", bo wyraźnie masz problem ze zrozumieniem zawartych w niej treści. Ten BARDZO INTERESUJĄCY artykuł porusza istotne kwestie HISTORYCZNE, nie nawiązując przy tym nawet słowem do czasów współczesnych, a Ty się rzucasz, że autor to dno (do tego bardzo znudzone!), bo nie rozumie polskiej wsi ani warstw naszego społeczeństwa?!! Nawet nie chcę zgadywać, jaki tok myślenia nakłonił Cię do napisania tak idiotycznego komentarza...
  • 2011-07-04 19:06 | Realista

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Bez przesady :) Może system był "ustawiony", ale w innych państwach nie było wcale lepiej. Na tym tle Rzeczpospolita wypadała bardzo dobrze, bo już XVI wieku około 10% społeczeństwa miało wpływ na kształtowanie ustroju i losu państwa. Dla porównania - Wielka Brytania osiągnęła taki poziom "uczestnictwa" w życiu politycznym dopiero w 1832 roku! W naszej historii nie brakuje czarnych kart, ale jak się je postawi w odpowiednim kontekście, to okazuje się że nie wypadamy tak źle jakby się niektórym wydawało :)
  • 2011-07-04 19:07 | maja89

    No i trzeba było zaborców żeby uwolnić polskich niewolników (80 % populacji).

    Żaden kraj chyba nie ma tak zakłamanej historii jak my.
  • 2011-07-04 19:10 | maja89

    Wciąź jest jeden, ale może starczy już znęcania się nad byłym premierem :

    "„Jest niskiej postury i wygląda, jakby przedwcześnie przestał rosnąć. Ma małe, szare oczka, krótki nos, zazwyczaj nieco zadarty; włosy na ogół barwy zbliżonej do żółtej, choć czasami ciemniejsze; oblicze również żółtawe (...) sprawia wrażenie przygnębionego i otępiałego; chód ma ciężki i pozbawiony życia”.
  • 2011-07-04 19:24 | sugadaddy

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    A, to dobre!!!
  • 2011-07-04 19:30 | sugadaddy

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    I w żadnym kraju się nie zdarzyło, żeby król tego kraju podpisał traktat rozbiorowy.
  • 2011-07-04 19:56 | tarleb

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Kilka spośród licznych osiągnięć, w których wyprzedzaliśmy inne kraje, w tym Anglię (w wypadku takiego neminem captivabimus nisi iure victum wyprzedzamy Anglię, która uważa to za swój najważniejszy akt o 250 lat, my mieliśmy to już od 1430-33 r. - oni swój habeas corpus act w 1679 r.), o wybieralności władzy wykonawczej nie wspomnę:
    1) wolność podatkowa już od 1374 r., podatki mogły być nakładane tylko za zgodą sejmików ziemskich (władzy przedstawicielskiej),
    2) obieralność władcy - 1386 r.
    3)nietykalność majątkowa bez wyroku sądowego - 1422 r.
    4)nietykalność majątkowa -1430-1433 r.
    5) stanowienie prawa tylko za zgodą władzy przedstawicielskiej - 1454 r.
    6) system parlamentarny w nowoczesnym (dzisiejszym) rozumieniu - 1493 r. Proporcjonalna ordynacja wyborcza (Anglia nie dorobiła się takiej do dziś i nadal polega na prymitywnej większościowej ordynacji - w dodatku z jedną turą wyborczą, co już jest kpiną z demokracji).
    7) gwarantowana państwo pełna wolność religijna, słowa i druku - 1573 r.,
    8) 1573 - ostateczne wykrystalizowanie ustroju, w którym można pisać tak wiele, że nie ma tu miejsca na to a ja czasu - polecam jakąś książkę o artykułach henrykowskich i pacta conventa. W skrócie - regularny parlament (nota bene obradujący w bardzo podobny sposób jak dzisiejsze parlamenty, łącznie z podziałem prac na komisje, podkomisje itp), władca obierany przez ogół obywateli, prawo impeachmentu i wiele innych.
    9) ostateczne rozdzielenie władzy sądowniczej od wykonawczej - 1578 r.
    Pomijam fakt, że prawa wyborcze miało więcej osób niż w Anglii czy USA jeszcze pod koniec XIX w., a w niektórych stanach USA niż jeszcze w drugiej poł. XX w., że w krajach tych do dziś (!) obowiązuje w istocie model jednoinstancyjnego postępowania, a apelacja jest wyjątkiem a nie (jak w krajach cywilizowanych, jak reszta Europy, w tym Polska dziś i od końca średniowiecza) zasadą nie znającą wyjątków. Czy wiele innych. Proponuję zresztą poczytać o ustroju i Anglii i USA, konstrukcje ich rozwiązań ustrojowych to prymitywne horrendum, będące zacofaniem przynajmniej od końca XVIII w., zupełnie nie demokratyczne. No ale rozumiem, że jeśli ktoś nie jest z prawa to może przez to nie przebrnąć - z nudów albo niedostatków intelektualnych. Tym nie mniej zachęcam.
  • 2011-07-04 20:39 | sugadaddy

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Zakładam, że podajesz fakty - ale jak to się przekłada na dzień dzisiejszy?
    Gdzie dzisiaj jest GB, a gdzie my?
  • 2011-07-04 20:41 | aekielski

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    W Salon 24 przeczytałem wczoraj wypowiedź jednego z forumowiczów jak to jego śp. dziadek nahajką przez pysk przywoływał chłopa do porządku. Tak więc tęsknota za starymi,dobrymi czasami w narodzie nie umarła. Obecny ustrój polityczny oparty na fałszywym systemie wyborczym też zmierza w niewłaściwym kierunku.
  • 2011-07-04 21:05 | Tartuffe

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Wszystkie te smieszne prawa swiadcza tylko o typowej dla polskiej szlachty krotkowzrocznej "chlopskiej" pazernosci. Nadmierne prawa dla szlachty oslabily Panstwo i wladze Krola a panszczyzna zrujnowala kraj gospodarczo.
    Amen.
    Tudorowie w Anglii trzymali Lordow w szachu dajac przywileje mistom, w zamian z miast czerpali kase. Szlachte a Anglii tez placila podatki. Prawa Krol cedzil z umiarem. Kosciol? wiadomo, Henryk VIII ograbil i majatek rozsprzedal za 10 % wartosci, co powaznie wzbogacilo biedniejsza szlachte i bogatszych chlopow ( zalazek klasy sredniej).




