Wyszukaj na forum

Forum


Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Artykuł o Puszczy Białowieskiej

(152)
Obecne przepisy mające chronić Puszczę Białowieską de facto jej zagrażają. Bez ingerencji człowieka ubożeje; przestaje się odnawiać i zamienia w cmentarzysko starych drzew.
  • 2011-12-01 11:07 | Borys Schneider

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    W pełni zgadzam się z przedmówcą - cechą pracownika naukowego powinno być wypowiadanie się w tematach, na których się zna oraz rzeczowa argumentacja przedstawionych poglądów. W artykule p. Łukaszewicza zabrałko chyba obu tych cech. Artykuł jest zbiorem powtarzanych przez nieprofesjonalistów demagogii i trąci niestety oszołomstwem. Szczególnie bije w oczy brak elementarnej wiedzy autora na temat naturalnych procesów ekologicznych zachodzących w ekosystemach leśnych i ich efektów. Totalna krytyka ochrony ścisłej w lasach o cechach lasów naturalnych, argumentowana przykładami lasów zgoła nienaturalnych, istniejących tylko dzięki pewnym oddziaływaniom człowieka na ekosystemy jest chyba jakimś nieporozumieniem wynikającym z braku ekologicznej wiedzy przez autora. Dowodzi temu choćby nazywanie monokulturami efektów spontanicznej, naturalnej sukcesji. Dalsze wskazywanie na błędy i niekonsekwencje w artykule p. Łukaszewicza nie ma sensu, gdyż roi się on od takowych i komentarz musiałby mieć objętość artykułu. I jeszcze jedno - na końcu artykułu jest informacja, że autor jest pracownikiem Instytutu Badawczego Leśnictwa. Co na to kierownictwo tej znanej i posiadającej wieloletnie tradycje placówki naukowo-badawczej? Przecież takim artykułem podważona została naukowa ranga tej instytucji. Jako z zawodu leśnikowi jest mi tym bardziej przykro. Mam nadzieję, że powszechnie szanowany i lubiany (także przeze mnie) tygodnik "Polityka" będzie wystrzegał się w przyszłości przez takimi autorami.
  • 2011-12-01 22:51 | Cezary

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Zastanawiam się jakie były intencje autora tego artykułu. Mam wrażenie, że głównie zwrócenie na siebie uwagi. To za pewne mu się udało, ale przy okazji skompromitował się jako naukowiec i leśnik. Nieuctwem i ignorancją jest porównywanie jakiejś żwirowni i Pustyni Błędowskiej z procesami jakie zachodzą w lesie. Autor zapomniał, o podstawowym fakcie jakim jest to, że człowiek nie jest twórcą lasu i doskonale potrafi on funkcjonować bez jego ingerencji, i to że leśnictwo ma co najwyżej kilkaset lat, a lasy kilka tysięcy. Nie rozumiem zarzutu, że puszcza jest pełna martwych drzew, przecież to jest naturalny proces. To właśnie tu, jak w żadnym innym miejscu, żywe organizmy umierają z przyczyn naturalnych, a nie wtedy, gdy zdecyduje o tym człowiek. I właśnie tu śmierć, w naturalny sposób daje możliwość życia następnym pokoleniom. Naturalny las jest ekosystemem dynamicznym i cały czas się zmienia. Białowieski Park Narodowy nie istnieje w próżni i zapewne to co dzieje się poza nim, np. zmiany klimatyczne mają wpływ na procesy zachodzące w puszczy. Może zamiast porad na poprawianie przyrody, pan adiunkt zastanowiłby się i dał pomysł jak ograniczyć te globalne zmiany...
  • 2011-12-02 07:40 | Anna Kujawa

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Ścisła ochrona przyrody doprowadzi niedługo do sytuacji, gdy pozostaną tu tylko otaczane czcią stare drzewa. Znaczaco zwiększa się ryzyko zniszczenia lasu na duzych obszarach, np. przez wiatr. Nie tylko różnorodnośc gatunkowa, ale i mozaikowatość przyrodnicza ginie wskutek lansowania ideologii ścisłej ochrony przyrody. Trwające 75 lat badania pokazuja powolne powstawanie lasu martwych drzew, drzew-trumien - ubogiego gatunkowo i wiekowo"

    Jestem jedną z autorek operatu ochrony grzybów w ramach planu ochrony Białowieskiego Parku Narodowego.W podsumowaniu piszemy m.in.:
    Decyzja o utworzeniu Parku, a przede wszystkim przeszło 80 lat praktykowania ochrony ścisłej, dały możliwość przetrwania populacji grzybów bardzo rzadkich lub występujących w Polsce wyłącznie na tym terenie, a równocześnie ekstremalnie zagrożonych w lasach całej (a szczególnie zachodniej i środkowej) współczesnej Europy. Niektóre z nich w naszym kraju nie były nigdy stwierdzone poza BPN i jako szczególnie wrażliwe na antropopresję, bez objęcia ochroną prawną w formie parku narodowego części Puszczy Białowieskiej prawdopodobnie byłyby znane w Polsce już tylko z historycznych stanowisk. Gatunki te, to najcenniejsze i jednocześnie najbardziej zagrożone składniki polskiej mikobioty. [...] Należy zaznaczyć, że wymienione wyżej grzyby są związane z martwym drewnem różnych, choć właściwie wszystkich lasotwórczych gatunków Puszczy, z Picea abies na czele, ale z reguły zasiedlają i tworzą owocniki wyłącznie na wielkowymiarowych kłodach tych drzew. Potwierdzenie w trakcie bieżącej inwentaryzacji istnienia stanowisk tych szczególnie cennych gatunków świadczy o unikatowej dla mikobioty Polski wartości BPN, a równocześnie stanowi dowód na skuteczność ekosystemowej/obszarowej ochrony ścisłej jako formy ochrony najlepszej dla przetrwania grzybów i zachowania ich różnorodności. Ta forma ochrony jest przez nas rekomendowana dla wszystkich zbiorowisk leśnych Parku w jego obecnych granicach.
    Objęcie ochroną ścisłą wszystkich zbiorowisk leśnych powiększonego Parku, daje nadzieję na stopniowe rozprzestrzenienie się cennych gatunków, których populacje przetrwały w granicach Obrębu Ochronnego Orłówka na Obręb Ochronny Hwoźna, a w przyszłości, na inne obszary Puszczy Białowieskiej.
    Niewątpliwie, w momencie utworzenia BPN, ocalono jedyne w swoim rodzaju refugium dla grzybów lasów środkowoeuropejskiego niżu. Refugium, którego kondycję obecnie należy ocenić jako co najmniej zadowalającą, nawet wobec braku stosownych danych porównawczych do oceny tej kondycji w przeszłości. (Karasiński i in. 2010 - maszynopis)

    Szanowni Państwo, ten ściśle chroniony, według dr. inż. J. Łukaszewicza "martwy las, las drzew-trumien", jest wielowiekowym, wielogatunkowym lasem naturalnym, w którym ciągłość procesów ekologicznych (w tym zamierania drzew i przywracania składników w nich zgromadzonych do gleby Puszczy) spowodowała, że fragment Puszczy jakim jest Białowieski Park Narodowy jest najbogatszą w gatunki grzybów ostoją w Polsce. Na obszarze 0,03% Polski rośnie tu co najmniej 47% wszystkich grzybów wielkoowocnikowych znanych z terenu naszego kraju.

