Wyszukaj na forum

Forum


Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

(28)
Na palestyńskiej ulicy czuje się zduszoną frustrację. Wściekłość i rozpacz w każdej chwili mogą eksplodować.
  • 2011-10-04 15:00 | Andrzej

    Palestyna - węzeł gordyjski

    Co nieco się orientuję w temacie, bo kilkakrotnie przebywałem w Izraelu, nie jako turysta. Dwa narody pretendują do tego samego kawałka gołej, spieczonej słońcem ziemi jako pełnoprawni właściciele. Arabowie atakowali Izrael w 1948 r., wkrótce po jego powstaniu, i w 1967 r. - chcąc zmieść Izrael z powierzchni ziemi. W obu wojnach ponieśli klęskę, a skutki trwają aż do dzisiaj. Wojna Jom Kipur w 1973 r. nie była tak pomyślna dla Izraela, poniósł ciężkie straty i był zmuszony w następnych latach do podpisania pokoju z Egiptem i wycofania się z Synaju. Od tamtych wydarzeń Izrael rozwinął się gospodarczo i zamienił w trudną do zdobycia fortecę. Nie sądzę, aby zdecydował się na wycofanie ze Wzgórz Golan i z osiedli na Zachodnim Brzegu. Nie ma zamiaru również oddawać Wschodniej Jerozolimy na stolicę niepodległej Palestyny. Na korzyść Izraela działa opanowanie Strefy Gazy przez terrorystyczny rząd Hamasu. Jest to dodatkowy straszak przed Palestyńczykami. Rząd Mahmuda Abbasa jest bardziej umiarkowany i doprowadził do pewnego wzrostu gospodarczego i stabilizacji na Zachodnim Brzegu, gdzie sprawuje kontrolę. Trudno powiedzieć, co przyniesie przyszłość.
  • 2011-10-04 18:43 | camel

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    Duszoszcipatielnyje opisy "ataków izraelskich osadników, uzbrojonych w karabiny maszynowe i bezczeszczących meczety" zestawione ze zbrodniczym "złamaniem stopy chłopakowi i postrzeleniem jego ojca w nogę". Święci ci "Palestyńczycy". Parę karykatur Mahometa zapewniło tygodniami trwające rozruchy a tutaj bezczeszczenie meczetów i nic? Ja znam i rozumiem posłuch dla arabskiej propagandy w uszach Polaka ale jakaś górna granica głupot, w które się uwierzy bez zastrzeżeń chyba musi być, co? Jednak ...nie?
  • 2011-10-05 06:12 | Zenon

    Polecam art. Czy powinniśmy uznać palestyńską państwowość?

    Znalezione w sieci, bardzo ciekawy punkt widzenia:
    [link=http://obserwatorpolityczny.pl/?p=802]
    Czy powinniśmy uznać palestyńską państwowość?[/link]

    Co zatem może zro­bić obec­nie Pol­ska dyplo­ma­cja, jaką postawę przy­jąć? Czy opo­wie­dzieć się jed­no­znacz­nie, czy roz­myć dekla­ra­cję? Czy też postą­pić po Pol­sku, czyli cze­kać aż sprawa sama się roz­wiąże i jakoś tam będzie? No tak się chyba nie da. Roz­pa­tru­jąc sumę naszych inte­re­sów w trój­ką­cie Izrael, pań­stwa muzuł­mań­skie i USA, zde­cy­do­wa­nie naj­roz­sąd­niej jest opo­wie­dzieć się za Izra­elem. Ale przy peł­nej świa­do­mo­ści prag­ma­tyki tego wyboru, naj­le­piej za coś, albo­wiem tech­no­lo­gicz­nie możemy bar­dzo wiele od Izra­ela zyskać. Wybie­ra­jąc wariant Pale­styń­ski, będziemy w zgo­dzie z wła­snymi sumie­niami, kano­nami „Soli­dar­no­ści”, duchem powstań i mesjanistyczno-ojczyźnianą ide­olo­gią wielu poko­leń Pola­ków. Jakie zatem roz­wią­za­nie wybrać? Warto by poznać szcze­góły izra­el­skiej pro­po­zy­cji, potrze­bu­jemy np. zaawan­so­wa­nego tech­no­lo­gicz­nie sprzętu dla naszego kon­tyn­gentu w Afga­ni­sta­nie, ale zara­zem lepiej żeby lokalni muzuł­ma­nie nie mieli dodat­ko­wego powodu jesz­cze bar­dziej nie­na­wi­dzić Polaków.

    więcej na:

    http://obserwatorpolityczny.pl/?p=802
  • 2011-10-05 10:24 | Tichy62

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    "Biedni" Palestyńczycy! Nic innego nie chcą jak tylko żyć w pokoju, we własnym państwie - i to od 1947 roku! Nie wiem, śmiać się, czy płakać. Dawno tak załganego tekstu nie czytałem.
  • 2011-10-05 12:02 | Herstoryk

    Państwa nie będzie!

    Ale o tym za chwilę.
    Najpierw po raz któryś sprostuję pomyłkę:
    Arabowie atakowali Izrael w 1948 r., wkrótce po jego powstaniu, i w 1967 r.W 1967 Izrael zaatakował pierwszy, bombardując egipskie lotniska. Państwa arabskie wszczęły działania wojenne w odpowiedzi na ten atak.

    A teraz do rzeczy. Zdecydowanie uważam, że państwa palestyńskiego, w formacie proponowanym obecnie, nie będzie. A oto dlaczego:
    1. Państwo takie byłoby wydolne i możliwe w granicach sprzed 1967 roku. To jest jednak niemożliwe. Zachodni Brzeg jest bowiem podzielony na odseparowane od siebie przez syjonistyczne osiedla i drogi enklawy, a dolina Jordanu jest pod kontrolą izraelskiej armii. W nielegalnych osiedlach mieszka obecnie już 1/2 mln żydów. Ich usunięcie jest prawie niemożliwe, bo po pierwsze osadnictwo poszło zbyt daleko, po drugie (i najważniejsze), osadnicy - fanatycy religijni i syjonistyczni szowiniści, dominują w izraelskiej polityce i mają wielkie wpływy w armii. Nawet gdyby znajdujące się w stanie uwiądu izraelskie partie umiarkowane wygrały jakimś cudem wybory, próba usunięcie przez rząd osiedli skończyłaby się wojną domową.
    2. Izrael nie może pozwolić na przyznanie ew. państwu palestyńskiemu pełnej suwerenności. Dało by mu to bowiem prawo do zaskarżenia syjonistycznej kolonii w ONZ i przed Trybunałem Międzynarowym, o zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciw ludzkości, łamanie Konwencji Genewskich i rabunek własności prywatnej (40% ziemi kontrolowanej przez osiedla jest prywatną własnością Arabów). Co więcej, w pełni suwerenne państwo palestyńskie miałoby prawo zawierać sojusze przeciw Izraelowi.
    3. Społeczność międzynarodowa jest wobec Izraela bezsilna, tak długo jak syjonistyczne grupy nacisku kontrolują politykę bliskowschodnią USA.
    4. Po 75 latach czystek etnicznych, prześladowań i szykanów Palestyńczycy nie mogą zaakceptować pseudo państewka, bez ciągłości terytorialnej, dostępu do zasobów wodnych, sensownych granic i prawdziwej suwerenności.
    Czego można zatem oczekiwać ?
    Izrael będzie dalej głosił gotowość do kompromisu, równocześnie grabiąc coraz więcej palestyńskiej ziemi. Rosnąć będzie izolacja syjonistycznej kolonii w regionie i w świecie. Dla utrzymania zagrabionej ziemi i kontroli nad coraz bardziej liczną i wrogą ludnością palestyńską, będzie ona musiała używać coraz drastyczniejszych metod ucisku i kontroli, brnąc coraz dalej w ślepy zaułek, w którym się znalazła. Aż dojdzie do wybuchu i katastrofy dla Bliskiego Wschodu i dla świata.
  • 2011-10-05 12:51 | grzegi25

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    Chcą żyć w pokoju we własnym państwie - jedni w państwie obejmującym całą Palestynę sprzed kolonizacji syjonistycznej, inni w państwie ograniczonym do Zachodniego Brzegu i Strefy Gazy, jako łatwiejszego (zdawałoby się) do zdobycia. Gdzie to załganie?
  • 2011-10-05 13:11 | grzegi25

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    No wiesz... Kiedy Amerykanka Rachel Corrie została przejechana przez amerykański buldożer, którym izraelski żołnierz miażdżył palestyński dom w Strefie Gazy, Amerykanie się zbytnio nie wzburzyli. Co innego, kiedy włoska ława przysięgłych sądziła Amerykankę Amandę Knox.

    Gradacja oburzenia zależy od tego, kto oburza i gdzie.
  • 2011-10-05 13:27 | Tichy62

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    Palestyńczycy mogli żyć we własnym państwie od 1947 roku. Potrzebny był tylko jeden "drobiazg" - uznanie państwa Izraelskiego. Nie zrobili tego. Palestyńczycy są ofiarami - własnej głupoty. Wiary w to, że ich arabscy "bracia" zrobią z Izraelem wreszcie koniec i nie będzie potrzebne żadne dogadywanie się z tymi przebrzydłymi Żydami. Tego wszystkiego Autor nie zauważa. Stąd moja negatywna ocena tego reportażu.

