Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

(128)
Po wywiadzie Artura Domosławskiego z prof. Zygmuntem Baumanem (POLITYKA 34)
  • 2011-08-30 12:46 | michał17

    Lektura wywiadu z Baumanem była przeżyciem...

    Można było oczekiwać sposobu argumentacji Baumana od piarowców propalestyńskich, od radykalnie lewicowego fanzinu, od forumowicza na Onecie. Ale nie od profesora i Żyda, którego wyrzuciły te same hasła, który Bauman dziś rozpowszechnia.

    Oczywisty jest brud, w który po pachy upaprał się Izrael będąc de facto zmuszonym przedłużać okupację terenu, który zajął w 1967 roku po odparciu w ostatniej chwili inwazji armii arabskich. Nie rozumiem natomiast jak profesor Oxfordu ociosał świadome dolewanie oliwy do ognia przez większość państw arabskich? Jak mógł zapomnieć o trwającej latami sterowanej antysemickiej nagonce w mediach w tych krajach? Jak nie zauważył, że ruch palestyński to nie jest Mahatma Gandhi czy Ibrahim Rugova, tylko stawia na agresję, rakiety, porwania, zamachy bombowe, skrajnie prawicowy negacjonizm, szahidyzm, odpalanie rakiet spośród własnej ludności cywilnej, tłamszenie wolności słowa wobec własnych poddanych, na zewnątrz powiewając flagami haseł uniwersalnego humanizmu i wolności. Właśnie: palestyński ruch docenia ogromną wagę europejskiego pięknoduchostwa. Na zewnątrz mami hasłami państwa dwunarodowego (w domyśle ze spokojem społecznym), choć od wewnątrz popiera ten pomysł zaledwie 10% Palestyńczyków. 78% Palestyńczyków popiera zaś "jedną Palestynę od morza do Jordanu". 73% chce "zabijać Żydów ukrywających się za kamieniami", a w innej ankiecie 66% będzie dążyć do "jednej Palestyny" nawet gdyby Izrael wycofał się ze wszystkiego za Zieloną Linią, czyli linią rozejmu z 1949 r, którą wówczas Arabowie nie chcieli uznać za granicę.

    Rozumiem utytłanie brudem okupacji. Rozumiem prawo do płaczu płacz rodzin ofiar izraelskich akcji odwetowych. Rozumiem niechęć do osadników i wiele jeszcze rzeczy. Jeśli jednak profesor Oxfordu "barierę separacji" porównuje do muru getta warszawskiego, to we mnie, warszawiaku, budzi to skojarzenia z najgorszą komunistyczną propagandą.

  • 2011-08-30 14:31 | Realista

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Problem w tym, że Bauman ma bardzo dużo racji, bo zarówno system polityczny Hitlerowskich Niemiec, jak i "kultura" polityczna Izraela wywodzą się z tych samych korzeni - kultu siły. Zauważ, że nawet kobiety w Izraelskiej polityce prężą muskuły i starają się udowodnić, że są posiadaczkami największych jąder w okolicy. Większość polityków w Izraelu nie jest już zupełnie zainteresowana pokojowymi rozwiązaniami, i przy każdej nadarzającej się okazji od razu używają argumentu pięści. Dodaj do tego stosowane na masową skalę skrytobójstwo, stosowanie odpowiedzialności zbiorowej oraz dobrze zorganizowane akcje w rodzaju wykupu i niszczenia Jerozolimskich nieruchomości należących do Palestyńczyków i otrzymujemy bardzo nieciekawy koktajl. Choćbym bardzo się starał, to coraz ciężej jest mi znaleźć argumenty na rzecz państwa stosującego tego typu metody. Profesor Bauman słusznie krytykuje Izrael, bo efektem dalszego stosowania prawa pięści może być całkowite odwrócenie się od Izraela globalnej opinii publicznej. Politycy Izraelscy za bardzo uwierzyli w swoją siłę, i przestali dostrzegać, że jedyną realną gwarancją istnienia Izraela jest wsparcie państw demokratycznych. Jeżeli Izrael je utraci, to żadne prężenie muskułów, budowanie murów, itp już mu nie pomoże, bo zostanie osamotniony, otoczony przez setki milionów wrogich mu ludzi i państwa które w niedalekiej przyszłości dołączą do klubu atomowego.
  • 2011-08-30 15:51 | Heniek

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Izrael od samego początku otoczony jest przez kilkaset milionów wrogów, którzy nie ukrywali, ani nie ukrywaja, że chcą to państwo zlikwidować. Wielokrotnie też tego próbowali. Wątpię, czy może "realistą" nazywać sie ktoś, kto w tej sytuacji ma Izraelowi za złe, że "nawet kobiety" prężą tam muskuły.
    Czy prawdziwe jest stwierdzenie, ze politycy w Izraelu "przy każdej nadarzającej się okazji od razu używają argumentu pięści" można stwierdzić, jeśli sie sprawdzi, przez ile lat Izrael nie reagował zdecydowanie na rakietowy ostrzał z Gazy, z której zresztą przedtem wyszedł. Nie przypominam sobie, żeby Hitler postepowal podobnie.
    Nie oznacza to, że polityka Izraela, zwłaszcza w kwestii osadnictwa, nie budzi wątpliwości, a nawet sprzeciwu. Jednakże niedawne porównanie przez o. Rydzyka sytuacji w Polsce do "totalitaryzmu" jest drobiazgiem przy porównaniu "muru" między Autonomią i Izraelem do muru Getta Warszawskiego. Tyle, ze to pierwsze powiedział nawiedzony ksiądz, a to drugie ktoś, kto dla wielu ludzi jest intelektualnym guru. Wstyd.
  • 2011-08-30 16:44 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Podczas 1. intifady Arabowie bez procesu zabili około tysiąca osób własnej ludności. Ocenia się, że w połowie przypadków zabito niewinne osoby. Jeśli ktoś więc "skrytobójstwem" nazywa strategię celowania w zadeklarowanych terrorystów, to dziwi pomijanie autentycznego skrytobójstwa.

    Mosab Hassan Yousef jest synem takiego terrorysty, członka Hamasu. Słysząc o akcjach terrorystycznych na cywilów planowanych przez tatusia, informował o nich, niekiedy w ostatniej chwili wskazując izraelskim policjantom zamachowca. Uratował kilkaset osób, oczywiście musiał wyjechać do Ameryki. Na te kilkaset niewinnych osób podpisany był już wyrok. Próżno ich szukać w statystykach ofiar po izraelskiej stronie. A to tylko skutek działalności jednego człowieka.

    Słusznie rażą przypadki przemocy dokonywanych przez radykałów z Zachodniego Brzegu czy niektórych oficerów IDF. Co się wymyka to fakt, że dziesiątki tysięcy Palestyńczyków są leczone, w tym ratowane, w izraelskich szpitalach: tam nikt nie patrzy swój czy obcy.

    Jak łatwo mieć prześmiewczy stosunek do izraelskiego muskularyzmu. Trudniej zauważyć, jak właściwie państwu otoczonemu przez wrogie masy i nie mającego jednej dekady spokoju, a muszącemu sklecić z imigrantów jeden organizm, udało się zachować w miarę demokratyczny charakter: wolną prasę, wybory, niezawisłe sądownictwo, prawo do krytyki, istnienie organizacji humanitarnych jak i nawet antyizraelskich.

    Jak łatwo dać się ponieść lawinie niechętnych Izraelowi książek lewicowych autorów. Trudniej zauważyć, że spośród wszystkich krajów regionu jedynie Izrael otworzył archiwa państwowe z roku 1948, narażając się na publiczne pranie brudów i jedynie w tym kraju regionu wolno antypaństwowe książki pisać, wydawać, reklamować. W krajach ościennych za to krytyka Izraela jest bodaj jedynym tematem, dla którego nigdy nie było cenzury. Nawet tak propalestyński film jak "Paradise Now" został zakazany w Gazie: przybierając wyłącznie propalestyński punkt widzenia, reżyser ośmielił się krytykować terroryzm wymierzony w cywilów i zasugerować słowami Lubny Azabal metody non-violence. Tych rzeczy się zazwyczaj nie zauważa.
  • 2011-08-30 18:32 | Heniek

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Dzięki, Herstoryku, przynajmniej postawiłeś(aś?) sprawę jasno: tekst prof. Baumana da sie obronić, jesli przyjąć tezę, że Izrael powinien zniknąć i że dla osiągnięcia tego celu Arabowie (nie tylko Palestyńczycy) mogą używać wszelkich środków. W tym kontekscie wszelka gadanina o pokoju na Bliskim Wschodzie, którego podobno Żydzi nie chcą, jest - rzecz jasna - nieistotna. Pytanie tylko, czy prof. Bauman byłby z takich sprzymierzeńców, jak Herstoryk, zadowolony? No i drugie: skoro tak, to czy można sie dziwić, że nie wszystkim Żydom taki pogląd odpowiada i że nie bardzo mają ochote na popełnienie zbiorowego samobójstwa?
  • 2011-08-30 21:18 | Hatuey

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Ustanawiając państwo Izrael w tym a nie w innym miejscu i w takim a nie innym otoczeniu Żydzi zaplanowali z rozmysłem samobójstwo i tylko trochę odroczyli w czasie . To tylko kwestia czasu i ilości postronnych ofiar które to samobójstwo pochłonie a nam pozostanie tylko przyglądanie się temu i to bez jakiś specjalnych emocji. No ale widziały gały co brały
  • 2011-08-30 21:38 | Kaliban

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Proponuję tedy rozparcelować Polskę i oddać jej tereny w zarząd Rosji Niemcom (jako dziedzicowi Prus)i Austrii. Co za różnica: 1894 lata, czy 123. No i oczywiście trzeba wziąć za łeb zbuntowanych Greków i oddać ziemie greckie Turcji. Cypryjczyków też.

    A problem tych wszystkich wichrzycieli najlepiej do gazu? Przepraszam: Gazy. A może lepiej na Madagaskar?
  • 2011-08-30 21:52 | michał17

    mhm...

    pani(e) Herstoryk, klawiatura jest cierpliwa. A jednak "anihilacyjne" wypowiedzi prezydentów Egiptu, Syrii, Iraku czy szefów OWP są dostępne publicznie. Takie rzeczy jak zgrupowanie armii egipskiej na Synaju 16 maja 1967 r., wypędzenie przez tę armię wojsk rozjemczych UNEF, blokada Cieśniny Tirańskiej 22 maja, wejście armii irackiej na terytorium Jordanii 30 maja (na jordańskie zaproszenie) wzmocnione później kontyngentem egipskim, czy nawet loty samolotów egipskich nad Negewem należą do klasyki wiedzy o wojnie sześciodniowej. Przypomnę, że łańcuszek został bezpośrednio uruchomiony fałszywką sowiecką dla Nasera z maja 67 o nieistniejacym zgrupowaniu wojsk izraelskich przy granicy z Syrią.

    Warszawiak, pani(e) pseudohistoryk, wie, z jednej strony ileset tysięcy żydowskich warszawskich obywateli miasta zostało zamordowanych, a z drugiej strony wie, że populacja palestyńska rośnie rokrocznie o 3%. Proszę przejrzeć dostępne zdjęcia Palestyńczyków mieszkających na Zachodnim Brzegu i zastanowić się, czy na którymkolwiek z nich widać rzekome objawy głodu. Arabskie klisze propagandowe mają swoje limity absurdu.
  • 2011-08-30 23:43 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    "My", co to "bedziemy sie przyglądać bez emocji", to niby kto? Czuje sie Pan reprezentantem kogo wlaściwie? Ma Pan jakies pełnomocnictwa? Podobnych do tych, co to "bez specjalnych emocji" przygladali się powstaniu w Getcie, bo Żydzi żyli w "takim, a nie innym miejscu"?.
    No, a z jakimi emocjami bedzie sie Pan przygladal innej sytuacji, takiej mianowicie, że Żydzi się nie zgodzą na samobójstwo i bedą sie skutecznie bronić? Z oburzeniem?
  • 2011-08-31 08:03 | Wilktor

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    A Pan, panie Gebert, nie odróżnia prawej ręki od lewej.
  • 2011-08-31 09:07 | Hatuey

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    A Panu kto wydał jakieś pełnomocnictwa czy plenipotencje do zadawania mi takich pytań? To trzeba mieć jakieś pełnomocnictwo pewnie najlepiej potwierdzone notarialnie do tego by coś napisać? Ciekawe. Może i zwrotu "My" użyłem na wyrost a może nie, ale dotyczy on tych wszystkich którzy w tym konflikcie w sposób naturalny kibicują biedniejszemu i słabszemu o a nie bogatemu i aroganckiemu bandycie i to pomimo tego że ten bandyta a raczej jego przodkowie ma jakieś niejasne powiązania rodzinne z obserwatorem. Tak już jest, nawet na ulicy. A z tymi historycznymi odniesieniami to może Pan sobie darować bo te szantażyki mało kogo już wzruszają mnie na pewno nie. Tu jeszcze brakuje tylko odpowiedniego użycia słowa "antysemita" które też zresztą już przestało mnie podniecać
  • 2011-08-31 09:20 | Kuzyn J

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Europejczycy często porównują sytuację Izraela i działania tego państwa do swojej sytuacji i dziwią się dlaczego Izrael nie zachowuje się tak jak by to tutaj wypadało.
    Postawmy się w sytuacji Izraela. Wyobraźmy sobie, że to wszystko się dzieje u nas, w Polsce. Że jest nas kilka milionów, zamieszkujemy kraj o powierzchni jednego średniego województwa, może gdzieś na Ziemiach Odzyskanych. Że otaczają nas narody, które nas nienawidzą i chcą zabić, tak jak Niemcy w czasach Hitlera. Że część tych nienawidzących nas ludzi mieszka w naszym kraju. Otaczające nas kraje nie uznają naszego istnienia i głoszą że przy pierwszej okazji wybiją nas i zepchną nas do morza. Każda wojna może być dla nas ostatnią. Wydajemy więc na obronę większość naszego budżetu, a wszyscy mogą być w każdej chwili powołani do wojska i co roku odsługują w trudnych warunkach kilka tygodni służby. Kobiety też muszą służyć w wojsku, bo jest nas za mało do obrony.
    Codziennie niemal spadają na nasz kraj rakiety. Terroryści podkładają bomby w naszych restauracjach, na bazarach. Ostrzeliwują nas zza granicy. Zabijają nasze dzieci, rodziny, atakują autobusy i przedszkola. A kiedy ktoś z nas ginie, nie ukrywają radości.
    Terroryści, którzy wystrzeliwują na nasz kraj rakiety, chowają się wśród cywilów. Kiedy reagujemy siłą na terror, oskarżają nas o całe zło i na nas zrzucają odpowiedzialność za sytuację, a świat powtarza ich oskarżenia i pokazuje w mediach głównie ich jako ofiary.
    Kiedy budujemy na granicy mur, odgradzając się od snajperów i oddziałów terrorystów przenikających do naszego kraju, wtedy na świecie podnoszą się protesty. Kraje świata nawołują nas do łagodnego postępowania. Terrorystów nazywają bojownikami.

    Kraje świata potępiają nas, bo potrzebują surowców (ropy naftowej), którą nasi nieprzyjaciele mają w nadmiarze.
    Otaczające nas kraje są bogate. Nie potrzebują tego skrawka ziemi, na którym żyjemy. Mogłyby łatwo zapewnić dobrobyt wszystkim swoim rodakom pochodzącym z naszego kraju, którzy teraz są biedni, ale nie robią dla nich nic. Owszem, wysyłają im broń i szkolą terrorystów.
    Chcemy żyć.
    Pytam: co proponujecie?
  • 2011-08-31 09:23 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Pani(e) Herstoryk. Masakry dokonywane były przez cztery strony konfliktu: Arabów w Mandacie, Brytyjczyków, Żydów i Arabów w państwach arabskich, którzy jak przypomnę dokonali wypędzenia kilkuset tysięcy swoich żydowskich obywateli. Co do natomiast gwałcenia i mordów honorowych, w społeczeństwie arabskim odbywa się ono dość często, nie jest to więc żadna żydowska cecha. Wszystkie ziemie, które Żydzi uzyskali od 1880 do 1947 r., nabyli legalnie, nierzadko od arabskich posiadaczy ziemskich i za wysokie sumy. Ziemia tam była na tyle pełna skorpionów, bagien malarycznych, w połowie litej pustyni i pozbawiona surowców, że temat przybycia tam Żydów nie daje się porównać do europejskiego modelu kolonizacji, jakim była chęć gigantycznego zysku i handel niewolnictwem. Otóż Żydzi przybyli tam jako naród przystawiony do ściany w naszej Europie pogromami, rzeziami, wiekami antyjudaizmu i antysemityzmu z kulminacją w Zagładzie - i europejska odpowiedzialność zbyt często tu umyka. Niczym nie przystawieni do ściany byli natomiast Arabowie (w państwach arabskich), którzy na przestrzeni 1932-1970 szykanami, zwolnieniami z pracy, masowymi aresztami, procesami pokazowymi, zawężaniem szkolnictwa, żądaniami haraczu "na rzecz Palestyńczyków" i konfiskatami, wypchnęli kilkaset tysięcy swych żydowskich współobywateli.

    Mimo że sprawa dotyczy miejsca wielkości +- połowy Województwa Mazowieckiego, a Arabowie aż do lat 80-tych odrzucali dosłownie wszystkie próby kompromisów, można zrozumieć że nie chcieli oddać ziemi. Ale to należało upewnić arabskich Żydów, żyjących tam w diasporach od 3000 lat, że miejscem dla nich pozostają nadal kraje arabskie. Czyniąc przeciwnie, czyli wypędzając znaczną część z nich, przestaje się mieć w tym punkcie moralne prawo wyższości i dodaje się samemu bardzo duży sens prawu Izraela do istnienia: jako schronienia dla Żydów wypchniętych z własnych krajów.
  • 2011-08-31 10:21 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Wie Pan, zadawanie pytań na forum nie wymaga żadnych pelnomocnictw, natomiast forma "my" oznacza albo pluralis majestatis, albo wypowiadanie się w imieniu innych, co zwykle wymaga ich zgody, nie uważa Pan?
    Kto w konflikcie bliskowschodnim jest tym "biedniejszym" wyjdzie jasno, jesli sie porowna bogactwo Izraela z bogactwem takich ubogich krajów jak Arabia Saudyjska, Iran, Emiraty i paru jeszcze innych razem wzietych.
    Zdanie o "niejasnych powiazaniach rodzinnych obserwatora" jest samo w sobie niejasne. Czy to Pan jest tym obserwatorem? Pana powiązania z kimkolwiek nie byly tematem tekstu prof. Baumana ani polemiki K. Geberta, nie chcę sie wypowiadać za innych (bo nie mam odpowiednich pelnomocnictw), ale mnie to niespecjalnie interesuje. Tak samo jak Pana wzruszenia, czy jego brak oraz problem, co Pana podnieca, a co nie. Zachecam do skupienia sie na temacie.
  • 2011-08-31 11:17 | toefl

    Mur

    Hmm, jak długo można żyć i bać się, że ktoś do mnie strzeli albo rzuci granat .
    Mur .
    On przecież nie zabija . On broni przez palestyńskimi terrorystami .

    Niech oni najpierw zaprzestaną .
    A potem niech się rządzą przyzwoicie to może i dostana własne państwo .

    Tylko jak tu mieć obywateli skoro dzieci do dziecka zamiast do szkoły to uczą się rzucać kamieniami a potem obsługiwać kałacha .
    To nie jest optymistyczna perspektywa .
  • 2011-08-31 11:40 | Hubert

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    O tych rysunkach nie ma co gadac, jasne, ze to propagandowa bron.
    Tylko, ze ten artykul, a szczególnie artykul ambasadora, tez nie sa niczym innym.

    Uwazam, ze Autor takze naduzywa "maczugi Holocaustu", zeby zamknac usta krytykom polityki Izraela. A fakty sa po prostu baaaardzo brzydkie i zadna skomasowana/skoncertowana kampania marketingowo-propagandowa nie pomoze.

    Widza to coraz bardziej takze mlodzi Zydzi.


    Nie znosze byc tak ewidentnie i eklatantnie manipulowanym.
  • 2011-08-31 11:46 | Hubert

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    I dlatego blokujecie pomoc ?
    I dlatego nie pozwalacie na rozwój ?
    I dlatego manipulujecie ?
    I dlatego ignorujecie UNO ?
    I dlatego szpiegujecie, tez prywatne firmy ?
    I dlatego mordujecie, tez zagranica ?
    I dlatego handlujecie bronia ?
    I dlatego dezinformujecie ?
    i t d .
  • 2011-08-31 12:05 | Herstoryk

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    "Chcemy żyć
    Pytam: co proponujecie?"

    Najbardziej logiczne byłoby kupno 2-3 razy większego terytorium od USA, w Nowym Meksyku, Arizonie, itp i ogłoszenie tam suwerenności. Zakup i przesiedlenie 5 mln ludzi, wraz z najważniejszymi zabytkami, kosztowałoby mniej niż bezustanne wojny, dałoby żydom 100% bezpieczeństwo u boku supermocarstwa, którym i tak sterują, i uwolniłoby świat od islamskiego terroryzmu.
    Ale szowinizm, mania wielkości i paranoja prześladowcza z logiką nic wspólnego nie mają.
  • 2011-08-31 12:39 | Kuzyn J

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Oczywiście. Podobnie Polacy powinni w 1939 roku przenieść się gdzieś na antypody zamiast zajmować Niemcom przestrzeń życiową.
  • 2011-08-31 12:53 | peposlaw

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Pan Dawid Warszawski bardzo ładnie gra na emocjach próbując zbić i zmanipulować rzeczowe argumenty prof. Baumana. Skrajny szowinizm, nie przestrzeganie podstawowych praw człowieka przez Izrael (wobec innych narodowości) może wreszcie zostanie odpowiednio dostrzeżony. Do tej pory, ktokolwiek kto o tym wspominał, od razu miał łatkę antysemity. Nigdy nie byłem antysemitą, ale politykę Izraela uważam za zbrodniczą i dążącą do podstycania sporu. To jest tak jak z PiS i PO, tylko wojna między tymi partiami uzasadnia udział w wyborach, jest podstawowym determinatnem określania rzeczywistości politycznej i podobnie jak Palestyna i Izrael, konflikt ten nie przynosi korzyśći zwykłym ludziom, tylko decydentom jednej, jak i drugiej strony i żadna ze stron nie jest zainteresowana wygaszaniem konfliktu. Pozwolę sobie też porównać Izrael do nazisotwskiego państwa :
    jeżeli operacja płynny ołów miała być odpowiedzią na rakietowy atak palestyńczyków i zginęło 1400 osób ( z czego jak pisze D.W. 700 to cywile, to czym się to różni od łapanek i zabijania 100 osób w odwecie za 1 zabitego niemca? Chodzi mi tylko o zasadę odpowiedzialności zbiorowej, że jeżeli kilku palestyńczyków dokona zamachu, aktu przemocy, Izrael odpowie akcją militarną w której ofiarami będą tysiące osób, w tym setki, niewinnych osób, kobiet, dzieci.
  • 2011-08-31 12:57 | michał17

    ciekawa wypowiedź

    To ciekawa wypowiedź. Nawoływanie do czystki etnicznej na 5.5 milionach ludzi (Izraelczyków), okraszona jeszcze zarzutami do innych o szowinizm.

    Jak rozumiem proponowałby podobnie Pan wynosić się ukraińskim mieszkańcom Lwowa czy litewskim Wilna? To nie pomyłka: przed wojną polski Lwów zamieszkiwali Polacy i Żydzi, a Wilno... też Polacy i Żydzi. Dałoby się naliczyc 1-2 miliony polskich uchodźców, a z potomkami może pod 10 milionów podejdzie? Powysadzajmy się może w litewskich autobusach i postrzelajmy rakietami w Grodno, jak widać opłaci się.