  • 2011-12-02 09:34 | kfaja

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Intencje Autora artykułu wydają się być oczywiste. Oprócz chęci zwrócenia uwagi na Swoją Osobę, artykuł ma charakter typowego tekstu pisanego "pod publiczkę". Świadczy o tym wymownie ustęp dot. konieczności pozyskiwania drewna z Białorusi, a także liczne wzmianki określające rolę leśników w zachowaniu Puszczy. Nie ma większego sensu powtarzanie stwierdzeń o braku elementarnej wiedzy ekologicznej Autora artykułu, interesująca jest natomiast postawa Dyrekcji IBL (www.ibles.pl/w-prasie-o-ibl-1/polityka/Puszcza, dostęp 2 XII 2011, 4:57). Czymś innym jest swoboda popularnej dyskusji naukowej, czymś innym też przytaczanie danych rozmijających się z obiektywną rzeczywistością. Historia zna już takie przykłady, żeby wspomnieć tylko akademika Trofima Łysenkę. Czyżby artykuł Pana Adiunkta określał standard "dyskusji naukowej" przyjętej w IBL-u ?
  • 2011-12-02 09:35 | kfaja

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Intencje Autora artykułu wydają się być oczywiste. Oprócz chęci zwrócenia uwagi na Swoją Osobę, artykuł ma charakter typowego tekstu pisanego "pod publiczkę". Świadczy o tym wymownie ustęp dot. konieczności pozyskiwania drewna z Białorusi, a także liczne wzmianki określające rolę leśników w zachowaniu Puszczy. Nie ma większego sensu powtarzanie stwierdzeń o braku elementarnej wiedzy ekologicznej Autora artykułu, interesująca jest natomiast postawa Dyrekcji IBL (www.ibles.pl/w-prasie-o-ibl-1/polityka/Puszcza, dostęp 2 XII 2011, 4:57). Czymś innym jest swoboda popularnej dyskusji naukowej, czymś innym też przytaczanie danych rozmijających się z obiektywną rzeczywistością. Historia zna już takie przykłady, żeby wspomnieć tylko akademika Trofima Łysenkę. Czyżby artykuł Pana Adiunkta określał standard "dyskusji naukowej" przyjętej w IBL-u ?
  • 2011-12-02 13:18 | Becia

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    po przeczytaniu tego artykułu moża się zdziwić że tropikalne dżungle nie zgniły i nie zapleśnialy skoro są niedostępne, bo autor uważa, że PB umrze bez ingerencji człowieka takich bzdur nawet dzieciak z podstawówki by nie pisał
  • 2011-12-02 13:40 | M.Zych

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Kiedy w środę rano przeczytałem, ten artykuł, myślałem, że śnię. Że czytam, nie szacowne pismo, które od lat jest dla mnie symbolem wyważenia w debacie publicznej, lecz organ propagandowy Lasów Państwowych. Natychmiast usiadłem do komputera i napisałem o tym do kilkudziesięciu koleżanek i kolegów ekologów. Ich opinia była taka sama: jako ekolodzy (przedstawiciele dyscypliny naukowej, a nie ruchu społecznego) stanowczo protestujemy przeciwko temu nienaukowemu, kłamliwemu i szkodliwemu tekstowi. Tym mocniej, ze artykuł ten znalazł się w dziale NAUKA, a zawiera cały szereg nieprawd, półprawd i przemilczeń. Tezy pana Lukaszewicza nie opierają się na żadnych rzetelnych podstawach naukowych i wierze, ze nie jest to oficjalne stanowisko Instytutu Badawczego Leśnictwa (choć opinia Dyrektora Instytutu zdaje się to niestety potwierdzać), a wyłącznie prywatna opinia dra Lukaszewicza.
    Uważam, ze kwestia ochrony Puszczy Białowieskiej jest istotnym elementem ochrony naszego dziedzictwa przyrodniczego i kulturowego. Co więcej, jako ikona ochrony przyrody, Puszcza zasługuje na rzetelne potraktowanie w tak poważnym piśmie jak POLITYKA. Proszę wiec również tą drogą, aby umożliwiono tej części środowiska naukowego (a jest ona duża!), która nie identyfikuje się z poglądami dra Lukaszewicza, zamieszczenie na lamach POLITYKI stosownej polemiki.
    W swoim artykule, dr Lukaszewicz podpiera swoje tezy autorytetem Profesora Władysława Szafera, jednej z czołowych postaci polskiej szkoły ochrony przyrody. Nie wiem, w jaki sposób autor zyskał przekonanie, ze Profesor poparłby postulaty wyręb Puszczy Białowieskiej. Moja znajomość prac Profesora („Najniebezpieczniejsze jest czysto utylitarne odnoszenie się do ekosystemów naturalnych [..] istniejących w przyrodzie. Wynika ono z fałszywie pojmowanego stanowiska człowieka w przyrodzie, któremu jedynie daje się prawo użytkowania ich dla jego korzyści…” Z teki przyrodnika, W. Szafer, 1969, , Wiedza Powszechna, Warszawa, str. 69), pozwala przypuszczać raczej, ze byłoby wręcz odwrotnie i, gdyby żył, już teraz Profesor Szafer pisałby do POLITYKI list polemiczny do tez dra Lukaszewicza!
  • 2011-12-02 13:46 | Michał Rogowski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Dołączając do grona zaniepokojonych artykułem p. Łukaszewicza, a tym samym rozczarowanych poziomem tekstów w dziale "Nauka" tygodnika Polityka, chciałbym nieco przybliżyć dorobek naukowy dr Łukaszewicza, gdyż te informacje wyjaśniają poziom merytoryczny komentowanego tekstu.

    Według międzynarodowej bazy artykułów naukowych Scopus (dostępna pod adresem: http://www.scopus.com/search/form/authorFreeLookup.url) życiowy dorobek naukowy autora to dwa artykuły w recenzowanych czasopismach naukowych, oba w periodykach wydawanych w Polsce. Łączna liczba cytowań tych artykułów wynosi 1 (słownie: jeden). Ostatni raz dr Łukaszewicz publikował wg. bazy Scopus w roku 2003, czyli osiem lat temu. Stąd wniosek, że autor nie zajmuje się nauką, a jego dorobek naukowy jest na poziomie studenta dobrego uniwersytetu. [Na marginesie: ciekawe jest, że taka osoba prze tyle lat pracuje na stanowisku adiunkta w instytucie badawczym]. Z tego względu opinię dr Łukaszewicza w tak trudnej sprawie, jaką jest zarządzanie całym ekosystemem Puszczy, należy traktować z przymrużeniem oka gdyż jej wartość naukowa nie odbiega od tej jaką mają historie myśliwskie opowiadane przy ognisku.
  • 2011-12-02 14:46 | Roman Hołyński

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Właśnie przeczytaliśmy artykuł Jana Łukaszewicza zamieszczony w numerze 49 Polityki - jeśli miał on służyć zwiększeniu "cytowalności" czasopisma to zapewne spełnił tę rolę znakomicie, ale patrząc z jakiejkolwiek innej perspektywy doprawdy "włos się jeży"! Nie dziwilibyśmy się - i świetnie byśmy się bawili - znalazłszy ten tekst, pod tytułem "Jak mały Jasio wyobraża sobie przyrodę i jej ochronę", w jakimś pisemku kabaretowym, ale skoro są to poględy nie małego Jasia lecz dużego Jana, w dodatku adiunkta w poważnej instytucji, zamieszczone w dziale Nauka poważnego czasopisma, to "z początku porywa śmiech pusty, a potem litość i trwoga"...
    Nie będziemy polemizowali z poszczególnymi twierdzeniami autora - nie miałoby to sensu, bo są to tylko absurdalne konsekwencje przyjętego absurdalnego założenia wyjściowego: że najgroźniejszym wrogiem przyrody jest... przyroda, i to przed nią "wiedzący lepiej" leśnicy muszą przyrodę chronić! Z tego założenia wynikają takie nonsensy jak np. twierdzenie że las się nie odnawia ponieważ stare drzewa nie są wycinane, uzupełnione przestrogą że... "przyroda jest bezwzględna, nieobce są jej przecież powodzie, susza, pożary, trąby powietrzne, huragany, łamanie drzew pod czapami śniegu i bryłami lodu" - nie wiem jak ma się jedno do drugiego: czy las odnawia się tylko wtedy gdy drzewo "pożera kupiecka lub rządowa - już nawet nie moskiewska... - siekiera", a gdy powali je "bezwzględna przyroda" to odnowienie lasu nie następuje??? Podobnie z wychwalaniem "cennych przyrodniczo" obszarów "pomimo że są pochodzenia antropogenicznego" z równoczesnym potępieniem "wtrącania się w dynamiczne procesy przyrodnicze" - więc jak, wtrącać się czy się nie wtrącać??? Z takich "kwiatków", sprzeczności, absurdów, składa się cały ten artykuł!
    Różnica między leśnikami w rodzaju autora artykułu a przyrodnikami (włącznie z wieloma innymi leśnikami!) polega na tym, że dla Jana Łukaszewicza i jemu podobnych przyroda to "materiał drzewny", "zwierzyna łowna" itp., coś co przynosi bezpośredni i wymierny dochód, podczas gdy przyrodnik widzi w niej wartości nie (a częściej tylko nie natychmiast i/lub nie dla wszystkich oczywiście!) dające się przeliczyć na złotówki lub "euro"; inaczej mówiąc leśnicy o których mowa w artykule chcą przyrodę eksploatować (choćby za cenę zniszczenia) natomiast przyrodnicy (włącznie z rozumiejącymi przyrodę leśnikami!) chcą ją chronić. Przyroda - w większości języków natura - jest oczywiście przyrodą o tyle o ile jest naturalna; leśnicy rzeczywiście często "zwiększali różnorodność gatunkową lasów", wprowadzając obce gatunki drzew (ale las to nie tylko drzewa!), i jeśli takie "zwiększenie różnorodności" jest uważane za zasługę przez owego przysłowiowego "małego Jasia" to można od biedy machnąć ręką, ale jeśli adiunkt leśnictwa nie rozumie że jest to - zwłaszcza w Parku Narodowym, rezerwacie, jednej z ostatnich ostoi nizinnego lasu mniej-więcej naturalnego w Europie - w rzeczywistości zbrodnia, "zaśmiecanie" przyrody ze szkodą dla gatunków rodzimych, to robi się naprawdę strasznie...
    Autor twerdzi że to leśnicy "zachowali ten las i opiekowali się nim przez wieki" (ot, ciekawostka przyrodnicza: jak ten biedny las sobie radził bez tej opieki - nawet nie przez wieki lecz tysiąclecia - gdy nie było leśników???) ale w rzeczywistości efekty takiej "opieki" łatwo zauważyć: wystarczy popatrzeć jak wyglądają "lasy" na niemal całym pozostałym obszarze naszego kraju (i nie tylko...). Oczywiście plantację cherlawych sosenek też można nazwać "lasem" (i jako taki figuruje niestety w oficjalnych statystykach)...
    Pod jednym względem trzeba przyznać autorowi tego kuriozalnego tekstu rację: rzeczywiście jednym z głównych - a zapewne wręcz głównym - problemem jest fakt że Puszczą Białowieską "administrują dwa podmioty: Białowieski Park Narodowy ... i Lasy Państwowe ..." i wynikający z tego chaos legislacyjny i decyzyjny. Może wartoby wreszcie ochronę przyrody pozostawić tym którzy ją rozumieją i chcą chronić: przyrodnikom?
    A tymczasem bardzobyśmy prosili o wyjaśnienie czy zamieszczony w dziale Nauka czasopisma Polityka artykuł Jana Łukaszewicza podpisującego się jako adiunkt IBL oznacza że Polityka tak sobie wyobraża naukę a IBL ochronę przyrody, czy też jest to prywatne "osiągnięcie" autora zamieszczone przez pożałowania godne niedopatrzenie? W każdym razie chwały to ani Polityce ani Instytutowi Badawczemu Leśnictwa nie przynosi...
  • 2011-12-02 15:24 | Kasa misiu, kasa