  • 2011-07-04 21:28 | Tartuffe

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    "jak to jego śp. dziadek nahajką przez pysk przywoływał chłopa do porządku"

    ... zapewne zaraz po tym jak sam dostal przez pysk nahajka od sp.ruskiego urzednika. Fala?
  • 2011-07-04 21:34 | tarleb

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Oczywiście, że takich już nie ma. Choć równie dobrze XVIII-wieczny chłop mógłby utyskiwać, że prawdziwych chłopów (takich w ujęciu, dajmy na to, XV-wiecznym) już nie ma. A bo chłopi XIV-XV wieczni, to byłą grupa, której się powodziło jeszcze całkiem przyzwoicie.
    Co do biedy i nędzy. Nie wiem na jakiej wsi mieszkasz, jeśli w rodzaju podmiejskich przybudówek, to nie ma się co dziwić Twemu oburzeniu, ale próba to niereprezentatywna. Naprawdę dużo jeszcze bo Polsce, w tym sporo rowerem biwakując (tak spędzam gros urlopów). I polska wieś jako całość to doprawdy przejmująca bieda. To oczywiście zależy też od rejonu kraju. Np śląskie wsie dzieli przepaść od tych np. mazowieckich a już zwłaszcza mazurskich czy kieleckich. Ale widok zaniedbanych gospodarstw, często w ruinie, z sypiącym się murem, pokrzywami rosnącymi po murze (w skrajnych, ale nie znowu szczególnie rzadkich przypadkach) to norma. Zdezelowany sprzęt rolniczy na podwórku, i jakiś grat albo dwa będący niby samochodem, a w istocie 15-20 letnią blaszaną puszką na kółkach tańszą od mojego roweru. A najgorsi są ludzie - ze specyficznymi oczami nawet gdy się uśmiechają, czy śmieją. Te oczy wyrażają pustkę, tęsknotę i brak nadziei. To niestety jest polska wiejska norma. Zwłaszcza na obszarach postpegieerowskich.
  • 2011-07-04 21:40 | rebel

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    @tarleb

    Piszesz nie na temat. Wyraźnie stwierdziłeś że kraje europejskie dziesiątki,a nawet setki lat za nami. Mamy rok 2011, a nie 1578. USA nie leżą w Europie, a ta nie kończy się na Anglii. Klasyczny przykład tworzenia teorii na jednym przykładzie.

    Być może był w USA stan, w którym w drugiej połowie XX w. prawa wyborcze miało mniej osób niż w Polsce. W Polsce władza ludowa mogła nadać prawa wyborcze nawet całej światowej klasie robotniczej i wyniki byłyby takie same. Jak naucza towarzysz Stalin "Nieważne, kto głosuje, ważne, kto liczy głosy.".
  • 2011-07-04 21:40 | tarleb

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Uwaga kolegi dla tego artykułu rzeczywiście była nazbyt krytyczna, ale nie zmienia to faktu, że kolega swą wypowiedź odnosił do artykułów o polskiej wsi i rolnictwie w ogóle (a w drugiej kolejności do grup społeczno-zawodowych w ogóle) i jego opinia jest prawdziwa. Zwłaszcza w odniesieniu do artykułów i wypowiedzi pani Solskiej. Co najgorsze, Polityka i tak jest lepsza od pozostałych tygodników. Nie przepuściłem jej żadnego numeru od 14 lat. Pozostałe główne tygodniki też czytam, ale braku czasu - mniej regularnie.
  • 2011-07-04 21:41 | SF

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Tak, piękne punkty. Szkoda, że w praktyce ich stosowania jesteśmy za Anglikami daleko w tyle.
  • 2011-07-04 21:58 | zeta

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Empatia nie jest Twoją mocną stroną, prawda?

    To jakie prawa wyborcze miała kasta panów było dla pańszczyźnianych równie istotne i pocieszające, jak dla Żydów ładne mundury nazistów.

    Aż boję się pomyśleć co oznacza, że do do bilansu porównawczego z WB wliczasz wyłącznie procent uprawnionych do głosowania pomijając kompletnie status inwentarza większości ludności.
  • 2011-07-04 22:19 | Realista

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Powiem przekornie tak, że GB też by zaliczyła glebę, gdyby zamiast na bezpiecznej wyspie, znajdowała się na kontynencie otoczona przez cztery najbardziej agresywne/ekspansywne państwa w nowożytnej historii ludzkości (Prusy, Rosję, Monarchię Habsburgów i Imperium Ottomańskie) + Szwecję w jej militarystycznym okresie historii :) Różne państwa, ze względu na swoje położenie, mają różny margines błędu - w przypadku USA jest on bardzo duży, bo są oddzielone od swoich naturalnych wrogów oceanami, więc mogą przetrwać nawet pomimo przegrania kilku konfliktów zbrojnych pod rząd. Na drugim krańcu skali jest np. Izrael, który nie ma żadnego marginesu błędu, bo przegrana oznacza koniec państwa i prawdopodobną masakrę ludności. W naszej części Europy margines błędu dla wszystkich państw był bardzo niski, bo realia były bardzo bezwzględne - pech chciał, że noga powinęła się właśnie Rzeczypospolitej. Równie dobrze mogła rozpaść się Rosja, Turcja czy Austria, ale padło na nas. Paradoksalnie Rzeczpospolita nie upadła przez swój ustrój polityczno-gospodarczy, ale przez gigantyczny kryzys demograficzny wywołany najpierw utratą ponad 3 milionów mieszkańców którzy jako niewolnicy trafili do państw muzułmańskich, a później bardzo feralną pierwszą połową XVIII obfitującą w zarazy i klęski nieurodzaju, które przyczyniły się do śmierci kolejnych milionów. W efekcie jedno z najsłabiej zaludnionych państw Europy uległo bardzo gwałtownej depopulacji. Łatwo się domyśleć co to oznaczało dla przyszłości Rzeczypospolitej gdy do koktajlu dodamy najbardziej nieudacznego króla w historii Polski - Sasa Jr.

    Demografia była też główną przyczyną upadku potęgi Hiszpanii, która na skutek migracji do kolonii strasznie się wyludniła - niektóre miasta straciły w ciągu 200 lat od odkrycia Kolumba 60-80% swoich mieszkańców.

    Ciekawe jaka byłaby dalsza oczekiwana długość życia rozgadanego państwa demokratycznego w rodzaju USA, gdyby historia wcisnęła je między rządzone żelazną pięścią Chiny, Rosję, Indie, Pakistan i Iran? Ile dziesięcioleci by wytrzymali? Bo nam się ta sztuka udała przez prawie 400 lat ;)
  • 2011-07-04 22:38 | tarleb

