Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

(43)
4 lipca 1946 r. byłby zwyczajnym dniem, gdyby nie kielecki pogrom Żydów i publiczne egzekucje nazistów w Gdańsku.
  • 2011-07-05 04:00 | dr_pitcher

    Korekta

    "zginęły 42 osoby, w tym trzech Polaków"
    prosze o korekte: zginely 42 osoby. (kropka). Zamordowani Zydzi to tez byli Polacy.
  • 2011-07-05 04:24 | Zaratustra

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Dokładnie tak.
  • 2011-07-05 07:56 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    "zginęły 42 osoby, w tym trzech Polaków"

    Można i tak :
    Zginęło 42 Polaków,w tym 39 żydowskiego pochodzenia
  • 2011-07-05 07:58 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    OKO ZA OKO,ZĄB ZA ZĄB.

    W odwecie zginęli Polacy z niepodległościowego podziemia.
  • 2011-07-05 08:03 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    W opisie brak informacji o personalnych szczegółach i ukaraniu sprawców kolportacji plotki o rytualnym mordzie.
    Prowokacje będące domeną tajnych państw do dziś są żródłem kształtowania polityki historycznej.Biblijne kłamstwo uległo transformacji na polityczne szulerstwo.
  • 2011-07-05 08:23 | #-#

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Mieczsilverku, mozna rowniez;
    zginelo 42 Polakow, trzech katolickiego pochodzenia i 39 zydowskiego pochodzenia...
  • 2011-07-05 09:11 | Lucius Andronicus

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Jeśli mówisz o "katolickim" to raczej wyznaniu, a nie pochodzeniu
  • 2011-07-05 13:40 | Adalbert

    Re: sugestia , że Polacy głosowali przeciwko reformie rolnej - to bzdura

    A niby dlaczego Polacy mieli być po wojnie przeciwko reformie rolnej ?
    Po wojnie ,sanacja kojarzyła się z przegraną wojną i okupacją.
    Teraz okłamuje się czytelnika ?
  • 2011-07-05 23:33 | alina

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Bp. Kaczmarek ośmielił się wysłać raport do ambasady amerykańskiej, w którym wykazał, że odpowiedzialność za mord ponosi UB. O tym ani słowa, a przecież księżą byli doskonale zorientowani w tych zajściach.

    Wokół pogromu jest bardzo wiele niejasności.
  • 2011-07-06 00:19 | jerry11

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    "W opisie brak informacji o personalnych szczegółach i ukaraniu sprawców kolportacji plotki o rytualnym mordzie."

    Takie "plotki" juz kilkaset lat wczesniej (w owczesnej Polsce) byly punktem zapalnym, od ktorego zaczynaly sie nagonki i zabojstwa...

    P.S. Prosze tez obejrzec, np. obrazy w katedrze w Sandomierzu, np.
    obraz przedstawiający rzekomy mord rytualny (autorstwa Karola de Prevot
    z XVIII wieku)... Czyzby kosciol rzymsko-katolicki w Polsce nie podtrzymywal i nie kolportowal (przez stulecia) tego typu "plotek" o rytualnych mordach?
  • 2011-07-06 05:56 | michrich

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    2011-07-05 07:58 | Mieczysław S.Kazimierzak
    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów
    OKO ZA OKO,ZĄB ZA ZĄB.

    W odwecie zginęli Polacy z niepodległościowego podziemia.
    ***
    Poznalem w USA profesora NEU w Bostonie rodem z Warszawy. Otoz jego ojca przechowal Polak w Warszawie i ojciec przezyl. Brat wspomnianego profesora walczyl w powstaniu w ghettce Warszawskim i zostal z grupa zydowskich bojownikow wyprawadzony z ghetta pod Warszawe. Cala ta grupa Zydow zostala wymordowana przez polskich partyzantow z nieodleglosciowego pdziemia kolo Skoczkowa. Druga grupa zostala zdenuncjowana przez okolicznych chlopow Niemcom i wymordowana przez gestapo.
  • 2011-07-06 11:46 | Szatan

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    "Polityka" = prawacka propaganda (nie piszę tego w kontekście pogromu, a tego jak przedstawia się ogólną sytuację powojennej Polski - że wszyscy byli przeciwko nowej władzy, oczekiwali III wojny światowej, cieszyli się ze wzrostu potencjału atomowego USA itp.
  • 2011-07-06 11:50 | Szatan

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    W interesie prawie całego ówczesnego społeczeństwa jak najbardziej było opowiedzenie się 3xtak i zmieni tego żadna "polityka historyczna" mainstreamowych mediów.
  • 2011-07-06 13:35 | Hu-Bercik

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Wokól tematyki slaskiej, kaszubskiej, lemkowskiej, .... tez.

    Czy wiecie ze 1945-46 porwano z G.Slaska do CCCP az 90000 mezczyzn,
    czesciowo w bialy dzien cale brygady z zakladów - na podstawie polskich list, za pomoca polskich kolejarzy itp. itd. ?
  • 2011-07-06 20:46 | Cisza

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Polacy, tak jak większość obywateli Europy byli antysemitami. Dlatego Żydzi uciekali do Ameryk. Uczono,że Żyd= morderca Chrystusa, ktoś gorszy, złodziej polskiego majątku i w dodatku burżuj (moim teściom do dzisiaj zdarza sie palnąć coś tak głupiego). Ci, którzy widzieli piekło obozów i getta zmieniali zdanie. Dostrzegali człowieka w człowieku.
    Ale jest nadzieja. Dobrze, że jest Yad Vashem, dobrze, że uczymy się historii i uczymy się wstydzić za przodków. NIenawiść to głupota.
  • 2011-07-07 12:27 | Alojzy

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Pogrom kielecki jedynie potepil owczesny biskup czestochowski Teodor Kubina,ku niezadowoleniu wspolbraci.
  • 2011-07-09 12:52 | sugadaddy

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Czytajac różne komentarze w sieci, jestem pewny na 100%, że i dzisiaj nie zabrakłoby gapiów na publicznej egzekucji. Tłuszcza zawsze tłuszczą była, jest i będzie.
  • 2015-07-04 09:44 | KarolinaK

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Tak, to prawda bylismy bardzo tolerancyjnym krajem, niestety idioci i ludzie bez poczucua moralnosci znajda sie wszedzie, zwlaszcza w czasie wydarzen takich jak wojna dopuszczaja sie zbrodni.Zydzi, ktorych znam sa bardzo porzadnymi ludzmi i nie ma w nich krzty antypolonizmu.Bez uogolnien, bo ss obraza dla inteligencji i zrodlem podlych wydarzen takich m.in. jak to opisane w artykule.
  • 2015-07-04 11:32 | Gdańszczanin

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    "publiczne egzekucje nazistów w Gdańsku." w końcu się pytam kto zamordował mojego Dziadka w obozie w Stutthof , czy Niemcy , czy naziści , czy hitlerowcy czy może wszyscy razem.Tak na marginesie w tym miejscu powstało kameralne osiedle mieszkaniowe.
  • 2015-07-04 12:04 | jakowalski

    Tendencyjny arykuł!

    Jakże tendencyjny artykuł. Bieda panowania wtedy (rok 1946) w praktycznie całej Europie: Niemcy były w runie, w W. Brytanii wciąż obowiązywały kartki na żywność, a we Francji czy Włoszech też było niewesoło - proszę tylko obejrzeć włoskie czy francuskie filmy z tego okresu..
  • 2015-07-04 12:23 | jakowalski

    W czyim interesie był ten pogrom?