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Chodzi zawsze o to, że dużo pieniędzy możnaby zarobić, jeśli się wytnie jeszcze kawałek Puszczy Białowieskiej. Eufemizmy na wycinkę drzew mnożą się jak tartaki prowadzone przez znajomych leśników: zapobiegawcza walka z kornikiem, odmłodzenie lasu, zwiększenie róznorodności wiekowej itp.

    Fakty są nieubłagane: Białowieża i Hajnówka żyją z turystyki, a turyści przyjeżdżają tylko dlatego na zapadły koniec Polski, bo jest tam las, w którym królowie polscy a potem car rosyjski "przez wieki" trzymał lesników na dystans.

    Tylko dlaczego Polityka zamieszcza takie teksty? Chce ogłupiać ludzi w dziale Nauka, czy przyczynić się do zniszczenia jednej z wizytówek Polski za granicą?
  • 2011-12-02 16:41 | Michał

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Przyłączam się do wyrazów dezaprobaty dla artykułu Pana Łukaszewicza, pokazującego nieprawdziwy obraz sytuacji Puszczy Białowieskiej. Uważam, że to bardzo źle świadczy o poważnym czasopiśmie, jakim do niedawna była dla mnie "Polityka". Zupełnym nieporozumieniem jest w moim przekonaniu publikacja tego, przekłamanego tekstu w dziale "Nauka", bo nie ma on nic z nauką wspólnego. Jednocześnie również zastanawia mnie, czy pod przedstawioną w tym artykule demagogią podpisuje się cały IBL czy może jest to jedynie prywatny pogląd Pana Adiunkta?
  • 2011-12-02 17:44 | Rutkowski Ryszard

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Panie Janie nie sposób całego pana artykułu przeczytać już po kilku zdaniach wnioski, tezy i pomysły w nim zawarte prowadzą do tego że oczy zalewają się łzami.
    Ja nie jestem ślepo wojującym ekologiem ale za puszczą w swej pierwotności, różnorodności oraz wszelakim procesom w niej zachodząc staje murem.
    Zmiany w puszczy jakie człowiek jedynie może zaprowadzić to rozszerzenie obszarów ochrony ścisłej, tak aby na jeszcze większym terenie procesy życiowe puszczy mogły przebiegać przez samoregulacje.

    Te właśnie stare ginące, umierające drzewa które chce pan usuwać są esencją puszczy, te drzewa trumny jak pan je nazywa są kolebką życia.

    Polecam usiąść w takiej puszczy na dłuższą chwilę zadumy, zaobserwować co się tam dzieje, gdy każdy opadający liść znajduje tam sobie wyznaczone miejsce, gdzie procesy tam zachodzące są tak złożone i mimo że przez pokolenia badane i tak jeszcze do końca nie pojęte.
    W takie to miejsce chce pan wprowadzić człowieka z jego mądrością co jest dla przyrody lepsze -nie godzi się!
    Z poważaniem Rutkowski Ryszard.
  • 2011-12-02 19:37 | Tomasz Skrzydłowski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Przeczytałem dziś artykuł Pana Łukaszewicza i .... zrobiło mi się słabo. O braku elementarnej wiedzy i o błędach merytorycznych pisać nie sposób, ponieważ poziomem debaty trzeba by się cofnąć do wczesnej podstawówki. Wiem co piszę, ponieważ od kilku lat prowadzimy w ramach projektu Akademia Tatry zajęcia (bardzo intensywne)z przyrody we wszystkich szkołach w Zakopanem i okolicznych wsiach. Dziś niemal połowa dzieci na Podhalu wie co rozumiemy pod pojęciem "ekologia", rozumie podstawowe zasady funkcjonowania ekosystemów leśnych, w tym fundamentalną rolę martwego drewna. Pozostaje mieć nadzieję, że poglądy Pana Łukaszewicza (zwłaszcza poziom wiedzy w zakresie ekologii lasu) nie są reprezentatywne dla IBL, ponieważ należałoby się poważnie zastanowić nad sensem udostępnia parku do badań dla instytutcji, której pracownicy wyciagają tak kuriozalne wnioski. Tak sobie myślę, że gdy tylko nadarzy się okazja (warsztaty, konferencja) zaprosimy pracowników IBL z Panem Łukaszewiczem do Tatrzańskiego PN. Może nie będzie to intelektualna uczta, ale przynajmniej będzie ....śmiesznie!
  • 2011-12-02 19:59 | Tomasz Skrzydłowski TPN

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Przeczytałem dziś artykuł Pana Łukaszewicza i .... zrobiło mi się słabo. O braku elementarnej wiedzy i o błędach merytorycznych pisać nie sposób, ponieważ poziomem debaty trzeba by się cofnąć do wczesnej podstawówki. Wiem co piszę, ponieważ od kilku lat prowadzimy w ramach projektu Akademia Tatry zajęcia (bardzo intensywne)z przyrody we wszystkich szkołach w Zakopanem i okolicznych wsiach. Dziś niemal połowa dzieci na Podhalu wie co rozumiemy pod pojęciem "ekologia", rozumie podstawowe zasady funkcjonowania ekosystemów leśnych, w tym fundamentalną rolę martwego drewna. Pozostaje mieć nadzieję, że poglądy Pana Łukaszewicza (zwłaszcza poziom wiedzy w zakresie ekologii lasu) nie są reprezentatywne dla IBL, ponieważ należałoby się poważnie zastanowić nad sensem udostępnia parku do badań dla instytutcji, której pracownicy wyciagają tak kuriozalne wnioski. Obawy są o tyle uzasadnione, że artykuł ten (w podpisie widnieje IBL)ukazał się w niezwykle poczytnym tygodniku, co może sugerować, że ta szacowna instytucja identyfikuje się z jego treścią. Tak sobie myślę, że gdy tylko nadarzy się okazja (warsztaty, konferencja) zaprosimy pracowników IBL z Panem Łukaszewiczem do Tatrzańskiego PN. Zaproszę też uczniów ze szkół podstawowych i gimnazjów - ciekawy jestem ich reakcji !
  • 2011-12-03 13:33 | Bogusia