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Wydawało mi się, że skrót myślowy "są" jest banalnie prosty do deszyfracji i oczywiste jest, że chodzi o to, kto pierwszy wypracował pewne rozwiązania ustrojowe. Jeśli mówimy o czasach obecnych, to cały Zachód jest w gruncie rzeczy na bardzo zbliżonym pułapie. Choć Anglia (czy też w Wlk. Brytania, ale już Szkocja w mniejszym stopniu) i Stany Zjednoczone nadal poważnie ustępują Kontynentowi (w rozumieniu UE). W głównym poście pisałem o krajach europejskich (bez Ameryk), bo z grubsza rzecz ujmując wszystkie są równolatkami (choć jak tu np. porównywać taką Finlandię czy zwłaszcza Białoruś, czy nawet Belgię albo Holandię do takiej Francji czy Czech. Z innymi jest pewien problem bo Włochy w zasadzie istnieją 150 lat, mniej niż Belgia, ale czy aby nie są one w prostej linii kontynuacją państewek włoskich? A co z Niemcami? Zaczęło się kształtować w IX w., zresztą jako wschodnia Francja, ale już w XIV wieku z całą pewnością nie można mówić o istnieniu Niemiec, choć teoretycznie takie państwo fikcyjnie, czysto tytularnie istniało aż do czasów napoleońskich. Za to od 1871 r. można już niby mówić o Niemczech. Ale co to za kraj podówczas? Zbity w jeden organizm zbrojną siłą Prus? Wbrew woli znacznej części owych Niemiec?! Coś takiego w czasach eksplozji świadomości narodowej?), natomiast w duplice na odpowiedź forumowicza odniosłem dyskusję również do młodszego partnera - USA. A to z tej przyczyny, że przez niedouczone osoby są uważane za kraj rzekomo na wskroś demokratyczny. A w stwierdzeniu, że USA to największy kraj demokratyczny coś jest. Choć osobiście uważam, że na kraj europejski jest nazbyt od nas odmienny mentalnie, społecznie czy ustrojowo. Skala odmienności jest porównywalna do dysproporcji między Europą a Rosją. Za to iście europejskie wydają się kraje Ameryki Łacińskiej.
  • 2011-07-04 22:39 | Collonna

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Nie wiem, czy ktos czytal Jana Wiktora o przedwojennej polskiej wsi-uwazam
    to jeszcze teraz za autentyczny dokument.
    Taka troche prowokacyjna teza-polska wies wygrala II WS. To byl ten ostatni cios dla calego aparatu, ktory mial ja pod butem.
    Nie wspomina sie tu (zaskoczenie) roli Zydow w koncowym etapie wykorzystania i zniewolnienia polskiego chlopstwa. Polskie "ziemianstwo",
    czyli byla szlachta , przekazala im wiele funkcji w wykorzystaniu i kapitalizowaniu swoich bylych wlosci-i tym samym schodzila z lini konfliktu.Doprowadzilo to do prawie zwierzecej nienawisci chlopow do Zydow. Dlatego w koncowym etapie Holocaustu to byla absolutna rzadkosc, aby oni im pomagal-raczej wrecz przeciwnie. I tak jak w "Rozdziobia nas kruki i wrony" ten prawie zwierzecy chlop obdziera szlacheckiego trupa,
    tak potem tak samo robili z Zydami-jak opisywal ten Zyd Urban-przjezdzali juz w przeddzien furmankami i czakali cierpiwie az pare SS-manow wysle Zydow do Brzezinki , Treblinki czy Belzca.
  • 2011-07-04 22:52 | tarleb

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Trzeba być niebywale mało refleksyjną, by nie powiedzieć, że wyjątkowo niebystrą, osobą by przyczyn obecnej dysproporcji gospodarczej upatrywać w różnicach w stopniu instytucjonalnego rozwoju demokracji na płaszczyźnie historycznej, zamiast w położeniu geopolitycznym i wynikającego z niego (i nie tylko z niego) biegu wypadków. Dzięki czemu zamiast kilku wieków złotonośnej przeszłości kolonialnej, na uboczu konfliktów międzynarodowych, mieliśmy do czynienia z paroma wiekami wojen, toczonych jednocześnie na kilku frontach i innych sporów, oraz wrogiego sąsiedztwa by w końcu spotkało nas grubo ponad 100 lat jednej niewoli i wyzysku by krótko potem, po niepowtarzalnej w skali Europy skali zniszczeń wojennych popaść na 50 lat w kolejny wyzysk i półniewolę. Gratuluję edukacji i pomyślunku.
  • 2011-07-04 22:54 | sugadaddy

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Powtórze to co napisałem poniżej; i co z tego mamy? Teraz, dzisiaj.
  • 2011-07-04 22:54 | tarleb

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Oj zdarzyło się i to nie raz, i nie sto. Król Staś ma cięższe przewiny, ale i w nich wpisuje się w tło dziejów jako jedna drobna robotnica z mrowiska.
  • 2011-07-04 22:56 | schody do nieba

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Bo chlop to stan, a rolnik to zawod, mieszkaniec wsi to jeszcze cos innego.
  • 2011-07-04 23:24 | Te Paskudne "fakty i mity" od ponad dwudziestu numerów

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    prezentują cykl tekstów (prawda że niezbyt obszernych) obalających mity narodowe od początku polskiej państwowości.
  • 2011-07-05 00:11 | Kassander

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Nie potrafie przytoczyc teraz zrodla, ale pamietam historie z lat 20tych XX. stulecia, w ktorej to sedziwy chlop zapala w domu swieczki przed portretami carow Aleksandra II i III.:).
    Pod rozwage wszystkim apologetom naszego "dworskiego" patryiotyzmu;)
  • 2011-07-05 06:55 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Godzi się odesłać do analizy jaką przeprowadził Maciej Mycielski "MIASTO MA MIESZKAŃCÓW,WIEŚ OBYWATELI".
    To "Kajetana Kożmiana koncepcje wspólnoty politycznej (do roku 1830)".
    Autor zajmuje się konsekwencjami odejścia od istoty rycerskiego honoru i jak naród polski upadał prawnictwem i pienią,którego bogate żniwo dziś zbieramy za sprawą korupcjogennej ustawy zasadniczej.
    Miała w tym swój udział nadreprezentacja mniejszości żydowskiej bazującej na kontynuacji swoich historycznych ruchów umysłowych i politycznych.
  • 2011-07-05 08:23 | tarleb

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Ciekawe, że te WSZYSTKIE prawa są fundamentem dzisiejszej demokracji. Jak rozumiem, dzisiejszy ustrój jest błędem i owocem chłopskiej pazerności. Nie żartuj.
  • 2011-07-05 09:16 | sugadaddy

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    @ Tarleb,
    O co Ci właściwie chodzi? Przeczytaj mój pierwszy wpis ze zrozumieniem i przestań bezustannie potwierdzać, właściwie, to, że Polak potrafi tylko rozpamiętywać stare dobre dzieje, podniecać sie niezdrowo - jacy to my wspaniali (byliśmy), ale kompletnie nie widzi jacy to my jesteśmy, tu i teraz, a jesteśmy niecywilizowanymi ciemniakami, w niektórych aspektach życia tkwimy gdzieś w średniowieczu, poziom życia mamy jaki mamy, ale całkiem dobrze się z tym czujemy, przedkładamy raczej bałagan nad porządek i zamiast zakasać rekawy i gonić cywilizację, dodajemy sobie dobrego samopoczucia ( jak Ty) rozpamiętując jakieś jaśniejsze momenty naszej historii, tak jakby miało to jakieś kapitalne znaczenie i wpływ na naszą współczesność. To przez takich jak Ty, tkwimy w tym grajdole, bo zamiast działać utwierdzamy wszystkich, że nasza (w/g takich jak Ty) świetlana przeszłość zwalnia nas, niejako z działania i robienia czegokolwiek, bo i tak jesteśmy wspaniali i koniec. Megalomania skrzyżowana z kompleksami czyni z nas takich nieudaczników. Nie odpowiadaj na ten wpis, bo już dość tutaj napisałeś i to wystarczy, żeby poznać Twoje zapatrywania.
  • 2011-07-05 09:20 | Karolina

    'Last but not least'?! Zubozanie jezyka polskiego....skandal!.