  • 2011-10-05 15:08 | grzegi25

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    Czy Palestyńczycy mogli mieć własne państwo od 1947 r. - to sprawa dyskusyjna. Plan podziału Palestyny autorstwa ONZ był tak dziwaczny, że trudno było oczekiwać, aby utrzymał się on na dłuższą metę (podobnie jak dziś trudno mi sobie wyobrazić państwo palestyńskie przedzielone terytorium Izraela). Syjoniści sami by zaatakowali, jeśli nie zrobiliby tego Arabowie.

    Poza tym, nieszczególnie oburza mnie to, że Arabowie nie uznali równych praw do Palestyny świeżych kolonizatorów, choćby ci podpierali się Wszechgalaktyczną Organizacją Narodów.
  • 2011-10-06 12:35 | arc

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    Ten artykul tak przedstawia prawde jak ta laleczka w kefii namalowana na
    murze ,ktora ma byc Arafatem .Palestynczycy w owczej skorze.
    Wsyd ,zeby takimi polprawdami i calymi klamstwami karmiono czytelnikow Polityki .
  • 2011-10-06 23:44 | michał17

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    Żydzi zgodzili się na jeszcze korzystniejszy dla Arabów podział: w 1938 r. państwo na skrawku 10000 km2. Arabowie nie chcieli negocjować ani wtedy, ani później w 1947 r., gdy mogli wynegocjować więcej ziemi. Wypędzani z Europy i masowo mordowani w niej, zostali przyparci do projektu powrotu do antycznej ojczyzny, w której KUPOWALI legalnie ziemię. A już na pewno Izrael ma oczywiste prawo do bycia gdzie jest po wypędzeniu kilkuset tysięcy Żydów z krajów arabskich: ludzi, którzy nie mieli nic wspólnego z syjonizmem, a jednak wyrzucono ich z diaspor sięgających wiekiem 2500 lat. Znaleźli oni w większości schronienie właśnie w Izraelu.

    Faktycznie, artykuł jest nieprawdopodobną proarabską papką. Stronniczy dziennikarz udziela pióra wyłącznie Arabom. Brak elementarnej wzmianki choćby o torpedowaniach negocjacji przez Palestyńczyków i rozpętywaniu kampanii terroru - a to ona jest odpowiedzialna za powstanie muru, który wbrew propagandzie dziennikarza, w większości dość dobrze rozdziela tereny zamieszkałe przez skupiska żydowskie i arabskie. Brakuje informacji, że 2/3 ankietowanych palestyńskich Arabów uważa, że gdyby Izrael wycofał się nawet do Zielonej Linii, to należy dążyć do przejęcia całego tortu. I tysięcy innych informacji, które przefiltrowały lewackie okulary.
  • 2011-10-07 00:26 | grzegi25

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    A Pan to długo jeszcze będzie serwować ten syjonistyczny mózgotrzep?

    Gdzie takie rzeczy piszą, bo nie wierzę, aby sam Pan na to wszystko wpadł? Zapuszcza Pan wciąż tę samą płytę, nie troszcząc się o to, jak bardzo jest już ona zjechana i ile razy już wskazywano na jej fałszywe tony. Widzę, że szkoda na Pana wysiłku, bo tu problemem jest zauroczenie nacjonalizmem, pt. syjonizm, a kwestia argumentów jest wtórna i zawsze służebna.
  • 2011-10-07 09:10 | michał17

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    hmm, dość typowe. Zero argumentów, za to inwektywy. Bardzo mi przykro, że fakty nie pasują do pana teoryjek.

    W przeciągu kilku ostatnich dni z Gazy wystrzelono na Izrael dwie serie rakiet, a przedwczoraj dwóch miłujących pokój Palestyńczyków zamordowało Żyda jadącego samochodem. Pana ulubiony dziennikarz ... zapomniał.
  • 2011-10-07 09:59 | grzegi25

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    Pan chyba niezbyt pojmuje znaczenie słowa ,,inwektywa". Słowa ,,argument" zresztą także.

    Jakie to są te moje teoryjki? Że Palestyńczycy są ludźmi miłującymi pokój?
    Nigdy niczego takiego nie powiedziałem, to kolejny Pana wymysł. Jeśli chce Pan argumentów, to proszę się wrócić do naszej ostatniej rozmowy. Ale Pan ich nie chce, bo gdyby chciał, nie powtarzałby Pan słowo w słowo tych samych cudów bez zająknięcia jak z zeszytu.
    Widzi Pan, ja mam łatwiej - w przeciwieństwie do Pana, nie czuję się związany sentymentalną koniecznością aktywnego stawania po którejś ze stron. I dlatego doskonale widzę, że obie strony toczą walkę polityczną, w której każde prawo i każdy moralniak jest bronią jak wszystkie. I widzę też, że poziom zakłamania po stronie silniejszej, która wywołała konflikt, jest znacznie, znacznie wyższy. Wpisuje się weń także Pańska tyrada o konieczności historycznej powstania państwa Izrael.
  • 2011-10-07 10:22 | michał17

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    akurat podczas poprzedniej rozmowy wykazał się pan ślepą obroną jednej strony. Starałem się to Panu wykazać na faktach, ile musiał pan ociosać z faktografii, aby trwać w swoich przekonaniach.

    To, co napisałem powyżej to sprawdzalne fakty - pan odpisał bez żadnych argumentów. Przykładem torpedowania negocjacji jest np. wywołanie w 2000 roku kampanii terroru zwanej drugą intifadą, jednocześnie pozorując negocjacje. Wywołanie to jest faktem - kilku odpowiedzialnych za nie, jak np. Marwan Barghouti, zrozumiało to post factum. Inni mówią otwarcie, że czasy Oslo pozwoliły im się uzbroić. Szukano tylko pretekstu. Podobnie w 2008 r., podczas dobrych negocjacji między Abbasem a Olmertem, Hamas odmówił przedłużenia rozejmu i przez tydzień strzelał rakietami. Nawet gdy w 2002 r. Liga Arabska przedstawiła swoją tzw. "arabską inicjatywę pokojową", dokładnie w przeddzień jej ogłoszenia zamachowiec hamasowski wysadził dyskotekę w Nahariji, mordując 30 Izraelczyków i raniąc 130. Gdy dochodziło do ostatniej próby negocjacji rok temu, zamachowcy zastrzelili 4 Żydów i ranili dwóch. Dlaczego to wszystko? Dość proste: tak większość Palestyńczyków, jak i ich organizacje nie chcą zakończyć konfliktu nawet na Zielonej Linii, lecz dążą do przejęcia całego tortu. Ich lekcje historii rugują jakąkolwiek historyczną obecność Żydów tamże, a media chwalą szahidyzm i dżihad i rysują mapy "Palestyny" sprzeczne z prawem międzynarodowym i bilateralnymi umowami z Oslo.
  • 2011-10-07 12:18 | grzegi25

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    Fakt faktowi nierówny. Nie jest tak, że rację ma ten, kto rzuci na szalę kubeł z większą liczbą faktów. Oprócz faktów jest jeszcze sfera interpretacji - nie mniej ważna. U podstaw wszystkich moich interpretacji leży głęboka świadomość tego, że nie byłoby konfliktu izraelsko-palestyńskiego, gdyby nie to, że stworzono coś takiego jak syjonizm i zaczęto to urzeczywistniać poprzez żydowską kolonizację i na następnym etapie - państwowość. Pan usilnie stara się ten podstawowy problem unieważnić i zatrzeć, tak aby punktem ,,zero", od którego liczy się wszystko, był już realnie istniejący Izrael obdarzony wszelkimi możliwymi prawami historycznymi i sankcjami międzynarodowymi, a źródłem problemu - niezgoda Palestyńczyków na to co naturalne i oczywiste. Kiedy ja staram się widzieć problem całościowo, Pan dostrzega tylko Żyda mordowanego przez dwóch Palestyńczyków, co oczywiście służy ciągłemu ładowaniu ideologicznego akumulatora i prawd cząstkowych, które razem zebrane przestają być prawdą.

    Fakt - Żydzi byli w XIX i na początku XX w. prześladowani w Europie i nie tylko tam. Ale nie jest żadnym faktem, że zostali przyparci - jak Pan pisze - do projektu osiedlenia się w Palestynie. Nie ma żadnego związku wynikania (a tak stara się Pan to przedstawić) między prześladowaniem a emigracją i osiedleniem się w jakimś konkretnym miejscu. To tak, jakby powiedzieć, że skoro egipscy koptowie są lub potencjalnie mogą być prześladowani w muzułmańskim Egipcie, to nie mają innego wyboru (zostali przyparci) niż projekt osiedlenia się - powiedzmy - na południu Meksyku. Dopiero ideologia polityczna może w swym dyskursie taki związek wytworzyć.
    I teraz nasi koptowie w Meksyku, którzy zagarnęli (oczywiście legalnie - nasz Meksyk jest wszak pod obcą i międzynarodową kuratelą) całkiem spory kawałek będą zachwalać swoją skromność, że to najpierw chcieli mniej, ale skoro nikt się na ich słuszne pretensje nie godził, no to wzięli więcej. Taka argumentacja może służyć za polityczną, z grubsza ciosaną maczugę, ale nie za jakąś rację z pretensjami do obiektywnej słuszności.