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    W pełni zgadzam się z przedmówcami. W głowie się mi nie mieści, że ktoś, o wydawałoby się, kierunkowym wykształceniu, umieszcza w swoim tekście informacje mające tak niewiele wspólnego z prawdą. Przyznam się, że artykuł czytało mi się niezwykle trudno, a z każdym zdaniem poziom mojej frustracji rósł. Jako nauczycielka przyrody i biologii, zgadzam się z panem Tomaszem, że uczniowie mają często większą wiedzę ekologiczną od Autora. Mam nadzieję, że POLITYKA wybrnie z sytuacji z twarzą i zdecyduje się na zamieszczenie polemiki do artykułu "Zapuszczona Puszcza".
  • 2011-12-03 14:40 | Tadeusz Zachara

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Jak odbieramy? Trudno cokolwiek pisać po takim medialnym linczu na osobie Autora, jaki ma miejsce w tej rubryce. Ja osobiście odbieram jako próbę wyprostowania jednostronnego obrazu sporu wokół leśnictwa i ochrony przyrody dominującego w mediach i tzw. środowiskach opiniotwórczych. Szanowni Oburzacze nie chcą bowiem przyznać, że to co jest społeczeństwu serwowane, jest delikatnie mówiąc, wybiórczym przedstawianiem faktów, zgodnie ze schematem "źli leśnicy, dobrzy ekolodzy". Dr Łukaszewicz przedstawił drugą stronę medalu, czyli przypomniał pewne fakty nie pasujące do tego schematu. Niektórzy przeżyli szok poznawczy i stąd takie nerwowe, wręcz histeryczne reakcje.
  • 2011-12-03 17:30 | Krystyn aStachura

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Zastanawiam się jakie były intencje autora tego artykułu. Mam wrażenie, że głównie zwrócenie na siebie uwagi. "

    A mnie zastanawia stanowisko dyrektora IBL:
    "…uprzejmie informuję, że po zapoznaniu się z jego treścią nie dostrzegam w nim nic, co by wykraczało poza granice swobód popularnej dyskusji naukowej.”
    - Prof. dr hab. Tomasz Zawiła-Niedźwiecki, dyrektor Instytutu Badawczego Leśnictwa
    http://www.ibles.pl/w-prasie-o-ibl-1/polityka/Puszcza

    Gratuluję P. Dyr. popisowego strzału do własnej bramki. Jeżeli to ma być standard dyskusji naukowej w IBL, to obawiam się, że trudno będzie znaleźć partnerów do dyskusji wśród szanujacych się naukowców, bo im zwyczajnie będzie szkoda klawiatury.
    Żenada.
  • 2011-12-04 10:33 | M. Zych

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Ciekawe zatem dlaczego "dobrzy ekolodzy" czepiają się wyłącznie Puszczy Białowieskiej, a nie milionów hektarów innych lasów, na których gospodarują "źli leśnicy"? Może jest coś takiego w tym lesie, czego leśnicy nie chcą lub nie umieją dostrzec, patrząc na PB jak na jeszcze jeden las gospodarczy. PB to nie jest jakiś tam sobie las i swój obecny stan zawdzięcza właśnie temu, że leśników oraz innych "poprawiaczy przyrody" udawało się trzymać od niej z daleka...
  • 2011-12-04 12:21 | Magdalena P.

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    To już druga poważna wpadka, którą zauważyłam w Polityce... Pismo to było do niedawna wg mnie jednym z najbardziej wiarygodnych źródeł informacji na temat kultury i polityki. Jeśli jednak w pozostałych tematach występują równie "naukowe" dane to, pardon, już więcej tego pisma nie kupię.
  • 2011-12-04 12:25 | drezdenski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Wokol Puszczy Bialowieskiej udalo sie stworzyc nimb pierwotnego lasu,
    Swietego Gaju, w ktorym garstka nawiedzonych "kaplanow" chce sie masturbowac
    pod naturalna naturalnosc. Ilosc klamstw, klamstewek, swobodnych interpretacji
    przelanych w tej kwestii na papier moze swobodnie konkurowac z tworczoscia
    ministra propagandy III Rzeszy. W gruncie rzeczy nie chodzi o las, drzewa,
    rosliny, grzyby i zwierzeta tylko o swojskie "Tera Kur...wa My! Czego
    wyrazem jest np. wypowiedz pana Wajraka na jednym ze spotkan streszczajaca
    sie do tego, ze prioryretowym zadaniem jest obecnie wypier...lenie
    lesnikow z tego lasu na zbity ryj.

    IBL - jak sama nazwa mowi - jest "Lesny" - nie "Puszczanski". Wydaje mi sie,
    ze autor moze tak samo prezentowac swoje rozwazania na temat owego
    lasu jak nawiedzeni ichnie bzdety.

    Lasy Panstwowe predzej czy pozniej pozostawia Puszcze Bialowieska na zer
    ekologom. Powinny przynajmniej. Poza argumentami natury propagandowej
    winny tu odgrywac z czasem czynniki ekonomiczne. Ten las juz z w
    chwili obecnej ma do wypelnienia mase funkcji pozaprodukcyjnych, ktore
    kosztuja przede wszystkim samego zarzadce. Pod znakiem zapytania
    stoi kazda inwestycja w drogi lesne, strukture ppoz i inna -
    chociazby w pasniki dla zubrow.

    Onanizujacy sie pod grzybki czy inne paprotki nawiedzeni zwolennicy
    naturalnej naturalnosci, jak zawsze maja gleboko w doopie cala
    otoczke spoleczna W puszczy i wokol puszczy mieszka troche ludzi,
    ktorych niejeden dzisiejszy Ekogöring najchetniej wysiudalby tak jak
    poprzednik bez dodatku Eko zrobil to w latach 40 tych.

    Nie wiem w jakim chorym umysle zjawil sie pomysl, ze po postawieniu
    tabliczek zakazu wstepu tudziez wsypaniu paru mandatow za zbieranie
    grzybow Polacy masowo rusza w kierunku wiekszego Swietego Gaju zeby miejscowa
    turystyka w sile i obroty rosla....W bzdety kazdy moze wierzyc.
    Ale obowiazku wierzenia w owe jeszcze nie wprowadzono....

    W gestii mniejszej lub wiekszej wiarygodnosci o opowiesci naturalnej
    naturalnosci czy lesnych zbrodniach i trupach drzew , polecalbym
    raczej zerkniecie do goole - maps. Jak ten las z gory wyglada.
    Nawet laik moze sie stosunkowo szybko przekonac z tych obrazkow
    ze wywody utytulowanych trzeba czasmi z rezewra traktowac.
    Bo jak wyzej napisalem - nie chodzi o las tylko o TKM....



  • 2011-12-04 12:48 | kfaja

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Dość trudno nazwać próbą wyprostowania jednostronnego obrazu leśnictwa czy ochrony przyrody przytaczanie opinii nie mających żadnego odniesienia do rzeczywistości. Jakież to fakty, obiektywnie biorąc, nie pasujące do cytowanego przez Przedmówcę schematu, zostały przedstawione w przedmiotowym artykule ? Oczywiście, że obraz serwowany pt. publice jest jednostronny i często nadinterpretowany. Zresztą przez obie strony sporu. Standard dyskusji naukowej wymaga jednak przytaczania faktów zgodnych z rzeczywistością. W tym sensie rzeczywiście artykuł jest "szokiem poznawczym"
  • 2011-12-04 13:03 | Jakub Cygan