    Bardzo przepraszam,ale co to ma byc?Autor pisze po polsku, czy po angielsku?Przyznam szczerze,iz jest to istny skandal....nie wiem jak polskie i opiniotworcze pismo jakim jest Polityka moglo sie zgodzic na takie zubozanie naszego jezyka...Zatem wedlug czegos takiego mamy zielone swiatlo dla rabowania jezyka polskiego,zubozania jego formy i tresci...moze sie wydawac,ze wyolbrzymiam,ale tylko czekac,az zacznie sie pojawiac coraz to wiecej obcojezycznych powiedzonek itd.A jezeli autor czuje sie az tak niedowartosciowany piszac po polsku na tak 'polski temat',ze uzywa angielszczyzny- powinien przeniesc sie na Wyspy i tu sprobowac swoich sil...
  • 2011-07-05 09:59 | pobrecito

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    artykul ciekawy i z pewnoscia duzo w nim prawdy,ale istniala tez druga strona medalu.z pewnoscia monteskiusz i wolter w zyciu nie spotkali chlopa z terenu rzeczpospolitej,wymieniali natomiast korespondencje z oswieconymi monarchami europy wschodniej ,ktorzy w ten sposob uzasadniali rozbiory.paradoksem jest ,ze ich wlasni chlopi tzn pruscy,austriaccy i rosyjscy uciekali na tereny rzeczpospolitej poniewaz posiadala ona jedna zalete-brak powszechnej sluzby wojskowej.
  • 2011-07-05 10:59 | Radecki

    @schody do nieba - chlop to stan

    Otóż to.
    Dodam jeszcze, że ten stan nigdy nie był jednolity.
    Z jednej strony byli "Gospodarze", czasem niewiele ustępujący poziomem życia "Dziedzicom", z drugiej "Najemnicy", często nie posiadający nawet własnej chałupy i mieszkający kątem u "Gospodarzy" albo w dworskich czworakach.

    Była też oczywiście cała masa ludzi o pośrednim statusie.
    Wszyscy byli rolnikami i mieszkańcami wsi.
  • 2011-07-05 11:14 | Radecki

    PS.

    Oczywiście w czasach nowożytnych, czyli po uwłaszczeniu.
  • 2011-07-05 11:30 | wiatr ze wschodu

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Paternalizm szlachty w stosunku do chłopów wyrażał się w powiedzeniu "na dziecko brzozowa rózga a na chłopa dębowy kij". Chłop w wyobrażeniu szlachcica był niesamodzielny intelektualnie, nieodpowiedzialny nad którym należało roztoczyć nie tylko kontrole ale także opiekę.
    Przytaczany w artykule prof. Tazbir w swej książce "Okrucieństwo w nowożytnej Europie" dowodzi, że z powyższych względów paradoksalnie chłop nie był w najgorszym położeniu. Często był traktowany jak "instrumentum vocale" używając rzymskiej terminologii a więc tak jak nie niszczy się narzędzi i nie zabija bez przyczyny zwierząt gospodarskich tak i traktuje się chłopów.
    Bywali oczywiście psychopaci tacy jak choćby znany z okrucieństwa kasztelan krakowski Stanisław Warszycki ale wg. Tazbira sytuacja chłopów była o niebo lepsza niż ubogiej szlachty "wiecznie wiszącej u pańskiej szlachty".
  • 2011-07-05 11:39 | Radecki

    @tarleb

    "A najgorsi są ludzie - ze specyficznymi oczami nawet gdy się uśmiechają, czy śmieją. Te oczy wyrażają pustkę, tęsknotę i brak nadziei."

    Takich ludzi można spotkać wszędzie, choćby pod osiedlowym sklepikiem.
    Zapewne na obszarach postpegieerowskich szczególnie często, ale akurat u nas, na Lubelszczyźnie, takich obszarów prawie nie ma.

    Niewątpliwie przeciętny poziom życia w mieście jest zdecydowanie wyższy niż na wsi, ale w żadnym wypadku nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że bieda i nędza to dzisiejsza polska wiejska norma.
  • 2011-07-05 12:03 | wiatr ze wschodu

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Miało być "wiecznie wiszącej u pańskiej klamki" rzecz jasna :)
  • 2011-07-05 15:34 | Tartuffe

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Osmielam, sie zauwazyc, ze demokracja w Polsce mamy z importu.
    A WSZYSTKIE te prawa gdyby jakims cudem mialy swoja kontunuacje doprowadzilyby ostatecznie Polske do jakiej formy lacinskiej wladzy pulkownikow, najwiekszych na swiecie plantacji burakow cukrowych w rekach doslownie kilku rodzin, i 30% analfabetyzmu na wsi. Drogi tzw. caloroczne dalej bylyby wyjatkiem. Nawet II RP nie byla juz kontynuacja tych WSZYSTKICH praw.
  • 2011-07-05 15:36 | rebel

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Dowiedziałem się dziś czegoś nowego. "W tych dziedzinach (...) są za nami setki bądź dziesiątki lat wstecz" oczywiście znaczy "myśmy pierwsi wypracowali pewne rozwiązania". Taki Olaf ze Szwecji, potomek Wikingów, gdzieś w XVII w. mógłby śmiało powiedzieć "Sto lat za nami są Hiszpanie, Portugalczycy i Anglicy jeśli chodzi o kolonizację Ameryki". Owacje ! Brawa ! Aplauz ! Hurrra !

    Bardzo ciekawe są Twoje rozważania na temat tworzenia się państw w Europie, tylko nie bardzo widzę związek z tematem.
    Pomijasz całkowicie praktykę stosowania prawa. Polska i Niemcy mają właściwie ten sam kodeks drogowy, różnicę widać przy pierwszym przechodzeniu na pasach. Konstytucja ZSSR gwarantowała wolności o jakich nawet się nie śniło mieszkańcom łagrów. Gdzieś w Angli (w Jorku jeśli mnie pamięć nie myli) można zabić plującego Szkota strzałem w serce (z łuku) i nic z tego nie wynika.
  • 2011-07-05 16:01 | Tartuffe

    Chlop -chlopo-robotnik-mechanik-inzynier-warszawiak.