    Głównie tych, którzy chcieli, utworzyć żydowskie państwo w Palestynie. A że Polscy Żydzi nie za bardzo chcieli się wtedy przenosić do tej Palestyny, to trzeba było ich jakoś do tego „zachęcić”. Nie była ta „zachęta” wówczas zbyt trudna, jako że kierownictwo tzw. aparatu bezpieczeństwa opanowane było wtedy w Polsce przez osoby wiadomego pochodzenia, tacy jak n.p.: wicepremier Jakub Berman (odpowiedzialny za sprawy bezpieczeństwa, który stanowił wraz z Bolesławem Bierutem i Hilarym Mincem trójkę stanowiącą najściślejsze kierownictwo PZPR), płk, Anatol Fejgin, Roman Romkowski (wł. Natan Grinszpan-Kikiel), Józef Róźański (wł. Józef Goldberg), Józef Światło (wł. Izaak Fleischfarb), wiceminister gen. bryg, Mieczysław Mietkowski (wł. Mojżesz Bobrowicki), ppłk, Michał Taboryski (właściwie Mojżesz Taboryski), płk, Józef Czaplicki (właściwie Izydor Kurc), Leon Andrzejewski (właściwie Ajzen Lajb Wolf), płk. Julia Brystiger, Leon Gangel (właściwie Lew Gangel), płk. Roman Garbowski (właściwie Rachamiel Garber) i wielu, wielu innych.
  • 2015-07-04 12:41 | jakowalski

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Dr Pitcher
    Jak to już napisał Kazimierski: zginęły wtedy 42 osoby, w tym 39 żydowskiego pochodzenia. Ich formalne obywatelstwo nie ma tu znaczenia – oni wszyscy byli przecież ludźmi, ofiarami ówczesnej globalnej polityki, o czym pisze poniżej.
    Hu-Bercik
    Nie byli to przypadkiem aktywni członkowie NSDAP, SS i SA-mani etc. mający krew Polaków na swoich rekach?
    Adalbert
    Racja. Polacy nie byli wówczas za PPR, ale PPS maiło olbrzymie poparcie, sanacja była znienawidzona a praktycznie 100% Polaków była wtedy z nacjonalizacją wielkich przedsiębiorstw takich jak kopalnie, huty, stocznie i inne fabryki oraz za reformą rolną. W wolnych wyborach wygrała by wtedy na pewno PPS, stad też dokonano w niej czystki, aby później połączyć resztki PPS z PPR i utworzyć w ten sposób PZPR.
  • 2015-07-04 12:42 | jakowalski

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Cisza
    A co powiesz o Dajr Jasin (Deir Yassin)?
    Michrich
    A co powiesz na na temat masakry w Dajr Jasin (Deir Yassin) , która miała miejsce w dniu 9 kwietnia 1948 roku, kiedy grupa żydowskich terrorystów z organizacji paramilitarnych Irgun i Lehi zaatakowała arabską wioskę Dajr Jasin, położoną na zachód od Jerozolimy? W trakcie tego pogromu Palestyńczyków doszło do masakry ludności arabskiej - zginęło wtedy około 107 mieszkańców tej wioski, w tym kobiety i dzieci.
  • 2015-07-04 13:07 | Ben

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    nLeonid ( jakowalski)
    Jeszcze nie napisales o Chazarach, smalo !
  • 2015-07-04 13:20 | Ben

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    ma byc :
    smialo !
  • 2015-07-04 14:17 | Marek (Cusco, Peru)

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Nie bez znaczenia jest data pogromu, Amerykanski Dzien Niepodleglosci, oraz rok, 1946, kiedy jeszcze nie musielismy sie znalezc pod sowiecka okupacja. Horrendalnymi wydarzeniami sterowanymi przez UB pokazalismy Amerykanom ze nie warto sie o nas upominac.
  • 2015-07-04 17:30 | m.

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Tutaj jest artykl o tym jak bohaterowie z AK strzelali do zydowskich dzieci.
    http://wyborcza.pl/duzyformat/1,142433,17069185,Zaglada_Zydow_ze_wsi_Strzegom.html
  • 2015-07-04 17:36 | babaryba2012

    Prawda, cała prawda i ...

    Piękny artykuł. Szkoda tylko, że autor nie sięgnął do źródeł i nie dowiedział się jaki naprawdę był przebieg opisywanych wydarzeń. Tłum to, tłum tamto... A gdzie fakty? W komentarzu był już przywołany opis wydarzeń sporządzony przez Biskupa Kaczmarka. Lektura to bardzo pożyteczna.
    Raport biskupa kieleckiego Czesława Kaczmarka przekazany ambasadorowi USA w Warszawie Arthurowi Bliss Lane'owi
    [/link][link=http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=prawdahistor/archiwum/2006/796_1.htm]
  • 2015-07-05 02:27 | kruk

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    @sugadaddy
    Okrucienstwo tlumow zachwyconych widokiem egzekucji zostalo pokazane m.in. w filmach i serialach brytyjskich. Nie wiem czy jestes wystarczajaco stary, zeby pamietac ekranizacje powiesci Fieldinga Tom Jones. Nie sprzeciwiam sie okreslaniu tych tlumow tluszcza, dodam tylko, ze wiarygodny Franzuz pisal o tym jak wyrafinowani czlonkowie klas wyzszych umawiali sie na kameralne ogladanie nielegalnie posiadanych filmow z egzekucji przez powieszenie. Zreszta nie tak dawno krazyly flilmy z egzekucji Sadama Husseina, Cos takiego paskudnego jest widac w naturze ludzkiej.
  • 2015-07-05 09:50 | slima11

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Po latach dramatu ,ldzie potrzebowali odreagowania.Na innych ,za swoje klęski.żydzi byli pod reką Aż strach myśleć co będzie na jesieni ,po latach klęski ,ruin i zgliszcz?Kto będzie celem ataku ,zagłodzonego przez władze narodu.?
  • 2015-07-05 14:01 | jakowalski

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    W czyim interesie był ten pogrom? Głównie tych, którzy chcieli utworzyć żydowskie państwo w Palestynie. A że Polscy Żydzi nie za bardzo chcieli się wtedy przenosić do tej Palestyny, to trzeba było ich jakoś do tego „zachęcić”. Nie była ta „zachęta” wówczas zbyt trudna, jako że kierownictwo tzw. aparatu bezpieczeństwa opanowane było wtedy w Polsce przez osoby wiadomego pochodzenia, tacy jak n.p.: wicepremier Jakub Berman (odpowiedzialny za sprawy bezpieczeństwa, który stanowił wraz z Bolesławem Bierutem i Hilarym Mincem trójkę stanowiącą najściślejsze kierownictwo PZPR), płk, Anatol Fejgin, Roman Romkowski (wł. Natan Grinszpan-Kikiel), Józef Róźański (wł. Józef Goldberg), Józef Światło (wł. Izaak Fleischfarb), wiceminister gen. bryg, Mieczysław Mietkowski (wł. Mojżesz Bobrowicki), ppłk. Michał Taboryski (właściwie Mojżesz Taboryski), płk. Józef Czaplicki (właściwie Izydor Kurc), Leon Andrzejewski (właściwie Ajzen Lajb Wolf), płk. Julia Brystiger, Leon Gangel (właściwie Lew Gangel), płk. Roman Garbowski (właściwie Rachamiel Garber) i wielu, wielu innych.
  • 2015-07-05 14:52 | slima11