    Ciekawe tylko, gdzie mieliby się przenieść tych 2 miliony Żydów wypchniętych z kilku krajów arabskich (2 miliony bo potomkowie przecież)? Domyślam się, że pan(i) Herstoryk zagwarantuje przyjęcie ich z powrotem do krajów arabskich z otwartymi rękami, razem ze zwrotem całej uprzednio skonfiskowanej własności. Ech...
  • 2011-08-31 12:58 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Szanowny Panie Herstoryk, pańskie "kompendium" jest bardzo interesujące, niestety odnoszę wrażenie, że nie jest wzorowo obiektywne. Ufam, że nie było to z Pana strony celowe. Dyskusja całości wymagałaby całej książki, skomentuje więc tylko początek i koniec Pańskiej listy.
    Otóż zaczyna ją Pan od "kampanii terroru" Irgunu w latach 37 - 39, z jakichś jednak powodów - zapewne przez przeoczenie - nie wspomina Pan o masakrach Żydów w czasie antyżydowskiej rewolty Wielkiego Muftiego Jerozolimy al-Husseiniego, zwolennika i sojusznika Hitlera, rozpoczętej rok wcześniej.
    Kończy Pan zaś swoją listę atakiem na Gazę i na statek Mavi Marmara. Jeśli chodzi o ilość ofiar ludności cywilnej, to zwracam Panu uprzejmie uwagę na to, że w międzyczasie Hamas przyznał, iż jego statystyki, na których sie Pan (i ONZ) opieral, były nieprawdziwe, potwierdził natomiast statystyki podawane przez Izrael. Co do ataku na Mavi Marmara, to chociaż nie pochwalam sposobu przeprowadzenia przez Izrael tej akcji, to trudno "aktywistow" Palestyńskich atakujących izraelskich komandosów nazwać "cywilami".
    Różnica między nami polega chyba głównie na tym, że Pan przyznaje rację Arabom, ja natomiast uważam, że obie strony mają SWOJE racje. W takiej sytuacji, zwłaszcza jesli chodzi o sprawy terytorialne, ludzkość wypracowała tylko dwa rozwiązania: wojna lub kompromis. Zgadzam się, że wojna jest rzeczą niedobrą, bo zawsze pociaga za sobą ofiary (również wśród ludności cywilnej, zwłaszcza kiedy jedna ze stron chowa się za jej plecami), problem w tym, że przywódcy palestyńscy przez kilkadziesiąt lat nie chcieli slyszeć o kompromisie, nie ukrywając, że ich celem jest całkowita likwidacja Izraela. Może Pan sympatyzować z tym celem, oczywiście, ale czy chce Pan powiedzieć, że Fatah, ustami Abbasa potepiąjąc kampanie terroru, wybierając droge negocjacji i dyplomacji, zdradza interesy Palestyńczyków? Trudno mi uwierzyć, że chcialby Pan walczyć do ostatniego Palestyńczyka, jak tez że wierzy Pan, iż Żydzi z Izraela uciekną, lub dadzą sie wyrżnąć, tak jak sie to stało w czasie II Wojny Światowej.
    Namawiam do porównania statystyk cywilnych ofiar WWII (czy wielu innych, powojennych)i konfliktu bliskowschodniego (nawet tych, podanych w Pana "kompendium"). Zobaczy Pan wtedy caly absurd porównania "zachowania izraelskiej armii i policji" do hitlerowskich, oraz Getta Warszawskiego do Gazy.
  • 2011-08-31 13:26 | Hatuey

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Mur.
    On przecież nie zabija ... Dokładnie tak samo jak mur warszawskiego getta on też nikogo nie zabijał . On tylko bronił i izolował kogoś od kogoś. Brawo wspaniałe wzorce. Żydzi powinni być ostatnimi którzy odradzają się od kogoś jakimkolwiek murem ale skoro już robią to nich to czynią na własnym terytorium a nie przy okazji budowania muru kradną palestyńskie ziemie. Oczywiście z tym wychowaniem dzieci to tylko dotyczy się Palestyńczyków bo dzieci izraelskie wychowywane są w duchu miłości i poszanowania wszelkich praw sąsiadów i nigdy nie uczą obsługiwać się kałachów czy innych środków walki. To tylko nasze dzieci mogą brać udział w jakiś tam powstaniach a palestyńskie mają z pokorą znosić okupacje , szykany , rozpierdzielanie w drobny mak szkół i tylko czekać z założonymi rekami na którym to etapie ich życia przyjdzie im dostać w łeb od jakiegoś pokojowo wyedukowanego Izraelczyka. Faktycznie nie jest to optymistyczna perspektywa.
  • 2011-08-31 14:06 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    W sumie nie dziwi, że po 70 latach od wojny świadomość czym tak naprawdę był nazizm zanika. Przypomnę panu: nazizm odpowiedzialny jest za śmierć kilkudziesięciu milionów osób. Próbuje pan to porównać do skutków wojny, którą sprowokował Hamas wysyłając rakiety. Przypomnę może, że we wrześniu 2005 roku strefa Gazy została dobrowolnie i jednostronnie oddana Palestyńczykom, a w efekcie poleciały moździerze i rakiety. Od września 2005 r. Izrael się broni przed atakiem i ma prawo do tego.

    Wojna w Gazie miała na celu możliwe pokonanie Hamasu, który ze swej strony odmówił kapitulacji, a dowództwo prawdopodobnie pochowało się w szpitalu (cywilnym!) Szifa w mieście Gaza. Nikt na świecie nie wymyślił takiego sposobu walki z siłą wystawiającą jako tarcze własnych cywilów, budującą magazyny rakietowe w piwnicach domów mieszkalnych i unikającą używania mundurów. Pomimo tego, na 650-750 tak zwanych "bojowników", zginęło 400-800 cywilów, zależnie od raportu. W takich warunkach to jest mało.

    Polacy czy Żydzi podczas okupacji nie mieli cienia wyboru. Palestyńczycy mieli: po oddaniu Gazy wystarczało nie strzelać, zająć się sobą. Niemcy sprowokowali 2. wojnę światową. Wojnę w Gazie sprowokował Hamas. Niemcy zamordowali kilkadziesiąt mln ludzi. Izrael kilkaset osób cywilnych i kilkaset militarnych. Niemcy dokonali ludobójstwa na Żydach, Polakach czy Serbach. Żadnego ludobójstwa w Gazie nie było. Niemcy głodzili miliony ludzi. Nie ma głodu Palestyńczyków.
  • 2011-08-31 14:07 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    W sumie nie dziwi, że po 70 latach od wojny świadomość czym tak naprawdę był nazizm zanika. Przypomnę panu: nazizm odpowiedzialny jest za śmierć kilkudziesięciu milionów osób. Próbuje pan to porównać do skutków wojny, którą sprowokował Hamas wysyłając rakiety. Przypomnę może, że we wrześniu 2005 roku strefa Gazy została dobrowolnie i jednostronnie oddana Palestyńczykom, a w efekcie poleciały moździerze i rakiety. Od września 2005 r. Izrael się broni przed atakiem i ma prawo do tego.

    Wojna w Gazie miała na celu możliwe pokonanie Hamasu, który ze swej strony odmówił kapitulacji, a dowództwo prawdopodobnie pochowało się w szpitalu (cywilnym!) Szifa w mieście Gaza. Nikt na świecie nie wymyślił takiego sposobu walki z siłą wystawiającą jako tarcze własnych cywilów, budującą magazyny rakietowe w piwnicach domów mieszkalnych i unikającą używania mundurów. Pomimo tego, na 650-750 tak zwanych "bojowników", zginęło 400-800 cywilów, zależnie od raportu. W takich warunkach to jest mało.

    Polacy czy Żydzi podczas okupacji nie mieli cienia wyboru. Palestyńczycy mieli: po oddaniu Gazy wystarczało nie strzelać, zająć się sobą. Niemcy sprowokowali 2. wojnę światową. Wojnę w Gazie sprowokował Hamas. Niemcy zamordowali kilkadziesiąt mln ludzi. Izrael kilkaset osób cywilnych i kilkaset militarnych. Niemcy dokonali ludobójstwa na Żydach, Polakach czy Serbach. Żadnego ludobójstwa w Gazie nie było. Niemcy głodzili miliony ludzi. Nie ma głodu Palestyńczyków.
  • 2011-08-31 14:11 | adamx

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Ciesze sie, ze Konstanty Gebert odpowiedzial Baumanowi. Konformista i donosiciel jest ostatnim czlowiekiem, ktory ma prawo moralizowac. I ciesze sie, ze byc moze czyta te slowa.
  • 2011-08-31 14:37 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    pomylił się pan. Ja dyskutuję nad panem. Nad postawą, która próbuje z wielowymiarowego konfliktu ociosać wszystkie inne winy, przy okazji stosując wobec Izraela oczekiwania tak wysokie, jakich żaden Polak wobec własnych sąsiadów nigdy nie stosował. W skrócie, trochę obśmiewam pana hipokryzję.

    "Lebensraum" to kolejne słówko ze słowniczka oznaczonego "reductio ad hitlerum". Próbuję usilnie nie zniżyć się do tej retoryki, mam nadzieję że skutecznie. Skoro już jednak zmusza mnie pan... Plan tzw "przestrzeni życiowej" Niemców była nie zmiana właściciela Wielkopolski, tylko podbicie całej Europy razem z wymordowaniem milionów osób. Tu przypominam mowę palestyńskiego muftiego Husajna na falach radia berlińskiego do ludności Bliskiego Wschodu, w których nawoływał do wymordowania mieszkających tam Żydów. Z "najeźdzkością" Żydów w mandacie Palestyńskim jest widzi pan ten problem, że preambuła terytorium Mandatu, którą Brytyjczycy legalnie piastowali z ramienia Ligi Narodów, zakłada utworzenie "żydowskiej siedziby narodowej", właśnie tam. Jednak owszem, prawo prawem a Arabowie słusznie mogli się temu sprzeciwiać. To racja Arabów. Racja Żydów? Byli przyciśnięci do muru rzeziami swojego narodu. A więc europejskie zbrodnie, przypominam. Czy jednak Arabowie mają moralne prawo podnosić wypędzenie Palestyńczyków, samemu w 1948 r. otwarcie dążąc do wypędzenia Żydów którzy legalnie kupili tam domy? Nie. To było legalne. A po wypędzeniu setek tysięcy Arabów z własnych krajów masowe opowiadanie się za jedną stroną jest narodową hipokryzją. Powszechną, zgadzam się.
  • 2011-08-31 16:47 | camel

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    A pomyśleć, że wystarczy przestać mordować Żydów, by to wszystko przestało "palestyńskim" dzieciom grozić. Wiem, nie da się. Ideologia jest dla Arabów ważniejsza od życia ich dzieci. Życie ich dzieci to zmartwienie Żydów :)
  • 2011-08-31 17:35 | amoremio

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Jasne ze czyta. I pewnie tez wspóldyskutuje. D
  • 2011-08-31 18:20 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    @ michał 17

    Ma Pan specyficzne poczucie legalizmu, który zdaje się Panu dawać jakieś moralne oparcie dla własnej argumentacji.

    Na czym opiera Pan to swoje przekonanie? Jeśli jedno państwo porozumie się z innymi państwami, że będzie sprawować władzę w taki to a taki sposób nad terytorium trzecim, pozbawionym suwerennej władzy, decydując o jego etnicznej przyszłości - to to już jest ten uspokajający legalizm?

    A może jeszcze bardziej legalna jest sprzedaż nieruchomości, kiedy terytorialna społeczność jako całość nie ma nic do powiedzenia na temat zasad tej sprzedaży i jej zakresu?
  • 2011-08-31 18:25 | tuciu

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Masz dużo racji wskazując palestyńską część winy za konflikt, ale moim zdaniem wybielasz mocno Izrael (czyli Herstoryk a rebours). Gaza od czasu opuszczenia przez osadników żydowskich podlegała dość drastycznemu embargu handlowemu narzuconemu przez Izrael przy współpracy egipskiego reżimu Mubaraka. Amnesty International pisała raporty na temat dramatycznej sytuacji humanitarnej w Strefie Gazy, ale przeszło to u nas jakoś bez echa, mimo że w strefie rządził wtedy Fatah a nie jak obecnie Hamas. Tak sobie gdybam, że może gdyby Izrael traktował Palestyńczyków jak ludzi, to oni nie widzieli by jedynej szansy w fanatykach z Hamasu?
    Miałem podobną jak Ty sympatię do Izraela i w czasach gdy żył Arafat trzymałem kciuki, żeby oddał możliwie dużo władzy swojemu premierowi Abbasowi, który miał zaufanie Izraelczyków i USA i rzekomo byłby dla nich gwarantem stabilnej i pro-pokojowej polityki. Teraz prawie 10 lat później, Abbas jest od dłuższego czasu prezydentem Autonomii, a Izrael z jakiś tajemniczych powodów nadal nie może zaprzestać osadnictwa i wojskowych kontroli na Zachodnim Brzegu, nie zgadza się na utworzenie państwa palestyńskiego, a w rządzie ma narodowych (drogi Avigdor jest naprawdę niedaleko Adolfa) i religijnych (bodajże Shaas) świrów, którzy otwarcie głoszą, że Palestyńczyków trzeba wypchnąć do morza i oswobodzić od nich świętą żydowską ziemię. Co przeszkadza państu Izrael w uznaniu Abbasa i wspieraniu umiarkowanych frakcji palestyńskich? Obawiam się, że nic poza polityką (i głupotą), bo diagnoza prof. Baumanna jest niestety prawdziwa, choć smutna. Nasze gadanie i tak nic nie zmieni, Palestyńczycy na oczach świata zostaną rozgonieni na cztery strony świata jak są gonieni od 1948 i zredukowani do paru Bantustanów, Izraelczycy utwierdzą się w statusie nowoczesnej wersji dumnych Rodezyjczyków. Red. Gebert nie dopatrzy się w tym nic niestosownego. Mocarstwa mają ważniejsze problemy i tylko żal tych tysięcy zniszczonych życiorysów po obu stronach barykady. Tak sobie gdybam, że tradycyjnie więcej zginie Palestyńczyków, a jak Ty sądzisz? Powiesz, że to ok, bo mają większy przyrost naturalny?
  • 2011-08-31 18:47 | Edward

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    "Realista" implikuje znajomosc realii, ale to sa realia ze szkoly Baumana.Bo jakie sa realia - ze Palestynczycy deklaruja ze na terenie przyszlego panstwa palestynskiego nie ma miejsca dla Zydow, ale rownoczesnie podreslaja ze nigdy, ale absolutnie nigdy nie uznaja Izraela jako panstwa zydowskiego.Masowe skrytobojstwo?? A Jakos nie widzialem pana Realisty potepiajacego zabicie Bin Ladena.Zabronione wykupywac legalnie nieruchomosci we wschodniej Jerozolimie i budowanie zamiast nich mieszkan dla Zydow? A co pan Realista chce- zeby w legalnie wykupionych nieruchomosciach organizowac obozy treningowe dla Hamasu? Panie Realisto - kraj otoczony przez wrogow pielegnuje sile a nie liczy na gwarancje dalekich sojusznikow. Jutro 1 wrzesnien - niech pan Realista przypomni sobie ile slabej Polsce pomogly gwrancje Anglii i Francji.
  • 2011-08-31 19:43 | Jarek

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Porównywanie Izraela do III Rzeszy jakim posłużył się Bauman to skrajność, ale pytanie jak daleko jeszcze Izrael może się przechylić na prawo, żeby należało już całkiem realnie mówić o faszyzacji tego państwa jest zasadne. Rząd Izraela ma w swoim składzie ministra Awigdora Liebermana. Czy obecność w składzie Rady Ministrów faszysty proponującego w Knesecie co i rusz nowe z ducha faszystowskie i antydemokratyczne ustawy to jeszcze za mało, żeby zacząć całkiem poważnie stawiać pytania o to czy coraz bardziej nacjonalistyczna polityka przekroczyła cieńką umowną granicę państwa faszystowskiego czy jeszcze nie? Czy pan Gebert nie sądzi, że narastająca niechęć opinii europejskiej do polityki Izraela ma swoje racjonalne podstawy, a imponująca kariera pana Awigdora Liebermana może byc jedną z nich. Na przykład dla mnie to jest bardzo poważny powód aby na to co dzieje się w Izraelu patrzeć z rosnącym niepokojem.
  • 2011-08-31 19:53 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    @grzegi25. Nie ma "specyficznego poczucia legalizmu". Zakup ziemi jest albo legalny, albo nie. Np. sprzedawcy arabscy wystawiali ziemię za wysokie kwoty i albo znalazł się kupiec, albo nie. Wiele z tych ziem była nieużytkami. Żydzi budowali osady czy miasta _obok_ miast Arabskich.

    Terytorium mandatowe powstało jako scheda po imperium ottomańskim i prawa ziemskie oraz hipotekę były przeniesione z tamtego prawodawstwa. Był to mandat w rozumieniu Ligi Narodów. Większość ziem tego mandatu, być może 65%, to była i tak poottomańska ziemia państwowa. Na przykład 1/2 Mandatu to była pustynia Negew, lite skały, na których prawie nikt nie mieszkał. W 1940 r. Brytyjczycy i tak zarządzili wobec Żydów bana na zakup ponad 80% terytorium Mandatu, więc jak pan widzi robiono również wiele na rzecz Arabów.

    Dlaczego jednak skupia się Pan tylko na tym, a nie podnosi pan sprawy konfiskat ziem, domów czy dóbr wobec kilkuset tysięcy Żydów z krajów arabskich? Czy tych ludzi było OK wypychać z własnego kraju?
  • 2011-08-31 21:36 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    owszem, w tej dyskusji trzymam stronę Izraela i przyczynę napisałem w 1. swoim wpisie na forum pod dyskusją Baumana. Można trzymać jakąś stronę, ew. stać pomiędzy. Mogą porównania do nazistów być sobie na nacjonalista.pl czy Onecie. Ale gdy wyrobiony historyk z Oxfordu w renomowanej gazecie zaczyna z takiego tonu i niemal nie pada tam żadne potępienie wielorakich przywar skrajnego palestyńskiego nacjonalizmu, a na forum brylują Herstorycy, to oceniłem, że jedyną odtrutką właściwie jest zalogować się i krok po kroku wyłożyć to, czego pan profesor ... się nie dopatrzył. Prawdziwą polemiką bowiem na maksymalnie propalestyński wyciąg z faktografii p. Baumana powinien być tak naprawdę maksymalnie proizraelski wyciąg, a jest tego tyle, że to co napisałem dotychczas to małe piwo. Choćby praktyka rozdawania cukierków po zamordowaniu Izraelczyka czy w ogóle temat materiałów szkolnych w ich podręcznikach i TV. Gdybym natomiast zachowywał się jak "Herstoryk a rebours", to oskarżałbym cały ruch palestyński o hitleryzm i nawoływał do "przesiedlenia do Arabii". Mam nadzieję, że widać, że moje poglądy są inne.

    Powiem tak. Przebyłem odwrotną drogę do Ciebie. Jeszcze 5-10 lat temu miałem poglądy tamtejszej Partii Pracy. Niestety, przeczytałem o Phase Plan OWP z 1974 r. (taktyka salami), o tym jak ludzie Arafata mając w Camp David dalekie propozycje pokojowe, postawili warunki zaporowe i wywołali kampanię zamachów, widziałem co się stało po jednostronnym oddaniu płd. Libanu i Gazy (coś zupełnie odwrotnego niż Gołębie przewidywały), widziałem jak w 2008 r. Hamas zdetonował zaawansowane rozmowy pokojowe, widziałem jak BTselem dopuścił się oszustwa w sprawie wody, jak Amnesty nieproporcjonalnie wobec innych krajów krytykuje Izrael i się jeszcze przyznaje ("bo to kraj demokratyczny więc wolno więcej krytykować"), jak w momencie gdy lewicowe org. humanitarne krytykują głównie koszyk własny ("musimy być moralnie lepsi"), palestyńskie "org. humanitarne" krytykują koszyk innego, poczytałem sondaże palestyńskiej opinii publicznej - i przekonałem się, że więcej tam jest dżihadu i arabskiej gry interesów palestyńską krwią, niż dążenia do pokoju. Pozdrawiam.
  • 2011-08-31 21:57 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    @ michał17

    Nie ma "specyficznego poczucia legalizmu". Zakup ziemi jest albo legalny, albo nie. Np. sprzedawcy arabscy wystawiali ziemię za wysokie kwoty i albo znalazł się kupiec, albo nie. Wiele z tych ziem była nieużytkami. Żydzi budowali osady czy miasta _obok_ miast Arabskich.

    Ma Pan na myśli to, że wszystko obraca się zawsze w jakimś porządku prawnym? Marny to argument, jeśli prawny porządek, do którego się Pan odwołuje, był porządkiem protokolonialnym, nie uwzględniającym kolektywnych interesów rdzennych mieszkańców.
    Na pewno jednostki na tym handlu skorzystały, lecz nie skorzystała całość, która nie mogła wyrazić swoich narodowych interesów. Przy tym, jak sam Pan zauważa...

    Terytorium mandatowe powstało jako scheda po imperium ottomańskim i prawa ziemskie oraz hipotekę były przeniesione z tamtego prawodawstwa. Był to mandat w rozumieniu Ligi Narodów. Większość ziem tego mandatu, być może 65%, to była i tak poottomańska ziemia państwowa. Na przykład 1/2 Mandatu to była pustynia Negew, lite skały, na których prawie nikt nie mieszkał.

    ... społeczność arabska w Palestynie nie miała nic do powiedzenia na temat losów większości ziemi terytorium mandatowego, na której łapę położyli Brytyjczycy.
    Argument, że imigranci żydowscy osiedlali się na nieużytkach, pustyniach litych skałach, itp., które zagospodarowywali, nie przekonuje mnie, bo przecież już dwa tysiące lat temu ziarno między skałami kiełkowało tylko po to, by obumrzeć, a na wyczarowanie na pustyni wody przez uderzenie laską skały nie należało raczej liczyć od czasu Mojżesza. Tak więc intensywne, nowoczesne zagospodarowywanie nieużytków mogło być jedynie powolnym i ograniczonym rozszerzaniem posiadanej wartościowej domeny, a nie jej zarodkiem.
    Jeśli Żydzi budowali osady bez natychmiastowej kolizji z Arabami, to można im pogratulować przemyślności, ale niczego ponadto. Pozwalało im to spokojnie i metodycznie infiltrować, póki byli jeszcze za słabi na wysuwanie konkretnych żądań, ale mieli już przyobiecane państwo. Arabskie miasto otoczone kibucami i tak w końcu wpadłoby im w ręce jak dojrzały owoc.
    Nie dziwota, że Arabowie w końcu wyczuli pismo nosem.

    W 1940 r. Brytyjczycy i tak zarządzili wobec Żydów bana na zakup ponad 80% terytorium Mandatu, więc jak pan widzi robiono również wiele na rzecz Arabów.

    W 1940 r. Brytyjczycy trzęśli portkami od battle-dressów, żeby czasem na tyłach ich słabej armii w Egipcie, przygotowującej się do odparcia Włochów, nie wybuchła rebelia, której nie mieliby czym stłamsić. Wtedy byli gotowi zagwarantować Arabom nawet spore połacie księżyca. Te 80% dla Arabów brzmi jak kiepski żart w kontekście powojennego planu podziału Palestyny.

    Dlaczego jednak skupia się Pan tylko na tym, a nie podnosi pan sprawy konfiskat ziem, domów czy dóbr wobec kilkuset tysięcy Żydów z krajów arabskich? Czy tych ludzi było OK wypychać z własnego kraju?

    Nie było. A nie skupiam się na tym dlatego, że jest to ,,tylko" kolejne ogniwo w fatalnym łańcuchu rozpoczynającym się przynajmniej od deklaracji Balfoura.
    Zresztą jest to kolejny chybiony argument z Pana strony, bo ja wcale nie twierdzę, że Państwo Izrael powinno zostać zlikwidowane, lecz jedynie to, że nigdy nie powinno w Palestynie powstać i dlatego nie istnieją żadne historyczne konotacje, które wspierałyby zasadność jego całej doktryny i praktyki państwowej w stosunku do Palestyńczyków.
  • 2011-08-31 22:47 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    po pierwsze trudno mówić o interesach "narodowych" przed 1948 rokiem - raczej o interesach ludności zamieszkującej region, gdyż w tamtym czasie Palestyńczycy odrębnym narodem jeszcze nie byli. Pomijając to jednak, wielu Arabów naturalnie skorzystało na obecności żydowskiej: choćby dziesiątki tysięcy ludzi uzyskało pracę, masa lekarzy żydowskich sprowadziła tam zachodnią medycynę i oni leczyli oczywiście również Arabów. Osuszenie bagien malarycznych również zmniejszyło śmiertelność u Arabów. To samo zresztą stało się po 1967 r. za tej "złej okupacji", gdy średnia długość życia Palestyńczyków wzrosła z 50 lat w 1967 r. do 70 lat w 1987 r., śmiertelność noworodków zmalała z 80 promili do 20 promili, zaś liczba uniwersytetów wzrosła od ZERA do 15 dzisiaj. Przy okazji Arabowie izraelscy od dekad cieszą się stopniem swobód obywatelskich, jakiego nie doświadczają Arabowie gdzie indziej. To nie są "interesy narodowe", ale to wyraźna wartość dodana.
    Argument osiedlania się na nieużytkach, dodany do wysokich kwot za ziemię oraz do ogólnego faktu, że Żydzi europejscy mieli nóż na gardle wskazuje na płyciznę dopasowywania kalki kolonializmu. To była dla nich walka o przetrwanie narodu, nie luksus brytyjskiego kolonialnego przemysłowca z cygarem. Pana nawias z 1940 r. do "powojennego planu podziału Palestyny" jest również ułomny, ponieważ już w 1938 r. Żydzi byli gotowi utworzyć kraj na zaledwie 10000 km2, czyli spłachetku wielkości 1/4 Mazowsza - dodajmy: mając nóż na gardle. A już nieuczciwością jest pana próba opisania wypędzeń arabskich jako "ogniwo w łancuszku Balfoura". Po pierwsze, owi arabscy Żydzi w przeważającej większości byli asyjonistyczni i mieli wszelkie prawa zachować obywatelstwo, pracę, mieszkanie i majątek w miejscu zamieszkania. Po drugie, w tym samym czasie nastąpił rozkwit arabskich nacjonalizmów, który nie pozwalał widzieć w Żydzie szefa firmy (przypomnę w Iraku masowe aresztowania co bogatszych Żydów), jak i postawy (przepraszam czytelników) prohitlerowskie, zaszczepione przez oficerów niemieckich. Gdy dostępne powszechnie są treści berlińskich mów palestyńskiego muftiego Husajniego, podżegające arabskich współbraci do zabicia wszystkich Żydów żyjących wówczas na Bliskim Wschodzie, to moralnie takie nawoływanie przekracza wszelkie skale wytłumaczalne przez "łańcuszek Balfoura": pana skorość "załatwienia" sprawy praktyk wobec Żydów bliskowschodnich owym łańcuszkiem zadziwia. Argument wypędzeń arabskich uważam więc za trafny, albowiem w tym konflikcie odbyły się dwa masowe wypędzenia, a nie jedno. Wypędzenie Żydów, mniej znane, było dobrowolne i prawie niczym niesprowokowane (główny wyjątek to sprawa Algerii), a współsprawcami tych wypędzeń byli m.in. palestyńscy husajnici (przypomnę pogrom Farhud w Bagdadzie po husajnicko-niemieckim podbiciu bębenka nienawiści do Żydów wśród Irakijczyków).
  • 2011-08-31 22:59 | Hatuey

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    ...Życie ich dzieci to zmartwienie Żydów... i martwią się ze ho ho . 125 do 1467 to nie jest wynik jakiejś gry to tylko pokazuje jak Żydzi się martwią życiem palestyńskich dzieci . Nawet w tym roku pomimo jakiś tam kłopotów martwią się co pokazuje stosunek 1/10. Gadna to też pewnie wymysł Palestyńczyków ?
  • 2011-08-31 23:55 | Adam Bohynski

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    To prawda, ze nalezy patrzec na te zjawiska z niepokojem. Jest powiedzenie, ze Niemcy sa - nieodwzajemniona miloscia - Zydow. Wojne - szesciodniowa - dowodztwo izraelskie, z duma przyrownywalo jedynie do - blitzkriegu - Niemiec hitlerowskich w wojnie z Polska, ktora ra rospoczela 2 wojne swiatowa i w efekcie jej - zaglade Zydow europejskich. Czy Izrael powinienbyl uzywac takich porownan ? No chyba nie. Ten konflikt nie znajdzie konca i bedzie stale powaznym zagrozeniem dla pokoju na swiecie. To rzeczywiscie jest niepokojace. AB .
  • 2011-09-01 00:25 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Krąży Pan wciąż po brzegach udając, że jest to samo sedno.