    Ku pocieszeniu chlopskich serc warto dodac, ze chociaz los chlopa przez 2-3 stulecia nie byl latwy to gorsze pieklo czekalo klase robotnicza w Anglii czy Francji w okresie tzw. rewolucji przemyslowej. Bicie w fabrykach bylo norma, tekze dzieci, ktore czesto byly wiazane do maszyn zeby uniknac ucieczki. Srednia zycia robotnika w fabryce ok 38 lat, na wsi ok 50 lat. Chlop pracowal tylko do zmierzchu i nie byl specjalnie pilnowany. Robotnik praktycznie nie ogladal dziennego swiatla. Paradoksalne jest to, ze najbardziej swiatli ludzi okresu jak Adam Smith i koledzy uwazali, ze taki system stanowi mechanizm samoregulujacy. Gorsze warunki, wieksza umieralnosc i mniej robotnikow co dalej prowadzi do sztucznego podnieszienia plac, norm zywieniowych i wiekszej plodnosci pracownikow co dalej przeklada sie na wieksza podaz sily roboczej i ostatecznie obnizenie plac i wiekesze zyski.
    Polska nigdy sie sama nie uprzemyslowila. Historycznie Polacy sa narodem wiejskim chociaz sercem i dusza chcieliby o tym zapomniec.
  • 2011-07-05 17:01 | georges53

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    011-07-04 19:06 | Realista
    ============================
    ( a takze liczne wpisy Pana @Tarleb i w tym tonie jemu podobnych...)

    >>> W naszej historii nie brakuje czarnych kart, ale jak się je postawi w odpowiednim kontekście, to okazuje się że nie wypadamy tak źle jakby się niektórym wydawało...>>>

    ( Cytat z Red. Urbana ( przytaczam z pamieci; warto bylo zapamietac... )

    (...odpowiedz ambasadorowi brytyjskiemu w mroku stanu wojennego, na sugestie
    "...czemu nie wprowadzicie demokracji jaka juz mieliscie dawno za krola Zygmunta...? " )

    Red Urban:
    " Nie wiem o ktorym krolu Zygmuncie Pan mowi, ale gdy u nas panowali demokratycznie krolowie o imieniu Zygmunt, to w Anglii krolowie scinali glowy swoim wrogom. W rezultacie Polska po 200 latach zniknela z mapy Europy a Anglia stala sie swiatowym imperium..."

    Proponuje sie nad tym zastanowic...

    Red. Urban to jest madry Redaktor...
  • 2011-07-05 17:08 | rysiu

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    @Tarleb - tak patrzac na te polskie ustawy, ktore polska propaganda chce przedstawic jako polskie tradycje umilowania wolnosci. Nie moge sie oprzec wrazeniu, ze do zludzenia przypomina on tradycje europejskie ale w Afryce. Tam one nazywaly sie Appartheidem, no bo jak inaczej mozna interpretowac prawo, ktore chroni 10% spolecznosci a pozwala na pozostale 90% aby zylo w nedzy.
    Nie wazne jest co jest ustalone teoretycznie, wazne jest aby to postepowe prawo mialo odzwierciedlenie w praktyce. Nie uwazasz, ze te 45 lat komunizmu w Polsce wrocilo Polakow o jakies setki lat w tyl? Mimo, ze komunisci glosili rownosc
  • 2011-07-05 17:46 | Tartuffe

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Widocznie Red. Urban przejrzal skutecznie przez ta cyniczna maske - the British stiff upper lip.
  • 2011-07-05 23:27 | Radecki

    @Tartuffe

    To bardzo ciekawe:
    "Srednia zycia robotnika w fabryce ok 38 lat, na wsi ok 50 lat. "
    Nie wiem z jakiego kraju i okresu są te dane, ale...
    średnia długość życia galicyjskiego chłopa u schyłku XIX w. to było coś około 28 lat.
    W tym kontekście nasze tęsknoty za uprzemysłowieniem wyglądają nieco inaczej.

    "Polska nigdy sie sama nie uprzemyslowila. Historycznie Polacy sa narodem wiejskim chociaz sercem i dusza chcieliby o tym zapomniec. "
    Zbyt daleko idące uogólnienie, ale coś na rzeczy faktycznie jest.
  • 2011-07-06 03:52 | georges53

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    011-07-05 17:46 | Tartuffe
    ==================================

    >>> the British stiff upper lip.>>>

    Oh, slodki Jezu... A to mnie Pan zalamal...
    Nie taka jest mysl Red. Urbana...
    Nie przytoczylem tego zeby podeprzec przewagi polskie nad brytyjskimi...

    Czy jest tu ktos, kto widzi nad czym nalezy sie tu zastanowic?
  • 2011-07-06 06:46 | Tartuffe

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    ">>> the British stiff upper lip.>>>

    Oh, slodki Jezu... A to mnie Pan zalamal...
    Nie taka jest mysl Red. Urbana...
    Nie przytoczylem tego zeby podeprzec przewagi polskie nad brytyjskimi...

    Czy jest tu ktos, kto widzi nad czym nalezy sie tu zastanowic? "


    Panie Georges53 i ty Psie Sabo - nie idzcie ta droga.
  • 2011-07-06 07:02 | Tartuffe

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    "To bardzo ciekawe:
    "Srednia zycia robotnika w fabryce ok 38 lat, na wsi ok 50 lat. "
    Nie wiem z jakiego kraju i okresu są te dane, ale... "

    A History of the Modern Western World
    Professor Robert Bucholz, Loyola University Chicago D.Phil., Oxford University
    Lecture 23. info "23. Consequences of Industrialization—1760–1850
    The consequences of the first Industrial Revolution do more to create today's world than any other development studied in this course. But its innovations have a dark side..."
    Nie sadze zeby polski chlop zyl w tamtym okresie znacznie krocej od swojego rowiesnika w Anglii czy we Francji.
  • 2011-07-06 07:07 | Tartuffe

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    ""Polska nigdy sie sama nie uprzemyslowila. Historycznie Polacy sa narodem wiejskim chociaz sercem i dusza chcieliby o tym zapomniec. "
    Zbyt daleko idące uogólnienie, ale coś na rzeczy faktycznie jest.

    Chyba nie wierzy Pan w sarmackie pochodzenie polskiej szlachty ;-)
  • 2011-07-06 10:06 | MIM

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Idiotyczny komentarz czy też i nie....ale pozwolę sobie agresywnemu komentatorowi polecić artykuły Pani Joanny Solskiej specjalizującej się zza biurka, w pisaniu artykułów o polskiej wsi. Wtedy zrozumie łaskawy komentator jakiż to "tok myślenia nakłonił mnie do tego idiotycznego komentarza". Jeżeli uprzejmy komentator łyka materiały Polityki jak bocian żabę i nie rozumie, ze takie materiały, nawet w dziale historia, kreują pewien wyjątkowo niekorzystny,a przede wszystkim nieprawdziwy obraz wsi.
  • 2011-07-06 11:26 | sugadaddy

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Człowieku - nie licz na to. Zwykle 3/4 tego co piszesz i tak nie robi różnicy.
  • 2011-07-06 12:35 | gość

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Tak, tak. Tarleb chyba dawno nie był na polskiej współczesnej wsi. Może podróżuje po kraju palcem po mapie sprzed lat. Na wsi, jaką znam ("uboga" wieś gdzieś pomiędzy Łodzią a Warszawą i okoliczne niewielkie miasteczka) buduje się i przebudowuje na potęgę, każda najmłodsza rodzina ma samochód, a dzieci, które się zdecydowały na karierę w mieście, mogą liczyć najpierw na korepetycje z języków obcych, potem na pomoc finansową podczas studiów, następnie, na prezent weselny od rodziców w postaci .... sporego nowego mieszkania w stolicy kupionego w 70 % za gotówkę.