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Pisze Pan o "medialnym linczu". Ja widzę przede wszystkim sprzeciw wobec prezentacji w dziale "Nauka" poglądów, które z nauką nie mają wiele wspólnego. Broni Pan ich, jak i autora, jako jego kolega z pracy, ale argumentów naukowych też Pan nie przedstawia. Nie miejsce tu na obszerną analizę, więc postaram się krótko napisać, dlaczego się z nimi nie zgadzam.
    Na początek taki oto pogląd: "Nauka i przekazy historyczne dowodzą, że dzisiejsze bogactwo gatunkowe Puszczy Białowieskiej powstało w wyniku wielowiekowej pracy leśników". Wystarczy odwiedzić Puszczę Białowieską, tak rezerwat ścisły parku narodowego, jak i lasy części zagospodarowanej, żeby dostrzec nieprawdziwość takiego twierdzenia. Czy takiego: „Nie tylko różnorodność gatunkowa, ale i mozaikowatość przyrodnicza ginie wskutek lansowania ideologii ścisłej ochrony przyrody." Patrząc na lasy, nad którymi opiekę sprawują leśnicy odnoszę wrażenie, że ideałem różnorodności biologicznej są monokultury sosnowe, a mozaikowatość takiego "lasu" zapewniają zręby. Pan z kolei pisze: "Oburzacze nie chcą bowiem przyznać, że to co jest społeczeństwu serwowane, jest delikatnie mówiąc, wybiórczym przedstawianiem faktów, zgodnie ze schematem "źli leśnicy, dobrzy ekolodzy"". Pan także mija się z prawdą i zniekształca obraz rzeczywistości, bo plan ochrony Puszczy Białowieskiej to pomysł naukowców różnych dziedzin, w tym ekologów - ekologia błędnie przestawiana jest, jako synonim ochrony przyrody, a ekolodzy, jako działacze tych organizacji. Słowo to zostało zawłaszczone i mało kto, poza prawdziwymi ekologami, rozumie je jako uprawianie dziedziny nauki o organizmach i ich interakcjach ze środowiskiem, w którym żyją.
    Problem niemożności zrozumienia się leśników z naukowcami, choć jest banalny, wydaje się być niemożliwy (na razie) do rozwiązania. Leśnicy nie są bowiem przyrodnikami, a technikami (stąd tytuł inżyniera). Las traktują nie jako biologiczny fenomen - złożony ekosystem, ale "fabrykę drewna", której celem jest maksymalizacja produkcji najbardziej pożądanego materiału. Każde leżące drzewo, to zmarnowany produkt. Podobnie jak niepożądane gatunki, takie jak grab czy lipa, które traktowane są, jako chwasty. Z biologicznego punktu widzenia, jest to bardzo ograniczona perspektywa. Leśnicy patrzą bowiem na las w skali kilkudziesięciu lat, bo tyle mniej więcej trwa cykl produkcyjny, a nie tysięcy – czasu istnienia Puszczy. Produkcyjne cele lasu są usprawiedliwione w lasach gospodarczych. Jednak Puszcza Białowieska, z racji na swoją wyjątkowość, jako ostatni fragment lasów porastających niegdyś niż europejski, nie powinna być tak traktowana. I taki jest cel zwolenników jej ochrony.
    Próby rozszerzenia Parku Narodowego mają swoją długą historię. Nadzieja, że tak się niebawem stanie, pojawiła się po 1989 roku, ale do dzisiaj udało się powiększyć park narodowy tylko o ok. 5000 ha. Natomiast leśnicy zrobili wiele, żeby jak największe połacie Puszczy Białowieskiej straciły walor naturalności. Dokumentacja wycinki prowadzonej najwartościowszych fragmentach puszczy jest bardzo bogata. Tam, gdzie już „nie ma co wycinać” (z produkcyjnego punktu widzenia), tworzone są „Rezerwaty Przyrody Lasy Naturalne Puszczy Białowieskiej”. Jakiś czas temu zrobiłem zdjęcie, na którym za tabliczką jednego z takich rezerwatów widać młodnik sosnowy.
    Kończąc, chciałbym Pana i Pańskich kolegów leśników zapewnić, że Puszcza Białowieska bez Was sobie na pewno poradzi tak, jak radziła sobie zanim się w niej pojawiliście. I może, warto spojrzeć na nią, nie jak na miejsce produkcji drewna, ale dziedzictwo ludzkości. Dzięki temu przyszłe pokolenia będą mogły zobaczyć las takim jakim był przed zjawieniem się w nim leśnika. I żeby taki cel osiągnąć może warto nawet sprowadzać drewno opałowe z sąsiednich lasów gospodarczych (czy nieobjętych ochroną fragmentów puszczy). Pewnie Pan wie, że Japonia, jeden z krajów o najwyższej lesistości, dbając o swoje lasy, sprowadza drewno z Australii, która ma ich bardzo niewiele? Która strategia jest Pańskim zdaniem bardziej perspektywiczna?
    Marzą mi się leśnicy, którzy potrafią szerzej spojrzeć na tego typu kwestie. Wiem, że tacy są i mam nadzieję, że kiedyś to oni będą decydować o sposobie prowadzenia gospodarki leśnej w Polsce. Ale do tego konieczna jest wymiana pokoleń – nemo sapiens nisi patiens.
  • 2011-12-04 13:06 | Jakub Cygan

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Nie dość, że nie podpisuje się Pan/Pani swoim imieniem i nazwiskiem, co dowodzi braku odwagi, to jeszcze używa Pan/Pani prymitywnego i niekulturalnego słownictwa. Dyskwalifikuje to Pana?Panią, jako dyskutanta.
  • 2011-12-04 13:38 | mjot1

    Sloganów nic nie wnoszących garść na gorąco

    Wiadomym jest powszechnie, że u nas wszyscy (z piszącym te słowa włącznie) na wszystkim się znają najlepiej.
    Nie jest dla mnie oczywistą oczywistością, że bez gospodarki leśnej, łowieckiej, etc. szlag jasny trafi las. Mniemam, że jeśliby nas zbrakło natura nie rozpaczałaby jednak zbytnio. Przeciwnie ośmielam się twierdzić odetchnęłaby z ulgą. Hasełko: "nie było nas, był las..." nie jest do końca bzdurnym ;-)
    Każdy (tak wszelakiej maści oszołoma jak i leśnika i profesora też) punkt widzenia z zasady nie może być bezstronny. Jednak każdy najbardziej nawet skrajny pogląd pozwala zbliżyć się do sedna.
    Rozpacz, że jakiś gatunek ginie wypierany przez inny, jest (delikatnie ujmując) pozbawiona sensu, przeważnie to krokodyle łzy.
    Trzeba zejść z obłoków na ziemię i uświadomić sobie, że świat, w którym przyszło nam żyć to nie jest raj biblijny. Aby to dostrzec nie trzeba wybywać gdzieś w dżunglę ot wystarczy walnąć się w trawę i dostrzec wspaniały świat owadzi i pajęczy.
    Takie tu niestety panują prawa, że wszystko nawzajem się pożera!
    Trzeba jedynie zdać sobie sprawę, że my istoty (ponoć?) rozumne jesteśmy jedynie jednym z wielu tego świata elementem.
    I trzeba zdać sobie sprawę, że każde nasze działanie w dobrej czy złej wierze czynione, przenosi jedynie opłakane skutki dla "Matki Natury".
    Dlatego każda akcja podejmowana przez człowieka dla dobra natury, dla poprawy warunków jakiegoś gatunku czy ekosystemu mnie napawa obawą a czasem wręcz przerażeniem!
    Bo ja niestety nie znam pozytywnych efektów działań człowieka.
    Może, zatem miast dywagować nad detalami zdecydować o pryncypiach najpierw?
    Może warto, choć przez chwilkę zadumać się nad pojęciem "las naturalny"? Czy faktycznie to fikcja literacka jeno...
  • 2011-12-04 19:52 | komar

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Zgadzam się. Podobny wydźwięk do omawianego miał artykuł pt. Prawdy i mity o GMO (IX.2011)zawierający równie przekonujące argumenty "naukowe".
    Czyżby szerzyła się propaganda ... ?
  • 2011-12-04 22:03 | Anna

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Jestem zdegustowana, ze Polityka umieściła taki artykuł. Podważyło to moje zaufanie do wiarygodności i rzetelności przedstawianych w czasopiśmie w dziale Nauka artykułów WIELKA SZKODA
  • 2011-12-04 22:20 | Paweł Nowak

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Kraków, 04.12.2011

    Szanowna Redakcjo!

    Z zainteresowaniem przeczytałem artykuł, zamieszczony w numerze 49-tym Waszego Pisma Pt. „Zapuszczona Puszcza”. Potem przeczytałem go jeszcze raz - i jeszcze kilka razy po kolei. W moim prymitywnym inżynierskim łbie kołatają się teraz różne myśli. Dominuje ta: nie wiem o co chodzi!
    Z reguły, jak nie wiadomo o co chodzi to (jak jest przyjęte) chodzi o pieniądze. Pozwoliłem sobie strywializować i usystematyzować tezy stawiane przez Pana Jana Łukasiewicza i wyszło mi to tak:

    1. Zwierzątka, które bezczelnie zżerają listki najcenniejszych (najsmaczniejszych) drzew, należy po prostu rozstrzelać. Zwierzątka te się w puszczy „hoduje” więc (jak mniemam) jest to proste. Hodowca bierze zwierzę na postronek, przywiązuje do drzewa a dewizowy myśliwy sobie strzela. Tych roślinożernych szkodników jest dużo, dużo więc będzie dewiz (ojro), które rząd przeznaczy na jakiś zbożny cel.
    2. Pozostaną wilki i inne drapieżniki. Wprawdzie one sobie „nie radzą” ale jak je pogonimy na Białoruś to mogą dać się we znaki Panu Łukaszence. I mamy „plusa” w Unii Europejskiej bo bronimy demokracji!
    3. Drzewka, które są stare i niebawem zemrą (znany jest – jak pisze Autor – czas życia drzew) należy po prostu ściąć. Aby się jakiś kornik (albo inna zaraza) nie wdał w otoczenie, należy je ściąć zanim zachorują. Takie fajne stuletnie drzewka, to trochę drewna jest! Zarobimy kilka złotych i będzie na zasypanie dziury budżetowej. No a poza tym, nie będzie musiała ludność okoliczna kupować drewna z reżimowej Białorusi!
    4. Pozostaje kwestia światła. Stare drzewa już ścięte, to pozostają (pożal się Boże) ekolodzy. Przykuje się taki do drzewa, rozepnie zieloną płachtę i naświetlenie spada. I młode drzewka nie urosną. Pozostaną „trumny”!
    5. Przyroda jest bezwzględna! Może być pożar! Pozostaje więc, co kilkaset metrów zrobić przecinkę i wykonać pasy przeciwpożarowe. Zagrożenie spada! Nie mam gotowego pomysłu na huragany (Puszcza Piska 2002). Może wiatraki ustawione dookoła Puszczy coś pomogą?