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Dodaj ,kto to był wujek znanych bliżniakó.w
  • 2015-07-05 15:18 | jakowalski

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Henryk i Wilhelm Świątkowscy, wujkowie Braci Kaczyńskich:
    Wilhelm (ur. 1 stycznia 1919 w Grenówce koło Odessy) był absolwentem Charkowskiego Instytutu Prawa z 1940 roku, od razu włączonym w wojskowy wymiar sprawiedliwości Armii Czerwonej a potem, po wojnie, jako zaufany Stalina i Berii, był Prezesem Naczelnego Sądu Wojskowego w okresie największego apogeum stalinowskich czystek na Polakach (1950-1954).
    Henryk (ur. 2 kwietnia 1896 w Dzierzążni, zm. 22 marca 1970 w Warszawie) był zaś ministrem sprawiedliwości w latach 1945-1956, przez co odpowiada za całokształt stalinowskich zbrodni na Narodzie Polskim. Był jedynym stałym ministrem w czterech powojennych marionetkowych rządach komunistycznych (Osóbki-Morawskiego, I rząd Bieruta, I rząd Cyrankiewicza i II Bieruta), a co najważniejsze – już na wiosnę 1945 roku nakazał wszcząć śledztwo Jerzemu Sawickiemu (wł. Izydorowi Reislerowi), którego celem miało być zatuszowanie winy bolszewików za Katyń i zrzucenie go na Niemców. Więcej w Wikipedii.
  • 2015-07-05 15:41 | slima11

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Czy ma się to do willi na Żoliborzu?
  • 2015-07-05 19:24 | Czesio

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Ja takich artykułów czytać nie mogę. My po prostu jesteśmy sowietami. Jak Hitler nie dobił, do Polacy dokończyli.
  • 2015-07-05 21:59 | jakowalski

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    slima11
    Jak najbardziej.
  • 2015-07-06 10:44 | Mały pluszowy miś

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    @jakowalski 2015-07-04 12:41
    "Nie byli to przypadkiem aktywni członkowie NSDAP, SS i SA-mani etc. mający krew Polaków na swoich rekach?"

    Dziadek kolegi i ojciec mojej ciotki (jak też jego brat) zostali wywiezieni na wschód.
    W przypadku dziadka kolegi władza okupacyjna (radziecka) ogłosiła w mieście jego zamieszkania, że wszyscy mężczyźni zatrudnieni na kopalniach mają się danego dnia zgłosić w miejscu zebrania z 1 sztuką bagażu.
    W przypadku ojca i wujka mojej ciotki polska milicja zaaresztowała całą zmianę i trzymała w areszcie. Na pytania żon, matek aresztantów odpowiadała, że los tych ludzi jest nieznany. Gdyby nie kartka wyrzucona przez szparę wagonu towarowego przez jej ojca, a następnie doręczona przez uczciwego znalazcę, ciotka nie wiedziałaby, jaki los spotkał jej ojca i wujka.
    W obu przypadkach nikt nie sprawdzał, jaką narodowość deklarował aresztant, czy przynależał do jakiejś organizacji.
    Jak Pan widzi, wywózki dotykały wszystkich zatrudnionych, a zatem w największej mierze - szeregowych robotników. Czy pracując po 11 godzin dziennie (+ dojazd/dojście do pracy) mieli ochotę / siłę (o zamiarze nie wspomnę) urządzać wycieczki do np. Generalnej Guberni by prześladować zamieszkałych tam ludzi? Czy gdyby byli funkcjonariuszami jakiejkolwiek organizacji militarnej / paramilitarnej - to czy musieliby tyrać pół dnia na kopalni, hucie czy innym zakładzie przemysłu ciężkiego? Czy ludzie tacy jak "aktywni członkowie NSDAP, SS i SA-mani etc. mający krew Polaków na swoich rekach" nie uciekali w miarę postępu frontu tak że na miejscu pozostali ludzie uważający, że nie mają powodu, by stać się przedmiotem represji?
    Przy okazji - gdyby przejeżdżał Pan przez Zabrze, może Pan wstąpić do kopalni -muzeum "Królowa Luiza" i zobaczyć, kogo wywożono i kto został zagoniony do pracy na kopalniach po wywiezieniu robotników "na wschód" (tak, żony i dzieci wywiezionych - przyjezdni zajęli się managementem).
  • 2015-07-06 15:15 | jakowalski

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Mały Pluszowy Miś
    Gdyby nie ta, masowa wręcz i entuzjastyczna, kolaboracja Górnoślązaków z reżymem NDSDAP, to mielibyśmy na Górnym Śląsku taki sam ruch oporu jak n.p. w Warszawie: tam były przecież te same, wielkomiejsko-przemysłowe warunki, bardzo przecież sprzyjające partyzantce. Zgoda, ponieważ 99% ludności Górnego Śląska entuzjastycznie wręcz popierała Hitlera, to ten 1%, który go nie popierał, także ucierpiał. Niestety, ale gdyby Górnoślązacy mieli trochę więcej rozumu, to by tak entuzjastycznie nie poparli Hitlera 'en masse'.
    Moi wujkowie pracowali na kolei (Ostbahn – jako wykwalifikowani mechanicy i maszyniści), często dłużej niż po 11 godzin dzienne, a mieli oni jakoś czas na działalność konspiracyjną w AK.
    Zgoda, cwaniacy czyli inteligencja uciekła w czas z Górnego Śląska, ale pamiętaj, że inteligencja oraz kadry kierownicze były tam „importowane” z Niemiec „właściwych”, a więc uciekli oni do siebie. A gdzie mieli uciekać Górnoślązacy, skoro w Niemczech nie uważano ich za prawdziwych Niemców? Sami sobie byli winni, gardząc Polską i Polakami. :-(
    I co w tym złego, że za kolaborację całej rodziny odpowiadała nie tylko jej głowa?
  • 2015-07-06 19:37 | Mały pluszowy miś

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    "kolaboracja Górnoślązaków z reżymem NDSDAP (...) 99% ludności Górnego Śląska entuzjastycznie wręcz popierała Hitlera"