    Co zostało z dawnych czasów poddaństwa: koszmarny alkoholizm wszystkich mężczyzn powyżej 50 roku życia. Młodsi są już bardziej wyzwoleni. Nie piją. Inwestują.
  • 2011-07-06 14:35 | ADAM

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Dlatego chlopi nie brali udzialu w powstaniach narodowych bo to nie bylo ich panstwo.
  • 2011-07-06 14:51 | georges53

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    011-07-05 17:08 | rysiu
    ===========================
    >>> Nie uwazasz, ze te 45 lat komunizmu w Polsce wrocilo Polakow o jakies setki lat w tyl?>>>

    tzn, ze komunisci wrocili chlopow do niewolnictwa zprzed setek lat...(?)
    Z tego kraju szczesliwosci, jaka byla dla nich Sanacja miedzywojenna...(?)
    Czy Pan, !!%$#??, oszalal?
  • 2011-07-06 15:25 | MIM

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Bardzo przepraszam, oczywiście odniosłam się do wypowiedzi "realisty"
  • 2011-07-06 19:51 | sugadaddy

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Oni nawet nie znali wyrazu, nie mówiac o pojeciu - państwo.
  • 2011-07-06 21:09 | Radecki

    @Tartuffe - Nie sadze zeby polski chlop zyl w tamtym okresie znacznie krocej od swojego rowiesnika w Anglii czy we Francji.

    A ja owszem.
    Proszę o rzut oka na ten wykres:
    -> Wykres 5 przedstawia średnią długość życia w analizowanej parafii na przestrzeni XIX wieku

    Albo ta tabelka:
    -> Długość życia w XVIII i XIX wieku w parafii Górzno

    To nie jest oczywiście Galicja, ale chodzi mi o rząd wielkości.

    Chociaż, z drugiej strony możliwe jest też, że próbuję porównywać jabłka z bananami. Czy Robert Bucholz uwzględnił w swoich statystykach śmiertelność niemowląt? Bo średnia długość życia na poziomie 50 lat na przełomie VIII i XIX wieku wygląda mi mocno podejrzanie.
  • 2011-07-06 21:39 | Radecki

    @Tartuffe - Chyba nie wierzy Pan w sarmackie pochodzenie polskiej szlachty ;-)

    A czort ich tam wie, od kogo pochodzili ;-)
    Nie to miałem na myśli.
    Zupełnie.

    Nieco bardziej serio:

    W porównaniu do Europy Zachodniej (Anglia, Francja, Niemcy) industrializacja wkroczyła na (obecne) ziemie polskie późno.
    Chyba można zaryzykować tezę, że u nas szczyt fali "przemysłowej" wystąpił dopiero w latach 70-tych ubiegłego wieku.
    I nigdy nie osiągnął takiego nasycenia jak w krajach ościennych.

    W chwili obecnej w Polsce na wsi mieszka 38% ludności, co czyni nasz kraj ewenementem na skalę europejską.
    W dodatku trend jest taki, że więcej ludności przybywa na wsi niż w mieście.
    Przy czym akurat ten trend jest zrozumiały i zgodny ze standardami krajów rozwiniętych.

    Wniosek mi się nasuwa taki:
    Byliśmy w ogonie kolumny, ale kolumna nagle zmieniła zwrot (nie mylić z kierunkiem!) marszu.
    No i teraz mamy szansę z ariergardy stać się awangardą :)

    Pozdrawiam
    R.
  • 2011-07-06 22:40 | Rysiu

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    @georges53
    No to tak na chlopski rozum. Porownujac kraje Zachodnie z Polska roku 1989:
    1. Traktory na Zachodzie, w Polsce nadal jezdzily wozy konne. Pamietam, jak zesmy sie obrazali kiedy zachodnie podreczniki tak wlasnie przedstawialy polskiego rolnika. w 1989 polscy rolnicy wciaz uzywali kos.
    Warto by bylo porownac srednia dlugosc zycia w Polsce i na Zachodzie.
    Kultura na wsi. Za wyjatkiem domu ludowego/remizy o szkolach, bibliotekach czy sklepach(poza jednym sklepem z ogolnym zaopatrzeniem) mozna bylo zapomniec.
    Komunikacja. Autobusy do miast jezdzily moze co godzine.
    Domy wiejskie. Ktos kto mial biezaca wode to byl ktos. Wiekszosc ludzi posiadala wychodki poza domami a wode czesto nosilo sie ze studni.
    Kochany kolego, mam jechac dalej?
    Pozdrawiam,
  • 2011-07-06 23:45 | hlmi

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Och, zdarzało się to już nawet red. Szostkiewiczowi, który chlubi się niegdysiejszym członkostwem w Radzie Języka Polskiego. Myślę więc, że wobec takich przykładów możemy wybaczyć ten niezbyt fortunny manieryzm...
  • 2011-07-07 04:40 | georges53

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    011-07-06 22:40 | Rysiu
    ============================
    >>>@georges53 No to tak na chlopski rozum. Porownujac kraje Zachodnie z Polska roku 1989:>>>

    A niby dlaczego roku 1989? Napisal Pan >>> ...setki lat do tylu...>>>. Setki lat to co najmniej 200; moze nawet 300...? a wiec rok 1789 lub 1689... Co najmniej.
    Co do roku '1989 to zgadza sie i o tym nie dyskutuje.

    Dyskutuje o tym co Pan napisal:
    >>> Nie uwazasz, ze te 45 lat komunizmu w Polsce wrocilo Polakow o jakies setki lat w tyl?>>>
    Napisal Pan "...KOMUNA COFNELA Polakow..." ( nie doslownie ale taki sens... ), wiec jesli COFNELA to z jakiego poziomu...?

    >>>Traktory na Zachodzie, w Polsce nadal jezdzily wozy konne>>>
    A wiec przed komuna traktory w Polsce... Kos PRZED komuna tez nie bylo...(?)

    >>>Warto by bylo porownac srednia dlugosc zycia w Polsce>>>
    Rzeczywiscie warto; za komuny i za SANACJI...

    >>>...o szkolach, bibliotekach >>>
    Jak bylo PRZED komuna ze szkolami i bibliotekami na wsi?