    A jest ono takie, że niezależnie jak małe płachetka ziemi Żydzi sobie życzyli, ktoś musiał im z tych płachetków ustąpić. Jeśli korzysta się z parasola metropolii i wbrew ludności miejscowej zasiedla jej ziemie by utworzyć z nich państwo, to należy się liczyć z uzasadnioną wściekłością. Twierdzenie, że i tak jesteśmy skromni, bo przecież moglibyśmy zażądać więcej (i w końcu zażądaliśmy), może jedynie podsycić tę wściekłość. Że nieużytki? Polskie Tatry, czy Puszcza Białowieska też jest nieużytkiem. Może zaproponować jakiemuś prześladowanemu narodkowi, by stworzył sobie w nich państwo?...

    Dramatyczny argument o konieczności ratowania własnego narodu przy bliższym rozpatrzeniu staje się elementem retrospektywnej farsy, bo do 1941 roku nie było pewne, że prześladowania hitlerowskie zakończą się eksterminacją Żydów, a jeśli nawet trafnie przewidywano taki rezultat, to istniało mnóstwo miejsc na całym świecie, które przynajmniej potencjalnie gwarantowały większe bezpieczeństwo Żydom europejskim niż Palestyna.
    Co do pogromów podczas powstania w Iraku w 1941 r., czy nawoływań muftiego Jerozolimy do mordu na Żydach, to myli Pan skutek z przyczyną. Bo chyba nie będzie Pan twierdził, że te godne pożałowania wydarzenia w jakikolwiek sposób wspierały zasadność powstania Państwa Izrael? Najwyżej mogły do tego zniechęcić, gdyby ktoś chciał się wsłuchać...

    Przytaczane przez Pana dane statystyczne mógłbym brać poważnie, gdyby dotyczyły całej ludności arabskiej zamieszkującej Palestynę w 1948 r., a nie tylko jej małego wycinka.

    Gdyby czytał Pan uważniej, zauważyłby Pan że wcale nie usprawiedliwiam wypędzeń z krajów arabskich błędami Brytyjczyków, ani w ogóle czymkolwiek. ,,Łańcuszek konfliktu" od Balfoura istnieje, choć dynamika procesu stała się samodzielna i wciąż wchodzą w reakcję nowe czynniki po wszystkich stronach. Co chciałem powiedzieć, to jedynie to, że fakt bezzasadności powstania Państwa Izrael w Palestynie jest tego procesu wciąż aktywnym i niezbędnym katalizatorem. Nie będzie uspokojenia, póki Izraelczycy nie przyjmą z pokorą tej prawdy i nie zaczną działać w oparciu o nią. Oczywiście nie wszystko zależy od nich, ale prawie wszystko zależy od nich, od ich inicjatywy.
  • 2011-09-01 01:51 | Herstoryk

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Dyskusja ta, jak zwykle na temat Izraela, odbywa się wedle następującego schematu. Ochotnikom Hasbary odezwał się "Megafon" i zaczynają "dawać odpór". Robią uniki, zniekształcają historię i statystyki, manipulują faktami i interpretacją prawa. W odróżnieniu od mniej "high brow" forów socjalnych nie używają tu przynajmniej wyzwisk i otwartych oskarżeń o "zbrodnię" antysemityzmu. Dyskusja z nimi jest bezcelowa, oni zdania nie zmienią, dyskutują, bo tak im nakazuje ideologia i lojalność plemienna, w ramach programu zorganizowanego przez rząd Izraela, ale są absolutnie nieprzemakalni na argumenty sprzeczne z ideą, która ich motywuje, bez względu na ich wartość.
    Artykuł P. Geberta jest manipulacją. Autor w emocjonalny sposób używa wysoce kontrowersyjnych karykatur politycznych z epoki odgórnie sterowanej kampanii anty-żydowskiej, żeby zdyskredytować prof. Baumana przez zrównanie jego słusznej i opartej na twardych faktach ocenie Izraela z inwazją moczarowskich pluskiew.
    Macie panowie pecha, fakty mówią same za siebie, prawda o historii i polityce Izraela staje się coraz lepiej znana dzięki mediom socjalnym, mniej podatnym na kontrolę grup nacisku.
  • 2011-09-01 02:47 | mr.off

    Prof. Z.Bauman mowi jak jest odnoszac sie do realiow

    "Czy J Stret prowadzi do pokoju na Bliskim Wschodzie?", "Kogo poprze Kongres USA? Obame czy Netanyahu?", "Krwawa pacyfikacja getta Gaza", "Izrael popelnil w Gazie zbrodnie przeciw ludzkosci?" to posty na moim blogu - mr.off.salon24.pl - w ktorych pisze szerzej nt syjonistycznego panstwa apertheidu - Izraela. Tu chce powiedziec, ze interesuje sie tematem ponad 20 lat wiec moge z czystym sumieniem powiedziec, ze taka zalgana polemika jak ta K.Geberta powinna wyladowac w koszu.

    Nie odnosi sie on w niej slowem do trwajacej 40 lat brutalnej okupacji Palestyny, realiow militarnych, spolecznych i poltycznych wspolczesnego Izraela, Bliskiego Wschodu ("The Palestine Papers", Al Jazeera), udaje, ze nie wie co to "Dahiye doctrine" (doktryna militarna Izraela zakladajaca masakre ludnosci cywilnej, by terrorem powstrzymac Palestynczykow chcacych wyzwolic sie spod okupacji ktora IDF praktykowla w Bejrucie (2006) i Gazie (2008-2009), nie zauwaza w The New York Times (19/05/201) tekstu "Making the Land of Israel Whole" autorstwa czlonka Knesetu Danny Danona i przemowienia premiera Izraelu w Kongresie USA B.Netanyaju (24/05/2011) w ktorych ci prominentni przedstawiciele izraelskiej skrajnej prawicy wprost mowia, ze syjonisci z USA i Izraela buduja "Wielki Izrael" na ziemiech Palestynczykow chcac wymazac ich panstwo z mapy Bliskiego Wschodu, przeslepia, ze codziennnie na 1 stronach gazet diaspory zydowskiej na calym swiecie oraz Izraela tytuly krzycza, ze to panstwo coraz bardziej faszystowskie, rasistowskie, militarystyczne, teokratyczne...

    Jakby tego bylo malo K.Gebert w zwyczajnie KLAMIE, powiadajac, ze sedzia Richard Goldstone wycofal sie z ustalen RAPORTU GOLDSTONE'A (pod wspomnianymi na poczatku tekstu postami - za komantarzami - sa pelne teksty kilku tytulow swiatowych piszacych na ten temat, a wsrod nich opinie wszystkich czlonkow oenzetowskiej Fact Finding Mission, ktorzy wraz z sedzia Goldstone przygotowali raport).

    Kazdy, kto obserwuje Bliski Wschod dluzej i sledzi co na ten temat pisze swiatowa prasa (w tym media zydowskiej diaspory, takze amerykanskiej), wie swietnie, ze to co mowi prof. Z.Bauman mozna przeczytac w izraelskim
    "Haaretz" (“Toward an Israeli apartheid state”, Daniel Blatman, 04/04/2011), amerykanskim "Forward", “Nation” (“Apartheid on Steroids”, Stephen Robert, 12/09/2011), "The New York Times Review of Books" (“The Failure of the American Jewish Establishment”, Peter Beinart, 10/04/2010), "Le Monde Diplomatique", "Guardian", itd. Nie mowiac o blogosferze, poczynajac od "Mondoweiss", Huffington Post (“Elliott Abrams' Complaint”, Henry Siegman, 19/07/2011).

    Prof. Z.Bauman mowi jak jest.

    Rozmowa A.Domoroslawskiego z prof. Z.Baumanem to jeden z najuczciwszych intelektualnie i najlepszych tekstow nt. Izraela, syjonizmu, Zydow jakie czytalem.

    Wypada za nia podziekowac "Polityce".

    Uklon.

    PS. Tekst A.Domoslawskiego warto czytac razem z tekstem P.Smolenskiego “Ubabrani, czyli co wojna robi z zolnierzami” (“WYBORCZA, 15/08/2011). Wtedy doskonale widac to wszystko, o czym powiada prof. Z.Bauman.

    Wiadac tez swietnie kompromitujaca (nie tylko intelektualna) nieuczciwosc polemiki K.Geberta.
  • 2011-09-01 04:25 | canadol

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Szkoda czasu na zawodowego obroncy Izraela i syjonistow. Tak, stara sie robic to w sposob zaowalowany i niby "zreczny". Odpadla mu tutaj ulubiona latka antysemity, bo wszakze profesor jest Zydem. Drugim ulubiony orezem jest rownanie anty-syjonistow do tej podlej nagonki na Zydow w '68 przez komunistow. Prymitywne to, tak jak wytykanie, ze profesor niby rowna nazistow z syjonistami, a on tylko mowi o podobnych mechanizmach i motywach.....
    Ktos powiedzial, ze nazizm, komunizm i syjonizm to wielkie utopie XXw. Obiecywaly one raj dla swych zwolennikow, ale w rzeczywistosci przynosily tragedie dla innych. K.Gerbert (niegdys bojownik o wolnosc i niepodleglosc- slynny Warszawski) broni i usprawiedliwia ta utopie.
  • 2011-09-01 08:16 | Skrobiący się po łysinie

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Dlaczego pp. Gebert i Bauman dyskutują niewątpliwie zawikłane i tragiczne problemy żydowskiego państwa i jego sąsiadów za pomocą pisanych po polsku artykułów w polskiej gazecie?
    Czy nie byłoby sensowniej robić to po hebrajsku w gazecie publikowanej w Izraelu?
    A może ja już zupełnie pogubiłem się w tym kto jest kim i gdzie...
  • 2011-09-01 10:08 | Caramba

    Poskrob się do krwi.

    .... o Ameryce tylko w Ameryce?
    O Chinach tylko po chińsku?
  • 2011-09-01 16:28 | france.libre

    Quel style !

    Zawsze się zastanawiałam kogo miał na myśli Dorn ponownie wprowadzając pojęcie „wykształciucha”, co jak pisze Wikipedia oznacza „człowieka legitymującego się dyplomem wyższej uczelni, z którym nie idzie w parze ani gruntowna wiedza, ani kultura.” Nareszcie wiem, chodziło o Geberta. A oto dowód:

    "Istotnie – çe style, c’est l’homme" Tego żaden Francuz ani żaden francophone nie pojmie. Właściwy cytat to: „Le style, c’est l’homme” (Georges-Louis Leclerc de Buffon). Nie ma nic bardziej "ridicule" niż pseudo erudycja. A jak wiadomo (La Rochefoucauld) „Le ridicule déshonore plus que le déshonneur”.
  • 2011-09-01 16:47 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    cóż, chyba muszę Panu przypomnieć, że w 1941 r. Niemcy mieli już za sobą etap dehumanizacji oraz izolacji Żydów (jesienią 1940 r. tylko w getcie warszawskim zamkniętych już było kilkaset tys. ludzi). Ale tragedia ich narodu zaczęła się wcześniej niż Zagłada: setki tysięcy Żydów zginęło w następstwie setek pogromów w Rosji oraz rzezi na Ukrainie na przełomie XIX i XX w. Sama publicystyka Herzla to wstrząs po nienawistnych wobec Żydów demonstracjach we Francji w wyniku sprawy Dreyfusa. Dodajmy eksplozję myślenia nacjonalistycznego w Europie, dającą bezpieczeństwo jedynie narodowi posiadającemu państwo (Żydzi wypadają tu z puli). A w Polsce, przypomnę, można było ustanawiać numerus clausus, nullus, getto ławkowe, 100 osób zabito i kilkaset raniono tylko pomiędzy 35 a 37 rokiem. Zresztą nie tylko syjoniści przewidzieli czarne chmury: wystarczy spojrzeć na wzrost katastrofizmu w wierszach probundowskiej grupy Jung Wilne w l. 30-tych. O naiwności myślenia, jakoby jakikolwiek suweren oddał Żydom teren pod państwo świadczy przypadek Ugandy, gdzie nawet tam próbna ekspedycja żydowska donosiła o wrogości zamieszkujących ją Masajów.

    Ale pójdźmy dalej. Nadchodzi wojna, część Żydów decyduje się uciekać. Jednak statki z uciekinierami są odsyłane z kolejnych portów Ameryki Płd. i wracają do Europy: uchodźców nierzadko wydawano Niemcom. Ameryka, która zamiast rozszerzyć, zawęża limity uchodźców do bodaj 20 tys rocznie. Stalin zamyka nawet daleki Birobidżan. (To na takim tle palestyński mufti i zwolennik SS, podżega do wymordowania Żydów bliskowschodnich). Pójdźmy dalej: Francja Petaina i państwa środkowoeuropejskie wydają swoich żydowskich obywateli do obozów. Uciekiniera z pociągu do Treblinki czeka duża szansa na śmierć w napotkanej wsi. Po wojnie Żydzi powracający ze wschodu widzą tu cmentarz, a wielu znajduje swe domy zamieszkane przez inne rodziny, czy słyszy o pogromie w Radomiu. Mówić że nie było tragedii? ... Ocaleńcy w obozach DIPS'ów masowo domagali się życia w przyszłym Izraelu. Europejczycy, którzy nie chcą już słyszeć o Europie...

    Rozmowa więc nie o tym, że Arabowie palestyńscy nie doznali tragedii, bo że doznali jest oczywiste, lecz o tym jak daleko nie dostrzega się, iż Żydzi mieli na gardle nóż.

    Pójdźmy dalej. Pana argument, że im mniejsze terytorium tym większa wściekłośc jest zdumiewającą ekwilibrystyką. Bardziej dziwi optyka traktowania wypędzania i pogromów Żydów bliskowschodnich oraz nawoływania do ich masowego wymordowania jako "skutek". W tej optyce, za utratę Kresów hipotetyczny polski mówca mógłby nawoływać do zamordowania każdego Rosjanina, gdyż chroniłaby go "przyczyna". Panie Grzegi, są pewne granice, poza którym jest zło absolutne. Publiczne nawoływanie z Berlina do masowego zabijania ludności rozsianej pomiędzy Casablanką a Bagdadem, która nie ma nic wspólnego z syjonizmem, jest złem absolutnym. Sądzi Pan, że wypędzenie setek tysięcy tych ludzi nie nadaje sensu powstaniu Izraela. W Pana widzeniu, jeżeli nawet samemu powstaniu nie, to powinno Panu nadać sens jego istnienia. 40% jego żydowskich mieszkańców pochodzi bowiem z arabskich krajów.
  • 2011-09-01 19:02 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Rozmowa więc nie o tym, że Arabowie palestyńscy nie doznali tragedii, bo że doznali jest oczywiste, lecz o tym jak daleko nie dostrzega się, iż Żydzi mieli na gardle nóż.

    No więc załóżmy teoretycznie, że Żydzi europejscy mieli powszechną i jasną świadomość czekającej ich zagłady (co w rzeczywistości jest zupełnie nieprawdziwe, niezależnie jak dużo głośnych, choć niepowiązanych ze sobą, faktów dyskryminacji i pogromów Pan przedstawi, bo przed wojną nie było wielomilionowego pędu do Palestyny, czy gdziekolwiek indziej).
    Dlaczego miałoby to obchodzić Arabów? Dlaczego mieliby wzbudzać w sobie współczucie, kiedy nie dano im żadnego wyboru?

    Cuda Pan wypisuje, o mojej rzekomej ekwilibrystyce. Jeśli już pisałem o zwiększaniu się wściekłości, to w odpowiedzi na Pański argument implicite, jakie to skromne były roszczenia żydowskie, i jak powinny być dzięki temu uwzględnione. Rzecz w tym, że Arabowie byli u siebie i nie musieli się zgadzać na żadne, nawet najskromniejsze żądania.

    A wypędzenia Żydów i nawoływania do ich wymordowania były jak najbardziej skutkiem kolonizacji żydowskiej, powstania państwa żydowskiego i wypędzenia Arabów podczas wojny 1948 r. - co nie znaczy, że skutkiem bezpośrednim, automatycznym albo koniecznym.

    Nie wierzę w żadne zło ani dobro, tym bardziej absolutne, ale sądzę, że dzisiejsi Izraelczycy, urodzeni i wychowani na tej ziemi mają nie mniejsze do niej prawa od Palestyńczyków wygnanych do Gazy, na Zachodni Brzeg, czy do innych krajów sąsiednich. Na pewno też jednak nie mają większych praw, jak to się zdaje bezczelnym decydentom izraelskim.
  • 2011-09-01 21:06 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    "Nie wierzy Pan w żadne zło ani dobro", jednak ma Pan pełen ostrych osądów moralnych (nb. od moralności legalizmu kupna ziemi Pan zaczął). A więc oczywiście że wierzy Pan w zło i dobro. Problem w tym, że napisze Pan osąd pod warunkiem, że ofiary nie są Żydami. Ta specjalna moralność która nie pozwala Panu otwarcie skonstatować, że arabscy Żydzi mieli tak samo pełne prawo mieszkać u siebie, jak i Arabowie palestyńscy. Jednak nie uszczypnął Pan retorycznie o moralność konfiskat domów i dóbr żydowskich obywateli krajów arabskich. Czy o zamknięcie przez Nasera wszystkich żydowskich mężczyzn do obozów koncentracyjnych (odpowiedzialność zbiorowa). O rozprzestrzenienie przez palestyńskich husajnitów w Iraku nagonki na irackich Żydów, rączka w rączkę z nazistami. W skrócie, uchodzi u Pana pod łańcuszek balfourowski, aby w biały bagdadzki dzień zabić kilkaset osób i porozwalać 1000 domów, mimo że nie mają oni cienia odpowiedzialności za syjonizm. Mam nadzieję, że się mylę.

    Nie napisałem, że "Żydzi mieli powszechną i jasną świadomość czekającej ich zagłady", zwłaszcza przed 1940 r. Powszechną i jasną świadomość mieli wieków antyjudaizmu i antysemityzmu; ci z Rosji - setek pogromów; ci z Ukrainy - rzezi za Petliury; ci z Polski - faszyzacji 2. połowy lat 30-tych; część przerażona była narastaniem rasizmu w Niemczech. Natomiast mała część przewidywała katastrofę - i tym historia przyznała rację. Większość tych, która łudziła się że "jakoś to będzie", zginęła. Wielu rabinów było wręcz pewnych, że w ostatniej chwili Bóg ich zbawi. No cóż... Gdyby gen. Rommla nie pokonano pod El Alamein, najpewniej rozwiązanoby problem i w Mandacie i w krajach Bliskiego Wschodu.

    Natomiast jest jeszcze jedno źródło prawa moralnego. Bóg muzułmanów - dla nich samych. Proszę przeczytać Surę 5:21 Koranu, w której Bóg muzułmanów, decydent absolutny, dekretuje tę ziemię Żydom. Nigdy nie zniósł tego dekretu. Mnie i pewnie Pana ten dekret nie dotyczy, ale muzułmanów tak.

    Roszczenia Żydów, uwzględniwszy ich tragedię, były właśnie skromne (i dobrze że tak). 10000 km2 w 1938 r. - takiego terytorium nie da się nawet bronić. Już wtedy na owych 10000 km2 Żydzi stanowili większość, a podkreślam, mieszkali tam legalnie. Czy można zrozumieć wściekłość Arabów palestyńskich? Oczywiście że tak. Czy zobaczyć nóż na gardle Żydów? Mam nadzieję, że tak. Czy jednak reszta Arabów po dokonanym wypchnięciu Żydów ma moralne prawo domagać się zniszczenia Izraela? Nie. Dobrowolnie ich wypychając, sami dali temu państwu sens istnienia: nie pozwolili tym współobywatelom żyć we własnych domach. Izrael podczas negocjacji był gotów zapłacić wielomiliardowe odszkodowania Palestyńczykom. Dziś dodatkowo w imieniu wypchniętych arabskich Żydów oczekuje odszkodowań od krajów arabskich...
  • 2011-09-01 22:46 | Stanisław Gadomski

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Naprawdę z powodu literówki warto podważać kompetencje p.Geberta? To przecież tylko jedna (!) litera. Ani nie jestem Francuzem, ani frankofonem a zrozumiałem. Podobnie jak Pan.
  • 2011-09-02 11:25 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Jeśli śmieszą mnie Pańskie odwołania do legalizmu nabywania ziemi przez Żydów w Palestynie, to nie ze względu na żadne konotacje moralne, ale dlatego że legalizm jest rzeczą względną (jak zresztą i wszelkie inne ludzkie wartości) i odwoływanie się do niego jako poważnego argumentu jest niedorzeczne. Zawsze można stworzyć sobie jakiś stan prawny i odwoływać się do niego. Prześladowania Żydów w Niemczech też były legalne.

    Różnica między Żydami wypędzonymi z państw arabskich a Arabami wypędzonymi z Palestyny polega na tym, że ci drudzy chcą wrócić na swoje dawne ziemie, bo mieszkają obecnie w olbrzymim ścisku albo w barakach obozów dla uchodźców, a ci pierwsi wracać nie chcą, gdyż się dobrze urządzili i czują się względnie bezpiecznie. Dlatego niewiele o tych pierwszych piszę.

    Resentyment wśród Palestyńczyków nie zostanie ułagodzony, póki nie wrócą oni na swoje dawne ziemie. Nie wierzę, aby powstanie szczątkowego państwa palestyńskiego wiele tu zmieniło - Izraelczycy mają dużo racji obawiając się tego tworu. Tylko wspólne państwo żydowsko-palestyńskie miałoby szansę rozwiązać sytuację w sposób permanentny. Ale takie państwo nie powstanie póki Palestyńczycy nie wyrzekną się chęci całkowitego zniszczenia Izraela, a Izraelczycy nie przyznają, że nie istniały wcześniej żadne sensowne roszczenia do tej ziemi z ich strony i że tworzyli swoje państwo na cierpieniu.
  • 2011-09-02 14:04 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Nie ma porównania prześladowania Żydów w Niemczech do legalnego zakupu ziemi, ponieważ w tym drugim przypadku jest normalna transakcja: kupujący płaci wystawioną cenę, a kupiec bierze kwotę do kieszeni. Niedorzecznymi są więc takie porównywania.

    Za ściśnięcie Palestyńczyków w obozach dla uchodźców odpowiadają w większości kraje arabskie, które po pierwsze fizycznie zakazały im mieszkać poza tymi obozami (np. za utworzenie ściśnięcia Gazan odpowiedzialny jest sam Egipt w 1949 r., zakazując im budować domów gdzie indziej), a po drugie aż do Propozycji Bejruckiej z 2002 r. odmawiały wszelkich kompromisowych rozwiązań z Izraelem, żądając otwarcie jego zniszczenia. Uchodźcy żydowscy natomiast urządzili się, ponieważ z zaciśniętymi zębami i pomocą Izraela od zera zbudowali swoją przyszłość (w obozach Ma'abarot było 350 os/1 prysznic i 55 os/1 WC). Ogromna praca, którą dokonali, nie zmazuje jednak winy z ich złodziejów.

    Jest absolutnie niemożliwym powrót "wszystkich Palestyńczyków do Izraela", gdyż 1) dzięki niewystępującym nigdzie indziej rozszerzeniu definicji uchodźcy liczy się ich dziś 5 mln, ergo 2) oznaczałoby to, że przestałoby istnieć jedyne na świecie państwo żydowskie, 3) a w rzeczywistości ogromną wojnę domową - por. Liban. Tego typu lekkoduchowe myślenie, jak Pana, kosztowałoby tam życie mas ludzkich. Izraelczycy i Palestyńczycy są społeczeństwami niekompatybilnymi w niemal wszystkim i z tych powodów należy popierać rozwiązanie 2-państwowe, z odszkodowaniami dla wszystkich ofiar.
  • 2011-09-02 15:25 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Nie ma na Pana sposobu, zawsze znajdzie Pan jakieś fakty i ,,fakty" (np. ilość osób na jeden WC), zinterpretuje je w jedyny słuszny sposób, okrasi moralną siłą, przemieli to razem i wyjdzie Panu, że wszystko jest pięknie i tylko trzeba jeszcze wydać nieco pieniędzy.

    Legalność kupna-sprzedaży w Palestynie (czy gdziekolwiek indziej) jest nie większa od legalności wywłaszczeń i zakazów hitlerowskich popartych ustawami norymberskimi, bo obie legalności są arbitralnymi konstruktami myślowymi. Nic Pan na to nie poradzi, choćby się Pan zamurował w swojej moralnej pewności i powtarzał w kółko tę samą śpiewkę.

    Oczywiście, że mieszkańcy sąsiednich względem Palestyny terytoriów arabskich zrobili dużo, aby nie dopuścić do asymilacji ludności palestyńskiej, ale z drugiej strony nie było żadnego powodu, dla którego mieliby na to pozwolić. Ich odpowiedzialność w najmniejszym stopniu nie umniejsza odpowiedzialności izraelskiej za istniejący stan (odpowiedzialności w sensie przyczynowo-skutkowym).