    Zacznijmy od części Górnego Śląska w granicach Republiki Weimarskiej a potem III Rzeszy. Jak można się przekonać, poparcie NSDAP na terenie Rejencji Opolskiej (poniżej 37% uprawnionych do głosowania) należało do niższych na terenie ówczesnego państwa niemieckiego: http://www.wykop.pl/ramka/1555899/mapa-wyborow-z-5-marca-1933-roku-w-niemczech/
    Czy po polskiej stronie granicy poparcie dla NSDAP mogło być większe? Z uwagi na wręcz odwrotne proporcje narodowościowe musiało być liczone w pojedynczych procentach... Szczególnie po wygaśnięciu konwencji genewskiej w 1937 i ekspresowej polonizacji przeprowadzanej przez woj. Grażyńskiego (de domo Kurzydło).
    Domyślam się, że nawiązuje Pan do przyjmowania obywatelstwa niemieckiego i służby w niemieckiej armii? Cóż - mieszkańcy niemieckiej części G. Śląska nie mieli żadnego wyboru - byli obywatelami tego państwa i musieli wypełniać obowiązki płynące z tego a nie innego obywatelstwa. Co Volkslisty na G. Śląsku - polecam lekturę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Volkslista#Volkslista_na_G.C3.B3rnym_.C5.9Al.C4.85sku
    Co do entuzjazmu - proszę by każdy z czytelników mojego wpisu zadał sobie pytanie, czy mając do wyboru obóz koncentracyjny albo potem wprost karę śmierci a "entuzjazm" wybrałby samobójstwo czy "entuzjazm". Chyba większość czytelników tych słów ma nietęgie miny? Weźcie Państwo też pod uwagę, że na Górnym Śląsku każdy z autochtonów znał język niemiecki (dziedzictwo pruskiego szkolnictwa, doświadczeń z niemieckimi kolegami/koleżankami czy kontaktów z krewnymi z drugiej strony granicy, część z nich była wyznania reformowanego, była wręcz labilna narodowościowo - w porównaniu do rdzennych Polaków czy Niemców zmiana afiliacji narodowej nie była czymś nie do dramatycznie trudnym...
    Zresztą apele do wyboru mniejszego zła szły z góry, że wspomnę apele A. Bożka czy działalność biskupa Adamskiego (http://www.wtl.us.edu.pl/e107_plugins/wtl_ssht/index.php?numer=18&str=263-267).

    "mielibyśmy na Górnym Śląsku taki sam ruch oporu jak n.p. w Warszawie"

    Ależ mieliśmy niekiedy nawet kilka razy lepiej rozwinięty - polecam lekturę chociażby http://www.historycy.org/index.php?s=38a5fb79405c1e4391e6cece9af4e5bb&showtopic=55490&st=0
    Pozwolę sobie przytoczyć fragment:
    "Mało kto zapewne zdaje sobie sprawę z faktu, że Okręg Śląski ZWZ w roku 1940 należał do najsilniejszych w kraju (zrzeszał trzy razy więcej ludzi niż Okręg Warszawa!)."
    Czy uwzględnia Pan drastyczne różnice w proporcji między ludnością polską a niemiecką na terenach G. Śląska i Warszawy? Chyba trudniej prowadzić konspirację w Katowicach czy Bielsku (zaraz po Plebiscycie zdecydowana przewaga ludności niemieckiej) niż w Warszawie?

    "Moi wujkowie pracowali na kolei (Ostbahn – jako wykwalifikowani mechanicy i maszyniści), często dłużej niż po 11 godzin dzienne"

    11 godzin dzień w dzień? Cóż, nie mam porównania, ale podejrzewam, że praca przy wielkim piecu czy na przodku kopalnianym przy technologiach sprzed blisko 90 lat była chyba bardziej wyczerpująca?

    "a mieli oni jakoś czas na działalność konspiracyjną w AK"

    Odsyłam do dyskusji na portalu http://www.historycy.org/ wskazanej powyżej.

    "w Niemczech nie uważano ich za prawdziwych Niemców"

    Wie Pan, trochę w to wątpię... Mama żony kuzyna mojej mamy - córka powstańca, narzeczona uczestnika polskiej konspiracji musiała wyjechać do Tyrolu, do swojej ciotki - jakoś nie słyszałem, by ktoś nie traktował ją "inaczej".
    A czy Ślązaków w Polsce uważa się za "prawdziwych Polaków"? Oj, jak przeglądam "prawicowe" portale, to niejeden ma co do tego bardzo poważne wątpliwości. :) Tak to już bywa z grupami etnicznymi zamieszkującymi pogranicza dużych państw...

    "A gdzie mieli uciekać Górnoślązacy, (...)"

    Gen. von Ahlfen szacuje, że z terenu Śląska (Dolnego i całego Górnego) ewakuowało się około 4 mln ludzi. Jak widać, mieli się gdzie ewakuować. Wnioski co do tego, kto pozostał, czytelnicy chyba sami potrafią wysnuć.

    "gardząc Polską i Polakami"

    Jak rozumiem, taki biskup Adamski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Adamski_(biskup)), który radził podpisywać DVL, musiał gardzić rodakami na gigantyczną skalę?

    Co do pryncypiów: w moim głębokim przekonaniu odpowiedzialność zbiorowa nie jest aktem sprawiedliwości - czy masowe egzekucje mieszkańców Warszawy i okolic po zamachu na Kutcherę były aktem sprawiedliwości? Czy dotknęły sprawców zamachu i ich mocodawców?
    Odpowiedzialność zbiorowa jest zazwyczaj narzędziem siania terroru. A ten często jest wykorzystywany w czystkach etnicznych...

    "I co w tym złego, że za kolaborację całej rodziny odpowiadała nie tylko jej głowa?"

    Przeprowadźmy eksperyment myślowy:
    Jak wszyscy wiemy, po II wojnie światowej na terenie ówczesnego państwa polskiego też zapanował ustrój totalitarny ze swoimi tajnymi i jawnymi policjami, obozami, prześladowaniem rzeczywistej i domniemanej opozycji. Wyobraźmy sobie, że około kilku latach po dojściu PZPR do władzy wybucha wojna światowa, w wyniku której do władzy w Polsce wraca rząd emigracyjny. Natychmiast po dojściu do władzy aresztuje wszystkich robotników (nie patrząc czy komunistów czy antykomunistów czy też całkowicie apolitycznych) i ekspediuje ich do kopalń i hut, powiedzmy w Kongo (diamenty, uran, ... - jest co kopać), do pracy w nieludzkich warunkach (szacuje się, że z wywiezionych robotników nie wróciło około 30%, ci, co wrócili, nie mieli przed sobą długiego życia z uwagi na zaaplikowaną hmmm... przymusową krioteriapię). Do kopalń i hut zagania zagania żony i dzieci wywiezionych do kongijskiego gułagu. Uznalibyście to Państwo za działanie wzór sprawiedliwości?

    Nie wspomnę o oburzeniu, z jakim dyspozycyjni historycy władzy ludowej pisali o XIX-wiecznym kapitalizmie w Anglii, w których to czasach na kopalniach musiały pracować kobiety i dzieci... Eeech, przyganiał kocioł garnkowi.
  • 2015-07-06 21:41 | jakowalski