    Dalej - nie ma nic oczywistego w prawie Izraela do bycia tam, gdzie jest, dlatego że Żydzi z państw arabskich (syjonistycznie nastawieni, czy też nie) zostali z nich wypędzeni. Po pierwsze dlatego, że wypędzeni Żydzi nie musieli wcale przybywać do Izraela, ale tego po prostu chcieli (tak samo jak w przypadku powstania syjonizmu). Po drugie dlatego, że sam Izrael, jego fakt istnienia i sposób w jaki powstał (kolonizacja, terroryzm, protekcja międzynarodowa, wypędzenie Arabów) był przyczyną wzrastania nienawiści wobec Żydów i samych wypędzeń. Natomiast zgodnie z Pańskim rozumowaniem, ciąg przyczynowo-skutkowy zaczyna się dopiero od wypędzenia Żydów, a na dodatek skutek (uzasadnione istnienie Izraela) wyprzedzałby przyczynę (haniebne wypędzenie z krajów arabskich), która najwyżej tylko wzmacnia skutek. Takie rzeczy - to tylko w mechanice kwantowej, a i tam nie zawsze.

    O politycznej i służebnej naturze powoływania się przez Pana na prawo międzynarodowe niech zaświadczy następująca hipotetyczna sytuacja: Liga Arabska przyjmuje prawo, mówiące o likwidacji państwa Izrael. Prawo międzynarodowe? Jak najbardziej! Czy ktoś się pyta Izrael, czy chce być zlikwidowany? Skądże! Sytuacja analogiczna, jak w przypadku Palestyny po I i II wojnie światowej. A jednak idę o zakład, że Pan - miłośnik prawa międzynarodowego ponoć dla samego prawa - nie zachwyci się prawną naturą kroku państw arabskich. Będzie Pan wyszukiwał mnóstwo kwalifikatorów, aby tylko tą równoważność zatrzeć (o ile w ogóle Pan się do tego odniesie, bo zignorowanie jest chyba najlepszą obroną). Może prawo międzynarodowe obowiązuje tylko, kiedy wśród stanowiących je są wielkie mocarstwa? Dlaczego tak? Może tylko wtedy, gdy odpowiednia liczba państw je tworzy? Ile i dlaczego właśnie tyle?
  • 2011-10-07 16:23 | michał17

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    Nie zrozumiał pan. Przykład palestyńskiej eskalacji przemocy w ostatnim tygodniu był dla uświadomienia, że mamy tekst dziennikarza skrajnie jednostronnie zaangażowanego, próbującego urobić czytelnika, a nie bezstronną relację.

    Odpowiadając dalej, Żydzi zostali z jednej strony przyparci do szukania sposobów ratunku podstaw egzystencji swego narodu, a z drugiej w czasie najgorszych rzezi hitlerowskich ograniczono (a nie poszerzono) im możliwości ucieczki do obu Ameryk. Setki tysięcy ofiar pogromów rosyjskich i ukraińskich rzezi oraz sześć milionów ofiar Zagłady nie były odizolowanymi zdarzeniami, a były konsekwencją całego tła europejskich rasizmów. Jeśli pan nie widzi korelacji między całą tą grupą wydarzeń a emigracją, to ma pan problem. Europejskie nacjonalizmy były produktem Wiosny Ludów - i podobnym produktem był bundyzm, czyli projekt społecznej autonomii żydowskiej w Europie, oraz syjonizm. Co się stało z bundyzmem - widać. Przegrał, bo literalnie wycięto ludzi. Syjonizm przetrwał. Inną sprawą jest, dokąd emigracja miała się odbyć. Tu niestety, nikt na świecie Żydom terytorium pod kraj by nie oddał. Jedynie w Izraelu Żydzi mają do ziemi pewien historyczny tytuł. Cały judaizm bowiem jest systemem jerozolimocentrycznym. Bowiem gdy dziś żydowski pan młody i mieszkaniec Jerozolimy na weselu śpiewa "Jeruzalem, jeśli zapomnę o tobie, niech uschnie moja prawica", to jego śpiew i miejsce zamieszkania do siebie po prostu pasują, a on jest w swym historycznym domu. Dlatego Pana przykład z Meksykiem wskazuje na niezrozumienie sytuacji. Żydzi religijni przenieśli przez wieki Izrael w swej kulturze. W domu religijnego Żyda w dajmy na to przedwojennym Wilnie jedna ze ścian była specjalnie zwrócona ku Jerozolimie.

    Ponadto. Gdy Arabowie wypędzili kilkaset tysięcy Żydów ze swych krajów, zamiast udowodnić czynami, że mimo syjonizmu miejsce zamieszkania swych współobywateli jest ich dawny Irak, Syria, Jordania czy Egipt, a większość wypędzonych wybrała Izrael, to kraje arabskie samym tym czynem ów Izrael uprawomocniły. Najwyraźniej wypędzeni rozumieli coś, czego Pan nie dostrzega, mianowicie że żaden naród nie pozwoli dać się zatomizować na kawałki rozpryśniętej szyby. Odbyły się więc dwa transfery. O tym się nie pisze i o prawa tych wypędzonych ani pan Domosławski, ani Grzegi25, ani świat się nie upomina. I nie upomni się, a wypędzeni to wiedzą.

    Przykład z "przyjmowaniem prawa przez ligę arabską" zakrawa już na dobry żart. Mówię o prawie międzynarodowym, a nie prawie wewnętrznym Ligi Arabskiej. Izrael, członek ONZ, ma elementarne prawo do istnienia i to w granicach zbliżonych do Zielonej Linii - to mówi prawo międzynarodowe. Pomysły zniszczenia kraju-członka ONZ są sprzeczne z prawem międzynarodowym.
  • 2011-10-07 17:38 | grzegi25

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    Ależ ja nie mam problemu z dostrzeżeniem związku między prześladowaniami Żydów a syjonizmem i osiedlaniem się w Palestynie! Tylko że jest to związek sztuczny, wytworzony dyskursywnie, czyli jest przejawem racji siły a nie siły racji. Tego nie chce Pan przyznać, nachalnie zasłaniając się subiektywnymi względami sentymentalnymi, które mogą wzruszać, ale jako argument nie mają większego znaczenia.

    Jak mantrę powtarza Pan slogan o uprawomocnieniu Izraela przez wypędzenia z krajów arabskich, niebaczny na nic, co się doń mówi. Czyli gdyby nie ,,drugi transfer" to co - pierwszy nie byłby jednak taki fajny? I przez te lata między obu ,,transferami" Izrael jednak nie miał dość słuszności? Trafnie Pan zauważa - wypędzeni Żydzi, chcieli i nie pozwalali, a nie byli w posiadaniu jakiegoś czeku in blanco na uprawomocnianie czegokolwiek. Nie upominam się o niczyje prawa, bo nie widzę, aby ktokolwiek - Żydzi, czy Palestyńczycy - mieli jakieś immanentne prawa do czegokolwiek. Są tylko poczucia krzywdy, pragnienia i ich urzeczywistnianie.

    Niech Pan łaskawie napisze, jaka jest różnica między prawem międzynarodowym z ramienia ONZ czy Ligi Narodów a prawem międzynarodowym z ramienia Ligi Arabskiej. Czy prawo ONZ jest jakoś szczególnie i od urodzenia wpisane w serca wszystkich poczciwych ludzi? Raczej nie. Tym, co je różni jest siła i władza. Liga Narodów (a potem ONZ) uznała się za władną stanowić o przyszłości Palestyny (łącznie z dopuszczaniem kolonizacji żydowskiej), gdyż sprawowała nad nią realną władzę poprzez Brytyjczyków. Gdyby Liga Arabska miała władzę nad terytorium Izraela, miałaby siłę stanowić o jego przyszłości. Tylko skuteczność w egzekwowaniu prawa ONZ chroni zasadę, że państwo-członka ONZ nie można zlikwidować. Gdyby nie było skuteczności, zasada byłaby niczym, tak jak była niczym, zanim powstała. Gdyby państwa całego świata prócz USA i Izraela porozumiały się, wystąpiły z ONZ i założyły nową organizację, gdzie byłoby prawo międzynarodowe? Według Pana rozumowania po stronie państw występujących. Ja bym powiedział - po obu. Ale to tylko pokazuje, jak bardzo prawo międzynarodowe jest środkiem politycznej walki.
  • 2011-10-08 00:43 | camel