    Konkludując: mamy, po ustanowieniu prawideł Pana Łukasiewicza, fajny las. Zagospodarowany, przewidywalny, przynoszący dochód.
    Pozostaje jednak pytanie:
    1. Jak Puszczy Białowieskiej udało się przetrwać tysiące lat do czasu, w którym „zainteresowała” się nim troskliwa ręka leśnika? Ogromne drzewa już dawno powinny przysłonić jakiekolwiek światło leśnej młodzieży
    2. Czym różni się „ochrona” Puszczy Białowieskiej według Pana Jana Łukasiewicza od gospodarki leśnej Leśników. Z całym szacunkiem dla Ich wiedzy i zaangażowania, są, podobnie jak rolnik, zainteresowani, aby na ich terenie ROSŁO! ZDROWO! Bo tylko to przynosi dochód i zadowolenie zwierzchników!
    3. Mamy maleńki kawałek „naturalnego” lasu. 10.000 ha to tylko 10 na 10 kilometrów. Na piechotę obejdzie się skraj tej „Puszczy” za dziesięć godzin. Dniówka. To może zostawić to w spokoju? Sobie zdechnie, nie ścinane i zeżarte przez sarenki, a wtedy prawda Pana Łukasiewicza „będzie na wierzchu”?
    4. Padło w artykule sformułowanie o „wielu, przeczących sobie, aktach prawnych. Przydałby się jakiś przykład, bo jako człek niekumaty, naprawdę nie wiem o co chodzi?

    Szanowna Redakcjo!
    Tak jak pisałem powyżej. Może nieskładnie i nie gramotnie. Czekam na jakieś wyjaśnienie problemu.
    „Zapuszczona Puszcza” to jak „masło maślane”. Albo jest puszcza, albo jest las. Zadbany, przynoszący dochód, drewno, grzybki, ładny – ale trzymany mocno ręką leśnika.
    Napiszcie, proszę, o co chodzi w tym artykule? Może jakiś „nawiedzony” „grinpisowiec” potrafi to, w przystępny sposób wyjaśnić?


    Serdecznie pozdrawiam
    Stały czytelnik – Paweł Nowak
    Kraków
  • 2011-12-05 12:23 | Emilia Grzędzicka, UJ, IOP PAN

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    W ciągu ostatnich lat zmienia się podejście w ochronie przyrody - aktualnie chronimy naturalną sukcesję w rezerwatach. Idąc tym tropem za 100 lat nie będzie widać gołoborza, a w lasach drzewom pozwala się obumierać samodzielnie. Nie rozumiem obelżywego wydźwięku słów "martwe drewno" w tym tekście. Każde stare drzewo, które upada tworzy lukę w drzewostanie, dociera tam światło i powstaje nowe, naturalne dla tego miejsca życie zamknięte dotychczas w siewkach. Osobiscie nie szczyciłabym się stwierdzeniem, że leśnicy nasadzeniami stworzyli obecne zbiorowiska leśne. Sztucznie sprowadzone świerki w górach chorują bo nie radzą sobie w tych warunkach (huby, błonkówki), a do tego jeszcze pojawił się problem gatunków drzew inwazyjnych bo chcieli zwiększyć bioróżnorodność. Warto zaznaczyć, że rezerwaty o charakterze ochrony biernej nie ingerującej w naturalne procesy są forsowane głównie w lasach i mnie osobiście to cieszy. Porównanie Białowieży do Pustyni Błędowskiej to nieporozumienie. Pustynia to ciekawostka przyrodnicza, która powstała przypadkowo i szkoda by było ją
    stracić, podobnie jak kserotermy i inne zbiorowiska łąkarskie, ale ze
    względu na wielokrotnie szybszą dynamikę nie ma podstaw do porównania
    ich z lasami.
  • 2011-12-05 12:33 | drezdenski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Niektorym sie wydaje, ze ma tu miejsce dyskusja o charakterze naukowym,
    mnie sie wydaje ze jest to luzna dysputa (laikow) na temat atykulu w prasie
    dosc nienaukowej dostepna rowniez dla chama ze wsi.

    "W pełni zgadzam się z przedmówcami. W głowie się mi nie mieści, że ktoś, o wydawałoby się, kierunkowym wykształceniu, umieszcza w swoim tekście informacje mające tak niewiele wspólnego z prawdą."

    A mnie sie w glowie nie miesci, ze musze czytac tutaj tyle (za przeproszeniem) bzdetow splodzonych przez ludzi uwazajacych sie za wyksztalconych. Ktorzy kieruja sie stereotypami i emocjami. Zamiast
    sprobowac przynajmniej racjonalnie pomyslec i argumentowac gdy ktos
    zamierza sie z siekiera na Swiety Gaj czy inna Swieta Krowe.

    Autor atykulu pisze, ze Puszcza Bialowieska "ostala" sie dzieki lesnikom.
    Nie do konca prawdziwe i nie do konca falszywe.

    Czy ktos sie zastanawial dlaczego takich "Swietych Gajow" nie ma wiecej
    w Polsce - czy ogolnie - w Europie ?.
    Puszcza miala szczescie - ze wzgledu na polozenie w "goracym" regionie,
    ktory w sredniowiczu byl pustoszony permanentnym walkiami ominelo
    ja XIII i XIV wieczno osadnictwo, ktore bylo przyczyna wykarczowania
    lasow w okolicach Warszawy i Lodzi tez. Jest pewna prawidlowosc, iz
    wieksze kompleksy lesne ostaly sie w naszych szerokosciach wlasnie z
    reguly w rejonach konfliktow sredniowiecznych - wystarczy zerknac na
    mape lasow w Polsce z podrecznikiem historii. Czy to Puszcze na
    Mazurach, czy kompleksy lesne Dolnego Slaska lub Pomorza.
    Lesnikow, ktorzy mieli cokolwiek chronic jeszcze nie bylo. Spalenie
    osad i wyrzniecie osadnikow zabierajacych sie do karczowania w jakims
    rejonie granicznym ( czy to przez jedna czy druga strone) bylo
    bardzo skutecznym srodkiem ochrony lasow. Do "ochrony lasow" w tym okresie
    przyczynialy sie rowniez warunki glebowe, wodne, klimatyczne. Wszystko
    inne szlo pod siekiere, bez ogladania sie na to czy deby mialy 100 lat,
    czy 300 lat. Po tym jak sytuacja sie odrobine ustabilizowala (na Zachodzie
    dzieki epidemiom dzumy ) przystapiono do intensywnej eksploatacji tego
    co zostalo - polowanie, wypas, wyrab drewna, na opal i dla produkcji
    zelaza i szkla. Puszcza miala drugi raz szczesie ze lezala na slabo
    zaludnionionym zadooopiu bez lokalnego "praprzemyslu" z lego zapotrzebowaniem
    na owczesny podstawowy nosnik energii - czyli drewno a po drugie
    stala sie miejscem rozrywki czyli polowania gdzie ta funkcja lasu
    byla podstawowa a pozostale - czyli wypas i pozyskanie drewna -
    podrzednymi. W zasadzie wtedy mozna mowic o jakichs "pralesnikach" -
    lesnik to "zawod" ktory dopiero od gdzies XVIII - XIX wieku zaczal
    nabierac podobienstwa z tym co dzis reprezentuja plantatorzy desek.
    Czyli kiedy las nie tylko rabano, ale zaczego rowniez sadzic....
    w tym czy innym celu.( np. orzech w Prusach zeby na kolby dla karabinow).