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    MPM (mały pluszowy miś)
    1. Według niemieckich źródeł, to na Górnym Śląsku na NSDAP głosowało w roku 1933 ponad 43% uprawnionych do głosowania (43.2%, a więc tylko marginalnie mniej niż średnia dla całych Niemiec, czyli 43.9%). Według Stanisława Ossowskiego, czołowego polskiego socjologa, to tysiące byłych członków NSDAP pozostało na Górnym Śląsku i na Opolszczyźnie, korzystając z tego, że z powodu Zimnej Wojny, polskie władze zaczęły patrzeć przez palce na nazistowską przeszłość tych tzw. autochtonów. Więcej w książce autorstwa Hugo Service „Germans to Poles: Communism, Nationalism and Ethnic Cleansing after the Second World War”, Cambridge University Press, 2013.
    2. Po polskiej stronie to w roku 1933 NSDAP nie brała udziału w wyborach.
    3. Co tu ma do rzeczy nazwisko Wojewody Śląskiego?
    4. Mieli zawsze wybór, n.p. iść do partyzantki na terenie GG. Kaci z Auschwitz też się tłumaczyli, że byli oni obywatelami tego państwa (III Rzeszy) a więc musieli oni wypełniać obowiązki płynące z tego a nie innego obywatelstwa. :-(
    5. Powtarzam: wybór był nie tylko pomiędzy obywatelstwem III Rzeszy albo kacetem, ale wyborem była także ucieczka ze Śląska do GG i wstąpienie do polskiego ruchu oporu. Willy Brandt wybrał podobną drogę, tyle, że on wstąpił do norweskiego ruchu oporu. Nie moja wina, że tak mało Niemców i Ślązaków miało jego odwagę, moralność i uczciwość. :-( Jakże jest on wciąż (Brandt) znienawidzony z tego powodu przez co najmniej jakieś 40% Niemców, jak nie więcej... Przecież jego własny, zachodnioniemiecki wywiad, zorganizował misterną prowokację, aby usunąć go ze stanowiska kanclerza! To można porównać tyko z zamachem Pinocheta na prezydenta Allende... :-(
    6. Tu nie chodziło o zmianę afiliacji narodowej n.p. z duńskiej na szwedzką czy odwrotnie, a o dobrowolne wstąpienie do zbrodniczej organizacji, jaka niewątpliwie była III Rzesza, szczególnie po agresji na Polskę! Apele kleru, uzależnionego od ówczesnego proniemieckiego papieża, nie są tu żadnym usprawiedliwieniem!
    7. Na Górnym Śląsku, tak jak w całych Niemczech, NIE było nigdy żadnego realnego ruchu oporu. On powstał tylko wirtualnie, już po zakończeniu wojny. W wojsku nie liczy się zaś tyle sama ilość żołnierzy, co ich wyszkolenie i uzbrojenie oraz aktywność (w tym wola do walki i generalnie tzw. morale), a ta chęć do walki z III Rzeszą (nazistowskim aparatem władzy) to na Górnym Śląsku, jak w całych Niemczech, była przecież praktycznie zerowa. Proszę mi więc przytoczyć, jakie to zbrojne akcje wykonał ten górnośląski ruch oporu przeciwko Niemcom.
    8. Sam napisałeś, że na Górnym Śląsku każdy z autochtonów znał język niemiecki (dziedzictwo pruskiego szkolnictwa, doświadczeń z niemieckimi kolegami/koleżankami czy kontaktów z krewnymi z drugiej strony granicy, część z nich była wyznania reformowanego etc.) a więc było im łatwo udawać Niemców. Przecież Hitler nie zaatakował Szwajcarii także dla tego, że obawiał się niemieckojęzycznego ruchu oporu na obszarze zajętej przez III Rzeszę Szwajcarii, zaś doskonale wiedział, że Ślązacy pójdą za nim, jak reszta Niemców.
    9. Oczywiście, że nie dzień w dzień, ale prawie codziennie, jak to na kolei. Parowóz, zanim wyruszy w drogę trzeba przecież zaopatrzyć w węgiel i wodę, rozpalic ogień w palenisku, wytworzyć parę o odpowiednim cienieniu oraz parowóz przejrzeć, posmarować w nim co trzeba, usunąć ew. drobne usterki etc. zanim wyruszy on na szlak, a to zajmuje często godziny. Tak samo sporo czasu zajmuje wygaszenie parowozu, niezbędne n.p. dla nawet drobnych napraw kotła czy też paleniska. Praca na parowozie jest zaś bardziej wyczerpująca niż przy statycznym wielkim piecu czy nawet niż na przodku. Nie masz pojęcia, jak trudne są warunki pracy w budce maszynisty: w lecie ukrop, w zimie olbrzymie różnice w temperaturze, marna widoczność szlaku, konieczność stałego obserwowania sygnałów etc. Dodatkowo ta odpowiedzialność za życie setek ludzi.
    10. Doświadczenie twej dalekiej kuzynki NIE jest reprezentatywne. Niemcy z Tyrolu generalnie nie lubią Prusaków, a co dopiero Ślązaków, uważanych tam za najwyżej półniemców (Wasserpolen albo Wasserpolacken).
    11. Ślązacy swa proniemiecką postawą udowodni, że nie są oni Polakami, że nie chcą oni nimi być i że gardzą oni Polakami.
    12. Uciekli głównie przybysze z głębi Niemiec. Zostali ci, którzy nie mieli dokąd uciec albo też ci, którzy byli zbyt marnie zorientowani, co ich czeka.
    13. Każdy, kto doradza(ł) Polakom zdradę Polski jest z definicji wrogiem Polski. I pisałem już, że, apele kleru, uzależnionego od ówczesnego proniemieckiego papieża, nie są tu żadnym usprawiedliwieniem!
    14. Wyraźnie napisałem, że potępiam odpowiedzialność zbiorowa, ale ponieważ Niemcy ją stosowali w latach 1939-1945, to co się dziwić, że stosowano ją, w odwecie, później także na Niemcach i ich kolaborantach, w tym na Górnoślązakach? Czym była polityka III Rzeszy na terenach GG jak nie polityką czystek etnicznych: na początek na Żydach i Cyganach– Polacy byli następnymi w kolejce...
    15. Nie można porównywać systemu rządów autorytarnych z lat PRLu z terrorem jaki zaprowadzili Niemcy na obszarze okupowanej przez nich Polski!
    16. Wojna Światowa po roku 1945 zakończyła by się totalnym zniszczeniem Polski.
    17. O XIX-wiecznym kapitalizmie w Anglii, w których to czasach na kopalniach musiały pracować kobiety i dzieci to pisał Engels i to jest 100% prawda. Chodniki były (z przyczyn w 100% finansowych) w tych kopalniach tak niskie, że tylko dzieci się w nich mieściły.
  • 2015-07-07 10:02 | kostek_2004

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Pogrom kielecki czeka jeszcze na historyków.
    Prawda że podpuszczony naród - tłuszcza zamordowała kilkadziesiąt osób. Działo sie to w Kielcach i w okolicach. Prawda że mogło to wynikac z niskich pobudek np. obawy przed zwrotem majątków żydowskich zakupionych od Niemców w czasie wojny czy antysemickim nastrojom od zawsze kreowanym przez Kościół. Z wojennego zdziczenia i poniesionych strat. Również z ogólnych oparów antysemityzmu w ówczesnej Polsce i Europie (dlaczego?). Z podziału na różne frakcje (AL, BCh, NSZ, AK a także my - oni czyli Żydzi-komuniści) i wzajemnej nieufności oraz skrajnej biedy.
    Prawdą jest również że przed pogromem przyjechali do Kielc specjaliści NKWD, pogrom został sprowokowany przez specjalny oddział wojska i milicji, którzy zresztą zabili pierwsze 15 ofiar. Prawdą jest również że dokładnie w tym samym czasie zaistniały (zostały sprowokowane) pogromy w wielu miejscach sowieckiej Europy. Nie umniejsza to winy Kielczan którzy dali się omamić. NIe umniejsza to winy niektórych świadków którzy opowiadając o wydarzeniach 30 lat później nie potrafili ukryć satysfakcji. (Jako harcerz prowadziłem takie wywiady w latach 60-70).
    Interesujące są także dalsze konsekwencje pogromu.
    Do dzisiaj lepiej jest powiedzieć w USA że jest się mieszkańcem okolic Pińczowa czy Chmielnika niż Kielc. Do dzisiaj mieszkańcy Kielc są szykanowani na rynku prac domowych w Stanach (sprzątanie itp) a po wydarzeniach typu książka Grossa dostają wymówienia z pracy.
    Do połowy lat 70tych obowiązywał w Warszawie "zapis" na Kielce i nie lokowano tu żadnych inwestycji. Kiedys jako tako rozwinięty region (COP), stolica wielkiego województwa od Częstochowy do Tarnowa, bardzo podupadł, posiadał najbardziej zdegradowaną sieć drogową i kolejową. PIerwsza uczelnia powstała w latach 70tych.
    Miasto przetrwało jedynie dzięki historii COP, działaniu tych zakładów i naturalnych powiązań istniejących sprzed wojny. Myślę że rzetelne badania mogłyby wiele powiedziec o naszej prawdziwej historii i naszej obecnej kondycji.
  • 2015-07-07 10:28 | Mały pluszowy miś