    A ciekawie rowniez byloby zapytac... jak jest z tym TERAZ...(?) Bo czytalem ze Wolna Polska polikwidowala to co Komuna zostawila...
    Przypominam sobie tutaj Xsiezna Pania, co publicznie powiedziala "...nie wszyscy musza chodzic do szkoly; ktos krowy tez pasac musi...". Ta Xsiezna Pani byla akurat Ministrem ( UWAGA! UWAGA! ) OSWIATY ( hi, hi, hi ) w kraju na poczatku XXI wieku. Komuny wtedy juz dawno nie bylo...

    >>>Autobusy do miast jezdzily moze co godzine.>>>
    A jak czesto jezdzily PRZED komuna? Czy w ogole byly autobusy przed komuna...? Czy w ogole byly drogi dla autobusow...?

    >>>... biezaca wode to byl ktos. (...) wychodki poza domami a wode czesto nosilo sie ze studni.>>>
    Biezaca woda PRZED komuna...?

    Kochany kolego, mam jechac dalej?

    Czy naprawde nie rozumie Pan sensu tego co Pan napisal?
    Jest wiele o co mozna sie czepiac Komuny. Ale dlaczego tak bezmyslnie...?
    Ten Pana wpis ( poprzedni ) jest niestety bezmyslny. Poza tym wszystko ( mniej lub wiecej ) sie zgadza...
    Pozdrawiam.
  • 2011-07-07 04:43 | georges53

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa


    Do wszystkich
    ===============
    Ciekawa wymiana zdan miedzy P. @rysiem a georgesem53 - ( gleboko zakopana 2011-07-06 22:40 i poprzednie ).
    Ktos chcialby sie dolaczyc...?
  • 2011-07-07 04:51 | georges53

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Prosze Pana,
    Dla ulatwienia... Mysl Red. Urbana jest mniej-wiecej taka:

    " (...) gdy u nas panowali demokratycznie krolowie o imieniu Zygmunt, to (...) W rezultacie Polska po 200 latach zniknela z mapy Europy..."

    " ... w Anglii krolowie scinali glowy swoim wrogom. W rezultacie (...)[po 200 latach] Anglia stala sie swiatowym imperium..."
    Ku pamieci...
  • 2011-07-07 06:41 | Tartuffe

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Znowu popada Pan w balwochwalstwo myslac, ze ktokolwiek tej wypowiedzi nie rozumie w jej doslownym sensie tj lekcji z historii itd. Tylko, ze Urban ma cos z Talleyranda i zadne jego stwierdzenie nie moze byc brane tylko doslownie.
    Wedlug mnie red. Urban odpowiadal na mysle, ze dosc cyniczna uwage brytyjczyka, uzywajac prostego narzedzia jakim jest prawda, jednak w rownie cyniczny sposob. Zwlaszcza, ze kiedy toczyla sie cala rozmowa Anglia nie byla juz zadnym swiatowym mocarstwem z jednej strony a z drugiej, ze red. Urban zajmowalby dokladnie takie same wysokie stanowisko spoleczno-politycnie bez wzgledu na to czy polscy krolowie scinali glowy czy "bawili" sie w demokracjie kilkaset lat wczesniej. Powiedzmy tak ze red. Urban plywa w polskiej zupie na wierzchu obojetnie czy miesza sie ja w prawo czy w lewo i czy kolorem przypomina barszcz ukrainski czy tez bialoruski. Mysle, ze mnie Pan teraz lepiej rozumie a jak nie to naprawde sie nie gniewam i dziekuje za rozmowe oraz ten naprawde swietny cytat z red.Urbana.
  • 2011-07-07 06:49 | Tartuffe

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Wedlug Fukuyamy wszystkiemu byla/jest winna slaba gestosc zaludnienia ziem na wschod od Laby w okresie sredniowiecza. Grzech pierworodny Europy Wschodniej.
  • 2011-07-07 07:32 | Tartuffe

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    No dobrze, zajrzalem teraz do tego rozdzialu z A History of the Modern Western World Professor Robert Bucholz, Consequences of Industrialization—1760–1850
    i ma Pan tez racje.

    Wedlug prof. Bucholza w Anglii w tym okresie tzw. professionals ( ktos kto nie pracuje ponad sily albo wcale fizycznie i jest na wyzszym szczeblu hierarchii spolecznej )zyl na angielskiej wsi srednio 50 lat ale w zadymionym Manchester juz tylko ok 38 lat. Angielski chlop uprawiajacy role na wsi srednio ok 38 lat, natomiast robotnik w fabryce tylko uwaga srednio 17 lat!!! ( dzieci od lat 6 byly wtedy zdolne do morderczej pracy po 16 godzin itd.) Patrzac na Panskie wykresy, jak rozumiem to chlop panszczyzniany na wschod od Laby zyl mimo wszystko srednio dluzej od robotnika np w Manchester w tamtym okresie.
    Zatem uogolniajac, ucisk polskiego chlopa moze smialo porownac z wyzyskiem robotnika w fabryce w Anglii w tamtym okresie. Z korzystna na rzecz naszego biednego chlopa poprawka, i stad chyba te kilka extra lat zycia, ze praca na roli ma jednak organiczny, cykliczny ("tylko" od switu do nocy) i bozy ( swieta niedziela i obowiazek koscielny itd) w porownaniu do pracy w fabryce w tamtym okresie.

    Mysl prof. Bucholza jest taka, ze los robotnika w miescie w tamtym okresie byl gorszy srednio od losu angielskiego chlopa i nawet gorszy albo porownywalny do losu chlopa panszczyznianego. Inna uwaga, ze nadumieralnosc niemowlat i dzieci byla cecha calego spoleczenstwa tez szlachty albo ludzi zamoznych, a liczne kleski, wojny i zaraza dzisiatkowaly cale obszary Europy.

    Dzieki za uwage jesli wogole ktos to czyta hahah
  • 2011-07-07 16:03 | Radecki

    @Tartuffe - Dzieki za uwage jesli wogole ktos to czyta

    Czyta, czyta!
    Dziękuję za odpowiedź.

    Swoją drogą zastanawiam się jak by wypadło porównanie tego mojego galicyjskiego chłopa z lat 90-tych XIX wieku oraz, powiedzmy współczesnego mu robotnika z Łodzi lub górnika ze Śląska.

    A zwłaszcza ich losów w czasach późniejszych.
    Tak trochę w ramach poszukiwania własnej tożsamości.
    Ale to już nie ten temat.

    Pozdrawiam zatem dziękując za odpowiedź.
    R.
  • 2011-07-07 16:08 | Radecki

    @Tartuffe - Wedlug Fukuyamy...

    Zbyt proste IMHO.
    Zresztą, mam problem z poważnym traktowaniem opinii faceta, któremu nagle urwała się historia.
    Wolę już Tofflerów. Albo nawet tego wariata Raya Kurzweila.
  • 2011-07-08 17:18 | georges53

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Ha! A wiec ten cytat ma drugie dno, ktorego sie nie podejrzewalem. Pewnie nie jestem tak intelligentny jak mi sie czasem wydaje...

    Dziekuje za interesujace rozwiniecie tematu.
    >>>Mysle, ze (...) Pan teraz lepiej rozumie...>>>
    Wstyd sie przyznac ... nie...