    Naturalnie historia Puszczy wywarla rowniez pietno na jej wspolczesnym
    ksztalcie - trudno sie z godzic - pomstujac na role lesnikow w Puszczy
    o zupelnie pierwotnym ...pra....charakterze tego lasu. Dabrowy swietliste
    ktore wystepowaly (zanikaja w tej chwili) sa swiadectwem wypasu zwierzat domowych, czy tez "Zwierzynca" z czasow carskich kiedy przez puszcze
    smigaly stada "pierwotnych danieli" i "pierwotnych marali".
    O "pamiatkach" z okresu dwudziestolecia miedzywojennego czy lat 1940 - 1941,
    kiedy za czasow raju robotniczo - chlopskiego "wyjeto" kilkuletni
    etat rebny. Tak samo slady pozostawila gospodarka lesna w poza rezerwatowej
    czesci Puszczy w okresie powojennym.

    Ktos tu pisal o kawalku Puszczy wielkosci 10 x 10 kilometrow -
    w rzeczywistosci chodzi o obszar 600 kilometrow2 polozony po polskiej
    stronie granicy. Trudno mi powiedziec ile tego lasu "zasialo sie samo",
    a ile pochodzi z odnowien - tak jak Las Kabacki. (zainteresowanym polecalbym
    zerkniecie na google - maps". To nie jest problemem - przez kilka pokolen
    "zrobic" z tego "las naturalny" w oparciu o fragmenty ktorych nie dotknela
    ludzka stopa - czy siekiera raczej. Tak samo za kilka pokolen warszawiacy
    moga sobie zafundowac naturalne refugium pod nosem. Wystarczy podpalic
    Lasek Kabacki, zgliszcza ogrodzic i pare lat poczekac. To co wyrosnie
    bedzie mialo zblizony do tego co oczekuje sie od gospodarczych fragmentow
    Puszczy Bialowieskiej.
    Dlaczego wlasciwie nikt nie wystepuje z takim pomyslem ?

    Czytajac powyzsze glosy, ze w zasadzie to my nie musimy rabac lasow
    bo drewna nie potrzebujemy i mozemy sobie w kazdej chwili dokupic
    gdzie indziej. Teoretycznie zgadza sie. Praktycznie napisal to czlowiek
    poczety w drewnianym lozku, robiacy onegdaj w pieluchy w drewnianej kolysce
    rysujacy kozikiem drewniana lawke w szkole, piszacy owe bzdety przy drewnianym biurku, a jak jak juz przestanie pisac to skorzysta tez zapewne
    z ostatniego drewnianego mebla czyli debowej trumny. O zuzyciu papieru
    toaletowego w ciagu - miejmy nadzieje - dlugiego i owocnego zywota -
    nie wspominajac. Trudno w odniesieniu do indywidualnej rzeczywistosci
    tego (tych) tak piszacych mowic o racjonalnosci. Ktorej wyrazem moglaby
    byc rezygnacja z papieru toaletowego na rzecz siana lub lisci.
    Ekologicznego, skutecznego srodka ochrony lasu - gyby swiecie tutaj oburzeni
    zaczeli uzywac od dzis tego erzacu ocalaby w kraju i gdzie indziej
    pare ha lasu lub wiecej drzewa mogloby sobie swobodnie gnic w lesie.
    No ale cuz, wyksztalcenie i elokwencja nie chronia najwyrazniej przed
    hipokryzja.

    Powaznie do rzeczy podchodzac - to konflikt w gestii Puszczy Bialowieskiej
    ma odrobine glebsze podloze - nie wierze, zeby swiecie oburzeni zrezygnowali
    z uzycia papieru toaletowego. Lasy sie bedzie rabac.
    W 1946 roku lesistosc Polski wynosila 21 % powierzchni, w tej chwili
    jest to ok 28 %, sa widoki na to, ze bedzie byc moze 30 % Jesli juz nie
    za naszego zywota to utopia to nie jest. Tego drewna powinno
    starczyc na papier toaletowy dla wszystkich doooop i w lesie tez moze
    sobie go sporo gnic. Bez siegania po lasy Amazonii czy Finlandii.

    Problem chyba w koncepcji tego uzytkowania - jeden wariant polegac moze
    na zrobieniu Swietych Gajow z pewniego arealu gdzie zwolennicy naturalnej
    beda mogli sie masturbowac do woli na ich granicach (bo wstepu wypadaloby
    do tych przybytkow zabronic) i wdychac zapach gnijacego drewna a w reszcie lasu zintensyfikowach produkcje - wydajne gatunki, nawozenie etc.
    Czyli plantacje desek i papieru toaletowego.

    Druga koncepcja polega na zalozeniu Swietych Gajow w miejscach rzeczywiscie
    Swietych a w reszcie lasu gospodarowac, tak by wszystkiego bylo "po trochu"
    zeby dzieciol sie mial gdzie pozywic a i drwal mial troche (nie za duzo)
    roboty. Do tego teraz sie lesni przykladaja - niezaleznie od bzdetow
    gloszonych przez "ekologow" i tutaj powielanych... Mniej na hektar ciac
    ale na wiekszej powierzchni.

    Problemik polega, ze tego sie w zasadzie publicznie nie dyskutuje -
    ani tego papieru toaletowego, ani rozmaitych koncepcji na przyszlosc.
    Dodatkowo sytuacje "zaciemnia" blogie uczucie dyskusji o dobrze narodowym.
    Jak dlugo owo zostanie " w rekach ludu" ? Kiedy i na jaka skale zacznie
    sie lasy prywatyzowac ? Zobaczymy. Nic poza lasem nie trwa wiecznie.
    Dominujaca w tej chwili forma wlasnosci lasow - tez nie.


  • 2011-12-05 12:40 | marwan

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Minęło już parę dni, więc osłupienie mi przeszło, że ktoś zatrudniony jako adiunkt w IBL, komu państwo płaci za bycie naukowcem, miał cywilną odwagę tak się podłożyć. Nie wierzę, że ktoś po doktoracie nie słyszał nigdy o obiegu materii w przyrodzie, bioróżnorodności itd., ani o roli martwego drewna w lesie, o czym mógł przeczytać choćby z książek i artykułów firmowanych przez sąsiedni zakład w tymże samym IBL. Tu musi chodzić o coś innego. Może o wrodzoną czy nabytą pogardę dla przyrody, o czym mogłyby świadczyć pewne emocjonalne akcenty w tekście autora, a może o „propozycję nie do odrzucenia” od zwierzchników, bo z ujawnionych przez kogoś na forum na podstawie Scopusa parametrów dorobku naukowego autora wynika, że pan adiunkt powinien być od dawna „na wylocie” z jakiejkolwiek jednostki naukowej. Po oświadczeniu dyrektora IBL, nie mniej odważnym bo ujawniającym światu jak kompromitująco niskie standardy dyskusji naukowej są akceptowane w tej jednostce, skłaniam się bardziej do tej drugiej ewentualności. Dla mnie jest to typowy demagogiczny artykuł na zamówienie, którego publikacja ma określony cel, a zawartość merytoryczna i zgodność z faktami naukowymi ma zupełnie podrzędne znaczenie.
    Ktoś w „Polityce” uprawia politykę i ten artykuł wygląda na „wylobbowaną” przez tajemnicze środowiska związane z leśniczą wierchuszką sztuczkę socjotechniczną w stylu ostatnio uprawianym głównie przez PiS. Czyli tłumacząc na nasze: ponieważ ostatnio wciąż przegrywamy z tymi „cholernymi” przepisami unijnymi nakazującymi chronić przyrodę naprawdę, a nie tylko na niby (bo w paru innych krajach Europy do polityków już dotarła waga poblemu, wycwanili się i już nie daje im się wciskać kitu), to przenieśmy dyskusję na poziom szokującego absurdu. Nieważne, że merytorycznie to bzdury i się po tym przejadą, ale coś tam jednak zostanie w świadomości „ciemnego ludu” i potem będzie łatwiej zdobyć głosy w walce z tymi wrednymi ekologami, którzy nie dają zarobić i tylko przeszkadzają, jakieś parki narodowe chcą powiększać, jakby im tej Natury 2000 było mało (a przecież parkom narodowym znacznie lepiej byłoby pod skrzydłami GDLP i może właśnie teraz udałoby się to załatwić), itp. Czytając o „biednych leśnikach zepchniętych na margines, których nikt nie słucha” prawie się rozpłakałem ... Myślę, że nie przypadkiem w artykule pojawia się niespodziewanie z nazwiska minister Nowicki z przypiętą łatką, choć już od dawna nie rządzi. Jak widać fachowiec w ochronie przyrody to senny koszmar nie tylko dla rządzących przemysłem, infrastrukturą czy leśnictwem, ale nawet dla niektórych adiunktów IBL.