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    @jakowalski 2015-07-06 21:41

    1. Według niemieckich źródeł, to na Górnym Śląsku na NSDAP głosowało w roku 1933 ponad 43% uprawnionych do głosowania (43.2%, a więc tylko marginalnie mniej niż średnia dla całych Niemiec, czyli 43.9%).

    MPM: Sądzę, że nie ma rozbieżności między naszymi źródłami, z tą różnicą, że wg Pana to odsetek wszystkich uprawnionych do głosowania, wg moich źródeł to odsetek oddanych ważnych głosów. Grafika jaką zamieściłem też odwołuje się do źródeł niemieckich, pozwolę sobie uważać ją za wiarygodną (o ile nie wykaże Pan błędów w danych). Zwracam uwagę na najmniejsze poparcie dla NSDAP w Rejencji Opolskiej - spośród wszystkich Rejencji sąsiadujących z II RP.

    Według Stanisława Ossowskiego, czołowego polskiego socjologa, to tysiące byłych członków NSDAP pozostało na Górnym Śląsku i na Opolszczyźnie, korzystając z tego, że z powodu Zimnej Wojny, polskie władze zaczęły patrzeć przez palce na nazistowską przeszłość tych tzw. autochtonów.

    MPM: Poproszę wskazanie źródła. Wg źródła https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitstream/10593/2215/1/Kacprzak.pdf weryfikację na G. Śląsku pozytywnie przeszło około 800 tysięcy osób (zakładam, że dorosłych, mogących świadomie deklarować swoją narodowość). Dodajmy jeszcze tą liczbę mieszkańców G. Śląska, która żadnej weryfikacji nie została poddana (jak chociażby mój dziadek, któremu Niemcy wpisali do Ausweisu dużymi drukowanymi literami czerwonym atramentem: POLE i... wysłali na roboty przymusowe. Aha - miało to miejsce na początku okupacji, kiedy jeszcze nie zmuszano do przyjęcia DVL).
    Te tysiące w stosunku do około miliona to wcale nie tak dużo. A czy uwzględnia Pan Ślązaków, którzy zdezerterowali z armii niemieckiej i pozostali na Zachodzie czy jeńców, którzy nie wrócili? W mojej rodzinie 2 wujków zdezerterowało z Wehrmachtu i dołączyło do Resistance, jeden zdążył nawet zahaczyć o PSZ na Zachodzie. Obaj zostali we Francji i siłą rzeczy nie mogli podlegać weryfikacji (jeśli była jakaś francuska weryfikacja, to przeszli ją śpiewająco i szczęśliwie mieszkali we Francji; jeden z nich wrócił na Śląsk w latach 50-tych).

    2. Po polskiej stronie to w roku 1933 NSDAP nie brała udziału w wyborach.

    MPM: Czy to oznacza, że nie miała ani jednego sympatyka czy zwolennika? Pisałem nie o liczbie oddanych głosów ale o poparciu: "Czy po polskiej stronie granicy poparcie dla NSDAP mogło być większe?"

    3. Co tu ma do rzeczy nazwisko Wojewody Śląskiego?

    MPM: Czy polonizowanie na siłę mogło zniechęcać część autochtonów do państwa polskiego? Wyrzucanie z pracy urzędników mówiących po śląsku, forowanie przybyszy z Polski przy obsadzaniu dobrze płatnych stanowisk urzędniczych, wyrzucenie z pracy urzędników biorących udział w pogrzebie W. Korfantego? Zmiany wielusetletnich nazw miejscowości z polskich na jeszcze bardziej polskie? Czy takie postępowanie mogło wynikać z takiej a nie innej konstrukcji psychicznej p. Wojewody, czego ciekawym objawem jest zmiana nazwiska przodków (skądinąd bardziej staro-polskiego niż to pochodzące od imienia wymyślonego przez poetę piszącego "Litwo, Ojczyzno moja")?

    4. Mieli zawsze wybór, n.p. iść do partyzantki na terenie GG. Kaci z Auschwitz też się tłumaczyli, że byli oni obywatelami tego państwa (III Rzeszy) a więc musieli oni wypełniać obowiązki płynące z tego a nie innego obywatelstwa. :-(

    MPM: Więc Pana zdaniem 1 - 2 miliony ludzi z dziećmi i starymi rodzicami miało zostawić dobytek wielu pokoleń i ruszyć do lasów GG by kijami i kamieniami walczyć z Wehrmachtem, Gestapo, SS i pozostałymi formacjami III Rzeszy i - jeśli trzeba by - wojskami jej sojuszników? Szczerze gratuluję, ten pomysł jest dużo lepszy od Powstania Warszawskiego i Akcji Burza razem wziętych! :)

    5. Powtarzam: wybór był nie tylko pomiędzy obywatelstwem III Rzeszy albo kacetem, ale wyborem była także ucieczka ze Śląska do GG i wstąpienie do polskiego ruchu oporu.

    MPM: Polecam lekturę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy_w_Wehrmachcie w szczególności fragmenty o karach za naruszenie dyscypliny oraz o dezerterach w PSZ na Zachodzie. Z doświadczeń własnej rodziny: dezercja była ryzykowna też dlatego, że mogła skończyć się śmiercią z ręki partyzantów - jeden z moich wujków miał zostać rozstrzelany jako Niemiec, życie uratowało mu kilku Polaków w oddziale partyzanckim, którzy przepytali go z historii Polski - z pozytywnym wynikiem i na dowódczy oddziału - zapijaczonym francuskim komuniście - wymusili zbrojnie(!) ułaskawienie.

    Willy Brandt wybrał podobną drogę, tyle, że on wstąpił do norweskiego ruchu oporu. Nie moja wina, że tak mało Niemców i Ślązaków miało jego odwagę, moralność i uczciwość. :-(

    MPM: ryzyka związane z dezercją chyba już naszkicowałem. Jeśli Pana interesuje ten temat, polecam lekturę:
    http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,14522674,Polacy_w_Wehrmachcie__Bylo_ich_w_nim_prawie_milion.html
    http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=7100

    6. Tu nie chodziło o zmianę afiliacji narodowej n.p. z duńskiej na szwedzką czy odwrotnie, a o dobrowolne wstąpienie do zbrodniczej organizacji, jaka niewątpliwie była III Rzesza, szczególnie po agresji na Polskę! Apele kleru, uzależnionego od ówczesnego proniemieckiego papieża, nie są tu żadnym usprawiedliwieniem!