    Moje ,,lekkoduchowe myślenie" bierze pod uwagę fakt, że rozwiązanie dwupaństwowe nie rozwiąże konfliktu, a jedynie stworzy dla Palestyńczyków lepszą podstawę do przygotowania się na jego kolejną odsłonę - jeszcze bardziej krwawą, systematyczną i długotrwałą. A nie rozwiąże dlatego, że niepodobieństwem jest ustabilizowanie sytuacji w sztucznie zagęszczonym ludnościowo niewielkim obszarze, pozbawionym realnych źródeł dobrobytu, za to bogatym w poczucie krzywdy i upokorzenia. Nawet gdyby Izrael wypłacił ogromne odszkodowania, nie zmieniłoby to nastawienia Palestyńczyków do niego, gdyż uznano by te pieniądze za dar złodzieja dla obrabowanego ze skradzionych pieniędzy.

    Tylko wspólne państwo, będące epilogiem dekad współpracy, a nie jej prologiem, jak zdaje się Pan tę sprawę widzieć, daje szansę na uspokojenie w Palestynie.
  • 2011-09-02 16:09 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Panie Grzegi, ja Panu punkt po punkcie staram się uzmysłowić, jak zakłamana jest owa wszecharabska wersja wydarzeń i ile faktów należy przemilczeć, aby dojść do tez Baumana z Domosławskim.

    Kreśli Pan "arbitralny konstrukt myślowy" tam, gdzie istnieje PRAWO międzynarodowe. Nie dociera też do Pana, że sprzedawca arabski sam wystawia cenę za własną parcel, a nabywca żydowski za nią płaci. Można rozumieć aspekty polityczne i dlatego mogę doskonale zrozumieć arabską niechęć ustanowienia żydowskiej suwerenności jeszcze przed 1948 r., jednak czym innym jest nie chcieć państwa, a czym innym chcieć wypędzenia wszystkich Żydów z mieszkań w Mandacie. Próbuję Panu to uzmysłowić. Tym bardziej, że Arabowie przeciętnie finansowo i zdrowotnie zyskiwali na żydowskiej obecności.

    Co do "nie dopuszczenia do asymilacji", warto dać przykład o czym mówimy. Przez kilkadziesiąt lat Liban zakazywał Palestyńczykom pracowania w około 70 zawodach i zakupu ziemi. Egipcjanie gazańskim braciom zakazali noclegu poza Gazą i podróży zagranicznych. W jeden tydzień 1991 roku Kuwejt, Arabia Saudyjska i Jemen wypędziły 450 tysięcy pracujących tam Palestyńczyków jako kara zbiorowa za poparcie Arafata dla irackiego najazdu na Kuwejt. Itd. Należy więc pamiętać o prawach Palestyńczyka pod warunkiem wszakże, że nie doznaje usczerbku od innego Araba: wówczas nagle tysiące ostrzy polemicznych bleknie.

    A już zupełnie zaskakująca jest "podstawa do przygotowania się na kolejną odsłonę /konfliktu/". Jeżeli rodzi się po szóstkę 6 dzieci, pierwszym czynnikiem powinna być od dawna polityka ograniczania lawinowego wzrostu populacji, razem z windykacją praw kobiet. W tym bowiem tempie, nawet gdyby nie było żadnego Izraela, za chwilę nawet "Palestyna od morza do rzeki Jordan" nie wystarczałaby (a nawadniać pustyni Arabowie nie umieją tak, jak Żydzi). A skoro już masy wypędzonych arabskich Żydów znalazła schronienie w Izraelu i tam zorganizowała sobie życie, to istnienie żydowskiego Izraela u boku arabskiej Palestyny ma głęboki sens.

    To w ogóle niesamowite. Ukradziono nam 45% kraju, zamordowano dziesiątki tysięcy ludzi (por. Katyń), miliony wypędzono z domów na zachód lub na sybir (naturalnie wściekłych) a nie ma tu terroryzmu, dżihadyzmu, demonizacji sąsiadów, zbrojeń, negacjonizmu. Naszego bólu jednak nikt na świecie nie podnosi - palestyński ból jest za to tak uświęcony, że aż tłumaczy dziki terror i tępy nacjonalizm.
  • 2011-09-02 18:25 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Kreśli Pan "arbitralny konstrukt myślowy" tam, gdzie istnieje PRAWO międzynarodowe. Nie dociera też do Pana, że sprzedawca arabski sam wystawia cenę za własną parcel, a nabywca żydowski za nią płaci. Można rozumieć aspekty polityczne i dlatego mogę doskonale zrozumieć arabską niechęć ustanowienia żydowskiej suwerenności jeszcze przed 1948 r., jednak czym innym jest nie chcieć państwa, a czym innym chcieć wypędzenia wszystkich Żydów z mieszkań w Mandacie. Próbuję Panu to uzmysłowić. Tym bardziej, że Arabowie przeciętnie finansowo i zdrowotnie zyskiwali na żydowskiej obecności.

    Wygląda na to, że kiedy usłyszy Pan słowo PRAWO pada Pan na kolana w bezgranicznym uwielbieniu. Cóż, nie potrafię polemizować z wiarą...
    Inna rzecz, że, jak to już ustaliliśmy wcześniej, całe to odwoływanie się do wolnej transakcji kupna-sprzedaży jest w większości bezprzedmiotowe, gdyż większość nieruchomości Żydzi kupili od Brytyjczyków, uznających się za władnych sprzedawać i obdarowywać palestyńską ziemią w myśl prawa, które sami stanowili.
    Chęć wypędzenia Żydów z Palestyny nie jest znów tak odległa od niechęci do powstania państwa żydowskiego. Skoro świeżo przybyli na naszą ziemię bez naszej zgody, a ich obecność, jak to nam już zapowiedziano, przybierze formę państwa żydowskiego, w którym zostaniemy podporządkowani politycznie kolonizatorom - nie czujemy skrupułów przed jak najszybszym ich wypędzeniem. To psychologicznie zupełnie zrozumiałe.
    Że obecność kolonizatorów przynosi nam jakieś profity, nie ma znaczenia, skoro ich u siebie nie chcemy.

    A już zupełnie zaskakująca jest "podstawa do przygotowania się na kolejną odsłonę /konfliktu/". Jeżeli rodzi się po szóstkę 6 dzieci, pierwszym czynnikiem powinna być od dawna polityka ograniczania lawinowego wzrostu populacji, razem z windykacją praw kobiet. W tym bowiem tempie, nawet gdyby nie było żadnego Izraela, za chwilę nawet "Palestyna od morza do rzeki Jordan" nie wystarczałaby (a nawadniać pustyni Arabowie nie umieją tak, jak Żydzi). A skoro już masy wypędzonych arabskich Żydów znalazła schronienie w Izraelu i tam zorganizowała sobie życie, to istnienie żydowskiego Izraela u boku arabskiej Palestyny ma głęboki sens.

    Niech mi Pan nie pisze, jaka powinna być polityka demograficzna Palestyńczyków, aby lepiej służyła interesom Izraela, bo to nie o to chodzi. Faktem pozostaje, że nędza i ścisk wśród Palestyńczyków są efektem ich wypędzeń i izolacji zarówno przez Izrael jak i państwa arabskie.
    Pańskie zaklinania nie odejmują wartości twierdzeniu, że sam podział na dwa państwa niczego tak naprawdę nie rozwiąże.
    Że Polacy w wyniku zmian powojennych nie wytworzyli u siebie resentymentu równego palestyńskiemu, da się to wytłumaczyć istnieniem dużych areałów wyludnionej ziemi na zachodzie i faktem, że tak naprawdę na wschodzie nigdy nie stanowiliśmy większości ludności i to my byliśmy właściwie kolonizatorami.
  • 2011-09-02 22:42 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Panu się wszystko pomerdało. Przypomniałem Panu o prawie międzynarodowym (nie brytyjskim), w reakcji na Pana zarzut "arbitralnego konstruktu myślowego". Napisałem również, że ze strony politycznej można zrozumieć niechęć Arabów, więc Pana zarzut bezgranicznego uwielbienia jest pozbawiony podstaw. To jest prawo międzynarodowe: pana własnym konstruktem jest myśl, jakoby prawo międzynarodowe było myślowym konstruktem.

    Ta część ziemi, którą sprzedawali Brytyjczycy, nie była prywatną ziemią arabską. Była to poottomańska ziemia państwowa, nie posiadająca właściciela. Brytyjczycy działali w oparciu o prawo międzynarodowe, a nie "stanowione przez siebie", jak Pan wymyślił. Przy okazji, połowa ziemi zaproponowanej w 1947 r. państwu żydowskiemu przez ONZ stanowił Negew, lita pustynia, poottomańska ziemia państwowa - dalszy przykład, że straty arabskie były znacznie mniejsze, niż wynika to z mapy.

    Argument "podporządkowania politycznego kolonizatorom" też nie zdaje egzaminu: nawet taki rewizjonista jak Żabotyński postulował równość żydowskich i arabskich mieszkańców we wszystkich sektorach życia publicznego, zrównanie prawne j. arabskiego z hebrajskim oraz ustanowienie arabskiego wicepremiera w każdym gabinecie w którym jest żydowski premier. Podobny program równouprawnienia miała socjalistyczna, większościowa partia Mapai. Dodam windykację poziomu życia i zdrowia, swobody obywatelskie, nieznane w tamtej części świata. I to dostali Arabowie izraelscy. Arabowie palestyńscy, którzy od 1949 r. byli pod okupacją Egiptu i Jordanii, ani swobód ani suwerenności nie dostali. Kolejny problem w "kolonizacyjnej kliszy".

    Nie wspominając już o sprawach kodu kulturowego, jakimi jest fakt, że jedynym wyraźnym miejscem świata w judaizmie jest Jerozolima (przypomnę: nawet według Islamu ziemię tę Bóg określił jako wyjątkową, bo świętą, i mocą dekretu nadał Żydom prawo do mieszkania w niej). W domu religijnego Żyda z Wilna najważniejsza ściana skierowana była ku Jerozolimie... Też nie pasuje do "kolonizacji", a raczej do wymuszonego powrotu z dalekiej orbity.

    Nie zrozumiał Pan też sprawy lawinowego wzrostu populacji. Napiszę inaczej: gdyby hipotetycznie nie było żadnego Izraela i zamiast 5 mln Żydów wstawić "z powrotem" 5 mln Palestyńczyków, mieliby oni i tak potworny problem demograficzny. Spowodowali go oni sami, przez model seryjnej produkcji dzieci. To jest odpowiedź na Pana troskę o "ściśnięcie Palestyńczyków": byłoby takie samo. Zresztą znaczna część z nich jest już zakorzeniona w Jordanii i innych krajach i na odszkodowaniach poprzestaną.

    "Podział na dwa państwa niczego tak naprawdę nie rozwiąże" jest pustosłowiem niewartym dłuższego komentarza, ponad to że zapobiegnie ryzyku wojny domowej. Realizacja pana ideałów myślowych wiedzie za to prostym kursem do zapalenia takiej wojny.

    Że zapłatę za kradzież prawie połowy naszego kraju i wypędzenie milionów ludzi sowieci przekierowali na Polskę? Rozumiem, tu nadal masowej zbrodni i utraty narodowego interesu (tu: polskiego) nie było. Prezentuje Pan znieczulicę wobec losu setek tysięcy Polaków wypędzonych z domów w Lwowie czy Wilnie, nazywając jeszcze Kresowian z rozdzielnika "kolonizatorami", a rozlewa pan swe uczucia troski wobec Palestyńczyków (przy czym wobec wypędzonych Żydów z krajów arabskich to już nie i wobec tych Palestyńczyków, których tłamszą Arabowie - też nie). Wie pan co? Faktycznie nie wierzy Pan w zło ani dobro. Wyznaje pan w specyficzny, stronniczy konstrukt myślowy ... To tyle z mojej strony.
  • 2011-09-03 10:22 | Herstoryk

    Cenzura

    Prawie wszystkie moje wypowiedzi zostały usunięte. Bez podania przyczyn. Nie wydaje mi się, żebym w nich napisał coś drastycznie obraźliwego, nienawistnego, czy podburzającego, ale może pamięć już nie ta. Widać komuś łatwiej usunąć, niż dyskutować.
  • 2011-09-03 13:29 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    To jakiś absurd. Mam nadzieję, że zrobil to nie moderator, a jakiś głupi hacker. Pisze to z oburzeniem, mimo że nie zgadzałem sie niemal z niczym, co Pan napisal.
  • 2011-09-03 15:13 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Bredzi Pan coś o znieczulicy, kiedy jedynie tłumaczę, dlaczego Polacy wypędzeni z Kresów nie wyrobili w sobie nastawienia równego palestyńskiemu.

    Po raz kolejny pozostaje mi potwierdzić Pańskie bezmyślne stawianie na świeczniku PRAWA (międzynarodowego, czy z jakimkolwiek innym przymiotnikiem). Wszak w całym tym namaszczeniu nie ma cienia sensownego wyjaśnienia, dlaczego Arabowie palestyńscy mieliby się godzić na decyzje podejmowane względem nich ponad ich głowami w myśl jakiegokolwiek prawa.

    Państwowa ziemia poottomańska była ziemią niczyją chyba jedynie w Pańskiej wyobraźni. Zapewne nie słyszał Pan nigdy o czymś takim jak poczucie własności wspólnotowej? To, że nikt nie mieszka w Tatrach wysokich, nie oznacza, że są one ziemią niczyją. Jeśli nowoprzybyli Brytyjczycy mieli prawo palestyńską ziemią swobodnie dysponować, to było to prawo siły i niczego więcej.

    Co do ,,pustego" Negevu, to jak Pan wytłumaczy dzisiejszą obecność na jego obszarze arabskich plemion koczowniczych?

    Skoro miało powstać Państwo IZRAEL, to wszyscy mieszkający w jego obrębie rdzenni mieszkańcy musieliby albo opuścić swoje domostwa, albo zostać podporządkowani reżimowi tego państwa - reżimowi, którego zasady musieliby ustalać z niechcianymi kolonizatorami.
    Na to ostatnie słówko zdaje się Pan kręcić nosem. Cóż, jeśli Żydzi nie byli kolonizatorami w Palestynie, to Niemcy nie byli w Wielkopolsce. Przecież kiedy przodkowie dzisiejszych Żydów przybywali do Jerozolimy na Pesach, przodkowie dzisiejszych Niemców pędzili konno z włóczniami i pieszo z toporami po nizinach polskich, tak więc teraz tylko wracali z ,,dalekiej orbity".
    Jeśli dobroczynność kolonizatorów dla kolonizowanej ziemi i jej rdzennych mieszkańców ma być argumentem za usprawiedliwieniem kolonizacji, należy potępić głupich Wielkopolan, że nie dali się zgermanizować i nie wyzbyli z mrzonek o własnym państwie polskim, by tym pełniej korzystać z technologicznych i kulturowych dobrodziejstw wyższej cywilizacji niemieckiej.
    Jeśli Pańskie wyliczenia profitów Arabów izraelskich mają jakiekolwiek znaczenie, to jedynie takie, że zadają kłam Pańskiemu wcześniejszemu twierdzeniu o jakiejś organicznej niemożliwości koncyliacji Palestyńczyków i Żydów w ramach wspólnego państwa.

    Co do palestyńskiego przeludnienia, rzekomo w każdej sytuacji grożącego, chyba dostrzega Pan różnicę między 5 mln mieszkającymi na mniej niż 10 tys. km2, a 5 mln mieszkającymi na 30 tys. km2? Jeśli nędza i ścisk Palestyńczyków, będąca skutkiem ich wypędzeń i utrzymywania w zawieszeniu, nie ma związku z ich wysokim przyrostem naturalnym, to dlaczego bliźniacze kulturowo społeczeństwa Syrii, Jordanii czy Libanu nie borykają się z tak wysokim wskaźnikiem?

    Moje ,,pustosłowie" co do koncepcji dwóch państw bierze pod uwagę fakt, że przez ostatnie dekady władzom izraelskim nie przyszło do głowy wycofać się z wojskowej okupacji Zachodniego Brzegu i oddać władzę zrębom lokalnej administracji palestyńskiej. Zdają sobie wszak sprawę, że będzie to oznaczało przejęcie władzy w krótkim okresie przez ekstremistów wspartych przez społeczeństwo - jak w Gazie - na co zresztą sumiennie od dziesiątków lat pracują. Pierwotna przyczyna kryzysu - wypędzenie Palestyńczyków - nie zostanie wszak odwrócona, a resentyment będzie wciąż zbyt głęboki, by szybko miał zaniknąć. Palestyńczycy zaczną tworzyć armię, z którą trzeba sobie będzie poradzić ponownie okupując Zachodni Brzeg, aktywnie się broniący. Sytuacja powtórzy się więc w jeszcze bardziej drastycznej formie. Z kolei dalsza okupacja Zachodniego Brzegu jedynie stopniowo zwiększa złość Palestyńczyków, powodując od czasu do czasu jakieś intifady - wentyle bezpieczeństwa.

    Na koniec chciałbym powiedzieć, że choć zdaję sobie sprawę z przeszłego (i po części obecnego) cynizmu państw arabskich w wykorzystywaniu sprawy palestyńskiej, faktem pozostaje, że za swoje krzywdy Palestyńczycy winią Izrael i to Izrael musi sobie z tym poradzić.
    W ustach Pana, który wciąż na nowo posiłkuje się moralizatorskimi komunałami dla uzasadnienia status quo faworyzującego jedną stronę, zarzut stronniczości wobec oponenta brzmi niesmacznie.

    To tyle z mojej strony...
  • 2011-09-03 23:19 | tuciu

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    W sposób w jaki toczy się dyskusja na forum można zarówno Izrael jak i Palestyńczyków (bądź reprezentujące ich organizacje) oskarżyć o hitleryzm i w ogóle wszystko co najgorsze. Jest to szczególnie łatwe, jeśli zaczniemy w 100% poważnie traktować deklaracje partii izraelskich lub Fatahu lub Hamasu, najlepiej z całego okresu działalności, bo w końcu 1974 był tak niedawno. Obie strony uprawiają na użytek wewnętrzny propagandę odczłowieczającą przeciwnika i zapowiadaja jego zniszczenie, a na zewnątrz starają się podkreślić status ofiary. Podajesz celne przykłady ze strony palestyńskiej. Zapewniam Cię, że są równie liczne i trafne przykłady ze strony izraelskiej, możemy się nimi przerzucać, ale wątpię żebyśmy osiągnęli cokolwiek poza zniechęceniem i może paroma obelgami ad personam jak zaczniemy w końcu tracić cierpliwość.
    Myślę, że znacznie ważniejsze jest pytanie o możliwość przerwania tego samonapędzającego sie kręgu nienawiści. Moim zdaniem obecna koalicja rządząca w Izraelu nie jest do tego zdolna ani nawet tego nie chce. Tak samo Hamas jest zainteresowany eskalacją konfliktu, a nie pokojem. Szkoda mi w tym towarzystwie Abbasa i Fatahu, bo to są grupy Palestyńczyków z którymi możnaby się przy odrobinie dobrej woli dogadać i osiągnąć pokój. Niestety opinia publiczna w Izraelu postawiła na razie krzyżyk na procesie pokojowym, a Likud i Shaas nie będą jej przecież do tego przekonywać, bo chcą wielkiego Izraela jako religijnego państwa żydowskiego, a nie jakiegoś zgniłego kompromisu z Palestyńczykami. O oddawaniu choćby piędzi Jerozolimy, czy granicy na zielonej linii to już w ogóle nie chcą słyszeć. Z drugiej strony w Gazie siedzi Hamas, dążący według swoich statutów do wymazania Izraela z powierzchni ziemi i odmawiający uznania dotychczasowych ustaleń pokojowych. Tyle że Hamas jak wiemy siedzi tylko w Gazie, a większość Palestyńczyków siedzi na Zachodnim Brzegu pod rządami Fatahu i (wg. świadectw izraelsko-amerykańskich umiarkowanego) Abbasa. Obecny rząd izraelski kontynuuje osadnictwo na Zachodnim Brzegu, a nie w Gazie, więc widać kogo wspiera swoimi czynami: Hamas czy Fatah. Rząd izraelski i Hamas są wybrane demokratycznie i można założyć, że realizują mandat i przekonania swoich społeczeństw. Jedyną znaną metodą wpływu na społeczeństwa i ich demokratycznych reprezentantów jest nacisk międzynarodowy, rezolucje i sankcje międzynarodowe (jeśli znasz inne, lepsze metody, chętnie usłyszę jakie). W wypadku Izraela są one automatycznie blokowane przez USA, a ich inicjatorzy są oczywiście oskarżani o antysemityzm. W wypadku Gazy sankcje wprowadził Izrael. Gaza nie ma dobrego politycznego wujka, ale EU stierdziła, że jaki by nie był Hamas, to głodzenie Palestyńczyków nie rozwiąże problemów na których poległa amerykańska dyplomacja. Zachodnim Brzegiem nikt się nie przejmuje, póki nie ostrzeliwuje nikogo rakietami. Jak zacznie, to się go potępi i będzie ubolewać - super polityka.
    Baumann podsumował skrótowo tą sytuację, moim zdaniem celnie, mówiąc tylko, że odpowiadanie nacjonalizmem na nacjonalizm nie rozwiązuje problemu - i chwała mu za to. Licytowanie się na głupotę partii, stronnictw i wzajemne krzywdy na pewno w niczym nie pomoże. Tak samo nie pomoże nikomu kneblowanie dyskusji wzajemnymi oskarżeniami o hitleryzm, antysemityzm, itp. Obu stronom można na podstawie obszernej historiografii odowodnić używanie terroru, łamanie prawa człowieka i porażającą głupotę. Życzę miłej zabawy z Herstorykiem oraz red. Gebertem et consortes.
  • 2011-09-04 00:26 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    no nie wytrzymam. To odwracanie kota ogonem... Najważniejszy tylko punkt:

    jednostronnemu izraelskiemu wycofaniu się z Gazy i Płd Libanu towarzyszył nie spadek a wzrost ognia. Nie propozycje dalszego zażegnania konfliktu a wycofanie ustaw z Oslo i wycofanie przez Hamas uprzedniego uznania Izraela. Nie uspokajanie ludności, a odgórne podburzanie "anihilacyjną" papką w mediach.

    Czas Gołębi był w 2000 roku podczas negocjacji w Camp David i Tabie, podczas których ludzie Arafata, laureata pokojowej Nagrody Nobla, świadomie wywołali kampanię zamachów terrorystycznych.

    Pan zarzuca Izraelowi, że w tych okolicznościach nie wycofał się z Zachodniego Brzegu: obszaru, który nad dolinami izraelskimi góruje i można jeszcze dogodniej odpalać rakiety. No niestety, ten kraj ma swój instynkt samozachowawczy...

    Kolejne nie wytrzymujące zderzenia z faktami porównanie - do germanizacji Polaków w Wielkopolsce... No niestety, spieszę zawiadomić, że Izraelczycy nigdy nie przeprowadzili dearabizacji ani deislamizacji Arabów: ani wobec Arabów izraelskich, ani wobec Palestyńczyków. Język arabski jest oficjalnym językiem kraju, jest we wszystkich dokumentach i tablicach, są szkoły i organizacje arabskie i islamskie, prasa, telewizja arabska i islamska, posłowie w knesecie. Prawem rodzinnym muzułmanina jest (do woli dla niego) szariat bądź sąd cywilny. Gdzie ta germanizacja? Są pewne limity nonsensu.
  • 2011-09-04 09:28 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    @Tuciu, jakkolwiek na różne Twoje argumenty mam inne zdanie, jeden wydaje mi się najważniejszy: nie istnieje coś takiego jak "głodzenie Palestyńczyków". Jest to propaganda Hamasu. Spójrz na ranking Economist otyłości na świecie:
    http://www.economist.com/node/8846631
    Mężczyźni palestyńscy zajmują tam 8., a kobiety 3. miejsce na świecie.

    Przejrzyj krytycznie zdjęcia twarzy Palestyńczyków w internecie. W internecie i na youtubie są zdjęcia i filmy z wnętrz gazańskich sklepów. Nie ma tam najmniejszych oznak "wygłodnienia".

    Do Gazy wjeżdża codziennie 300 ciężarówek z pomocą humanitarną. Między Gazą a Egiptem funkcjonuje tysiąc tuneli, przez niektóre może przejechać samochód. Otwarta jest granica w Rafah, a gdy była zamknięta, było to po wyrzuceniu obserwatorów UE i celników Autonomii przez Hamas podczas puczu w 2007 r.

    Nie dawaj się propagandzie Hamasu.
  • 2011-09-04 10:54 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Pan wypacza moje słowa - nie po raz pierwszy zresztą.

    Wszak nie potępiłem nigdzie Izraela za utrzymywanie okupacji Zachodniego Brzegu, a jedynie wskazałem, że obecne warunki - warunki niezwykle trudne do zmiany - czynią zachwalane przez Pana rozwiązanie dwupaństwowe wysoce niestabilnym. Z kolei podtrzymywanie obecnej sytuacji w nieskończoność również pogarsza sprawę, tylko nieco wolniej.

    Pańskie oburzenie wobec porównania sytuacji Palestyńczyków i Wielkopolan jest równie chybione. Nie twierdzę przecież, że oba przypadki były identyczne. Jedna kolonizacja odbyła się przez przymus administracyjny, druga przez wypędzenie. Nie zmienia to jednak faktu, że odwoływanie się do cywilizacyjnych profitów jako uzasadnienia kolonizacji jest mało przekonujące - szczególnie dla kolonizowanych.
    Izrael jest gotowy zapewnić swoim Arabom wiele korzyści, pod warunkiem że liczba tych Arabów nigdy nie przekroczy pewnego procentu.
  • 2011-09-04 11:29 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Przecież zarzucił Pan Izraelowi, jakoby "nie przyszło mu do głowy wycofać się z Zachodniego Brzegu i przekazać zrębów administracji Palestyńczykom". Pominąwszy to, że od czasów Oslo sprawami Palestyńczyków zajmuje się wybieralna przez nich Autonomia, Pana zarzut o "nie przychodzenie do głowy" jest kolejnym zarzutem wziętym z księżyca. Nie tylko Izraelczycy w Camp David/Tabie w 2000 r. i oraz w 2008 negocjowali całkowite zakończenie konfliktu wraz z wycofaniem się z Zachodniego Brzegu i usunięciem wyśmienitej większości osadnictw. Proszę przypomnieć sobie inicjatywę Olmerta wiosną 2006 jednostronnego wycofania się z 90% Z.B.: była krytykowana przez prawicę, która utrzymywała, że wycofanie nie skutkuje żadnym spokojem tylko wzmożeniem ognia. I w tym mieli rację. Również jesienią 2007 r. Olmert zaproponował Lidze Arabskiej negocjacje na bazie tzw. Inicjatywy Arabskiej - otrzymał warunek "żadnego negocjowania, albo wszystko albo nic".