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    Te, Herstoryk, Arabowie mają miliony kilometrów kwadratowych ziemi, w większości pustej, na terenie 22 państw. Starczy tej ziemi dla wszystkich. Uparte wpychanie się na skraweczek terenu, jaki zajmują Żydzi, ma tylko jeden cel - zlikwidowanie fizyczne państwa Izrael i jego mieszkańców. Arabowie mówią o tym głośno. Od lat. Jak ci się udało pominąć prawdziwy cel powstania "narodu palestyńskiego"? Według tej filozofii połowa Polaków powinna żyć w obozie pod Wilnem, beczeć na cały świat i kropić z rakiet.
  • 2011-10-09 12:06 | Kassander

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    "Te,camel";) Rownie dobrze mozna odwrocic pytane: Dlaczego Zydzi wepchneli sie i nadal rozpychaja na skrawku ziemi na ktory od setek lat mieszkaja Arabowie? Przeciez za skladki swoich ziomkow i rzadu USA mogli by kupic kilkakrotnie wiekszy obszar od rzadu Argentyny, Brazylii, Australii czy Kanady na przyklad? Zreszta pierwotna idea syjonizmu Theodora Herzla wcale nie zakladala koniecznosci budowy Eretz Israel na terenie Palestyny, a jezeli juz, to mialo sie to odbywac na plaszczyznie porozumienia z lokalna ludnoscia, calkowitej legalizacji pobytu imigrantow i wspoludziale w budowie nowego kraju (jakkolwiek utopijnie to brzmi swoja droga).
    Druga sprawa. Niestety Zydzi nie mowia o tym glosno (w koncu to "niedemokratyczne"), ale cel panstwa Izrael jest dokladnie taki sam, tzn: fizyczne zlikwidowanie obecnosci narodu palestynskiego z terenow Judei i Samary (tak wedlug nomenklatury izrealskiej nazywa sie Zachodni Brzeg), co niestety jest realizowane systematycznie i skutecznie. Przypominam, ze podstawowym warunkiem reaktywowania negocjacji pokojowych stawianym przez Palestyne (mam na mysli OWP, nie Hamas) jest wstrzymanie osadnictwa zydowskiego na terenach okupowanych. Ale coz, rownajace arabskie ziemie buldozery pod budowe zydowskich osiedli nie sa tak widowiskowe i medialne jak kilka hamasowskich rakiet. Nie mniej nie zmienia to faktu, ze fundamentalistyczny Hamas nie pomaga sprawie wlasnego narodu, ale to organizacja, ktorej idea nosna jest haslo "im gorzej (dla Palestynczykow) tym lepiej (dla Hamasu)".
    Post Scriptum: podczas mojej wyprawy do Izreala i Zachodniego Brzegu spotkalem czeskiego dziennikarza pracujacego tam od lat kilu, ktory zdradzil mi jedyne sensowne, wedlug niego, "rozwiazanie" kwestii palestynskiej: "Niech Swiat, media, odwroca wzrok od Izraela na pol roku i pozwola Izraelowi zrobic z Palestyna dokladnie to, co chce z nia zrobic, a gwarantuje, ze problem juz nie bedzie i wszyscy beda mogli odetchnac z ulga."
  • 2011-10-09 15:13 | michał17

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    "Subiektywnym względem sentymentalnym" próbuje pan nazwać ucieczkę przed całkowitym zniszczeniem narodu. Są to może okrągłe słówka, ale nie zmienią faktu, jakim była sytuacja przystawienia do ściany, której żaden jeszcze europejski naród nie doświadczył. Przytoczmy o czym mowa: tylko między 1905 a 1906 rokiem w Rosji doszło do pogromów w 690 miejscach. Tylko między październikiem 1918 a październikiem 1919 liczba pogromów na Ukrainie wyniosła 1300. A Zagłada? Przecież to nie tylko Niemcy. W tym hitlerowskim projekcie uczestniczyło 200 tysięcy ludzi różnych innych narodowości. A Polska? Przypomnijmy: w l. 1930-tych Polska popiera syjonizm (czyt: pozbycie się swoich żydowskich obywateli), pod koniec jeszcze wysyłając ekspedycję na Madagaskar wskazując, gdzie ich widzą ... Tylko w l. 1935-37, w czasie niby pokoju, na tle nacjonalistycznym zginęło 100 Żydów i raniono 500. Co z tego wynika? Ano to, że Żydzi jako naród zostali z Europy na siłę wypchnięci łamane przez wymordowani. Owszem, jednostki zostały, ale mówię globalnie. Drugi wniosek jest taki: skoro z Żydów robi się kozła ofiarnego z ludobójstwem włącznie, to stan bycia wszędzie w mniejszości jest śmiertelnym zagrożeniem. I te dwa fakty są uzasadnieniem syjonizmu: ratowanie narodu. Inny projekt, bundyzm, przegrał: zamordowano ludzi i to wszytko. Pozostał syjonizm. Czy z nim wiąże się pewna doza brutalności? Tak! A czy realizacja polskiego, ukraińskiego albo innego projektu narodowego nie była podobnie brutalna lub brutalniejsza? Przecież w tych wspomnianych wyżej mordach na Wołyniu w 1918-19 r. dokonanych naprzemian przez Ukraińców i oddziały armii Hallera zginęło 65 000 Żydów! Czy jednak ktoś na świecie sobie tym głowę zawraca, jak pan myśli? Bo arabskimi ofiarami wojny 1948 r. - połowa globu.

    Dlaczego dwieście tysięcy ocalonych w obozach DIPS'ów w amerykańskiej strefie okupowanej nie chciało słyszeć o powrocie do dawnych domów, tylko niemal jednogłośnie chcieli do przyszłego Izraela, jak pan uważa? Europa ma piętno winy. Wekslowanie dekadami wszystkiego na hitleryzm jest wygodną europejską hipokryzją...

    Nazwał pan wcześniej rejon zajęty przed 1948 r. poprzez kupno (!) "pokaźnym". Tak naprawdę ten rejon jest wielkości obwodu kaliningradzkiego. Nie dostrzegł pan, lub panu nikt nie powiedział, że powierzchnia ziemi skonfiskowanej Żydom w krajach arabskich przekracza tę wartość... Ktoś sobie tym głowę zawraca, jakieś ONZ? Nikt.

    Czy wypędzenie Palestyńczyków jest dla mnie "fajne"? Gdzie to niby napisałem? Żadne nie jest fajne: ani ich, ani Żydów z krajów arabskich, ani Polaków z Kresów, ani Greków z Turcji, ani Turków z Grecji. To raczej dla Pana i dla wielu wypędzenie setek tysięcy Żydów z krajów arabskich jakby nie istniało w świadomości. A jeśli już, to szybko zagarniane pod dywan pseudoargumentami: bo wolno ich wypędzić w charakterze zemsty. Mały problem: nie byli syjonistami. Mówili po arabsku. Żyli tam dłużej od Arabów. Proces podżegania to kombinacja hitleryzmu i husajnizmu.
    Że więc to zemsta na kompletnie innych ludziach, a maczały w tym palce ciemne charaktery? Co tam. Inny pseudoargument: "bo sobie poradzili w Izraelu". Tak jakby za zbrodnię wypędzenia odszkodowania się nie należały. Jakby nie musieli latami zagryzać zębów w parszywych warunkach obozów Ma'abarot.

    O stratach palestyńskich pan mówił. A ich sojusz z Hitlerem? A z kolei ich zyski? Dzięki wewnętrznej migracji ku skupiskom żydowskim dziesiątki tysięcy mogły zarobić. Żydowscy lekarze leczyli ich nowoczesną medycyną. Osuszenie bagien to likwidacja malarii - redukcja śmiertelności. A pan z tej historii ociosał sobie wszystko, co nie pasuje do tezy, wykazując ultymatywną wrażliwość wobec jednej strony.

    Na koniec prawo. Prawo polega na tym, że gdy 193 państwa wstępują do ONZ, to wszystkie deklarują stosowanie się do karty. Rozdział XII karty ONZ stanowi o terytoriach mandatowych. Kraje członkowskie, wstępując, je przyjmują. Prawo zakazuje państwu-członkowi A dążyć do zniszczenia państwa-członka B. Natomiast decyzje Ligi Arabskiej dotyczą tylko jej samej: są w obrębie członków tej Ligi, do której Izrael nie należy i nie należał. Inną rzeczą jest kwestia prawo wersus sprawiedliwość. Tu uważa się pan za "tego uczciwego". W rzeczywistości jest pan skrajnie stronniczy. Ból wypędzonych Palestyńczyków rozlewa się wielkimi literami, a ból wypędzonych Żydów przez Arabów czy niesprawiedliwość którą Palestyńczycy zaznali od samych ziomków - istnieje zdawkowo i tylko, gdy pana przymuszę.
  • 2011-10-09 15:23 | michał17

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    "jest realizowane systematycznie i skutecznie. "

    od sześćdziesięciu lat Arabowie palestyńscy mają stały 3% wzrost ludności, jeden z największych na świecie. Liczba nowych domów i mieszkań od 2007 roku wzrosła o 25 procent (!). Za wyjątkiem kampanii terroru zwanej 2. intifadą, ich PKB rośnie, od kilku lat w tempie 6-8% rocznie. Propozycje izraelskie w negocjacjach w Camp David (2000) oraz jesienią 2008 r. zakładały niemal pełne wycofanie z Zachodniego Brzegu za pokój. Ale oczywiście wolność słowa pozwala panu pisać również bzdury.
  • 2011-10-09 23:28 | grzegi25

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    ,,Subiektywnym względem sentymentalnym" nazywam Pańskie ponawiane opowieści o miłości jaką Żydzi kierowali w stronę Jeruzalem. Te względy mogą służyć za uczuciową podstawę syjonizmu (wszak nie zamierzam twierdzić, że wziął się on znikąd), ale stanowią słabe uzasadnienie roszczeń terytorialnych.