    Moze jest te drugie dno, ale dla mnie nawet te pierwsze jest wystarczajaco interesujaca obserwacja.

    Cynizmu sie nie dopatrzylem ani w pytaniu ( wydaje sie proste, choc naiwne ) ani w odpowiedzi ( bardzo dobra riposta ).
    Warto zapamietac ze demokracja nie taka swietna; ja sam kibicowac demokracji dawno przestalem ( po kochaniu jej bezkrytycznym za PRL ); trzydziesci lat obserwuje jak ona dziala w USA czy w Australii i - zaprawde - nie jest to piekny obrazek. A od polskiej odmiany szczeka przeciez opada i wlecze sie po dywanie w kurzu i blocie...
    Osobiscie najkorzystniejszy wydaje sie zamordyzm kogos z glowa na karku - i tutaj wlasnie pasuje mi red. Urbana przyklad angielskiej drogi do swiatowego imperium...
    Tak to rozumiem.

    Ale oczywiscie moge sie mylic i jestem otwarty na sugestie...

    >>>Powiedzmy tak ze red. Urban plywa w polskiej zupie na wierzchu obojetnie czy miesza sie ja w prawo czy w lewo...>>>
    Red. Urban po prostu jest lebskim czlowiekiem, i poradzilby sobie w kazdej zupie. Tego nie moga mu darowac jego wrogowie ( bo przeciez nie mozna ich nazwac krytykami... ) co nie dorastaja mu do piet.

    I jeszcze ciekawosc mnie gryzie...
    Co Pan mial na mysli piszac "Georgu53 i Sawo nie idzcie ta droga"?

    Zalaczam serdeczny uscisk dloni. ( prosze dac znac czy Pan przeczytal - ciekawosc... )
  • 2011-07-09 19:59 | Rysiu

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    @george53 - tzn jak mam rozumiec? Za komuny nie bylo zle bo przed komuna bylo gorzej?To sa typowe komunistyczne wytlumaczenia. Caly zachodni swiat poszedl do przodu, nawet kraje, w ktorych przed wojna bylo jeszcze gorzej niz w Polsce np. Hiszpania czy Korea pld. To tak jak by ktos mial raka a lekarz by mu mowil aby sie cieszyl bo AIDS jest jeszcze gorszy...
  • 2011-07-09 20:52 | tarleb

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    No pewnie. Bo takie, dajmy na to insurekcja kościuszkowska albo powstanie styczniowe, działy się bez walnego udziału chłopów. W czasach I Rzeczypospolitej przykłady można by mnożyć.Często bywa, że ktoś jest ignorantem w dziedzinie historii, praw polityki czy po prostu: myślenia. Ale już np. taki "Potop", to przecież w Polsce popkultura, coś co z definicji znają wszyscy. Więc powinieneś wiedzieć o zaangażowaniu chłopów w walce o ten "nie ich kraj". Inna rzecz, że to było jeszcze w czasach sprzed quasiniewolniczego ucisku chłopów w Polsce.
  • 2011-07-09 20:58 | tarleb

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Hahaha, takiej bredni dawno nie słyszałem. A znasz chociaż entymologię pojęcia "państwa"? Że znaczyło ono (i znaczy też dziś) tyle co "Pan i Pani", jako związana para. Wtedy: "Pan i Pani", którym jesteśmy podlegli. To akurat jedno z tych pojęć, któe chłopi znali najlepiej. A nie bez przyczyny państwo utożsamiano z królem, czego refleksy obserwujmy do dziś choćby w instytucjach takich jak majestat reprezentowany przez notabli, w szczególności prezydenta (jako głowy państwa) - co ma odzwierciedlenie nawet (!) w prawie karnym.
    W shierarchizowanym społeczeństwie, jakim były ludy Europy nowożytnej, takie rozumienie było dostateczne dla zachowania integralności kraju (rozumianego jako państwo).
  • 2011-07-10 03:10 | Tartuffe

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Panie Georges53 i ty Psie Sabo - nie idzcie ta droga.
    To taki znany, humorystyczny cytat z ex-Prezydenta Kwasniewskiego.
    Niech Pan nie bierze tej calej dyskusji tak na serio,
  • 2011-07-10 03:32 | georges53

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    011-07-09 19:59 | Rysiu
    =======================

    >>>>@george53 - tzn jak mam rozumiec? Za komuny nie bylo zle bo przed komuna bylo gorzej?>>>
    Ma Pan to tak rozumiec, ze komuna NIE COFNELA Polakow o kilkaset lat do tylu,
    ...jak Pan napisal...
    Zeby cofnac, trzeba byc WCZESNIEJ na wyzszym poziomie...
    Czy inni zrobiliby to lepiej, tego juz sie nie dowiemy, chociaz patrzenie na dzisiejszych wodzusiow narodu ( chocby ta przytoczona Xsiezna Pani - patrz wyzej ) optymizmem nie napawa...

    Nalezy wyrazac sie precyzyjnie...

    >>>To sa typowe komunistyczne wytlumaczenia.>>>
    No coz nie wysilil sie Pan; to standartowe...

    Przetaczam wiec moj Staly Fragment Gry:
    "Wyjechalem z Polski nienawidzac Komuny i Rosji jak samego diabla. Trzydziesci lat mi zabralo, zeby pojac, ze bardziej od komunizmu nienawidze kretynizmu."
    ...czego i Panu zycze najszczerzej...

    Na co mi przyszlo.. Komuchow na starosc bronic…
    Ehhh, zycie...niespodzianki mi robisz...
  • 2011-07-10 04:01 | georges53

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Errata 2011-07-09 19:59 | Rysiu
    =======================

    Po:
    "Zeby cofnac, trzeba byc WCZESNIEJ na wyzszym poziomie..."
    Wypadlo mi zdanie...
    Komuna nie cofnela ale pchnela Polakow ( a szczegolnie wloscian ) poteznie naprzod.

    Taki cytat na mysl mi przychodzi: "Obiecalismy, ze tym ktorym bylo lepiej, bedzie gorzej. Ale tym ktorym bylo gorzej, bedzie lepiej.
    I tej obietnicy dotrzymalismy...".
    ( kto wie czyj to cytat...? )
    Temu stwierdzeniu nie mozna odmowic slusznosci. Tych ktorym bylo gorzej bylo znacznie wiecej ( i znacznie gorzej..., ); wiec krzywa w rezultacie wzrosla KOLOSALNIE...
    Ale oni szybko zapomnieli...hi, hi, hi...

    Pan to taki hunwejbin; mlody, krzykliwy i NIEWATPLIWIE SZCZERY, ale bezmyslny...
    Niech Pan poczeka az Panu minie te trzydziesci lat...
    Pozdrawiam Pana z sympatia, bo sam taki bylem.
  • 2011-07-11 16:28 | zeta

    Re:Dola i niedola polskiego chłopa

    Dlaczego tego artykułu nie ma w archiwum działu Historia?