    MPM: Przytoczę cytat z Wikipedii:
    "Rząd RP na uchodźstwie we Francji i biskup diecezji śląskiej ks. dr Stanisław Adamski przekonywali, żeby przyjmować volkslistę w celu uniknięcia zagłady biologicznej. W polskich audycjach BBC również sugerowano przyjęcie DVL. Mówił o tym również Arka Bożek, członek emigracyjnej Rady Narodowej."

    Nie tylko biskup Adamski, ale również legalny, uznawany przez Aliantów rząd polski. Oczywiście, mogli wybrać masową podróż w jedną stronę do obozu koncentracyjnego - proszę jednak nie oczekiwać popełnienia masowego samobójstwa. Mam wrażenie, że większość mieszkańców GG postawiona wobec takiego wyboru wybrałaby tak jak autochtoni - najdalej po pierwszych kilku transportach / egzekucjach. Powtarzam - mieszkańcy niemieckiej strony nie mieli nawet takiego wyboru.

    7. Na Górnym Śląsku, tak jak w całych Niemczech, NIE było nigdy żadnego realnego ruchu oporu. On powstał tylko wirtualnie, już po zakończeniu wojny.

    MPM: Poproszę źródła na poparcie tej tezy.

    W wojsku nie liczy się zaś tyle sama ilość żołnierzy, co ich wyszkolenie i uzbrojenie oraz aktywność (w tym wola do walki i generalnie tzw. morale), a ta chęć do walki z III Rzeszą (nazistowskim aparatem władzy) to na Górnym Śląsku, jak w całych Niemczech, była przecież praktycznie zerowa. Proszę mi więc przytoczyć, jakie to zbrojne akcje wykonał ten górnośląski ruch oporu przeciwko Niemcom.

    MPM: Każda organizacja militarna jest ściśle hierarchiczna i bazuje na wykonywaniu rozkazów. Czy może Pan wskazać, jakich rozkazów (możliwych do wykonania) żołnierze Okręgu Śląskiego NIE wykonali? A że dowództwo wydawało takie a nie inne rozkazy? Może informacje z siatek wywiadowczych z jednego centrów produkcji zbrojeniowej III Rzeszy były zbyt wartościowe, by narażać struktury organizacyjne na dekonspirację poprzez nieprzemyślane akcje. BTW: czy przypadkiem AK też powściągliwie stosowała walkę zbrojną? Może represje wobec ludności cywilnej były tak dotkliwe, że nawet patriotyczna polska partyzantka uderzała właściwie przyparta do muru, wyczekując korzystnej sytuacji strategicznej do uderzenia? A partyzantka komunistyczna? Pamiętam, jak o mało co nie pękłem ze śmiechu czytając wspomnienia tow. Wiesława nt. pierwszej akcji AL. Zresztą - polecam lekturę wspomnień W. Gomółki, sami się Państwo zdrowo uśmieją. :)

    8. Sam napisałeś, że na Górnym Śląsku każdy z autochtonów znał język niemiecki (dziedzictwo pruskiego szkolnictwa, doświadczeń z niemieckimi kolegami/koleżankami czy kontaktów z krewnymi z drugiej strony granicy, część z nich była wyznania reformowanego etc.) a więc było im łatwo udawać Niemców.

    MPM: udawać? może po prostu zmienić - pod wpływem szoku po upadku RP, propagandy, represji czy chociaż zwyczajnego konformizmu... W rodzinach mieszanych przyjąć obywatelstwo żony / męża... Pogranicze ma to do siebie, że nie ma zero-jedynkowego przeskoku, część Ślązaków ulegała w mniejszym czy większym stopniu germanizacji, czechizacji czy polonizacji. Czy jeśli Pan woli: w większym stppniu afiliowała się do jednej z w/w nacji. W pierwszej połowie XX wieku działały też organizacje określające się jako czysto śląskie - bez żadnej afiliacji do o wiele liczniejszych nacji sąsiednich. Wielu ludzi czuło się bardziej Polakami czy bardziej Niemcami, lecz nie była to identyfikacja 100%.

    Przecież Hitler nie zaatakował Szwajcarii także dla tego, że obawiał się niemieckojęzycznego ruchu oporu na obszarze zajętej przez III Rzeszę Szwajcarii, zaś doskonale wiedział, że Ślązacy pójdą za nim, jak reszta Niemców.

    MPM: Plany zajęcia Szwajcarii były przygotowane (https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Tannenbaum). Zostały odłożone na przyszłość po rozpoczęciu wojny z ZSRR. I tak już pozostało :) Poza tym III Rzesza korzystała z usług bankierów szwajcarskich, potrzebowała neutralnego miejsca spotkań z dyplomatami Aliantów... Co do wiedzy Hitlera - poproszę źródła na poparcie tej tezy, najlepiej dosłowny cytat ze wskazaniem źródła. Bez tego uznam to stwierdzenie za czystą spekulację.

    9. Oczywiście, że nie dzień w dzień, ale prawie codziennie, jak to na kolei. Parowóz, zanim wyruszy w drogę trzeba przecież zaopatrzyć w węgiel i wodę, rozpalic ogień w palenisku, wytworzyć parę o odpowiednim cienieniu oraz parowóz przejrzeć, posmarować w nim co trzeba, usunąć ew. drobne usterki etc. zanim wyruszy on na szlak, a to zajmuje często godziny. Tak samo sporo czasu zajmuje wygaszenie parowozu, niezbędne n.p. dla nawet drobnych napraw kotła czy też paleniska. Praca na parowozie jest zaś bardziej wyczerpująca niż przy statycznym wielkim piecu czy nawet niż na przodku. Nie masz pojęcia, jak trudne są warunki pracy w budce maszynisty: w lecie ukrop, w zimie olbrzymie różnice w temperaturze, marna widoczność szlaku, konieczność stałego obserwowania sygnałów etc. Dodatkowo ta odpowiedzialność za życie setek ludzi.

    MPM: nie znam się na kolei, więc nie polemizuję. Sądzę jednak, że praca w ukropie klikaset metrów pod ziemią, rąbanie węgla w wąskim chodniku, w brudzie i pyle, przy zagrożeniu metanowych, pożarowym i tektonicznym (tąpnięcia) należy do jednej z najcięższych.

    10. Doświadczenie twej dalekiej kuzynki NIE jest reprezentatywne. Niemcy z Tyrolu generalnie nie lubią Prusaków, a co dopiero Ślązaków, uważanych tam za najwyżej półniemców (Wasserpolen albo Wasserpolacken).

    MPM: można prosić o wskazanie źródła takich informacji? Wyniki jakiś badań socjologicznych? Skoro nie darzą sympatią Pół-Polaków, to Polaków (a w szczególności prawdziwych Polaków) darzą zapewne bezgranicznym podziwem i gorącą miłością? :) Szczególnie Ci z "wyczyszczonych etnicznie" terenów? :)

    11. Ślązacy swa proniemiecką postawą udowodni, że nie są oni Polakami, że nie chcą oni nimi być i że gardzą oni Polakami.