    Sytuacja jest więc inna: to wzmożenie ognia po wycofaniach z Gazy i Płd Libanu oraz fakt wywołania zbrojnej 2. intifady za plecami rozmów w Camp David, oraz jawnie anihilacyjna antyizraelska propaganda sprawiły, że izraelska większość po prostu boi się przed oddaniem terenu bez żelaznych gwarancji, że nic ze wzgórz nie poleci na Tel Aviv. Kolejna rzecz, której prof. Bauman i red. Domosławski kompletnie nie chce zrozumieć.
  • 2011-09-04 12:34 | czarpo

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Gebert nie kłamie. Tutaj jest artykuł Goldsteina. Jak na kogoś, kto interesuje się tematem od 20 lat" chyba nie czyta Pan za dużo. Może teraz odszczeka Pan zarzut kłamstwa wobec Geberta? http://www.washingtonpost.com/opinions/reconsidering-the-goldstone-report-on-israel-and-war-crimes/2011/04/01/AFg111JC_story.html
  • 2011-09-04 13:30 | michrich

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    2011-09-01 00:25 | grzegi25 póki Izraelczycy nie przyjmą z pokorą tej prawdy i nie zaczną działać w oparciu o nią. ***
    A prawda jest taka ze gdyby nie osadnictwo Zydow w Palestynie To wiekszosc Zydow zamieszkajacych Wowczas Palestyne byla by wymordowana w czasie Drugiej Wojny Swiatowej i nikt by sie nie przejmowal. Ani ich sosiedzi w Europie ani Arabowie ani grzegi25.
  • 2011-09-04 14:30 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Czy ja już naprawdę tak niejasno piszę, czy to Pan ma problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu?

    Że Izraelczykom nie przyszło do głowy wycofać się z Zachodniego Brzegu unilateralnie, jest to oczywiście efekt ich jak najbardziej uzasadnionej obawy o własne bezpieczeństwo. Ten ciąg przyczynowo-skutkowy istnieje niezależnie od tego, że Izrael zrobił wiele, by czuć się zagrożony.

    Jeśli więc jednostronne wycofanie się do niczego stałego nie doprowadzi, to - twierdzę - rozmowy dwustronne (czy wielostronne) mające na celu stworzenie samodzielnej szczątkowej Palestyny także do niczego nie doprowadzą.
    Że ich niepowodzenie będzie ,,winą" Palestyńczyków, nieszczególnie mnie oburza, skoro cała zasada rozmów opiera się na argumencie izraelskiej siły i ,,kompromisie" polegającym na tym, że Izrael z miejsca otrzymuje wszystko to, na czym mu zależy, a strona palestyńska otrzymuje resztę, którą musi się zadowolić.
    Łatwo jest stroić się w piórka wielbicieli pokoju i koncyliacji, kiedy za wstęp rokowań przyjmuje się uznanie korzystnego status quo.
  • 2011-09-04 14:51 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Dobrze więc, że mamy choć kilka tych punktów zbieżnych. Jednak za fiasko jednostronnych wycofań nie może być winiony Izrael. To przecież były kroki prawdziwe. Jeśli Izraelczycy widzą, że nawet pełne wycofanie skądś nie przynosi choćby spokoju na granicy czynią sytuację tylko gorszą, to wytrąca to z ręki argumenty i dobrą wolę Gołębi. Pisząc w Polityce R. Frister o upadku lewicy, nie napisał, że to właśnie dlatego większość ludzi zraziła się i przeniosła głosy na partie (centro-)prawicowe.

    Myślę jednak, że zasada często właśnie nie opierała się na argumencie "izraelskiej siły". Choćby w 2008 r. toczyły się tajne, bardzo dobre negocjacje (pomiędzy Olmertem a Abbasem), z czym obaj politycy się zgadzają. Abbas w wywiadzie do Asharq al-Awsat był wówczas wyraźnie ukontentowany mówiąc, że Olmert zaoferował oddanie równowartości 100% Z.B. i Gazy, zaś w/s E.J. powiedział, że Olmert rozumie, że co jest arabskie - pójdzie dla Arabów, a co jest żydowskie - dla Żydów. Niestety, te negocjacje przerwała odmowa Hamasu przedłużenia rozejmu, pomimo wielokrotnych próśb Izraelczyków i tydzień salw rakiet. Doszło do wojny (nb. AP po cichu popierała obalenie Hamasu) i negocjacje trafił szlag.
  • 2011-09-04 19:44 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Tych punktów wspólnych jest chyba mniej, niż zdaje się Pan sugerować.
    Dobrze przynajmniej, że nie roztacza już Pan przede mną wizji ,,legalistycznej praworządności" i ,,cywilizacyjnej słuszności" powstania Izraela - chyba mogę to sobie poczytać za sukces :)
    Oczywiście, że wycofanie armii izraelskiej i osadnictwa ze Strefy Gazy było krokiem prawdziwym, ale właśnie interpretowanie tego kroku jako przejawu prawdziwie kompromisowej postawy Izraela jest nadużyciem. Izrael wycofał się jedynie z tego, czego nie chciał i nie miał szans utrzymać na dłuższą metę. Inkorporacja Gazy jedynie zwiększyłaby procent Arabów w państwie. Wypędzić też się ich już nie dałoby, bo to już nie l. 40-te XX w., kiedy w kontekście europejskich przesiedleń taki numer mógł się udać. Oddano więc jeden z zagarniętych ochłapów Palestyny, a że nie spotkało się to z wdzięcznością wzruszonych Palestyńczyków, Izrael boleje nad swoją podeptaną dobrą wolą.
    Problem w tym, że Palestyńczycy ciąg zdarzeń i odpowiedzialności wywodzą od kolonizacji żydowskiej i wypędzeń Arabów, gdy Izraelczycy nie chcą o tym słyszeć. Właśnie na tym polega ich siła, że nie muszą słuchać, mając to, czego chcą - przynajmniej jeszcze jakiś czas.

    Czy Pan sądzi, że Fatah utrzyma się w obecnym kursie wobec Izraela i pociągnie w nim cały Zachodni Brzeg, kiedy już armia izraelska wycofa się zeń? Jakie żelazne gwarancje mogą usatysfakcjonować Izrael i jakie gwarancje Abbas może dać? Skoro można było wypędzić Arabów, to można nadal uważać za praktyczne wypędzenie Żydów - wzór już jest i Żydzi sami go ustanowili.
    I wreszcie, jak Pan sobie wyobraża pokojowe zlikwidowanie Strefy Gazy, albo państwo palestyńskie przedzielone Izraelem? Pomysł równie niedorzeczny jak ,,szachownica" planu ONZ z 1947 r...
  • 2011-09-04 19:52 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    To prawda - kolonizacja przedwojenna do Palestyny uratowała dziesiątki tysięcy Żydów przed zagładą. Czy jednak jest to argument za zasadnością kolonizacji w tym miejscu, albo za rozszerzeniem kolonizacji i stworzeniem Państwa Izrael - wątpię.
  • 2011-09-04 21:32 | michrich

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    | grzegi25
    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem
    To prawda - kolonizacja przedwojenna do Palestyny uratowała dziesiątki tysięcy Żydów przed zagładą. Czy jednak jest to argument za zasadnością kolonizacji w tym miejscu, albo za rozszerzeniem kolonizacji i stworzeniem Państwa Izrael - wątpię.
    ***
    TYM ARGUMENTEM JEST PRAWO ZYDOW DO SPOKOJU i ZYCIA ODMAWIANE ZYDOM.
  • 2011-09-04 22:02 | michrich

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    grzegi25:

    A wypędzenia Żydów i nawoływania do ich wymordowania były jak najbardziej skutkiem kolonizacji żydowskiej, powstania państwa żydowskiego i
    ***
    I przewodnim haslem przedwojennych nacjonalistow rzadzacych Polska: ZYDZI DO PALESTYNY!

    wypędzenia Arabów podczas wojny 1948 r. -
    OGROMNA WIEKSZOSC Z NICH UCIEKLA SAMA LICZAC NA ZWYCIESTWO ARMII ARABSKICH NAD ARMIA ZYDOWSKA
    SZCZESLIWIE DLA ZYDOW ARABOWIE PONIESLI KLESKE I TRZYMALI SWOICH "BRACI" W OBOZACH OBIECUJAC IM ZLIKWIDOWANIE IZRAELA W ODROZNIENIU OD NIEMCOW KTORZY NIE TRZYMALI SWOICH WYRZUCONYCH Z "ZIEM ODZYSKANYCH" I Z CZECHOSLOWACJI W OBOZACH.
  • 2011-09-04 22:41 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Mamy inne percepcje. Gaza została zajęta w wyniku odpartej inwazji arabskiej, której celem było zniszczenie Izraela i - wg słów kilku przywódców - wymordowanie mieszkańców. Zazwyczaj za przegraną jest utrata terytorium. Izrael nie musiał nic oddawać i zgodnie z RB ONZ 244 mógł Gazę trzymać aż do gwarancji prawa Izraelczyków do życia w pokoju. Oddał jednostronnie Gazę i to się liczy.

    Muszę do znudzenia przypominać Panu o izraelskiej propozycji wycofania się do niemal całości do Zielonej Linii w trakcie negocjacji w Camp David i Tabie w 2000/1 r. czy storpedowanej przez Hamas nieco nawet lepszej propozycji Olmerta z 2008 r. Fakty przeczą Pana "ochłapowym" konstruktom. Palestyńczycy nie byli ani gotowi ani chętni na kompromis i w wielu przypadkach to oni ponoszą winę za brak postępów.

    Dla Pana rozwiązanie dwupaństowe w oparciu o Zieloną Linię to za mało. Zaręczam Pana, że dla wielu Izraelczyków to też za mało, tylko że w drugą stronę. Ostatnio mają nawet władzę. Realia są dziś takie, że ZB jest kontrolowany wspólnie przez IDF i AP, a komórki Hamasu są likwidowane. Głosowanie w ONZ-cie ze znacznym prawdopodobieństwem niewiele zmieni, ewentualnie będzie jeszcze większy impas. Obecnie wierzę w cud, że obie strony w jakiś sposób powoli wynegocjują wycofanie choćby za barierę wraz z jakimiś gwarancjami bezpieczeństwa, choćby w postaci kontyngentu NATO lub przejściowej obecności IDF wpierw w dolinie Jordanu, a później na granicy z Jordanią. Aby proces był stabliny, można uzależniać etapy wycofywania od efektów - zresztą tak się stało w 06-07.2009, gdy w wyniku sukcesów w eliminowaniu terroru, liczba checkpointów i blokad wyraźnie spadła, a funkcjonowanie innych poszerzono.

    A już tezy o "pokojowym zlikwidowaniu Gazy" są niedorzeczne. Podobnie co do wzorów wypędzeń z uporem zapomina Pan, że palma chronologicznego pierwszeństwa wypędzenia należy do Arabów i ich (niezrealizowanego) planu wypędzenia Żydów. Przepraszam, ale nie mogę dać gwarancji na dalsze kontynuowanie rozmowy.
  • 2011-09-04 22:47 | tuciu

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Nie twierdzę, że Palestyńczycy są głodzeni, bo wiem, że EU dostarcza im, jak słusznie piszesz, liczne konwoje z pomocą humanitarną. Nie napisałem też nic takiego w moim poście. Wiem, że był przydługi, ale to nie powód by wkładać mi w usta jakieś dziwne stwierdzenia.
    Jako skrót moich enuncjacji powtórzę jeszcze raz: nie interesuje mnie ani propaganda pro-izraelska, ani pro-palestyńska, tylko droga dojścia do pokoju między obydwoma narodami. Obie strony mają swoje za uszami, po obu stronach silne są też ugrupowania ekstremistyczne, które swój polityczny interes upatrują w eskalacji konfliktu a nie w jego rozwiązaniu.
    Moim zdaniem tzw. społeczność międzynarodowa powinna działać tak, by pozbawić te ekstremalne ugrupowania realnego poparcia społecznego, a wtedy zmienią one też swoją politykę, bądź stracą na znaczeniu.
    Oznacza to wywieranie presji z jednej strony na Hamas, a z drugiej na Likud, Yisrael Beiteinu i Shaas oraz powstrzymywanie obu stron od użycia przemocy - o ile to możliwe.
    Sądzę, że partia Pracy, Kadima i Fatah są programowo gotowe do kompromisu, ale oczywiście mogę się mylić.
    Spór o marchewkę, pt. kto pierwszy zaczął i kto bardziej przegiął do niczego nie doprowadzi, ale jest oczywiście wdzięcznym polem do popisów na blogach. Bawcie się dobrze z Herstorykiem, jeśli Was to kręci.
    pozdr.
  • 2011-09-05 00:38 | grzegi25

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Toż ja nie twierdzę, że Izrael musiał Gazę oddawać w myśl jakiegokolwiek prawa międzynarodowego. Znów Pan nadinterpretuje i to w dodatku nie to, co istotne. Że oddał Gazę Palestyńczykom, może i liczy się PR-owo, ale dla całokształtu sytuacji nie ma większego znaczenia.

    Niech Pan sobie oszczędzi wysiłku powtarzania do znudzenia, bo co oznacza ,,izraelski kompromis", to wiem (patrz wyżej).

    Niedorzeczność tezy o pokojowym zlikwidowaniu Gazy powinien pan odnieść do siebie. Wszak to Pan sam zauważył, iż był to jeden z punktów rzekomo obiecujących negocjacji Olmerta z Abbasem mających stworzyć niepodległe państwo palestyńskie.

    Pomysł wyrzucenia Żydów-świeżych kolonizatorów rzeczywiście był arabski, tym niemniej wzór sprawności i praktyczności tego przedsięwzięcia dzisiejsi Palestyńczycy zawdzięczają Izraelczykom.

    ***

    Generalnie ma pan sporą wiedzę faktograficzną na temat konfliktu izraelsko-palestyńskiego, ale interpretuje Pan to wszystko poprzez jedynie słuszny, choć w niczym trwałym nie umocowany, pryzmat moralno-prawnej zasadności działań Żydów i ich protektorów od końca I wojny światowej aż po dzień dzisiejszy. Jeśli oprócz siebie samego uda się Panu jeszcze przekonać Palestyńczyków, aby wytarli z pamięci swoje upokorzenia i zaakceptowali izraelską siłę (wojskową i sugestywnej ideologii) - to mogę tylko przyklasnąć. Ale ja, w przeciwieństwie do Pana, obecnie nie wierzę w cuda.
  • 2011-09-05 10:53 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    @Tuciu, dopisałem bo napisałeś:
    "EU stierdziła, że jaki by nie był Hamas, to głodzenie Palestyńczyków nie rozwiąże problemów na których poległa amerykańska dyplomacja."

    Chodziło mi jedynie o to, że nie ma i nie było w Gazie żadnego głodzenia. Ostatecznie, gdyby po otrzymaniu Gazy w 2005 r. Palestyńczycy zabrali się za normalizację i budowanie a nie bębenek zbrojny, mieliby dziś wszystkie granice otwarte, lotnisko, porty, pozawierane umowy, a po przyjęciu oferty Olmerta w 2008 r. otrzymaliby dodatkowo 100 km2 zielonych terenów i autostradę do ZB. Niestety, tak się nie stało.

    Z Twoim ostatnim wpisem się zgadzam, jestem zwolennikiem Kadimy.
  • 2011-09-05 13:31 | tuciu

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Co do głodu nie widzę sprzeczności:
    "Chodziło mi jedynie o to, że nie ma i nie było w Gazie żadnego głodzenia." nie gryzie się w żaden sposób z "Do Gazy wjeżdża codziennie 300 ciężarówek z pomocą humanitarną."(niech Ci będzie, że tyle) i z "EU stierdziła, że jaki by nie był Hamas, to głodzenie Palestyńczyków nie rozwiąże problemów na których poległa amerykańska dyplomacja."
    Znakomita większość pomocy humanitarnej pochodzi z EU. Bez niej mielibyśmy do czynienia z kryzysem humanitarnym, najprawdopodobniej ostrym. Mimo tej pomocy humanitarnej, EU potępia Hamas i nie jest bezwarunkowym sojusznikiem wszystkich poczynań Palestyńczyków.
    Tak samo można powiedzieć, że USA nie pozwolą zginąć państwu izraelskiemu. Tylko może mam się potem tłumaczyć Herstorykowi, że wiem, że Izraelowi z potężną armią i silną gospodarką daleko do ginięcia, przytaczać liczne statystyki, broń jądrową i Bozia wie co jeszcze? Dajcie sobie Panowie może troche na wstrzymanie.
    Co do Olmerta, to w 2008 mógł obiecać Palestyńczykom Inflanty, Arkadię i światowe zasoby złota, bo dwa lata po przegranej wojnie z Hezbollahem był praktycznie pewien przegranej w nadchodzących wyborach. Nieszczęście tzw. procesu pokojowego polega m.in. na tym, że politycy mogący coś w nim osiągnąć zabierają się do działania dopiero gdy już na prawdę nie mają innego wyjścia, czyli z reguły zbyt późno.
    Oczywiście szkoda, że Hamas nie zaskoczył nas wszystkich zdrowym rozsądkiem i zagrał tak by wesprzeć nacjonalistów izraelskich, no i szkoda że nacjonaliści nie zmądrzeli i robią to co robią wzmacniając Hamas, szkoda, że Olmert przez długie lata nie zrobił nic by wesprzeć Abbasa i nie dogadał się z nim i Fatahem, choć ucieczką do przodu w tym kierunku mógłby uzyskać więcej niż oferowaniem czegokolwiek Hamasowi, że wcześniej Sharon to, a jeszcze wcześniej Arafat tamto, a jeszcze ten świr Amir itp. itd. pobożne życzenia. Historia pokazała, że wielkoduszność jednej ze stron może zawsze spotkać się z głupotą drugiej strony i póki co obu stronom nie udało się zsynchronizować na tyle, by równolegle wybierać świrów, lub mężów stanu, a ciśnienie zewnętrzne jest zbyt małe by coś zmienić.
    U nas za to wszyscy są szczęśliwi, red. Gebert oburza się tylko na jednych, Herstoryk tylko na drugich i tak to się kręci. Jak przyjdzie jakiś Baumann i powie, że nie tędy droga i że trzeba się bić też we własne piersi, to się z niego zrobi kapo i zakrzyczy swoimi traumatycznymi wspomnieniami - no po prostu sielanka.
  • 2011-09-05 14:51 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Problem nie w tym, ze prof. Bauman powiedzial "nie tędy droga". Nie jest sztuką powiedziec "nie jest dobrze", trzeba umiec cos konkretnego zaproponowac, a nie tylko wylać swoje frustracje. A ja żadnych propozycji u niego nie widze. Drugi problem polega na tym, ze prof. Bauman zdecydowanie i oburząjaco przegiął. Jak wiadomo nawet słuszny pogląd można osmieszyć przez przesadę i absurdalne argumenty. Wypowiadając sie na temat "o czym marzy Izrael (czy jego władze)" (podobno o tym, żeby Hamas nie przestał bombardowania) oraz porównując mur między AP i Izraelem do muru wokół Warszawskiego Getta, prof. Bauman ośmieszyl swoją własną krytykę (i siebie przy okazji). Jeśli słowo "ośmieszyl" można użyć w stosunku do stwierdzeń tak oburzających.
  • 2011-09-05 15:23 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    @Tuciu, główny błąd który się tu popełnia, to traktowanie Palestyńczyków jako biedne, bezwolne kukły, społeczeństwo i władza, która nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Tymczasem nie byłoby ani konieczności europejskiej pomocy, ani żadnych kryzysów ekonomicznych, gdyby mieszkańcy i władza Gazy, od dnia całkowitego jej oddania ... przestała strzelać. Pomija się tu całą brudną grę osi Iran-Syria-islamiści, która dźwignią Hamasu i podobnych organizacyjek czynnie wykoleja próby normalizacji sytuacji. Co do kryzysu humanitarnego, ani go nie było, ani się na niego nie zanosi. Gaza ma kryzys ekonomiczny, nie humanitarny. Nawet gdy Izrael blokował przewóz części towarów od siebie, z powodu zarzutów organizacji propalestyńskich, ustanowił specjalny mechanizm bezpieczników, których nie przekraczał (a i tak przez tysiąc tuneli wwoziło się wszystkie produkty).

    Rozmowa Baumanna nie jest żadną poważną krytyką, tylko retoryką w stylu komunistyczno-kubańskim, w którym czyni się jedną stronę absolutnym winnym, a drugą ze wszystkiego uniewinnia. Dam przykład. Sprawdź proszę, ile razy w tym 5-stronicowym wywiadzie pojawia się słowo "terror". Naliczyłem tylko raz, i to w kontekście ów terror usprawiedliwiającym.

    Również na Zachodnim Brzegu, zanim doszło do 2. intifady, PKB rósł na poziomie 7-8%. W trakcie intifady silnie spadł. Od 2005 r. stale rośnie, oczywiście razem z pomocą z zewnątrz. Jednak znów, nie myślmy o władzy palestyńskiej jako bezwolnej ofierze: gdyby Arafat w 2000 r. nie wywołał kampanii zamachów bombowych, gospodarka na Z.B. rosłaby już od kilkunastu lat...

    Co do wątku z Olmertem, proponował on jednostronne wycofanie z 90% Z.B. już wiosną 2006 r. (propozycję szlag trafił po wojnie libańskiej) i negocjacje z Ligą Arabską jesienią 2007 r. (odmówiono negocjacji). Sedno jest wyświechtane, jednak je wypowiem: ludzie w Izraelu są otoczeni społeczeństwami i organizacjami jemu wrogimi. Jeżeli oddaje się jednostronnie Płd. Liban (to było hasło kampanii Partii Pracy w 1999 r.), po to tylko by teren przejął Hezbollah i leciały stamtąd rakiety, to cała chęć oddawania stopniowo ustępuje strachowi o własne życie. Olmert nie mógł więc po wojnie z Libanem więcej proponować jednostronnego wycofania, bo większość ze strachu o własne życie by go pogoniła. Większość rozumuje: trzeba najpierw zlikwidować terror, później coś oddawać. Czy coś więcej mógł Izrael zrobić? Myślę, że bardziej wspierać Abbasa. Ale też nie za bardzo, bo wówczas Palestyńczycy uznaliby Autonomię za zdrajców i mogłoby dojść do puczu Hamasu na Z.B. To jest bardzo skomplikowany proces. Natomiast w połowie 2009 r. zmniejszono liczbę checkpointów o ok.połowę i poszerzono funkcjonowanie innych. To weszło do koszyka Netanjahu, ale pole przygotowała praca za rządu Olmerta: np. wyszkolenie batalionów palestyńskiej żandarmerii p/gen. Daytona w Jordanii, które dziś kontroluje 5 z dużych miast na Z.B.
  • 2011-09-05 21:46 | OLA

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    ACH, PROSZE SIE NIE MARTWIC. CZYTALISMY TEN WYWIAD PO POLSKU I PO ANGIELSKU.DZIEKUJEMY ZA KOMENTARZE, BARDZO CIEKAWE. SZKODA ZE KAZDY POWTARZA TO W CO WIERZY. MOZE BYSMY PRZESTALI ZASTANAWIAC SIE KTO ZAWINIL PIERWSZY, BO TO JUZ NIE WAZNE, SYTUACJA JEST OKROPNA, OBIE STRONU CIERPIA, I ZDAJE ZE ROZWIAZANIE JEST NIEMOZLIWE.
  • 2011-09-05 22:06 | tuciu

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Czy Baumann przegiął? - moim zdaniem z wywiadu wynika, że poczuwa się do kultury Żydowskiej, losu przepędzanych Żydów i do Izraela i bolą go tym bardziej ekscesy których to państwo się dopuszcza. Wasze oburzenie przypomina mi reakcję Ojca Dyrektora na hasło "Jedwabne": u niego następuje oburzenie i litania Polaków którzy byli Sprawiedliwymi wśród narodów świata a nawet spychanie winy na samych Żydów. Będąc Polakiem sądzę, że mogę darować sobie te litanie i mówić od razu o szmalcownikach, pogromach i generalnie mrocznej, niepochlebnej stronie historii, bo fakty gloryfikujące Polskę i Polaków są mi i partnerom w dyskusji wystarczająco dobrze znane.
    U Was Panowie też występuje oburzenie, litania o terrorze i też spychanie całej winy na Palestyńczyków. Czy Baumann, który przed antysemityzmem uciekał w 1968 z Polski musi w każdej wypowiedzi recytować zasługi Żydów? Moim zdaniem nie i ma do tego prawo.
    Osobiście nie użył bym porównania do hitleryzmu, bądź zastosował je do obydwu stron, bo terror Palestyńczyków i "Oczywisty (...) brud, w który po pachy upaprał się Izrael będąc de facto zmuszonym przedłużać okupację terenu, który zajął w 1967 roku po odparciu w ostatniej chwili inwazji armii arabskich" dają po temu dostatecznie wiele przykładów (ach te piękne metafory, po prostu jak nasza prawica o antysemityźmie i żydokomunie!!).
    Gdyby Hamas powstrzymał się od strzelania, albo gdyby Izrael powstrzymał się od osadnictwa i wycofał za zieloną linie, gdyby Hezbollah nie przejął pogranicza, albo gdyby Izrael nie wszedł do Libanu, albo gdyby ludzie dorośli do socjalizmu, albo gdyby nikt nie przeszkadzał rynkom, albo gdyby babcia miała kółka, to oczywiście dawno nie byłoby wojen, głodu, nędzy, bezrobocia ani otyłości. Niestety te pobożne życzenia się nie spełniają i jest jak jest czyli mamy terror i okupację, a pośrodku giną zawsze ci normalni, niewinni i jeszcze wierzą, że nie da się inaczej. Jak zamkniemy oczy i będziemy udawać, że jest pięknie, to nic sie niestety nie zmieni. Palestyńczycy też mają logiczne wytłumaczenia, dlaczego nie mogą robic inaczej niż robią, ale nie mam tu miejsca na pisanie książki, zainteresowani znajdą, wierzący inaczej i tak wiedzą lepiej.
    Rządząca obecnie w Izraelu koalicja jest moim zdaniem mniej więcej tak gotowa do zawarcia pokoju jak Hamas. Mi się to nie podoba, Baumannowi chyba też nie i Wam chyba też nie. To nie unieważnia zagrożenia terrorem, ani nie daje Palestyńczykom carte blanche, ale nie możemy też udawać, że cała wina ciągnącej się od dziesięcileci okupacji leży po stronie Palestyńczyków, bo od paru lat istnieje Hamas, który odrzuca proces pokojowy.
    Obie strony mają wiele na sumieniu i trzeba wiele pracy by dały sobie wzajemnie szansę na zawarcie pokoju. Rozumiem, że Heniek18 to odrzuca bo zbyt dużo komplikacji, ale chyba też nie ma genialnego rozwiązania, więc możemy się tylko wspólnie pooburzać. pozdr.
  • 2011-09-06 09:08 | Maciek

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Artykuł Geberta jest potwierdzeniem tez Baumana. Słowa Geberta są pełne nienawiści - wysyła Baumana na odwyk,zarzuca kłamstwo wyśmiewa pisanie bzdur.To nie jest polemika naukowa a jedynie ryk wściekłości.
  • 2011-09-06 11:01 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    @Tuciu. Niewątpliwe wypchnięcie prof. Baumana w 1968 roku jest jedną rzeczą, a skrajna stronniczość jego poglądów inną. Powiem tak: w najbardziej lewicowej, antyrządowej i samokrytycznej gazecie izraelskiej, jaką jest Haaretz, artykuł opisujący wywiad z Baumanem miał jednoznaczny przekaz: jest to nieakceptowalna tyrada. Staram się od początku uzmysłowić, że na tego typu retorykę odtrutką może być już tylko artykuł lustrzany, którego jedynym celem jest skierowanie ostrza krytyki na Palestyńczyków i szerzej świat islamu. Tylko wówczas czytelnik mógłby sobie wyważyć. Do tej pory nie pojawił się w Polityce taki artykuł.