    Żydzi zostali w większości wymordowani w Europie pod okupacją nazistowską. Już wcześniej byli w Europie prześladowani i często zabijani. To są fakty, których nie zamierzam kwestionować. Kwestionuję użytek, jaki czyni z nich Pan oraz inni apologeci syjonizmu. Prześladowania nie były równoznaczne z wypchnięciem, przyparciem Żydów do emigracji (czy jak Pan to nazwie), tym bardziej do emigracji do Palestyny, choć naturalnie syjonizmowi zbudowanie takiego związku jak najbardziej odpowiada.
    Przede wszystkim powiedzmy sobie, że do powstania Izraela nie było czegoś takiego jak naród żydowski (tak jak nie było tworu o nazwie naród palestyński) - o czym Pan sam mi przypomniał, komunikując używanie języka arabskiego przez Żydów arabskich, za co dzięki. Istniała Dispora, bardzo zróżnicowany kulturowo (choć w mniejszym stopniu religijnie), rozproszony etnos, który należało dopiero przetworzyć, ujednolicić, uformować w naród i dać mu terytorium (bo bez tego XIX-wieczne pojęcie narodu nie potrafiło się obyć). Było to pragnienie naśladujące nacjonalizmy europejskie i powstawało niezależnie od prześladowań (które jednak dawały mu znaczną pożywkę) - wszak Żydzi prześladowani byli już wcześniej, ale zwartego narodu nie stworzyli - za to stymulowane przez kilkukrotny wzrost liczebności europejskich Żydów w XIX w. Był to projekt, który siłą bezwładu by się nie spełnił - potrzeba było grupy, która twardo, świadomie i konsekwentnie, a przede wszystkim zupełnie sztucznie, taki naród zacznie tworzyć.
    Wbrew temu, co Pan pisze, nie było przed II wojną światową masowego pędu europejskich Żydów świadomych swego narodowego statusu do Palestyny, który zakończyłby się emigracją większości, gdyby tylko nie był hamowany przez wzrastającą nienawiść Arabów i poczucie problemu u Brytyjczyków. Wspiera ten fakt rozwijanie się równolegle z syjonizmem i w stopniu od niego rozleglejszym ruchów mających na celu zintegrowanie społeczności żydowskich z dominującymi w państwach europejskich, z których socjalistyczną wersję kilkukrotnie Pan przywołuje. Była za to aktywna syjonistyczna (i nie tylko, jak Pan zauważa) agitacja za rozwiązaniem emigracyjnym. Bund przegrał ,,fizycznie", ale to nie znaczy, że syjonizm wygrał ,,moralnie". Ja rozumiem propagandowe korzyści, jakie syjonizm czerpie z zagłady tych, którzy w większości nie mieli z nim wiele wspólnego, ale niech Pan nie oczekuje, że wezmę to za dobrą monetę.

    Wreszcie Pan przyznał! - syjonizm wiąże się z agresją. Tak, nacjonalizmy polski, ukraiński, czy jakiekolwiek inne są takie same (no, może jednak do swej obrony nie potrzebują tylu kłamstw i manipulacji), ale to raczej nie wzmacnia etycznych przesłanek syjonizmu, jakich wciąż Pan szuka.
    Dlaczego zajmować się Arabami? Bo oni się nie pogodzili (i nie pogodzą, jak sądzę) z utratą Palestyny i nie wtopili w bliźniacze społeczności arabskie (fakt, że te im najczęściej to uniemożliwiały). Gdyby Niemcy nie pogodzili się z utratą Śląska, Pomorza i Prus, tematem który bym poruszał byłyby też pewnie ,,historyczne prawa narodu polskiego do granic Chrobrego".

    Co do ocalonych z zagłady Żydów w obozach przejściowych na zachodzie Europy, to niech mnie Pan poprawi, jeśli się mylę, ale syjoniści roztoczyli nad tymi ludźmi żelazną opiekę doktrynalną i zmuszali do wyjazdu do Palestyny, gdzie ludzie ci musieli przymusowo wstępować do oddziałów paramilitarnych lub długo przebywać w obozach, tak jak imigracja z 1967 r. (czy to tylko antysemicka propaganda?).
    Za to pewnym faktem jest, że ocalonych kilkaset tysięcy, które nie chciały zostać w Europie, zgodziły się przyjąć Wielka Brytania i USA, lecz projekt został ukręcony przez organizacje syjonistyczne. Ma Pan rację (znowu!) - ocaleni mogli chcieć przybyć do Palestyny, ale wcale nie byli do tego zmuszeni.

    Ciągle Pan podkreśla legalność kupna ziemi przez Żydów w Palestynie.
    Pozwolę sobie w tym kontekście przytoczyć słowa Herzla z 1895 r. w moim tłumaczeniu z angielskiego: Musimy łagodnie usunąć własność prywatną w kraju przeznaczonym dla nas. Powinniśmy spróbować przemieścić ubogą populację poza granice poprzez stworzenie jej zatrudnienia w krajach przejściowych. Właściciele ziemscy przyjdą do nas sami. Oba procesy wywłaszczania i usunięcia ubogiej ludności muszą zostać przeprowadzone dyskretnie i okrężnie. Pozwólmy posiadaczom nieruchomości wierzyć, że nas oszukują, sprzedając nam rzeczy po cenie wyższej, niż są warte. Ale my nie zamierzamy sprzedawać im niczego w zamian (za: Joel Kovel, Overcoming Zionism, s. 48, Pluto Press, 2007).
    Pomijam tu kwestię tego, że sam legalizm jest marnym argumentem. W kontekście tych słów czołowego teoretyka syjonizmu - słów w dużej mierze zrealizowanych - widać jak na dłoni, że dla całego ruchu legalizm kupna był jedynie środkiem politycznym, a nie wartością samą w sobie i dlatego odwoływanie się do poczucia legalizmu zakrawa na propagandową laurkę. Syjoniści nie dlatego nabywali legalnie ziemię w Palestynie, bo umiłowali prawo - tureckie, brytyjskie, czy jakiekolwiek inne - ale dlatego, że w inny sposób by tego nie osiągnęli, bo gdyby spróbowali siłą zanim się wzmocnili, czekałby ich los Ormian.
    Nawiasem mówiąc, właścicielami ziemi, o których mówi Herzl, byli tureccy feudałowie, a nie uprawiający ją Arabowie.
    Jeśli zauważa Pan, że ONZ nie opowiedział się za wygnanymi Żydami arabskimi, to tym bardziej potwierdza Pan umocowanie tej organizacji (i jej prawa) w politycznej grze sił na arenie światowej.

    Doskonale Pan sobie zdaje sprawę, że słowa na ,,f" użyłem retorycznie. Za to niech Pan mi przypomni, kiedy ja napisałem, że Żydów arabskich można wypędzać w charakterze zemsty, albo że nie należały się im (czy też należały) jakieś odszkodowania.

    Sojusz z Hitlerem. Część Arabów chciała skorzystać z okazji i wymordować (czy chociaż wypędzić) Żydów, którzy już się zdążyli do Palestyny sprowadzić. Pyta się Pan, czy to popieram? Nie popieram. Ale za czym to ma być właściwie argument z Pańskiej strony? Że im bardziej Arabowie nienawidzili Żydów, tym bardziej powinni im pozwolić wśród siebie zamieszkać?...

    Jeśli dalej Pan twierdzi, że ociosałem sobie humanitaryzm syjonistyczny, to może powinien Pan jeszcze raz przeczytać fragment z Herzla. Może Arabowie też go czytali, a że jednak nie byli tacy tępi, jak chciał wieszcz, to pojęli w końcu, że wspaniałomyślność żydowska niespecjalnie im się kalkuluje. Ma Pan pretensje do Arabów, że nie pozwolili się uszczęśliwiać na siłę. Można by powiedzieć: do kogóż wołasz, człowiecze?!