    MPM: Skoro nie są Polakami, to negatywny wyrok Sądu Najwyższego z 2013 roku w/s uznania narodowości śląskiej uważa Pan za całkowicie błędny? Może zainicjuje Pan jakiś protest przeciwko nieuznawaniu Ślązaków za odrebną nację? :)
    Kolejne zdanie, w którym pada czasownik "gardzić". Może Pan przedstawić wyniki badań socjologicznych dotyczących stosunku Ślązaków do Polaków, wg których Ślązacy gardzą Polakami? Jeśli nie, to bardzo prosiłbym o powstrzymywanie się od ferowania opinii na podstawie li tylko poglądów (niezależnie jak słusznych w Pana przekonaniu).
    BTW - czy Polakami zatem był polski kler i polski rząd na uchodźstwie, którzy "przekonywali, żeby przyjmować volkslistę w celu uniknięcia zagłady biologicznej"?

    12. Uciekli głównie przybysze z głębi Niemiec. Zostali ci, którzy nie mieli dokąd uciec albo też ci, którzy byli zbyt marnie zorientowani, co ich czeka.

    MPM: Jak rozumiem, na CAŁYM Śląsku było 4 miliony ludności napływowej zza Odry, czyli połowa mieszkańców Śląska? Ciekawe - można prosić o wskazanie danych źródłowych?
    W jednym się z Panem zgadzam - po apelach Rządu RP na uchodźstwie oraz radach biskupa Adamskiego pewnie nie spodziewali się represji.

    13. Każdy, kto doradza(ł) Polakom zdradę Polski jest z definicji wrogiem Polski. I pisałem już, że, apele kleru, uzależnionego od ówczesnego proniemieckiego papieża, nie są tu żadnym usprawiedliwieniem!

    MPM: Zatem Pana zdaniem ówczesny legalny Rząd II RP i przedstawiciel polskiego kościoła byli zdrajcami? Ciekawa opinia, nie powiem, ciekawa. Czy może mnie Pan oświecić i wyjaśnić, kto jest większym zdrajcą - władze świeckie i cywilne, które nakłaniają do wyboru mniejszego zła w imię przetrwania biologicznego czy Ci, co stojąc w obliczu zagłady postępują zgodnie z radami udzielanymi przez władze?

    14. Wyraźnie napisałem, że potępiam odpowiedzialność zbiorowa, ale ponieważ Niemcy ją stosowali w latach 1939-1945, to co się dziwić, że stosowano ją, w odwecie, później także na Niemcach i ich kolaborantach, w tym na Górnoślązakach? Czym była polityka III Rzeszy na terenach GG jak nie polityką czystek etnicznych: na początek na Żydach i Cyganach– Polacy byli następnymi w kolejce...

    MPM: Więc usprawiedliwia Pan odpowiedzialność zbiorową, pod warunkiem, że stosowaną w odwecie? To nas różni - jeśli jakiś łysy ukradnie mi portfel a inny - ukradnie portfel mojemu koledze, to jeśli ja i mój kumpel napadniemy i okradniemy jakiś łysych (lub ich znajomych), to nie jest sprawiedliwość, tylko kolejne 2 przestępstwa. Sprawiedliwość - tylko z wyrokiem sądowym, po uczciwym postępowaniu sądowym, z prawem do obrony i apelacji. Powie Pan, że to utopia w czasach powojennych? Ja odpowiem, że przestępstwo jest przestępstwem niezależnie od czasów.

    15. Nie można porównywać systemu rządów autorytarnych z lat PRLu z terrorem jaki zaprowadzili Niemcy na obszarze okupowanej przez nich Polski!

    MPM: Mechanizm rządów totalitarnych stosuje bliźniaczo podobne mechanizmy - jedynie słuszna partia z przybudówkami i partiami satelickimi, inwigilacja społeczeństwa, policje jawne i tajne, militaryzacja społeczeństwa, represje wobec rzeczywistych i domniemanych wrogów, obozy... Skala i kryterium stosowania represji były inne - to prawda, ale struktura obu organizmów państwowych - niepokojąco podobna, nieprawdaż?
    Czy mnożna porównać represje ówczesnych władz ówczesnego państwa polskiego wobec autochtonów z niemieckim terrorem w GG? Czy na terenie GG władze niemieckie dokonywały (czy współuczestniczyły w realizacji) masowych wywózek robotników z centrów przemysłowych GG do obozów pracy (wziąwszy pod uwagę śmiertelność - do obozów powolnej śmierci)? A obozy działające na Górnym Śląsku? Komendant obozu w Świętochłowicach-Zgodzie chełpił się, że morduje więźniów szybciej niż hitlerowcy w obozie Auschwitz-Birkenau. Kto nie wierzy - polecam lekturę "Oko za oko" Johna Sacka. Więcej o tym obozie w artykule IPNu: http://ipn.gov.pl/publikacje/publikacje-internetowe/oboz-pracy-swietochlowice-zgoda/oboz
    Kolejnym "sławnym" obozem był obóż w Łambinowicach... Polecam lekturę https://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_Pracy_w_%C5%81ambinowicach
    Czy te represje - przynajmniej na początku - nie dotyczyły prawie wyłącznie osób zamieszkujących dany obszar, w dużej mierze odrębnych etnicznie?

    16. Wojna Światowa po roku 1945 zakończyła by się totalnym zniszczeniem Polski.

    MPM: bardzo możliwe - chodziło mi jednak ilustrację tego, że odpowiedzialność zbiorowa to żadna sprawiedliwość, tylko narzędzie terroru. Jak również o uwypuklenie tego, że stosowanie brutalnych kar na podstawach innych niż dowiedzione złamanie prawa nie jest żadną sprawiedliwością.

    17. O XIX-wiecznym kapitalizmie w Anglii, w których to czasach na kopalniach musiały pracować kobiety i dzieci to pisał Engels i to jest 100% prawda. Chodniki były (z przyczyn w 100% finansowych) w tych kopalniach tak niskie, że tylko dzieci się w nich mieściły.

    MPM: W śląskich kopalniach było więcej miejsca, ale jednak zagoniono tam kobiety i dzieci. Jeśli ktoś wątpi - zapraszam do kopalni-muzeum Królowa Luiza w Zabrzu. Jeśli ktoś twierdzi, że nieletnie dzieci powinny odpowiadać za (domniemane!) winy rodziców... Szukałem w Google'u informacji na ten temat, poddałem się po kilku stronach linków - znajdywałem tylko informacje o odpowiedzialności rodziców za dzieci. Co ciekawe, już w Księdze Ezechiela (18.20) wyraźnie precyzuje się indywidualne traktowanie win i zasług: "Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie."

    Można by długo polemizować. Sądzę, że zamieściłem dosyć materiałów, by PT komentatorzy wyrobili sobie opinię. Ja się ograniczę tylko do weryfikacji źródeł, jeśli będzie Pan uprzejmy takie wskazać. Z góry dziękuję!
  • 2015-07-10 19:17 | bever

    Re:Pogrom kielecki i egzekucje nazistów

    Teraz Polacy - katole powinni poniesc kare za los jaki Zydom zgotowali. Za wspolprace z faszystami, za denuncjacje z checi zysku, za bandy poszukujace ukrywajacych sie Zydow i mordujace ich dla pierscionka lub torebki cukru, za oportunizm, za nic nie robienie w mordowaniu Zydow, za indyferentyzm moralny, za lenistwo, za brak protestow, za brak manifestacji i strajkow, ogolnie za wszelkie zlo wlacznie ze stodolami wiekosci boiska ktorych w Jedwabnem nie bylo a gdzie Polacy spalili ponad 2000 bezcennych zydowskich ludzkich istnien.