    To zresztą nie pierwszyzna w przestrzeni europejskiej: od lat wybierani do wywiadów są izraelscy publicyści z lewej oraz skrajnie lewej strony politycznej - głównie bijący się w piersi za brudy swojego kraju. Rozumiem europejską niechęć do popierającej osadnictwo prawicy, ale właściwie za wyjątkiem chyba Racjonalisty nie wybiera się do rozmów publicystów środka. W tym samym czasie, ponieważ publicyści palestyńscy czy arabscy trzymają buzię na kłódkę w sprawie brudów na własnym podwórku, europejski czytelnik odczytuje, że w Izraelu "ci dobrzy" tylko się krytykują, a ci którzy wskazują na nieszczerość palestyńską to ci knujący źli. Palestyńczyków zaś spotyka samo zło i właściwie są oni zwolnieni z konsekwencji wyboru terrorystów do władzy, która przejmuje linię Ahmadineżada, zaś wolno im kontynuować przemoc nawet wtedy, gdy Izrael całkowicie skądś się wycofuje. Wolno de facto, z powodu natłoku krytyki Izraela w prasie, z powodu ogólnoświatowej wrzawy po najmniejszej izraelskiej pomyłce lub brudzie, wrzawy której próżno patrzeć np. w przypadku Turcji i Kurdów, Indii w Kaszmirze czy Maroka na Saharze.

    Wybór przemocy przez ugrupowania terrorystyczne po wycofaniu z Gazy w 2005 roku to nie jest chwyt retoryczny. TAK po prostu BYŁO. Hamas, Islamski Dżihad czy Ludowe Komitety Oporu to nie są jakieś tam wyjątki, tylko ruchy z ogromnym poparciem, sprawujące władzę, finansowane i zbrojone przez Iran, Syrię i kogo tam jeszcze. Są pewne niepodważalne fakty. Izraelczycy mają prawo się od tych rakiet bronić ...

    Byłem całym sercem za oddaniem Gazy i nadal jestem. Jednak przed oddaniem mówiłem sobie: co jeżeli pójdą stamtąd rakiety, tak jak z Płd Libanu? Postawiłem sprawę jasno: jeśli się pomylę, to muszę dać Izraelczykom prawo do odpowiedzi zbrojnych. A ponieważ pierwsza rakieta poszła już w kilka godzin po zakończeniu wycofania, to oddaję Izraelowi prawo do pokonania Hamasu.
  • 2011-09-06 13:58 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    @tuciu: Pisze Pan "Obie strony mają wiele na sumieniu i trzeba wiele pracy by dały sobie wzajemnie szansę na zawarcie pokoju. Rozumiem, że Heniek18 to odrzuca bo zbyt dużo komplikacji".
    Czy mógłby Pan uprzejmie zacytowac GDZIE odrzucam taki poglad? Zachęcam do rzetelnej dyskusji, co polega m.in. na tym, ze dyskutantom nie wklada sie w usta czegoś, czego nie mowili. Czy to takie trudne?
    Owszem, obie strony maja wiele na sumieniu. Nie podoba mi się np. to, że praktycznie wszystkie rządy Izraela popierały nawet nielegalne (wg. Izraelskiego prawa) osadnictwo. Jednakże nie mogę zamykać oczu na fakt, że Izrael ma do czynienia z ludźmi i organizacjami, które jawnie i konsekwentnie, od samego początku odrzucają jego prawo do istnienia i robią wszystko, żeby to panstwo istnieć przestało. Włącznie z zawieraniem układów, po których natychmiast rozpoczynają kampanie terroru. W tej sytuacji JEDNOSTRONNA krytyka Izraela, używająca w dodatku haniebnych argumentów, jest nie do przyjęcia.
  • 2011-09-07 02:04 | 123kawon

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Prof. Bauman nie odkrywa ameryki bo tą prawdę o Izraelu i jego roli w Palestynie od lat głosi prof. Finkelstein. Ale dobrze, że prof. Bauman swym autorytetem potwierdza, dla niektórych kontrowersyjne, poglądy Finkelsteina.

    Wszyscy zwolennicy Izraela mogą wygłaszać co chcą. Podnosić pod niebiosa jego ''zasługi'' cywilizacyjne w Palestynie itp. Ale to hucpa i nic więcej.

    Każdy naród ma prawo bronić się przed okupantem, a żydzi w Palestynie są okupantami niezależnie od tego czy posiadaną dziś ziemię nabyli legalnie czy nie. A tym, którzy uważają inaczej chcę uświadomić, że z faktu iż Polska znalazła się w UE i obcokrajowcy mogą dziś legalnie i bez zezwoleń nabywać ziemię w Polsce nie wynika, że jak np. niemcy wykupią połowę wielkopolski, czy śląska to będą mogli tu zrobić swój Vaterland. Ta sama zasada dotyczy żydów w Palestynie. Mimo wykupionej przez żydów ziemi to nadal była i jest Palestyna Palestyńczyków.

    To skandal, że przez żydowskich osadników cały świat ma problem z radykalizującym się islamem. Holocaust nie może być usprawiedliwieniem dla żydowskich osadników i polityki Izraela! A USA zapłaci wysoką cenę za bezkrytyczne popieranie Żydów.

    Jakoś nie mam wątpliwości, jak ten konflikt się skończy. Możemy się tylko zastanawiać kiedy palestyńczycy zepchną Izrael do morza. To tylko kwestia demografii i czasu. Historia wyrok juz wydała i Żydzi za swoją arogancję i skrajnym nacjonalizm okazywany na każdym kroku palestyńczykom zapłacą wysoką cenę. Nigdy 5,5 mln nie pokona 200 mln choćby byli uzbrojeni po zęby i odgrodzili się murem o wysokości 100 m. Już dziś izraelscy demografowie szacują, że w 2015 liczba arabów i żydów w Izraelu się zrówna. To tylko kwestia czasu...kiedy w Palestynie nie będzie żadnego żyda.

    Właśnie przed chwilą skończył się w TV Planete film o prof. Finkelsteinie i jego poglądach. Książki Finkelsteina są dostępne w Polsce, po angielsku i po polsku. Sugeruję wsystkim dyskutantom przed kontynuacją polemik zapoznać się z tymi pracami!
  • 2011-09-07 03:25 | 123kawon

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Uzupełnienie:

    Film nosi tytół: "Amerykański radykał - przypadki Normana Finkelsteina" i będzie emitowany przez program PLANETE w niedzielę 18.09 o godz. 1.10 (a więc praktycznie w nocy z niedzieli na poniedziałek) i we wtorek 20.09 o godz. 12,50.

    PLANETE tak przedstawi ten film:

    "Rzadko kiedy zdarza się, że historyk żydowskiego pochodzenia wśród zwolenników ma arabskich terrorystów oraz neofaszystów. Nie powinno to jednak dziwić w odniesieniu do Normana Finkelsteina.
    Amerykański historyk żydowskiego pochodzenia, Norman Finkelstein, to pewnie jedna z najbardziej kontrowersyjnych postaci świata współczesnej nauki. Jego rodzice przetrwali Holocaust (matka obóz w Majdanku, ojciec - w Oświęcimiu), ale dzięki swoim poglądom ma wielu zwolenników wśród neofaszystów i arabskich terrorystów. Finkelstein odcina się od tego typu kręgów i uważa wiązanie go z tymi środowiskami za nadużycie. Ale bez wątpienia jest dziś jednym z najbardziej radykalnych krytyków polityki Izraela i Stanów Zjednoczonych na Bliskim Wschodzie. Jego prace znane są również w Polsce - ukazały się polskie tłumaczenia "Przedsiębiorstwa Holokaust" (o nadmiernym eksploatowaniu przez Żydów tragedii swojego narodu) i "Wielkiej hucpy. O pozorowaniu antysemityzmu i fałszowaniu historii" (pokazującej kwestię antysemityzmu w kontekście konfliktu izraelsko-palestyńskiego). Swoją nową książkę pt. "This Time We Went Too Far" Finkelstein poświęcił izraelskiemu atakowi na Gazę w grudniu 2008 roku.

    Norman Finkelstein wszędzie, gdzie się pojawia wywołuje kontrowersje. Dla jednych jest antybohaterem, dla innych nieustraszonym naukowcem. W filmie DAVIDA RIDGENA i NICOLASA ROSSIERA możemy poznać Finkelsteina z bliska: i jako człowieka, i jako myśliciela o kontrowersyjnych poglądach, które głosi w różnych miejscach świata dyskutując zarówno ze swoimi zwolennikami, jak i krytykami. Dokument w 2009 roku był pokazywany na festiwalu IDFA w Amsterdamie."

    I to by było na tyle... jak mawiał pewien profesor w czasach dawno i słusznie minionych.
  • 2011-09-07 11:17 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    To, że są Żydzi wystepujący przeciw Izraelowi nie powinno zaskakiwać: wbrew stereotypom - poglądy ludzi nie muszą byc zdeterminowane pochodzeniem. Było wielu Polaków występujacych przeciw interesom Polski i z tego nie wynika, że mieli racje. Generał SS von dem Bach-Zelewsky, dowodzący tłumieniem Powstania Warszawskiego, miał matke Polke, o Dzierżyńskim, czy Wandzie Wasilewskiej nawet nie warto wspominać, takich przykładów w historii są setki. Również wśród Żydów (tak, jak i innych nacji) zjawisko jest znane: znani przedwojenni antysemici Nowaczyński, St. Piasecki, Stroński, Wasiutyński - mieli matki Żydówki. Dlatego fakt, że N.Finkielstein, czy N.Chomsky są Żydami nie jest argumentem popierajacym ich antyizraelskie poglady. Natomiast akurat to, że powołuja sie na nie neofaszyści i arabscy terroryści powinno im (i Panu) dac do myslenia. Ale nie mam złudzeń...
    Jest jednak pewna korzyśc z Pana tekstu: byłoby dobrze, gdyby bioracy udział w dyskusjach na te tematy (włącznie z prof. Baumanem) deklarowali jasno, czy popierają istnienie Izraela, czy uważaja, że nie powinien on w ogóle powstać (a teraz - powinien zniknąć). Zupełnie czym innym jest bowiem dyskusja w pierwszym przypadku, niz w drugim.
  • 2011-09-07 12:05 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Dla uniknięcia nieporozumień: "przypadek drugi", to przyznanie Izraelowi prawa do istnienia i dyskusja sposobu, w jaki można rozwiązać konflikt miedzy Żydami i Palestyńczykami.
  • 2011-09-07 15:49 | krokodyl

    Interes Polski

    Z punktu widzenia polskiej racji stanu (poniewaz panstwa nie maja przyjazni jedynie interesy) nalezaloby sie zastanowic czy nie nalezaloby poprzec Palestynczykow zgodnie z powszechna opinia swiata islamskiego.
    Poniewaz wszystko na to wskazuje, ze dyktatorzy sa w odwrocie i swiat islamski ma szanse na demokracje w oczywisty dosyc sposob powinno sie to przelozyc na zaostrzenie polityki wobec Izraela.
    Dodac do tego nalezy Turcje, ktora naprawdopodobniej zajmie miejsce Izraela jako hegemon Bliskiego Wschodu.
    Czy Polsce "oplaca" sie przylaczyc do bezkrytycznego i bezwarunkowego poparcia Izraela jakie stosowane jest przed upadajace amerykanskie supermocarstwo wbrew opini setek milionow obywateli sasiadujacych z Unia Europejska, ktorej jestesmy czescia...?

    Nie probuje tu wazyc krzywd ale faktem jest, ze zrodlem konfliktu jest religia i narodowosc wiec w samej swojej definicji jest to konflikt anachroniczny - jaby z innej epoki.
    Tak jak tworzenie panstwa dla jednej konkretnej nacji kosztem drugiej jest przejawem rasizmu z tej samej polki jak okrzyk Polska dla Polakow!....
  • 2011-09-07 18:13 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    "wszystko na to wskazuje, ze dyktatorzy sa w odwrocie i swiat islamski ma szanse na demokracje"
    WSZYSTKO? Chciałbym, żeby Pan mial rację, ale na razie jest to czyste chciejstwo. Jeśli ma Pan jakieś dowody na to, że na miejscu dyktatur powstaną demokracje, to byłbym wdzięczny za ich podanie. Przypominam, że w Iranie po obaleniu szacha nie powstała demokracja (chyba, że tak Pan nazwie aktualny system w tym kraju), podobnie zresztą jak i w wielu innych krajach Bl. Wschodu i Afryki. Rownież opinia o "upadającym amerykańskim supermocarstwie" wydaje mi się mocno przesadzona. A gdyby tak było, to na sojuszu z kim chciałby Pan oprzeć bezpieczeństwo Polski? Z Europą, która nie potrafi stworzyć wspólnej armii? A może z Turcją? To nazywa Pan "interesem Polski"?
    Warto dodać, że wcale nie jest prawdą, że w tej sprawie istnieje coś takiego jak "powszechna opinia swiata islamskiego", popierająca Palestyńczyków (jak rozumiem - w ich marzeniach o likwidacji Izraela). Np. ani Arabia Saudyjska, ani Jordania nie są w tym zainteresowane, choćby dlatego, że uważają Izrael za przeciwwagę Iranu, który stanowi dla nich o wiele większe niebezpieczeństwo niż Izrael.
    W każdym razie rozumiem, że wg. Pana Izrael powinien zniknąć z powierzchni ziemi. Chcialbym wiedzieć, co na ten temat myśli prof. Bauman.
  • 2011-09-07 19:23 | krokodyl

    Interes Polski

    Myli sie Pan calkowicie.
    A metody argumentacji sa podobne do tych jakie stosuje Gebert.
    Co ja mysle prosze zostawic mnie a nie dopowiadac za mnie.
    Napisalem, ze na ten caly problem nalezy spojrzec chlodno z pozycji polskiej racji stanu i interesu.

    Arabia Saudyjska Jordania nie mowia wlasnym glosem bo go nie maja - zwlaszcza ta pierwsza gdzie sredniowieczna dyktatura wisi na amerykanskiej klamce - tak sie z reszta sklada, ze jestem w tym momencie w Riyadzie...a w Turcji mieszkalem 8 miesiecy

    Pytaniem jest rowniez czy potrzebujemy "amerykanskiej opieki"... wyglada ona troche jak opieka jaka oferuja knajpom chlopcy z ulicy...
    Czasy sie zmienily i nie przypadkowo w Europie jest coraz silniejsza i glosniejsza SLUSZNA krytyka Izraela. Rowniez z powodow gry sily z USA.
    Tak, USA jest w fazie schylkowej - poczekajmy 10-20 lat.
    Pozycja opiera sie glownie na armii (co nie swiadczy zbyt dobrze) ktora kosztuje USA 50% swiatowych wydatkow na zbrojenia...

    Malo Pan wie o krajach islamskich i wyglada na to, ze jak wiekszasc Polakow uwaza Panb "Arabow" za fanatycznych dzikusow,,, lub cos w tym rodzaju,
    Sa TU MILIONY MLODYCH WYKSZALCONYCH LUDZI.

    Polska nie powinna stawac po stronie Izrala tylko dlatego, ze jej wmowiono antysemickie grzechy, ktore musi odkupic - to moze dzialac i dziala z Niemcami.
  • 2011-09-07 22:16 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Szanowny Panie krokodyl, prosze mnie ąż tak nie komplementować, kudy mi do red. Geberta...
    Arabia Saudyjska i Jordania nie mowią własnym głosem? A może mi Pan powiedzieć kto tam w okolicy mówi własnym głosem? Assad, czy ci, którzy sie przeciw niemu buntują? Władze Iranu, czy ich konkurenci polityczni, w tym "miliony wykształconych ludzi"? Liban, Hezbollach, Hamas? Aktualne wladze Jemenu, czy ci, którzy po nich przyjdą? Emiraty? Nowe wladze Egiptu?
    Uważa Pan, że USA jest w fazie schyłkowej? Wie Pan, mam swoje lata, pamietam takie proroctwa z czasów komunizmu, 50, 40, 30 lat temu, uargumentowane, a jakże, ale jakoś to nie USA (czy kapitalizm) sie zawalil, a komunizm. Ale powiedzmy, że ma Pan racje, USA się zawali - to co, Europa bedzie mocniejsza i sie nie zawali? Do kogo wg. Pana należy przyszłość? Akurat do Arabów? I dlatego akurat z nimi powinniśmy wg Pana zawierać sojusze w "imie interesu Polski", a nie np. z Chinami? Czy może sojusze (m.in. obronne) to wg. Pana przeżytek?
    Odmawia mi Pan prawa myślenia "co Pan myśli", chociaż usiłowałem tylko zrozumieć Pana propozycje, za to wie Pan podobno doskonale co i ile wiem o krajach islamskich. Gratuluje domyślności. Niestety, nie odpowiedział mi Pan na żadne zadane pytanie, więc trudno mi Pana wypowiedź potraktować jako merytoryczną.
  • 2011-09-08 08:19 | Krokodyl

    Polska racja stanu

    Ja uwazam (to moja opinia), ze powinnismy skoncentrowac sie na UE i odsuwac sie powoli od schylkowej USA, ktora moze jeszcze wciagnac nas w niejedna kabale ratujac wszystkimi metodami swoja pozycje hegemona.
    Powinnismy przemyslec, tak jak robi to cala UE - nasze realcje z kilkuset milionowym swiatem islamskim i nie pozwolic wpuscic sie w sztucznie wzbudzana wojne cywilizacji (wojny z terrorem itd) - to sa wszystko w mniejszym lub mniejszym stopniu rozne twarze tego samego konfliktu Izrael-Palestyna.
    Obecna polityka Izrela jest fatalna i to glownie dla Izraela.
    I dla jego "duszy" (co wedlug mnie mial na mysli Bauman) jak i uwazam dla istnienia Izraela.
    Izrael musi uwzglednic prawa milionow ludzi - tez dla swojego dobra.
    Nic nie wskazuje, ze chce to zrobic a to Izrael jest tu rozdajacym karty (narazie).
    Tak dla Twojej wiadomosci Arabia Saudyjska nie wpuszcza NIKOGO kto chociaz odwiedzil Izrael i nie spotkalem nikogo kto by popieral tu Izrael i jego obecna polityke.
    Ze wyglada to inaczej?
    A no wiekszasc dyktatur w tej czesci swiata byla do tej pory podtrzymywana zeby powstrzymac rzeczywiste aspiracje i opinie ludzi.
    Demokracja ma swoje prawa autentyczny glos nie musi sie nam podobac ale musimy go uwzglednic -tak jak i maja prawo do glosy muzulmanie jako spoleczenstwa.
  • 2011-09-08 08:35 | krokodyl

    cyniczna wersja

    Heniek
    moge jeszcze dolozyc cyniczna wersje (jak juz pisalem miedzy panstwami sa jedynie interesy):
    Swiat muzulmanski bedzie rosl na znaczeniu z powodow demograficznym jak i politycznych.
    Turcja na pewno bedzie krajem o coraz wiekszym znaczeniu i sile.
    Ekonomicznie to swiat muzulmanki ma w tej chwili najwiecej kasy.
    W UE zyja miliony muzulmanow i bedzie ich coraz wiecej - tyle fakty.
    Rozpoczal sie proces, ktorego wynikow nie znamy ale raczej na pewno nie bedzie juz tak "cosy" jak do tej pory z grupa "naszych" dyktatorow na ...pasku.

    Warto je brac pod uwage kladac naszali nasze stosunki z Bliskim Wschodem.
    Nawet jezeli Izrael ma swoja karte - USA - to z powdow, ktore wymienilem powyzej tez sie moze zmienic.
    Ameryka tez kieruje sie jedynie swoim interesem.
    Tam gdzie teo nie robi konieczna jest emocjonalna histeria, rawdziwi chrzescijanie itd. (ostatnie lata) ale nawet ten oglupiony narod moze sie w koncu przebudzic - to co robia teraz KOSZTUJE... a kasa wysycha.

    Jak widzisz ja nawet nie probuje Cie przekonac , ze jest cos nie w porzadku w otwartych obozach koncentracyjnych typu Gaza...
  • 2011-09-08 10:04 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    No tak, znów lewacka retoryka "otwartych obozów koncentracyjnych". Jak widać nawet zestawienia The Economist wskazujące na to, że Palestyńczycy należą do jednych z najbardziej otyłych ludzi na świecie nie zmieni tej retoryki. Fakt, że z tego przeludnionego terytorium Hamas i inni terroryści uczynili sobie bazę do strzelania rakietami, mieszając się z ludnością cywilną, nie czyni Palestyńczyków wcale a wcale odpowiedzialnymi za sytuację, a Iranu z Syrią zupełnie nie mającymi nic wspólnego z aktywnym sponsoringiem terrorystycznej infrastruktury. Izrael musi koniecznie wpuścić do swojego kraju masy Gazan - z pewnością masowe wychowanie dzieci do dżihadu, całkowity brak pluralizmu, wewnętrzny zamordyzm, nauczanie "anihilacyjne" absolutnie nie przełożą się na kampanie zamachów.

    Co do Izraela. Spieszę poinformować, że dzisiejszy Izrael jest krajem, który ma więcej umów stowarzyszeniowym z Unią Europejską, niż Chorwacja. Jest w Europie jedną nogą. Zajął 13-te miejsce w rankingu innowacyjności Global Innovation Index, prawie tam gdzie Niemcy (12) i lepiej od Norwegii, Japonii, Korei Płd, Francji czy Austrii. Dwa izraelskie uniwersytety są w pierwszej setce najlepszych Uni na Świecie (lista ma kilka tysięcy uniwersytetów). Jest wewnętrznie całkiem niezłą demokracją, ma wolność słowa. Mamy z Żydami związki historyczne i liczną Polonię. Jest w sojuszu z USA, którego plecy w polskiej grze sojuszy są tak samo ważne, jak UE. W Izraelu powstaje niezliczona ilość start-upów hi-tech. Od swego powstania ma 5 naukowych Nobli - dla porównania Polska nie ma żadnego, a spośród innych polskich Nobli, znaczna część to Żydzi, w większości zresztą emigranci. Izrael gra w klasie ekstraklasie państw na świecie. Ostatnio odkryto ogromne złoża gazu na wodach państwowych. Może więc Krokodyl mieć swoje zdanie z pozycji Arabii Saudyjskiej, ale należy zrobić sobie reality check.
  • 2011-09-08 12:45 | Krokodyl

    Izrael

    Naprawde bardzo sie ciesze, ze Izrael ma tylu madrych ludzi, start-up-ow itd.
    Ze jest stowarzyszony i ma zwiazki.
    Ba nawet w Eyrowizji wystepuje a taka Libia czy Syria mimo, ze blizej - nie

    To nie ma nic do rzeczy i nie jest zadnym usprawiedliwieniem jezeli chodzi o okupacje Palestyny. Domniemana wyzszosc cywilizacyjna jako prawo do okupacji juz przerabiano w historii wiele razy.
    Nie zmienia to rowniez faktu, ze znaczenie swiata islamskiego rosnie i bedzie roslo a mozliwosci USA beda malaly.