    Widzę, że w sprawie definicji prawa międzynarodowego przyjął Pan niefortunną zasadę ,,idem per idem". Prawo ONZ jest obowiązującym prawem międzynarodowym, bo jest obowiązującym prawem międzynarodowym.
    Postanowienia międzynarodowego prawa Ligi Arabskiej (zresztą każdej innej potencjalnej i rzeczywistej organizacji także) dotyczą jej i terenów nad którymi zdoła rozciągnąć protektorat - dokładnie tak, jak zrobiła to Liga Narodów (czyli Brytyjczycy). Jeśliby Arabom udało się opanować Izrael, tylko wojna z ramienia ONZ mogłaby sprawić, że zamiast międzynarodowego prawa Ligi znów zaczęłoby obowiązywać w nim prawo ONZ. Pan zdaje się hołubić idealistyczne przeświadczenie, że tylko to prawo może być obowiązujące, które gwarantuje niezależność Izraelowi. Pański idealizm kończy się jednak tam, gdzie prawo ONZ koliduje z bieżącymi interesami Izraela - tak jak Palestyńczycy i ich wspierający uznają tylko takie prawo międzynarodowe, które interesom Izraela szkodzi. Wszyscy okładacie się tymi prawami jak Wam wygodnie. Niech mnie Pan w to nie miesza. Jeśli bardziej zajmuję się Izraelem, to dlatego, że poziom zakłamania po jego stronie jest o wiele większy. Jak Netanyahu mówi, że chce wolnej Palestyny, to mówi; jak Hamas mówi, że chce zepchnąć Izrael do morza, to rzeczywiście tego chce.
  • 2011-10-10 01:54 | Kassander

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    To ze palestynczycy doswiadczaja jako takiego wzrostu gospodarczego zawdzieczja m.in. polityce rzadu M. Abbasa, ktory faktycznie nie jest tak wojowniczy jak J. Arafat i w miare dobrze wydanym funduszom miedzynarodowym - zreszta dokladniej opisuje to powyzszy artykul.

    Pisanie bzdur: "Propozycje izraelskie w negocjacjach w Camp David (2000) oraz jesienią 2008 r. zakładały niemal pełne wycofanie z Zachodniego Brzegu za pokój." - poprosze o jakies zrodlo. Poki co posluze sie swoimi:

    J.Barak (premier Izraela) podczas rozmów w Camp David miał pójść na ustępstwa zgadzając się na rozmowy dotyczące zwrotu części Wschodniej Jerozolimy, tj: 50 dużych osad ze 100 tysiącami mieszkańców miało zostać przyłączonych do Izraela, w zamian za co Autonomia miała otrzymać niewielkie tereny położone na wschód od Strefy Gazy. Z punktu prawa międzynarodowego aneksja wschodniej Jerozolimy była nielegalna i nie została uznana przez żadne państwo (z wyjątkiem USA, co miało miejsce dopiero w 2002 roku). Zrodlo: W. Szymborski, Węzeł palestyński, "Sprawy Międzynarodowe", Warszawa 2000.

    Uczestnik rozmów z ramienia USA, Robert Malley, podważył pogląd o ustępstwach strony izraelskiej. Barak zaproponował ale nie na piśmie, nie przedstawił też żadnych szczegółów (tak naprawdę, zgodnie ze słowami Malleya "ściśle mówiąc, nie było żadnej oferty izraelskiej"- aby Palestyńczycy otrzymali ziemie izraelskie wielkości 1% Zachodniego Brzegu (nieokreślone, ale miały być wskazane przez Izrael) w zamian za 9% Zachodniego Brzegu terenu z osiedlami żydowskimi, autostradami i bazami militarnymi dzielącymi Zachodni Brzeg na odseparowane regiony. W ten sposób nie byłoby już mowy o jednym niepodległym państwie palestyńskim, ale o zbiorze kilku "bantustanów", gdzie najbardziej cenne ziemie i zbiorniki wodne znajdowałyby się w rękach izraelskich. Izrael miał też dodatkowo wejść w "tymczasowe" posiadanie 10% ziemi Zachodniego Brzegu. To mit, jak napisał Halley, że "propozycja izraelska spełniała większość, a może i wszystkie usprawiedliwione aspiracje Palestyńczyków"
    Zrodlo: S. R. Shalom, Tło

    Co do pana rewelacji dotyczacych negocjacji z 2008-09 roku, to przypomne tylko wypowiedz premiera B. Nethanyahu z 2008 r.ze, przyszle panstwo palestynskie ma byc zdemilitaryzowane i wyrzec sie wschodniej Jerozolimy jako przyszlej stolicy. Rok pozniej rzad Izraela odwolal zamrozenie rozbodowy izrelskich (na podstawie tzw. "road map" z 2003 r.) osiedli na Zachodnim Brzegu, co w zasadzie w polowie i tak bylo fikcja, poniewaz wstrzymanie budowy osiedli, nie obejmowalo rozbudowy juz istniejacych.


    Cytowane materialy mozna odnalezc na:
    http://stosunkimiedzynarodowe.info
  • 2011-10-10 16:40 | michał17

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    @Kassander, należy zacząć od tego, że co innego wąska warstwa palestyńskich oficjeli mówi zachodnim mediom, a inaczej głosuje czy mówi na wiecach zwolenników czy we własnej prasie. Proszę zwrócić uwagę, że w przeciągu ostatnich kilku lat nie tylko Hamas ale i Fatah odmówiły modyfikacji swoich punktów dążących do ustanowienia "jednej Palestyny od morza do rzeki Jordan". Jeszcze niecały miesiąc temu ambasador palestyński w Libanie stwierdził, że nawet gdy powstanie Palestyna w ramach Zielonej Linii, żaden uchodźca nie stanie się obywatelem (nawet ci mieszkający na Z.B.!) : założoną dla nich rolą jest tzw. powrót uchodźców do Izraela NAWET po oddaniu Z.Brzegu. Innymi słowy, co można wziąć za darmo, się weźmie, a resztę poprzez zmianę bilansu demograficznego w Izraelu właściwym.
    http://www.jpost.com/LandedPages/PrintArticle.aspx?id=149571
    http://www.dailystar.com.lb/News/Politics/2011/Sep-15/148791-interview-refugees-will-not-be-citizens-of-new-state.ashx

    Cała gra Arafata z Oslo była planem taktycznym. Warto się na wstępie zapoznać z tzw. Planem Fazowym OWP z 1974 (Google-> "10 Point Program of the PLO"), a następnie choćby posłuchać jego mowy z 1994 r. w Johannesburgu (Google -> "Arafat Johannesburg 1994" - od słów "This agreement I am not considering..."). Arafat językiem Koranu porównuje tu Oslo do ugody Mahometa z plemieniem Kurajszy: ono było CZASOWE i zostało przerwane nawet przed terminem. Wielu polityków arabskich mówi o tym samym, choćby:
    http://www.youtube.com/watch?v=wD_KQMJqPeA&NR=1
    Oficjele arabscy nie mówią Zachodowi prawdy.

    Z innej strony, proszę sprawdzić np. te sondaże palestyńskiej opinii publicznej. W (pkt.1 - str. 23) widać, że 2/3 wcale nie chce wcale zakopania topora nawet po całkowitym wycofaniu do Zielonej Linii. W (pkt.2 - sekcja 4) sekcja 4 widać, że dla 78% projekt "Palestyny wszędzie" uznaje za "essential". To Zachód i 60% Izraela ma w głowie koncepcję 2 państw. Nie Palestyńczycy.

    1. http://www.greenbergresearch.com/articles/2653/6708_2011-07_Palestinian_Survey_FQ.PDF
    2. http://www.awrad.org/pdfs/English%20tables%20part%201%20peace%20August%202010.pdf

    Jak Pan doda geografię, tj. fakt że ze zbocza Wzgórz widać jak na talerzu cały środkowy Izrael, dopiero na tym tle można zrozumieć, czemu Izraelczycy chcą Palestyny zdemilitaryzowanej i czemu w ogóle nie wierzą w dobre intencje Palestyńczyków. To zwykły instynkt samozachowawczy: gdy Izrael dobrowolnie wycofał się z Gazy czy Płd Libanu, natychmiast teren przejął "Iran", czyli odpowiednio Hamas i Hezbollah i zaczęły się rakiety.

    Co do informacji o negocjacjach, nie dziwię się, że wydaja się one Panu rewelacjami. Media europejskie Pana o wielu rzeczach nie informują. Proszę sprawdzić choćby:
    1. http://www.thedailybeast.com/newsweek/2009/06/12/olmert-s-lament.html (przedruk wywiadu z Newsweek)
    2. http://www.haaretz.com/news/abbas-olmert-offered-pa-land-equaling-100-of-west-bank-1.1747
    3. http://www.haaretz.com/print-edition/news/haaretz-exclusive-olmert-s-plan-for-peace-with-the-palestinians-1.1970
    4. proszę wrzucić na google-tłumacza to: http://http://www.aawsat.com/details.asp?section=4&article=549222&issueno=11345

    To były bardzo dobre negocjacje, tylko Hamas odmówił przedłużenia zawieszenia broni, choć był publicznie upraszany, i przez tydzień słał rakiety, wywołując w ten sposób wojnę. Np. gdyby doszło do porozumienia, Gaza zamiast 365 km2 miałaby 465 km2. Ale nie ma się co dziwić: lektura karty Hamasu chyba wystarcza?... Co więcej, gdy w 2010 r. w Wikileaks wyciekło, że Saeb Erekat zgadzał się na samo podzielenie Jerozolimy, wrzawa na arabskiej ulicy była taka, że po miesiącu zdjęto go ze stanowiska głównego negocjatora. Jak pan spojrzy do ankiety 1, str. 31, aż 92% Palestyńczyków wyobraża sobie wzięcie CAŁEJ Jerozolimy dla siebie. Wersji europejskiej (Jerozolima jako stolica 2 państw) chce ... 3% . Znów: dziennikarze europejscy udają, że nie słyszą.

    Co do ekonomii, proszę zagooglować sobie choćby "GDP West Bank" i przełączyć na grafikę. Jest ścisła korelacja: gdy nie było intifady, PKB rosło. Są rozruchy - spadło. Stłumiono rozruchy - rośnie. Abbas razem z donorami oraz Izraelem mogą wzmacniać ekonomię Z.B. tylko dlatego, że nie ma już masowego powstania i zagrożenia terroryzmem. Pozdrawiam.
  • 2011-10-14 16:52 | michał17

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    ech, ciężkawo panu idzie z uznaniem faktografii. Pisze pan, jakoby prześladowania nie były "równoznaczne z wypchnięciem, przyparciem Żydów do emigracji". Rozumiem, że sama liczba dwóch tysięcy pogromów w dwóch latach, które podałem powyżej nie były przypieraniem do emigracji :) Tylko czemu w krótkim okresie z Rosji emigruje ponad milion Żydów? To samo było po pogromach w l. 1880-tych. Proszę pana... tylko w ostatnim półroczu z powodu kilkunastu może przypadków prześladowań chrześcijan w Egipcie, uciekło stamtąd sto tysięcy chrześcijan.

    Kolejnym pana propagandowym nonsensem jest rzekome nieistnienie narodu żydowskiego przed nastaniem syjonizmu. Złapał się pan za przypadek Żydów mizrachi, stanowiących demograficznie mniejszość, a może czas popatrzeć tu, na Europę? Wspólna historia, język, tradycje, często również religijne, świadomość odrębności od reszty - to składa się na dzisiejsze definicje narodu. Niech pan więc spojrzy: odrębność językowa ewidentna (90% uważało jidysz za język własny, ponadto hebrajski), własne partie polityczne (w tym wiele świeckich!), gazety, odrębna specyfika kulturowa, tradycje, własna literatura piękna i brukowa, oczywiście historia. Żydami mogli być agnostycy i ateiści... Proszę pana, Żydzi to jeden z najstarszych narodów na świecie. Mieli w swej historii politeistów, hellenistów, saduceuszy, chrześcijan, agnostyków, ateistów. Żydzi poprzedzają proces wyłaniania się narodów europejskich w czasie Wiosny Ludów i powstanie świeckiej definicji narodowości o dobre 2+ tysiąca lat. I w XIX w., gdy narody europejskie zaczęły się formować narodowo, wówczas i Żydzi zaczęli się formować narodowo.

    Owszem, przed 2 wojną światową Żydzi nie emigrowali masowo do Mandatu. Przyczyna jest dość prosta: zasiedzenie, ekstremalne warunki klimatyczno-sanitarne, niewiara że się to uda, próba bundyzmem. Ale bundyzm upadł! Cały czas to podkreślam: projekt bundyzmu upadł, ponieważ zamordowano 6 mln ludzi - a więc i historycznie przegrał. Bundyści mieli nadzieję, że w Europie da się zbudować autonomię kulturalną pomimo antysemityzmu. Pomylili się straszliwie! Bundyzm zniszczyła antysemicka Europa - to dlatego właśnie wymęczeni obozami i ukrywaniem się żydowscy uchodźcy w obozach DIPS'ów w amerykańskiej strefie okupacyjnej nie chcieli słyszeć o powrocie do dawnych domów, tylko właśnie budować Izrael (nb. syjoniści nie musieli im narzucać żadnej doktryny: wystarczało własne europejskie doświadczenie - o powszechnej wśród uchodźców woli można przeczytać choćby u Geberta). Lekcja była elementarna: wszędzie gdzie Żydzi byli mniejszością, byli prześladowani. Przecież w hitlerowskim projekcie Zagłady nie "uczestniczyli" tylko Niemcy: ocenia się, że 200 tysięcy ludzi różnych narodowości też w nim "uczestniczyło". Weźmy przypadek Polski - przecież nie najgorszy. Dopiero dziś po publikacjach Engelking-Boni czy Grabowskiego a nawet niechby i Grossa, wchodzi do świadomości społecznej liczba: od kilkudziesięciu do 120 tysięcy Żydów zamordowanych czynnie bądź przez denuncjację na polskiej wsi. Jak pan myśli, czy ocaleni przeciętnie nie doświadczali tych wrogości? Tak więc Europo - do widzenia. I zanim pan powie o "ukręceniu" propozycji ocalonych przez syjonistów, proszę pamiętać zaciśnięciu kwot emigracyjnych w krajach zachodu oraz amerykańskich wtedy, gdy tu Żydów mordowano. Odległa Alaska, ulubiona przez Ahmadineżada, podczas wojny całkowicie zablokowała się na żydowską emigrację. Szanghaj pomógł... miasto na końcu świata.

    Wyważa pan otwarte drzwi, pisząc, że syjonizm wiąże się z agresją. Czy nacjonalizm arabski nie wiąże się z agresją? Pierwsze ataki terrorystyczne to dzieło arabskie przecież: lata 1920 i 1929. I nie tylko mówię o masakrach w Hebronie, Safedzie i kilku innych miejscach, co i mordowanie nieradykalnych burmistrzów arabskich w mandacie czy w ogóle oponentów politycznych w stylu klanu Naszaszibi. Kim był Izz al-din al-Qassam, jak nie zabójcą cywilów, a nawet organizującym sobie fatwy ku poparciu masakr a la Hebron'1929? Cała hipokryzja, którą pan swoim pisaniem przedstawiał (choć powoli się pan moderuje) polega na tym, że wyciąga pan tonami kategorycznymi żydowskie brudy, ale brudów arabskich jakoś nie ma. Pisze pan jakoby to Izraelczycy potrzebowali kłamstwa dla nacjonalizmu - przypomnę panu może, że Izrael jest jedynym państwem w tamtym regionie, który otworzył archiwa dot. wojny w 1948 r. i jedynym, w którym samokrytyka państwa w prasie i badaniach naukowych jest tak otwarcie dozwolona... Przykładowo, o masakrze w Qibya w 1953 r. uczniowie izraelscy uczą się w szkołach jako o przykładzie nadużycia państwowego doprowadzającego do zła - gdzie w arabskim curriculum można zobaczyć coś takiego? Weźmy choćby wywiad z Baumanem czy ten artykuł Domosławskiego: przecież to istna litania półprawd i nieprawd. U Baumana słowo "terror" pada tylko 1 raz i to w kontekście go ... tłumaczącym.

    Wg Pana należy zajmować się Arabami, bo się nie pogodzili z utratą terytorium. To kolejny dziwny argument. Żydzi wypchnięci z krajów arabskich mogli się pogodzić, a Arabowie nie? Polacy mogli się pogodzić z utratą 200 tysięcy km2, śmiercią wielu i eksodusem kilku milionów ludzi, a Arabowie nie mogą się pogodzić z utratą dziesięciokrotnie mniejszą we wszystkich tych wymiarach? Jedyną różnicą jest to, że ZSRR i świat arabski to geopolityczne molochy, a Izrael jest mikry i Żydów się nie lubi. Może więc Polacy powinni więc zastosować taką oto receptę: przewożonych z Kresów wstawić na 70 lat do obozów, odmówić obywatelstwa, uczynić ich warunki nędznymi i zabrać się za terroryzm, a nacisk świata na Rosję przymusiłby ją do negocjacji w/s zwrotu Kresów? Bo do Lwowa mamy historyczne prawo jak rzadko do czego.

    Przytoczył pan słowa Herzla z czasów, gdy zwolenników syjonizmu była może garstka ale nie przytacza pan polityki i deklaracji Ben Guriona a nawet Żabotyńskiego: równośc wobec Arabów, arabski językiem państwowym na równi z hebrajskim, a u Żabotyńskiego: arabski wicepremier dla każdego żydowskiego premiera. I znów zapomniał pan dodać, co z kolei Arabowie uczynili żydowskim współobywatelom w swych krajach? Zapomniał pan również o finansowych i zdrowotnych zyskach Arabów z obecności Żydów. Ogólnie wybiórczość obleczona w świetne samopoczucie wyższości moralnej. Naświetliłem panu tragizm sytuacji narodu żydowskiego, która była przyczyną syjonizmu (nb. cytuje pan Herzla - przecież jego syjonizm był właśnie reakcją na fale francuskiego antysemityzmu, pisze o tym). Jest jasne, że z taką ogólnonarodową ideą wiązać się musi pewna niesprawiedliwość. Nie zauważa pan jednak, że zarówno Arabowie wobec Żydów postąpili z co najmniej tą samą niesprawiedliwością, jak i to, że tu na miejscu mamy do czynienia z niesprawiedliwościami dziesięciokrotnie większymi, na które nikt dziś nie reaguje. A jeśli komuś się za Lwowem łezka zakręci, to nikt nie będzie wysadzać tam tramwajów w powietrze ani nie uczyni życia Kresowian strasznym na 70 lat, aby uzyskac polityczny odwet.