    Nie bede pisal o bzdurach jakie sugerujesz na temat Palestynczykow.
    To narod jak kazdy - to rowniez setki tysiecy mlodych wyksztalconych i ambitnych ludzi. To biedny narod bez ziemi i faktycznie Gaza to jest otwarty oboz koncentacyjny z Iranem czy bez z Hamasem czy bez.
    Jedno i drugie nie byloby potrzebne Palestynczykom gdyby nie byli zamknieci w tym obozie i wyrzuceni z wlasnych domow.

    Nawet najwieksza ilosc Nobli i start-up-ow nie zmieni faktu, ze Izrael bedzie musial isc na daleko idacy kompromis bo to co robi teraz nie da sie utrzymac.

    Nie musimy za wszelka cene glosowac w ONZ za kazdym razem gdy konflikt ten jest omawiany razem z USA i Vanuatu przeciwko pozostalym 180 panstwom swiata.
    Byc moze szkodzimy tym najbardziej wlasnie Izraelowi.

    Do czego moze doprowadzic obecna polityka niech swiadczy izraelski minister Liberman - toz to zgroza - najbardziej dla samych Zydow.

    Presja i koszty beda rosly
    Rowniez koszty zwiazane z okaleczeniem spoleczenstwa izraelskiego w roli okupanta otoczonego powszechna wrogoscia sasiadow.
  • 2011-09-08 13:41 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Streszczenie pozycji cywilizacyjnej Izraela przydało się w kontekście Pana sugestii, z kim Polska powinna, a z kim nie powinna trzymać sojusz. W skrócie, utrzymywanie sojuszu z krajami cywilizacji hi-tech o wewnętrznej demokracji i niezwykłych osiągnięciach naukowych, z którymi jeszcze łączą nas pewne związki historyczne warte jest trzymania sojuszu.

    Palestyńczycy są akurat bardzo wykształconym (młodym) narodem: wykształcili się m.in. na 15 uniwersytetach, które powstały w czasie tej brzydkiej izraelskiej okupacji: wcześniej nie było ani jednego uniwersytetu. Ciekawe, ile uniwersytetów miały prawdziwe obozy koncentracyjne w Polsce? Przypomnę, choć to aż wstyd przypominać, że w Gazie od 6 lat nie ma ani jednego izraelskiego patrolu: w prawdziwych obozach wiadomo jak było. Mało tego, wycofanie z Gazy w 2005 r. nie poskutkowało palestyńską propozycją normalizacji, lecz zwiększeniem ognia i eskalacją "anihilacyjnego" bębenka dżihadystów, a fakt szmuglowania broni i terrorystów do Gazy drogą morską potwierdziła nawet komisja Palmera (raport, str. 40).

    Rozumiem że przeszkadza Panu Lieberman, nie rozumiem jednak czemu nie przeszkadza Panu fakt wyboru organizacji terrorystycznej Hamas rękami większości Palestyńczyków czy fakt że politykami są takie gołąbki pokoju jak Arafat, Meszal czy Zahar, czy w końcu zdanie 73% z nich, jakoby należało "zabijać Żydów kryjących się za kamieniami i drzewami" (sondaż Greenberg Quinlan Rosner z lipca b.r.)

    A żydofobia mas arabskich mnie akurat nie dziwi. Najciekawszą lekturą było utrzymywanie przez publicystę Al Dżaziry, że Hamas nie jest żadną organizacją terrorystyczną, tylko siecią pomocy biednym i zwyczajnym ruchem narodowym. Rozumiem, że Pan wie, że arabska prasa ląduje na ostatnich miejscach na świecie w rankingach wolności słowa Reporterów bez Granic?
  • 2011-09-08 14:12 | krokodyl

    Polska racja stanu

    Zwiazki historyczne i pozycja cywilizacyjna...
    Pieknie, pieknie zaczniemy zaraz o rasie pisac.

    Ja np. lubie Szwajcarie chociaz wynnalezli tam chyba jedynie zegar z kukulka..
    Gdybym mial wybierac...?

    Mnie bardzo przeszkadza terroryzm ale mam swiadomosc jego zrodel i dlatego, ze mi przeszkadza uwazam, ze nalezy poprzec Palestynczykow a Izrael musi zmienic swoja polityke.

    A rowniez i przy okazji:

    w INTERESIE Polski nie jest kierowanie sie sentymentami ale korzysciami.
    Sytuacja swiatowa sie zmienia -panstwa islamskie tez.
    Nasza polityka byc moze tez powinna.
  • 2011-09-08 14:43 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Nie rozumiem czemu oczywisty fakt związków historycznych i oczywisty fakt technicznego, intelektualnego i w wielu aspektach egalitarnego wyrobienia Izraelczyków łączy Pan z "rasą". Dość przytoczyć jeden fakt: większość parlamentarzystów pierwszego knesetu znała język polski. Dość przytoczyć, że to nie w Arabii Saudyjskiej ani na terytoriach palestyńskich, a w Izraelu właśnie dwie osoby orientacji homoseksualnej mogą bez przeszkód iść za rękę na ulicy. Podobnie fakt wieloletniej wolności słowa i możliwości nieskrępowanej publicystyki autokrytycznej łączy Polskę z Izraelem, a nie ze światem arabskim.

    Jeśli chce pan dochodzić źródeł terroryzmu, sugeruję przeczytac Plase Plan OWP z 1974 r., posłuchać arabskich mów Arafata, przyjrzeć się momentowi (świadomego) wywołania kampanii zamieszek i zamachów w trakcie negocjacji w Camp David w 2000 r. czy przeczytać manifesty Hamasu a nawet Fatahu. Celem zadeklarowanym nie jest współistnienie dwóch państw, tylko zniszczenie Izraela i zbudowanie Palestyny na całości tortu. 66% Palestyńczyków ankietowanych miesiąc temu właśnie tak odpowiada: gdyby Izrael wycofał się nawet do Zielonej Linii, celem ma być i tak "jedna Palestyna od morza do rzeki".
  • 2011-09-08 17:32 | krokodyl

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Kiedys mowili po polsku a dzis przecietny Izraelczyk czuje wieksza sympatie do Niemca niz do Polaka...

    Jezeli juz tak lubisz te statystyki to np. Arabia Saudyjska wyprzedza Izrael jezeli chodzi o konkurencyjnosc gospodarcza a sama Turcja ma gospodarke ponad 3 razy wieksza od Izraela...(i tez na "lubia" i nigdy nie uznali zaborow tratatatata.)
    Swiat islamski Polnocnej Afryki i Bliskiego Wschodu ma produkt gospodarczy z kilkanascie razy wiekszy niz Izrael .
    Dlaczego mamy sie konfliktowac z nimi w imie blednej polityki Izraela?

    Tu nie ma nic do rzeczy ani wyrobienie techniczne ani "intelektualne" (co to w ogole znaczy?).

    Zrodlem terroryzmu jest fakt, ze Palestynczycy nie posiadaja wlasnej ojczyzny, zostali wyrzuceni z wlasnych domow, sa okupowani przez Izrael a Gaza to wielki oboz koncentracyjny.

    Na prawde nie potrzebuje tu wykladu na temat.
    To duzo prostsze niz Pan probuje to przedstawic.
    Do Izraela moze juto przyjechac WEania z Nowosybirka bo mial brabacie Zydowke (albo tak potrafi wykazacx...) ale Ali, ktorego przodkowie zyli tam przez 14 stuleci nie moze.
    Tak jak i izraelski Arab niemoze zciagnac wlasnej zony do Izraela jezeli jest Arabka.

    Temat odpuszczam bo piszemy o roznych sprawach.

    Ja nie chcialem o "sprawiedliwosci" tylko o Polskim interesie.
    Wazenie miedzy stosunkami z setkami milionow obywateli zyjacych na granicy UE i dziesiatkami wewnatrz a sentymentem.

    A Amerykanie przkalkuluja wczesniej czy pozniej...
  • 2011-09-08 18:42 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

  • 2011-09-08 19:46 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    "w INTERESIE Polski nie jest kierowanie sie sentymentami ale korzysciami. "
    Wbrew pozorom to nie jest zasada wypisana w żadnych Świetych Ksiegach i nie zawsze kraje uprawiaja realpolitik, a jeśli to robią, to czasem potem tego żałuja.
    Ale powiedzmy nawet, że tak, że powinismy stosować sie do takiej zasady. Otóż wtedy powstaje istotny problem: CO jest tym właściwym interesem danego kraju i JAK nalezy sie starać sie te interesy zabezpieczać. A to nie jest oczywiste. Inaczej rozumiał dbanie o interesy Francji Petain, a inaczej de Gaulle, inaczej starał sie zabezpieczyc interesy Anglii Chamberlain, a inaczej Churchill. Patrząc z Pana perspektywy Stalin miał racje zawierajac układ z Hitlerem, ale nie wszyscy sie z Panem zgodza. Czy w interesie RFN było popieranie Jaruzelskiego? Sprawa do dyskusji. Czy w interesie Polski w r. 38 i 39 leżalo porozumienie z Hitlerem? Cat-Mackiewicz tak uważał, ale to nie jest wcale oczywiste, itd itp.
    Interesy muzułmanów sa bardzo, bardzo różne, czesto sprzeczne i to powinien Pan bardzo dobrze wiedzieć. I wcale nie jest tak, że są różne z powodu knowań USA, czy np. Izraela. Egipcjanie zapewne nienawidzą Izraela, ale jakoś chetnie tolerowali u siebie izraelskich turystów, bo uznali, że jest to w ich interesie. Sadat zawarł porozumienie pokojowe z Izraelem, bo uznał, że jest to w interesie Egiptu i watpię, czy popelnił błąd, czy byłoby Egipcjanom lepiej, gdyby prowadzili wojenkę na Synaju. Nie musiał być "imperialistycznym agentem", żeby dojść do tego wniosku.
    Nie odpowiedział mi Pan na pytanie na czym opiera Pan przekonanie, że obalenie dyktatury, np. w krajach Bl. Wschodu będzie skutkować demokracją, a nie systemem podobnym do irańskiego. Mam Panu wierzyc na zasadzie "słowa honoru"? Franc Fiszer mówił "słowo honoru, że Boga nie ma", ale to był dowcip. A Pan, na podobnej zasadzie zapewnia, że USA sa w fazie schyłkowej, natomiast Europa zupełnie nie. Ktoś to Panu powiedział na ucho? Sytuacja ekonomiczna Europy nie jest specjalnie silna, a jeśli chodzi o obronność, to Europa dlugo jeszcze bedzie polegala na NATO, czyli głównie na USA. Poleganie w sprawach bezpieczeństwa na Europie, a nie na NATO, nie brzmi bardzo poważnie. Powiada Pan "Turcja na pewno bedzie krajem o coraz wiekszym znaczeniu i sile". Mozliwe, ale zachecam do porównania GNP tego kraju (czy innych krajów muzulmanskich) do GNP USA, żeby docenić absurdalność Pana propozycji.
  • 2011-09-09 08:05 | krokodyl

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Nie wiem czy obalenie dyktatury, np. w krajach Bl. Wschodu będzie skutkować demokracją.
    Wiem, ze jej brak byl miedzy innymi spowodowanych realizowaniem interesow Izraela. Tylko dzieki temu Mubarak mogl funkcjonowac tak dlugo.
    Powinnismy pomoc tym milionom ludzi, ktorzy chca demokracji - o tym moge Cie zapewnic. Wiekszosc mlodych ludzi ( a sa to w przewazajacj czesci b. mlode spoleczenstwa) bynajmniej nie chce Iranu.
    USA tez moze przekalkulowac swoja polityke wobec Izrael gdy okaze sie za kosztowna.
    UE to rozumie chyba lepiej a my ...jak zwykle dopiero to zalapiemy z opoznieniem i jestesmy na etapie mistycznych rozwazan o antysemityzmie... gdy wazne rzeczy dzieja sie w realnej polityce
  • 2011-09-09 09:46 | michał17

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Akurat sympatia Izraelczyków do Polaków rośnie, co widać m.in. po coraz przychylniejszych artykułach, natomiast nie dziwi, że sympatii nie było po dekadach peerelowskiego rugowania życia żydowskiego, i wcześniejszej polityce komunistów: skrajnie antyizraelskiej i popierającej arabski terroryzm.

    Gdyby chodziło o samą masę produktu gospodarczego, powinniśmy się wypiąć na wszystkich i postawić na Chiny z Indiami. Sugerowany przez Pana świat arabski odpadłby w przedbiegach. Wprawdzie Arabia Saudyjska z Katarem są bardziej konkurencyjne, to domena bliskowschodnia ląduje daleko w tyle, a już na pewno Izrael wyprzedza cały świat arabski z wyjątkiem maleńkiego Kataru w rankingach przejrzystości Transparency Intl: korupcja jest na poziomie Europy Zachodniej i świat arabski, podobnie jak Rosja, musiałby przebudować całą swoją mentalność, aby to zwalczyć.

    Bardzo ciekawą tezą jest upatrywanie przyczyn terroryzmu w braku państwa. Przed 1967 r. Zachodni Brzeg z Gazą był opanowany przez Egipt i Jordanię, a nie Izrael, a tymczasem terroryzm nie dotykał owych krajów a Izrael właśnie. W 2000 r. Izrael oddał całość płd. Libanu, a terroryzm się nie skończył lecz wzmógł! To samo stało się z Gazą: oddanie jej wzmogło ogień. W przeddzień ogłoszenia w 2002 r. w Bejrucie inicjatywy Ligi Arabskiej zamachowiec hamasowski zamordował 30 osób i ranił 100 w dyskotece w Haderze - wyartykułowanym przesłaniem Hamasu jest bowiem: żadnych negocjacji. W 2000 r. podczas negocjacji w Camp David Arafat wywołał świadomie kampanię zamachów bombowych. Jaki jest powód tego wszystkiego? Ponownie proponuję panu zapoznać się z Planem Fazowym OWP z 1974 r. jak i z manifestami Hamasu i Fatahu. Wyartykułowanym dążeniem NIE jest posiadanie swego państwa w sąsiedztwie z Izraelem, tylko utworzenie Palestyny "od Morza do Jordanu" na zlikwidowanym Izraelu. Łatwo opowiadać bajki, trudniej coś poczytać.

    I dlatego Ali nie może wjechać do Izraela właściwego, gdyż zamachów byłoby jeszcze więcej. Uprzedzając Pana uwagę, oczywiście że większość Arabów nie jest terrorystami, ale znaczna część terroryzm popiera, a wystarczy że 1 na 100 uczestniczy czynnie w takiej organizacji, by zamachy odbywały się co chwila. Jedynym sensownym rozwiązaniem jest więc separacja Palestyńczyków od Izraelczyków (z dotychczasową mniejszością arabską oczywiście).
  • 2011-09-09 10:37 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    "Nie wiem czy obalenie dyktatury, np. w krajach Bl. Wschodu będzie skutkować demokracją.
    Wiem, ze jej brak byl miedzy innymi spowodowanych realizowaniem interesow Izraela. "
    Slowo honoru? To brak demokracji w Iranie "spowodowany jest realizowaniem interesów Izraela"? W żadnym kraju Bl. Wschodu (z wyjątkiem Izraela) demokracji dotad nie było, chce Pan powiedzieć, że wszystkie realizowały interesy Izraela? Drogi Panie krokodyl, dziekuje za pyszne żarty, śmiech z samego rana jest bardzo zdrowy. Przy okazji: mojej kumie krowa przestała dawać mleko, to z całą pewnościa sprawka Żydów.
    USA może przekalkulować swoją polityke wobec Izraela, jak każdy inny kraj. Póki co jednak, to ani na to sie nie zanosi, ani EU tego nie zrobiła (nigdy nie wypowiadała sie przeciw istnieniu państwa Izrael), ani nie widać, żeby miała taki zamiar. Natomiast wiele krajów arabskich - i owszem, z Izraelem sie dogaduje i w swoich deklaracjach (oraz działaniach dyplomatycznych) są znacznie mniej radykalne niż 30 lat temu. Nie warto byc bardziej katolickim od papieża.
  • 2011-09-09 11:48 | Krokodyl

    Egipt to nie Iran

    Akurat pisalem o Mubaraku a nie o Iranie.
    Wiem, ze wiesz ale to Ci akurat nie pasowalo.
    Ani nie napisalem, ze wszystkie ani, ze Iran.
    Takze posmiac sie Pan moze z tego co Pan sam pisze a nie ja.

    Mam wrazenie, ze nasza dyskusja wyglada tak jak zabawa w ciuciubabke.
    Znajdujesz jakis zwrot z calego wpisu, ktory reintepretujesz po swojemu po czym wyciagasz wnioski nijak majace sie do glownej mysli i sam sie znich smiejesz...
    Jeszcze powinienes na koncu pokiwac glowa z poblazaniem bo przeciez te glupoty (ktore co prawda Ty stworzyles) maja swiadczyc przeciwko mojej argumentacji.

    Nigdzie ja nie napisalem o checi likwidacji Izraela - Ty piszesz - jakby to bylo moje stanowisko.
    Taka dyskusja nprawde nie ma wiekszego sensu - ja pisze dokladnie (mozesz sprawdzic) o koniecznosci daleko idacego kompromisu ze strony Izraela i zmiany obecnej polityki.
    No coz to by bylo na tyle.
    Jak to mowia: ja o chlebie Ty o niebie...""
  • 2011-09-09 12:52 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Wydaje mi się, że dyskutowane teksty prof. Baumana i ref. Geberta nie dotyczą Mubaraka, natomiast dotyczą Izraela. Wydaje mi sie też, że w tym wlasnie kontekscie namawia Pan do odejscia od polityki popierania tego kraju, rezygnacje z sojuszu ze (skazym - wg Pana - na zagladę) USA i przyjecie optyki krajów muzułmańskich, które - wg. Pana oceny będą demokratyczne, jak tylko pozbedą sie dyktatur, będacych skutkiem polityki USA i Izraela. Źle streściłem Pana poglądy? Jeśli tak, to przepraszam, ale może troche w tym winy niejasności stylu, w którym prowadzi Pan dyskusje? Apelowałem np. o to, żeby forumowicze jasno określali, czy są (jak większość Palestyńczyków, nie wspominając nawet o Iranie) za likwidacja Izraela, czy tylko przeciw konkretnym decyzjom konkretnych rządów tego kraju.
    Jeśli nie popiera Pan (wbrew - jak sam Pan pisze - opinii mieszkańców Arabii Saudyjskiej) idei likwidacji Izraela, a domaga sie Pan tylko zmiany obecnej polityki jego rządu, to jestesmy po tej samej stronie. Tyle tylko, że należałoby jeszcze sprecyzować jak taka zmiana polityki powinna wyglądać, pamietając o pierwszym punkcie, tzn. o tym, żeby nie zakończyła sie ona zniknięciem Izraela z mapy. Nie wydaje mi sie zreszta, żeby USA, czy Polska bezwarunkowo popierały polityke obecnego rządu Izraela.
    PS Z reguły z własnych dowcipów śmiac się nie należy, zostawia sie to innym.
  • 2011-09-09 17:33 | krokodyl

    Jaka zaglada?

    Nie na zaglade tylko na zmiane polityki i daleko idacy kompromis.
    To Ty straszysz zaglada Izraela nie ja.

    Dokladnie popelniasz blad, ktory stoi u podstaw problemu.
    To nie prawda, ze albo Izrael bedzie robil dalej tak jak dotychczas albo nastapi jego zaglada.
    Obawiam sie, ze bardziej prawdopodobny jest odwrotny scenariusz.
    Obecna polityka moze doprowadzic do zaglady.
    Tak naprawde to ja wykazuje wieksza troske o losy Izraela niz Ty.

    I tak moze sie okazac, ze w ostatecznym rozrachunku to chlodna glowa sluzy bardziej sentymentom niz odruchy Pawlowa.
  • 2011-09-10 10:30 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Odruchy jak u psa Pawłowa widzę w Pana tekscie: jak Pan widzi słowo "zagłada", to zaraz kojarzy się to Panu z Izraelem, tymczasem gdyby Pan rzeczywiście zachowywał "chłodną głowę", to zauważyłby Pan, że pisząc:
    "namawia Pan do [...] rezygnacji z sojuszu ze (skazanym - wg Pana - na zagladę) USA" napisalem o USA. United States of America. To Pan przecież wieszczy, że w odróżnieniu od krajów muzułmańskich "mozliwosci USA beda malaly", nieprawdaż?
    Cieszy mnie, że wykazuje Pan troskę o Izrael, tylko nie rozumiem dlaczego ma ona polegać na przyznaniu racji opinii "arabskiej ulicy", która chciałaby utopić Izrael w Morzu Śródziemnym (zdaje sie Pan uważać, że te arabskie władze, które do tego nie dążyły, realizowały politykę Izraela i USA).
    Nie wiem, czy obecna polityka Izraela może doprowadzić do zagłady tego państwa, nie widzę żadnego poważnego niebezpieczeństwa poza Iranem, który jednak nie zadowoli się niczym innym jak zniknięciem Izraela z mapy świata i tego wcale nie ukrywa, a trudno to nazwać kompromisem. Natomiast, jak to wyraźnie napisałem, politykę Izraela można krytykować mając na uwadze jednak sprawę dla tego kraju fundamentalną, a mianowicie jego egzystencję. Inna krytyka nie ma sensu. Co do mnie, to podałem przykład tego, co mi się w polityce Izraela nie podoba (osadnictwo, popierane przez wszystkie izraelskie rządy, nawet jeśli nie było w zgodzie z izraelskim prawem), natomiast Pan unika konkretów. Mówienie, że chce Pan "zmiany polityki i daleko idącego kompromisu", to bla-bla-bla, zwłaszcza, że jak wiadomo i Hamas i Hezbollach i Iran i większość Palestyńczyków odrzuca WSZELKI kompromis.
  • 2011-09-10 10:51 | krokodyl

    Hamas

    21.01.2010

    Palestyński ruch Hamas uznaje prawo Izraela do istnienia i gotowy jest do anulowania swego statutu, w którym obecny jest apel wzywający do zniszczenia państwa żydowskiego. Poinformowała o tym izraelska gazeta „Jerusalem post”, powołując się na oświadczenie wysokiego rangą przedstawiciela ruchu Hamas na Zachodnim Brzegu Iordanu Aziza Dweika. „Statut Hamas został sporządzony ponad dwadzieścia lat temu. Nikt nie chce nikogo zrzucać do morza” – powiedział, mając na uwadze apel arabskich radykałów, wzywających do „zrzucenia Żydów do Morza Śródziemnego”. Dweik oświadczył również, że jego ruch wyraża dążenie do nawiązania dialogu ze wspólnotą międzynarodową, w pierwszej kolejności z Unią Europejską.

    Moja propozycja:
    Jeśli Izrael chce pokoju z Palestyńczykami, musi rozmawiać nie tylko z Fatahem, ale i z Hamasem.
  • 2011-09-10 13:28 | krokodyl

    Jak ...wiadomo

    " Mówienie, że chce Pan "zmiany polityki i daleko idącego kompromisu", to bla-bla-bla, zwłaszcza, że jak wiadomo i Hamas i Hezbollach i Iran i większość Palestyńczyków odrzuca WSZELKI kompromis..."
    Piszesz

    A skad to "WIADOMO" ?
  • 2011-09-10 15:08 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Np. stąd:
    http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=229493
  • 2011-09-10 15:33 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Ja mam wypowiedź, w której (już półtora roku temu!) odwołał on to, co podobno powiedział:
    http://warincontext.org/2010/01/21/hamas-accepts-israels-right-to-exist/
    To odwołanie było cytowane w wielu światowych mediach.
    Ma Pan jakąś jego bardziej aktualną wypowiedź, czy podpiera sie Pan tym, co było podobno "nieporozumieniem"?
  • 2011-09-10 15:40 | Krokodyl

    rozmowy z Hamasem

    Wiele rzeczy "wiadomo"...:

    http://www.bliskiwschod.pl/1302556513,0,negocjacje-z-hamasem-bolesna-koniecznosc

    albo to:
    http://laboratorium.wiez.pl/teksty.php?nie_szukam_sprawiedliwosci&p=4

    Narazie dzieki bez konca trwajacym "negocjacjom" Izrael buduje osiedla na terenach okupowanych - Izrael sie de facto rozrasta i chyba tak bardzo Izraelowi nie zalezy na faktycznym zakonczeniu negocjacji.
    Jeszcze rok jeszcze piec, jeszcze kawalek - dalej i dalej.

    I to nalezaloby zmienic.
    Bez miedzynarodowego nacisku ( w tym Polski) sie nie da.
  • 2011-09-10 18:00 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Po pierwsze: czy juz sie Pan zgadza z tym, że WIADOMO?
    Po drugie: nie komentuje Pan tego, że został Pan przyłapany na nie bardzo eleganckim podpieraniu sie ewidentnie fałszywymi informacjami o tym, że Hamas "uznaje prawo Izraela do istnienia i gotowy jest do anulowania swego statutu, w którym obecny jest apel wzywający do zniszczenia państwa żydowskiego.". Nie ma to wg. Pana znaczenia, czy taka informacja jest prawdziwa, czy falszywa?
    Po trzecie: podaje Pan link do tekstu nieznanego mi autora, który przyznaje, że z Hamasem jest poważny problem, sugeruje jednak, że odmowa negocjacji ze strony Hamasu jest tylko "taktyką". Niestety, twierdzi to na zasadzie slowa honoru, bo nie podaje żadnych weryfikowalnych argumentów potwierdzajacych tą sugestie. Przykro mi, ale trudno mi to uznać za argument merytoryczny.
    Czy Izraelowi nie zależy na zakończeniu negocjacji? To jest tylko Pana domysł, równie weryfikowalny jak np. ten, że Żydzi dążą do panowania nad światem, natomiast to, że Hamas żadnych negocjacji nie chce, że prawo do istnienia Izraela konsekwentnie odrzuca - domysłem nie jest, jest wielokrotnie powtarzanym stanowiskiem.
    Czy Polska, USA czy ktokolwiek mógłby zmienić to stanowisko? Nie widzę jak. Mogłaby pewnie Syria, lub Iran, ale na to się nie zanosi.
    Czy "separatystyczne" porozumienie z Abbasem byłoby rozwiazaniem sprawy? Nie wiem, ale po pierwsze: za każdym razem, kiedy porozumienie jest blisko - Hamas je torpeduje (patrz np. negocjacje z Olmertem), a po drugie nie wiem, czy dało by się ono utrzymać (patrz sonaż poglądów Palestyńczyków, do których poprzednio dałem link).
  • 2011-09-10 21:46 | 123kawon

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Panowie!