    Kolejne otwarte drzwi: ONZ. Oczywiście, że jest umocowane politycznie: jest od dekad szalenie stronnicze antyizraelsko. Jednak są pewne rzeczy elementarne, jakimi jest zakaz dążenia do wymazania jakiegoś państwa z mapy. Nie tylko jest to nielegalne, o czym mówiłem, ale i niemoralne po wypchnięciu Żydów z krajów arabskich. Były dwa transfery. Dwa, nie jeden.

    Ad sojuszu z Hitlerem. Nieporozumienie: część Arabów nie chciała tylko wypędzić/wymordować Żydów z Palestyny. Ówczesny nacjonalizm arabski skutkował prześladaniami żydowskiej ludności NA MIEJSCU, w krajach arabskich, wobec współobywateli. Choćby pogromy typu Farhud bagdadzki (1941), Aden, Kair, Aleppo, Trypolis, Oujda i Dżerada. Narastanie arabskiego nacjonalizmu wiązane było w l. 30-40 tych z afirmacją hitlerowskich Niemiec. Farhud mógł mieć miejsce, ponieważ antysemityzm rozpętała mieszanka a) wzrostu nacjonalizmu jako takiego, b) obecności Niemiec c) działań propagandowych (palestyńskich) husajnitów.
  • 2011-10-14 21:00 | michał17

    cytat Herzla

    aha, apropos cytatu z dzienników Herzla w 1895 r., gdy myślał jeszcze o Argentynie, proszę zwrócić uwagę na słowo "spróbujemy". Następny wpis brzmi bowiem:

    "It goes without saying that we shall respectfully tolerate persons of other faiths and protect their property, their honour, and their freedom with the harshest means of coercion. This is another area in which we shall set the entire old world a wonderful example."

    Tego samego dnia (12 czerwca) Herzl dopisał:

    "Estate owners who are attached to their soil because of old age, habit,
    etc. will be offered a complete transplantation—to any place they wish,
    like our own people. This offer will be made when all others have been
    rejected. If this offer is not accepted either, no harm will be done. Such close attachment to the soil is found only with small properties. Big ones are to be had for a price. Should there be many such immovable owners in individual areas, we shall simply leave them there and develop our commerce in the direction of other areas which belong to us."

    nie lubi pan propagandy, więc proszę pomyśleć samemu, kto panu wyciął zdania źródłowe z kontekstu.
  • 2011-10-17 13:31 | grzegi25

    Re:REPORTAŻ: Palestyna czeka na państwo

    Z jednej strony pisze Pan o przyparciu europejskich Żydów do emigracji, o ich wypchnięciu przez pogromy i antysemityzm. Z drugiej strony przyznaje Pan, że przed emigracją powstrzymywało ich m.in ,,zasiedzenie". Nie dostrzega Pan sprzeczności w swoich słowach? Ja nie twierdzę, że życie żydowskiej mniejszości w Europie środkowej i wschodniej było sielanką. Owszem, pogromy na pewno niejednego skutecznie odstręczyły od ziemi, w której się urodził. Tym, co neguję, jest Pańska całościowa katastroficzna wizja, łącząca wszystko przed Holocaustem w jego naturalne preludium i czyniąca z syjonizmu i powstania Izraela naturalne następstwo ,,katastrofy", którym one nie są (a w każdym razie niczego takiego jeszcze Pan nie udowodnił). Że katastrofy nie było (chyba jedynie dla tych, którzy potrzebowali jakiegoś szczególnego uzasadnienia dla syjonizmu), o tym świadczą miliony, które nie wyemigrowały i nawet tego nie zamierzały. Katastrofą był Holocaust, ale nie znaczy to, że bez niego Bund i inne organizacje i wspólnoty integrujące Żydów w Europie musiały przegrać.
    Co więcej, neguję oczywistość związku, jaki Pan tworzy (za innymi syjonistami) między katastrofą Holocaustu a koniecznością powstania Izraela. Próbuje Pan się wykręcić od przyznania, że po wojnie istniały otwarte możliwości emigracji ocalonych do krajów anglosaskich, kierowaniem uwagi na trudności, jakie istniały w tym względzie przed wojną. Oczywiście, nadal w sumie nieliczni syjoniści w Palestynie (czy Mandacie, jak Pan to eufemistycznie określa) na gwałt potrzebowali tych ludzi, aby pełniej uzasadnić swoje przedsięwzięcie i zyskać żywą siłę do walki, której byli już przecież pewni. Można zrozumieć, że ukręcili anglosaskiej opcji łeb, ale nie ma powodu by brać to za coś oczywistego i koniecznego. I dziś na całym świecie żyje na stałe kilka milionów Żydów, w tym kilkaset tysięcy z izraelskimi paszportami. Czy sądzi Pan, że przed pogromami i nowym Holocaustem chroni ich izraelska broń jądrowa?

    Twierdzi Pan, że wyciągam tonami brudy izraelskie o arabskich nie wspominając. Być może. Ale ja, w przeciwieństwie do Pana, nie widzę pola do żadnej ekonomii prawd, praw, słuszności i cierpień, w myśl której niejasnych, mętnych zasad wydarzenia z różnych części świata i z przeciągu dziesiątków i setek lat wchodzą z sobą w rozmaite oddziaływania, transfery są odejmowane od transferów, tak aby na końcu tego zrównoważonego (mniej lub lepiej, ale zawsze) ,,równania" powstawał Izrael lub Palestyna. Nie ma takiej rzeczy, której nie dałoby się zracjonalizować, jeśli bardzo się chce. Pan takie racjonalizacje stosuje od pierwszego postu, gdzie rzucał Pan hasłami jak z wiecu. Gdyby nie próbował Pan jeszcze intelektualizować swojej wypowiedzi swoją niewątpliwą wiedzą, pewnie w ogóle bym na Pańskie komentarze nie zareagował (jak nie reaguję na większość broniących Izraela). Nie są mi potrzebne brudy arabskie, by wydobyć Pańskie racjonalizacje, tak jak wyciąganie tych brudów przez Pana nie ukryje Pańskich racjonalizacji. Aczkolwiek, gdyby ktoś z równym rozmachem i pewnością siebie, jak Pan, próbował przedstawiać ,,historyczną konieczność powstania Palestyny", pewnie też bym zareagował na taką sieczkę (chociaż z drugiej strony przyjemność jest mniejsza, bo i arabskie wymysły od żydowskich mniej finezyjne).

    Nie ma czegoś takiego, jak obiektywne zdrowotne i finansowe zyski z obecności Żydów w Palestynie. Skoro Arabowie uznali, że te ,,zyski" im się nie opłacają, to przestawały być one zyskami i najwyżej mogły od tej pory służyć (jak to się dzieje u Pana) za propagandowe usprawiedliwienie przed światem agresywniejszego oblicza syjonizmu.
    Syjonizm liczył na to, że uda się osiągnąć pewne cele bez użycia jawnej przemocy, początkowo łudził się nawet, że w ogóle obędzie się bez przemocy. Kiedy okazało się to mrzonką w l. 20-tych, a jeszcze bardziej po powstaniu arabskim, zamiast zrezygnować z przedsięwzięcia postanowiono pójść na konfrontację (oczywiście stopniowo i w odpowiednim czasie - Ben-Gurion był wszak wytrawnym politykiem). Ja mogę zrozumieć taką decyzję (co nie znaczy pochwalać), ale nich Pan nie oczekuje, że w kontekście tego będę poważnie traktował żydowskie miłosierdzie. ,,Time for setting the entire old world a wonderful example had passed".

    Nie wydaje mi się też, abym wyważał otwarte drzwi mówiąc o politycznym umocowaniu ONZ - nie w kontekście tego, że istnienie Izraela uzasadnia Pan m.in. niemalże religijnie uświęconym Prawem Międzynarodowym, do którego samo odniesienie już wystarcza za prawidłowy argument. Otóż nie wystarcza. Żadnego państwa nie można zlikwidować w myśl prawa, które samo jest względne i likwidowalne, bo jest abstrakcyjną konstrukcją opartą na stosunku sił. Izrael sam zlikwidował zalążki państwa palestyńskiego w 1947-1948 r., nie dopuściwszy do ich rozwinięcia się, a państwa ONZ nie zaangażowane w konflikt nie pospieszyły z interwencją w celu wyegzekwowania stanowionej przez siebie rezolucji. Tak, wiem - Arabowie palestyńscy w 1947 r. zaatakowali pierwsi wyręczając Żydów. Ale to tylko pokazuje, jak można realia konfliktu i stosunki sił przełożyć na lekceważenie ,,uświęconego" prawa.
    Pan sam raz nieopatrznie, ale trafnie, przyznał, że Izrael nie musiał się wycofywać ze Strefy Gazy, mimo że żadne prawo nie sankcjonowało jej okupacji, bo przecież zajął ją w wojnie siłą.

    Nie wystarczy Panu, że Izrael istnieje? Musi Pan jeszcze wymyślać racje jego istnienia?