    Zamiast czytać wyłącznie swooje posty przeczytajcie też, lub posłuchajcie najnowszych wiadomości ze świata.

    Turcja zrywa kontakty dyplomatyczne z Izraelem i zamierza wysyłać statki z pomocą humanitarną dla Gazy pod ochroną swojej marynarki wojennej.

    Egipt właśnie "rozpirzył" Izraelską ambasadę w Kairze. Trzy osoby nie żyją (podobno) tysiąc jest rannych.


    I o czym tu gadać? Efekt utworzenia Izreala na cudzej ziemi, tam gdzie ich nikt nie chciał, nie chce i chyba nigdy nie będzie chciał znowu rodzi swoje zgniłe owoce.

    Możecie się ze mną nie zgadzać ale moment kiedy świat stanie przed alternatywą: zgoda na zepchnięcie Izraela do morza lub wojna światowa zbliża się wielkimi krokami. A Izrael nawet z pomocą USA nie zbuduje takiego wyskoiego muru aby skutecznie się ochronić.

    Co mądrzejsi żydzi już to wiedzą i się z Izraela wynoszą! Gdyby nie emigracja żydów z terenów byłego ZSRR to już bilans by był ujemny. I to się z roku na rok nasila.

    Utworzenie Izraela w Palestynie po 2000 tysiącach lat nieobecności na tych ziemiach jako zadośćuczynienie za holokaust i to, że świat zachodni i żydzi z zachodu (głównie z USA) małym palcem w bucie nie kiwnęli aby niemieckie morderstwa zatrzymać było największym błędem po II Wojnie Światowej. A to że żydzi na to poszli tylko dowodzi, że nie otrząsneli się po holokauście i decydowali bez przemyślenia, w amoku. A przecież już przed II WŚ dla uważnego obserwatora było jasne, że nie tędy droga. Nie było bowiem ani jednej, jedynej chwil kiedy arabowie, a szczególnie Palestyńczycy by ten pomysł zaakceptowali! Żydzi od zawsze byli w nowożytnej Palestynie elementem niechcianym.

    Wszyscy obrońcy Izraela, jeżeli uważają, że jego samodzielna państwowość dla świata coś znaczy powinni zaproponować mu przeniesienie się gdzie indziej. USA, wielki dozgonny przyjaciel Izraela ma sporo wolnych,nie zamieszkałych lub słabo zamieszkałych terenów, podobnie Kanada, Australia. Taka cenę za pokój światowy warto zapłacić bo mi IIIWŚ w obronie Izraela ani troche się nie uśmiecha.
  • 2011-09-10 23:47 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    A może Pan uzasadnić dlaczego właściwie myśli Pan o wybuchu IIIWŚ przy okazji 3 zabitych w Egipcie, czy kilkunastu tysięcy w historii całego tego konfliktu (wiecej było ofiar wypadków samochodowych), a tysiace zabitych Syrii, Egipcie, Libii i paru innych krajach w ostatnich kilku miesiacach nie wywołuje u Pana takiej paniki? Wojna Iraku z Iranem dała w wyniku 2 miliony ofiar i co? Ano nic. Prosze popatrzyć na mapę światowych konfliktów w ostatnich kilkunastu latach i porówna to do konfliktu bliskowschodniego, a potem zada sobie pytanie, czy to są w ogóle porównywalne sprawy.
  • 2011-09-11 14:11 | Piotr Kraczkowski

    Bauman nie jest jedyny

    Panu Gebertowi nie podoba sie porownanie prof. Baumana: „Czymże jest mur wznoszony dziś wokół terenów okupowanych, jeśli nie próbą prześcignięcia zleceniodawców muru wokół warszawskiego getta?”, ale zapomina, ze Getto - choc zawsze potworne - dopiero od konca 1941r. stalo sie przedsionkiem komor gazowych. Wielu zydow wskazuje na to, ze Izrael przekresla cala wielotysieczna historie istoty bycia zydem, dokonuje inzynierii spolecznej, podmiany tresci definicji "zyda", np.:
    Roberta Strauss Feuerlich w ksiazce pt. "The Fate of the Jews": "In Israel, Jews have created a mutant, a non-Jewish Jew. Jews have become the kind of people their mothers warned them about. Applying my mother´s measurement -- ´A Jew doesn´t do this´ -- it appears that Israel is no place for a Jew." I dodaje: "Judaism as an ideal is infinite. Judaism as a State is finite. Judaism survived centuries of persecution wihout a state; it must now learn how to survive despite a state."
    Prof. Marc Ellis, Center for American and Jewish Studies, przypomina w ksiazce pt. "Israel and Palestine Out of the Ashes: The Search for the Jewish Identity in the Twenty-Firths Century" cene jaka zydzi placa za Izrael: "(...) Jews are undergoing the most thorough assimilation in Jewish history... The map of Israel/Palestine is a reminder of the cost of that assimilation, the loss of the Jewish ethical base and hence the loss, too, of the covenantal affirmation carried by Jews and Judaism thus far throughout history."
    ____Znane na calym swiecie wiersze E. Fried´a (zyd, ktory "przeszedl" na ateizm; tlumaczenie fragmentow: PK):
    "Wysluchaj, Izraelu! - gdy bylismy przesladowani/ bylem jednym z Was./ Jak moge pozostac,/ gdy staliscie sie przesladowcami?"
    "Zyd do syjonistycznych wojakow - Rzeczywiscie chcecie teraz/ byc nowym Gestapo/ nowym Wehrmachtem/ nowymi SA i SS/ i z Palestynczykow/ zrobic nowych zydow?"
    "Z czym porownac? - Jako zydowi nie przychodzi mi latwo/ zydow porownywac do Nazistow,/ ale z czym mozna te slowa porownac?" (Chodzi o wypowiedzi w parlamencie Izraela)
    ____Byly minister i szef sluzb tajnych Izraela, Ami Ajalon, w wywiadzie dla Der Spiegel ocenil sytuacje Palestynczykow nastepujaco: “Motywacje zamachowcow-samobojcow wyjasnia sie tu (w Izraelu - PK) chetnie motywami religijnymi i obietnica, ze w raju 72 dziewice oczekuja meczennika. Prawdziwymi motywami zamachow sa jednak ponizenie, rozpacz, i brak nadziei.” - w: Der Spiegel 5/2008, 28.01.2008 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-55593318.html
    ____Byly prokurator generalny Izraela, Michael Ben-Yair: "Entuzjastycznie zdecydowalismy sie by byc spoleczenstwem panow kolonialnych, ktore ignoruje umowy miedzynarodowe i wysyla izraelskich kolonistow na tereny okupowane. Angazujemy sie w wyprawy rabunkowe i czujemy sie jeszcze uprawnieni do tych dzialan. Namietnie zyczymy sobie zachowania terenow okupowanych. W tym celu stworzylismy dwa systemy prawne: jeden - postepowy i liberalny w Izraelu; i drugi - okrutny i niesprawiedliwy - na terenach okupowanych. Faktycznie stworzylismy na terenach okupowanych rezim apartheid´u." - w "Siodmy dzien wojny", w: Haaretz Magazine 03.03.2002, wg: wyklad Hajo Meyer, "Das Ende des Judentums", Uniwersytet Lipski, Lipsk, 11.07.2005,
    http://www.uni-leipzig.de/~dip/doku/11072005-Hajo_Meyer.pdf
    http://www.uni-leipzig.de/~dip/doku/Hajo_Meyer-11072005.mp3.zip Ten pdf juz chyba zdjeto. Strona Hajo Meyer z tym mp3: http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/Stimmen_deutsch/meyer_hajo.htm
    ____Hajo Meyer, niemiecki zyd, w powyzszym wykladzie tak ocenia to co Izrael na codzien wyrzadza Palestynczykom:
    - utrata poczucia godnosci i ponizenie, szczegolnie fatalne, gdy dzieci widza co robi sie z ich ojcami i dziadkami,
    - utrata poczucia bezpieczenstwa i egzystencjalny strach,
    - marna przyszlosc i brak dostepu do systemu ksztalcenia,
    - utrata ojczyzny w wyniku kradzierzy ziemi lub wygnania,
    - w granicach Izraela: zycie jako pol-obywatel i pol-parais,
    - na terenach okupowanych: jako zupelny parias,
    - kary zbiorowe,
    - wscieklosc i nienawisc,
    - glod i bieda,
    - Ale NIE, nie ma zadnych komor gazowych!
    Meyer przypomina jednak, ze tak bylo takze z zydami, ze dopiero pod koniec 1941 pojawily sie dodatkowo komory gazowe.
    ____Shulamit Aloni, byla minister szkolnictwa Izraela, w artykule pt. "Mord na grupie ludnosci pod haslem praworzadnosci": **Nie mamy komor gazowych i krematoriow, ale istnieje wiele metod dokonania ludobojstwa. (...) BENNY ALON, [minister obecnego rzadu] powiedzial juz: „Robcie im zycie tak ciezkim, ze sami z siebie odejda." ** - w: Ha’aretz, 06.03.2003 , wg powyzszego wykladu Hajo Meyer.
  • 2011-09-11 16:51 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    No, umieram z ciekawości czekajac na odpowiedź "123kawona", ale jakos nie mogę sie doczekać... A temat ciekawy, choc nieoryginalny. Juz Hitler obarczył Żydów winą za IIWW, zreszta zawsze byli winni za wszystkie nieszczęścia świata: za kapitalizm i za komunizm, socjalizm, liberalizm, ateizm, kosmopolityzm, a nawet za Holocaust, nie wspominajac nawet o zarazach, rozkładzie moralności, zdegenerowanej sztuce i teorii wzgledności. Teraz sie okazuje, ze będą winni IIIWW, bo p. 123kawon daje słowo honoru, że "moment kiedy świat stanie przed alternatywą: zgoda na zepchnięcie Izraela do morza lub wojna światowa zbliża się wielkimi krokami". I ma pomysl: trzeba ich wziąć i przenieść do USA. Ciekawe, czy razem z izraelskimi arabami, ktorzy wg. wszystkich badań w olbrzymiej wiekszości nie marzą o tym, żeby stać sie obywatelami Palestyny. Warto też może zapytać kogoś z al Kaidy, czy ich to zadowoli, czy jednak nadal sie beda upierać przy "swiatowym kalifacie" i globalnym dżihadzie. Jeśli jednak bedą sie przy tym upierać, to mam nadzieje, że dla uratowania swiata przed IIIWW p. 123kawon da przykład i pierwszy przejdzie na islam.
  • 2011-09-11 21:01 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Jak napisałem w jednym z poprzednich komentarzy:
    To, że są Żydzi wystepujący przeciw Izraelowi nie powinno zaskakiwać: wbrew stereotypom - poglądy ludzi nie muszą byc zdeterminowane pochodzeniem. Było wielu Polaków występujacych przeciw interesom Polski i z tego nie wynika, że mieli racje. Generał SS von dem Bach-Zelewsky, dowodzący tłumieniem Powstania Warszawskiego, miał matke Polke, o Dzierżyńskim, czy Wandzie Wasilewskiej nawet nie warto wspominać, takich przykładów w historii są setki. Również wśród Żydów (tak, jak i innych nacji) zjawisko jest znane: znani przedwojenni antysemici Nowaczyński, St. Piasecki, Stroński, Wasiutyński - mieli matki Żydówki. Dlatego fakt, że N.Finkielstein, czy N.Chomsky są Żydami nie jest argumentem popierajacym ich antyizraelskie poglady.
  • 2011-09-13 13:38 | 123kawon

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Szanowny Panie ''Heniek18''

    1. Ma Pan oczywiście rację pisząc, że w każdym narodzie są zdrajcy jego interesów, ale jednocześnie zapomina Pan, że polityka danego kraju, szczególnie wobec otoczenia nie jest mu dawana przez Boga, jako prawda objawiona do bezkrytycznej realizacji, tylko jest definiowana i realizowana przez ludzi. I ci ludzie - niestety - pozbawieni boskich atrybutów posiadania prawd objawionych często się mylą.

    W tej sytuacji żaden kraj nie może sobie pozwolić (chyba, że jest rządzony przez głupców) na luksus odrzucania a priori opinii o aktualnie realizowanej polityce formułowanych przez dysydentów wobec władz oficjalnych. Na tej zasadzie zamiast potępiać bez racjonalnej dyskusji opinie takich ludzi jak Bauman, Chomsky czy Finkelstein myślący Żydzi powinni zastanowić się nad tym czy oni przypadkiem nie mają racji.

    Istotą ich punktu widzenia jest to, że oni uważają, iż polityka współczesnego Izraela obiera wobec Palestyńczyków metody i rozwiązania, które sama w odniesieniu do Żydów potępia. A przytaczane przez nich analogie, mające tej tezy dowieść nie powinny być wyśmiewane tylko poddane racjonalnej refleksji. Bo to przykre, gdy ktoś, kto pragnie uchodzić za wzorzec cnót wszelakich oraz ofiara nieuzasadnionych i niesprowokowanych prześladowań sama po cichu i na boku te metody stosuje.

    2. Porównanie Baumana, Chomsky’ego, Finkelsteina do Generał SS von dem Bach-Zelewsky’ego, Dzierżyńskiego, czy Wandy Wasilewskiej pozostawiam bez opinii, ale sugeruję Panu odrobinę refleksji nad samym sobą.

    3. Podnosi Pan pod niebiosa zasługi cywilizacyjne Izraela i żydowskich osadników niosących '’kaganek oświaty europejskiej’’ w dzikie wydmy Arabii jako usprawiedliwienie dla osadnictwa żydowskiego na tych ziemiach.
    I tu radziłbym odrobinę refleksji. Tak mi się bowiem wydaje, że pierwsi powyższej tezy na usprawiedliwienie swych zaborczych apetytów użyli w 1772, 1793 i 1795 ci którzy aby opanować polską anarchię, bałagan i zacofanie przynieśli nam na bagnetach pokój, postęp oraz dobrobyt wszelaki. I niesienie tego postępu trwało aż do 1918 roku gdy to niewdzięczny naród polski wzgardził cywilizacyjną nauką dawaną mu za darmo przez zaborców.
    Stawiam tezę, że podobnie naród palestyński wzgardzi cywilizacją niesioną na żydowskich bagnetach nawet gdyby, przez analogie do Polski, miało to trwać ponad stulecie.

    4. To czy obecne zaostrzenie sytuacji na bliskim wschodzie wywołane zajęciem ambasady Izraela w Egipcie, czy też wysyłaniem okrętów wojennych przez Turcję w eskorcie konwoji do Gazy rozejdzie się po kościach czy też wywoła konflikt zbrojny mało mnie obchodzi. Nie mój cyrk i nie moje małpy, ale nie zmienia to mojej opinii, że bomba na bliskim wschodzie już tyka tylko nie wiemy na jaką datę nastawiony jest zapalnik.
    I wybuchnie, i zmiecie Izrael do morza bo:
    a/ znalazł się tam gdzie nikt z miejscowych go nie chce
    b/ bo zamiast szanować prawa gospodarzy stosuje wobec nich barbarzyńskie metody czym zaostrza konflikt wywoływany samą swoją obecnością
    c/ przegrywa wojnę demograficzną.
    A to czy zepchnięcie do morza będzie miało miejsce dziś, jutro czy pojutrze... jakie to ma znaczenie?

    5. Jak to wszystko podsumujemy to wydaje się iż z punktu widzenia dalekosiężnego interesu Żydów bardziej dalekowzroczną jest polityka i opinie Baumana, Chomsky’ego i Finkelsteina niż takich bezkrytycznych apologetów dzisiejszego Izraela i jego polityki jak Pan czy Gebert.
  • 2011-09-13 22:14 | Kassander

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    A co ma za przeproszeniem piernik do wiatraka..? Gdzie Dzierzynski a Bauman? Czy bycie w opozycji do rzadu i polityki wlasnego kraju oznacza zdrade? Wlasnie takimi skrotami myslowymi i porownaniami posloguje sie obecny rzad Izraela wpajajac w glowy obywateli, ze zyja na wyspie demokracji otoczonej oceanem wrogow, wiec jakalowiek krytyka jest zdrada(!) - panstwa i jego demokratycznych cnot - ot taka nowa "dialektyka";)
    Prosze, zastanow sie co piszesz, bo powyzsze porownania nie maja zadnego sensu logicznego.
  • 2011-09-13 22:21 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    "Zamiast potępiać bez racjonalnej dyskusji opinie takich ludzi jak Bauman, Chomsky czy Finkelstein myślący Żydzi powinni zastanowić się nad tym czy oni przypadkiem nie mają racji."
    Na czym opiera Pan przypuszczenie, że "myślący Żydzi" tego nie robią? Zwracam Panu jednak uwage na to, że nie jest tak, że jak się człowiek (czy jest "myślącym Żydem", czy nie) zastanowi na opiniami takich ludzi, to koniecznie im przyzna rację, a zdaje się Pan cos takiego sugeruje, nie wiadomo na jakiej podstawie.

    Pisze Pan: "polityka współczesnego Izraela obiera wobec Palestyńczyków metody i rozwiązania, które sama w odniesieniu do Żydów potępia". Przypominam, że sprawa poszła o zrównanie muru między Izraelem, a PA - do muru Getta Warszawskiego, co miało być skrótowym zrównaniem polityki Izraela do polityki Hitlera. Otóż jeśli sie pamięta o tym, co się z Zydami tego getta działo (jeszcze przed jego likwidacją), i co potem sie z nimi stało, to wiedząc o tym jak przebiega to, co Pan sam nazywa "wojną demograficzna", trudno nie uznać tego porównania za obrażającego ofiary Holocaustu i jednocześnie (co mniej ważne) inteligencję czytelnika.

    Przywołanie von dem Bacha-Zelewskiego i innych mialo na celu uświadomienie, że poglady nie są koniecznie definiowane przez pochodzenie etniczne. Po drugie fakt, że wsród Żydów są antysyjoniści nie może być zaskoczeniem dla nikogo, kto zna historię. I po trzecie: bycie Żydem nie gwarantuje wcale, że ma się racje :)

    Pisze Pan "podnosi Pan pod niebiosa zasługi cywilizacyjne Izraela", a ja bylbym wdzięczny za przytoczenie w którym miejscu uzywam takich argumentów, bo jakoś tego sobie tego nie przypominam. Jest Pan pewien z kim Pan dyskutuje?

    Powiada Pan: "A to czy zepchnięcie do morza będzie miało miejsce dziś, jutro czy pojutrze... jakie to ma znaczenie?". No cóż, jak wiadomo na dłuższą metę i tak wszyscy jesteśmy trupami, jednak bardzo Pana proszę, żeby nie popełnił Pan natychmiast samobójstwa, tylko dlatego, że "jakie to ma znaczenie", kiedy Pan tego osobiście doświadczy.

    Co zaś do argumentów, uzasadniających Pana przekonanie o nieuniknionym zepchnieciu Izraela do morza, to chciałbym zauważyć, że nie raz jego sąsiedzi tego próbowali i jakos na razie sie to nie udało. Czy "nikt z miejscowych" Izraela nie chce, to nie jest oczywiste jeśli sie oglada wyniki badania opinii izraelskich Arabów. Mam też duże wątpliwości, czy stosowane przez Izrael metody są bardziej "barbarzyńskie" niz te, stosowane w swoim czasie przez Anglików wobec IRA, przez Indie wobec ludności Kaszmiru, na Sri Lance przez Syngalezów wobec Tamilów, przez Polaków wobec Ukraińców (po IIWW), przez Assada wobec buntowników, przez wladze Algerii wobec islamistów, przez Rosjan wobec Czeczenów... czy mam ta liste kontynuować? Uważam, że przeciwnie, jak na kraj, któremu tak wielu sasiadów odmawia legitymizacji i który od tylu lat żyje w stanie wojny, prezentuje on godną podziwu wstrzemięźliwość. Jeśli ktoś odmawia kompromisu i prowadzi wojnę, to musi sie liczyć z brutalnościa, jaką wojna w sposób nieunikniony generuje, równiez w stosunku do ludności cywilnej. Wie Pan jednak doskonale, co zrobiliby hitlerowcy, gdyby z Warszawskiego Getta leciały na nich rakiety, a nawet gdyby rakiety leciały z Irlandii na W.Brytanię. Mimo to nie uważa Pan porównania prof. Baumana za absurdalne i jednocześnie oburzajace.
    Powtarzam: mam do pewnych aspektów polityki Izraela zastrzeżenia, niektóre z nich uważam za krótkowzroczne i głupie, stąd jednak daleko do tego, żebym ją porównywał do polityki i praktyki Hitlera. Co zaś do "polityki" Baumana, to nie wiem, co ma Pan na myśli, bo poza jednostronnym i skrajnie przesadnym oskarżeniem Izraela, żadnej "polityki" w jego wypowiedziach nie znalazłem.

  • 2011-09-14 02:40 | Herstoryk

    Jeszcze nie wycięli ??

    @123kawon
    Widać trafiłeś na tolerancyjnego dyżurnego, który woli dyskutować, niż zgłaszać do usunięcia. Mnie prawie wszystko wycięli, choć publikowałem niemal identyczne spostrzeżenia i argumenty.
  • 2011-09-14 18:08 | Marcel

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Szanowny Panie,

    Pozwole sobie poruszyc kilka innych aspektow obecnej sytuacji:

    -opinie Zygmunta Baumana uwazam za wskazowke odnosnie oczekiwanego kierunku zmian
    -niepodleglosc Palestyny jest bezdyskusyjna i Izrael tylko osmiesza swoja demokracje ja kwestionujac (ilu palestynczykow ma odpowiedziec w sondazu ze nie zmiecie Izraela do morza? 66%? 50% 25% - to demagogia)
    -Europa nie bedzie "umierac za Hajfe" - to nie te czasy.(za duzo muzulmanow)
    -USA traca pozycje w swiece, redukuja wydatki, wymiera pokolenie politykow niezydowskiego pokolenia emocjonalnie zwiazanych z tragedia Holocaustu
    -sypie sie stabilny Egipt , sypie sie stabilna Turcja, rosnie Iran, obok nieprzewidywalnej Syrii

    Moja diagnoza i recepta dla Izraela:

    -uznac Palestyne na terytorium Zachodneigo Brzegu. Gest poparcia dla Abbasa jest konieczny inaczej narazamy jego pokojowa polityke na kompromitacje
    -Izrael musi uczynic krok jako pierwszy - "na zachete" - to on trzyma karty i to on musi wykazac dobra wole.
    -z uwagi na pogarszajaca sie sytuacje USA - powinno to nastapic - the sooner the better - sytuacja geopolityczna Izraela bedize sie pogarszac z kazdym rokiem!!!
    -dodatkowo osoby takie jak Minister Liberman powinny zostac odsuniete - szkodza sprawie, to samo dotyczy otoczenia Abbasa

    Zycze Izraelowi spokoju, Palesttynczykom niepodleglosci.

    Czy jest inne rozwiazanie?

  • 2011-09-14 21:42 | Heniek18

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Szanowny Panie, chcialbym żeby to, co Pan proponuje było "rozwiązaniem" i spowodowałoby spełnienie Pańskich życzeń. Problem, niestety, w tym, że nie odpowiedział Pan na pare istotnych pytań:
    - Izrael "na zachętę" zrobił już kilka pierwszych kroków: zgodził się na ustanowienie PA, wycofal się z Libanu, wycofał się z Gazy. Co otrzymał w zamian? Po pierwszym kroku - kampanię terroru, 500 palestyńskich samobójców. Po drugim - wojnę libańska. Po trzecim - wzięcie władzy przez Hamas i kilka lat bombardowania rakietami. Co nastąpi po kolejnym "pierwszym kroku"?
    - Co do mnie, to byłbym za wycofaniem sie z terytoriów okupowanych połączone z wymianą pewnych obszarów (w końcówce rządów Olmerta strony były tu już b. bliskie porozumienia), jednakże zachodzi pytanie: co z Hamasem, który odrzuca nie tylko porozumienie z Izraelem, ale w ogóle wszelkie negocjacje, samą ideę kompromisu. Proszę zauważyć, że "opinie Baumana" nic w tej sprawie nie wnoszą.
    - w sytuacji, kiedy jak Pan pisze "sypie sie stabilny Egipt, sypie sie stabilna Turcja, rosnie Iran, obok nieprzewidywalnej Syrii", innymi słowy dochodzą do głosu "arabska ulica" i Iran, czyli siły przeciwne kompromisom i istnieniu Izraela, nie widze dlaczego sposób uznanie Palestyny (skądinad pożądane) miałoby uspokoić tam sytuację.
  • 2011-09-25 00:02 | 123kawon

    Re:Izrael i Palestyńczycy - polemika Konstantego Geberta z prof. Baumanem

    Niezbyt często czytuję ''Nie’’ więc z opóźnieniem wpadł mi w ręce numer 37 (1094). A szkoda, bo w tym numerze Jerzy Urban w artykule ''Przedmurze żydostwa’’ przerabia na drobne wszystkie argumenty, wszystkich przeciwników Baumana.

    Pokazuje mizerotę ich argumentacji, stronniczość opinii i dążenie do obrony polityki Izraela nawet za cenę rozsądku, prawdy i przyzwoitości.

    Jerzemu Urbanowi należą się wielkie brawa i szacunek. Dobrze, że są jeszcze ludzie rozsądni, czego - niestety - nie można powiedzieć o sporej części forumowiczów z Panem Heńkiem 18 na czele.
  • 2011-10-11 11:05 | Herstoryk

    Trafne podsumowanie polemiki Geberta

    można znaleźć na portalu "Wolne Media",
    http://wolnemedia.net/polityka/czy-wolno-porownywac-izrael-do-nazistow/