    Lektura tego kuriozalnego tekstu utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że jedynym ratunkiem dla Puszczy Białowieskiej, ostatniej w Środkowej Europie prawdziwej puszczy, której zazdrości nam cała Europa, a więc lasu pozostawionego naturalnym procesom biologicznym i przyrodzie, a nie rżniętego i sadzonego wedle widzimisię leśników i planów pozyskiwania drewna, tak jak ma to miejsce na 90% powierzchni naszych polskich „lasów”, jest „wygonienie z niej leśników”, jak formułuje to JŁ. Takich leśników, bo znam wielu innych, którzy się teraz wstydzą za IBL i ten tekst z „Polityki”, i których bym chętnie do Puszczy Białowieskiej zaprosił.

    A redakcja „Polityki” kompromituje się dziennikarsko i po raz kolejny udowadnia, że wie doskonale iż media to czwarta władza, a dział Nauka równie dobrze można wykorzystać do ogłupiania czytelników i uprawiania tendencyjnej propagandy. Przecież naukowe fakty zna tylko nieliczne grono naukowców, których głos bez poparcia mediów brzmi jak popiskiwanie (tylko, że to się już zmieniło, bo jest internet). Ta władza jest przeciw przyrodzie, której nie zna, i której się boi, jak niestety większość ludzi. Tylko, że w tym przypadku demokracja jest rozwiązaniem prowadzącym do katastrofy. W historii upadłych cywilizacji jest na to wiele dowodów, wspaniale opisuje je Jared Diamond w książce „Upadek”. Pozwólmy naszym dzieciom i wnukom zobaczyć gdzieś jak wygląda prawdziwy las z „drzewami – trumnami”. To chyba najbardziej bezsensowne określenie w opisywanym artykule – te „trumny” są pełne życia, panie Łukaszewicz!
  • 2011-12-05 13:05 | drezdenski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej


    "Nie rozumiem obelżywego wydźwięku słów "martwe drewno" w tym tekście. Każde stare drzewo, które upada tworzy lukę w drzewostanie, dociera tam światło i powstaje nowe, naturalne dla tego miejsca życie zamknięte dotychczas w siewkach."

    Taaaaa..... zapomniala Pani dodac, ze chodzi o teoretyczny model.
    W praktyce siewki zezra Swiete Zwierzatka, hodowane tez w Swietych
    Gajach. Jesli nie wszystkie to przynajmniej te bardziej (dla nich)
    smakowite. Radzilbym sie przejsc po paru parkach narodowych z hodowlami
    jeleni/jeleniowatych. Wyhodowany przez Swiete Zwierzatka las rozni
    sie od tego wyhodowanego przez lesnikow w zasadzie tylko tym,
    ze jelenie lubia tez zrec swierki. No i jest mniej wiecej tak samo naturalny.

    W gruncie rzeczy trzeba sobie otwarcie powiedziec , ze mamy moim
    skromnym zdaniem w wiekszosci wypadkow (rezerwaty, parki narodowe) ze symulacja procesow naturalnych, ktore w rzeczywistosci determinowane
    sa czasami w duzym stopniu przez czynniki antrpogeniczne.

    Krajobraz kulturowy otaczajacy Swiete Przybytki wywiera na nie
    wplyw i odwrotnie - to co sie dzieje w Swietych przybytkach rzutuje
    na otaczajacy je krajobraz kulturowy.

    Uwazam, ze jednym z najwiekszych szwindli w odniesieniu do obszarow
    chronionych, objeta ochrona calkowita jest przedstawianie zachodzacej
    tam calosci procesow jako naturalnej naturalnosci.
    W Puszczy Bialowieskiej morduje sie zubry, w parku i poza parkiem.
    I ten mord bedzie uprawiany niezaleznie od tego czy calosc Puszczy
    bedzie Swietym Przybytkiem czy tylko kawalek. A "naturalnosc" odstrzalu
    zubra wydaje mi sie osobiscie dosc watpliwa.




  • 2011-12-05 17:14 | Plomba

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Opierając się na wynikach badań prowadzonych w Puszczy od ponad 35 lat, nie trudno stwierdzić, iż wnioski przedstawione przez pana Łukaszewicza są błędne i niezgodne ze sztuką uprawiania nauki. Co więcej, podstawowa szkolna wiedza na temat procesów zachodzących w przyrodzie i ich znaczeniu dla bioróżnorodności wystarczy, aby uznać przedstawioną w artykule opinię za nieprawdziwą"
    Osobiście z niektórymi poglądami Autora nie zgadzam się. Widoczne są przerysowania, ale także chyba skróty od Redakcji. Tekst uważam za bardzo pożyteczny - daje on dużo do myślenia. Badania od 1936 roku są prowadzone na tych samych powierzchniach - więc od 75 lat, a nie 35!!! Dawno temu, przygotowując się do matury musiałem przestudiować podręcznik ekologii Oduma, a później kilka innych. Z nich to wyczytałem, że nie ma czegoś takiego jak klimaks i w warunkach klimatu umiarkowanego, a to nasza strefa, asocjacje leśne w długich okresach automatycznie - natura;nie dążą do uproszczenia struktury. Z lektury wiem również, że Puszcza była w przeszłości skutecznie i silnie niszczona. Mamy szczęście, że przetrwała w niezłej kondycji do naszych czasów. Ale te zniekształcenia można i należy - przynajmniej w części aktywnie reperować.
    Uważam, że Redakcja Polityki powinna wyciągnąć wnioski z tego co po publikacji się stało. Frontalny atak na Autora i Redakcję oraz nawoływanie przez "luminarza ekologii" do cyber ataku i zapychania skrzynek mailowych udowadnia, że Autor dotknął bardzo ważnych punktów, wrażliwych na ciele quasi ochroniarzy. No, i pokazał, że w całej sprawie jest jakieś drugie dno. Chyba słusznie należałoby temat kontynuować i pytać czy zapraszać do dyskusji nie tylko naukowców, ale "zwykłych ludzi", także tych, którzy z dziada pradziada żyją w Puszczy.
    Trzymam kciuki za Autora i Redakcję i życzę siły, i wytrwałości w znoszeniu bezmyślnych i bezkrytycznych komentarzy.
    Zaznaczam, że też jestem "Opinia Publiczna" - choć po lekturze tego wątku na tym Forum, w mniejszości. I dla przypomnienia: demokracja to taki system, w którym także trzeba liczyć się z poglądami i odczuciami mniejszości (wszelakich).
  • 2011-12-05 18:05 | Wiktor

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Artykuł na poziomie propagandy leśniczego z Puszczy Białowieskiej,
    chociaż ostatnio miejscowi leśnicy wykorzystują w dyskusji bardziej wyszukane argumenty od Pana adiunkta.
    Nie wiedziałem, ze z takim poziomem wiedzy jak Pan Łukasiewicz można miec doktorat.
    Czy w IBL nauką są tylko opracowania Brzezieckiego i Poznańskiego?
    Czy setki publikacji innych autorów nie docierają dio IBL?
  • 2011-12-05 18:34 | Barbara Mazur

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    @ drezdenski
    "Niektorym sie wydaje, ze ma tu miejsce dyskusja o charakterze naukowym,
    mnie sie wydaje ze jest to luzna dysputa (laikow) na temat atykulu w prasie
    dosc nienaukowej dostepna rowniez dla chama ze wsi. "

    Panie drezdenski, z całym szacunkiem, ale niech się Pan nie kompromituje.
    Taką wypowiedzią jak powyższa wystawiasz Pan o sobie i swojej wiedzy na temat przyrody Puszczy Białowieskiej jak najgorsze świadectwo, podobnie jak to już uczynił autor artykułu, o którym tu trwa dyskusja.

    Fakt, że na pewno cennym jest poznać punkt widzenia drugiej strony, ale poziom Pana wypowiedzi źle rokuje dla chęci dyskusji z Panem.

    Przedmówcy doskonale przedstawili kontrargumentację do treści artykułu "Zapuszczona Puszcza", a ja mogę jedynie stwierdzić, co następuje:

    Sprowadzenie bezcennej przyrodniczo Puszczy do miejsca, w którym pozyskuje się drewno do produkcji różnych wyrobów produkowanych z drewna, z papierem toaletowym włącznie, brzmi jak bluźnierstwo.
    Pan naprawdę nie zna wartości przyrodniczej tego miejsca.
  • 2011-12-05 19:36 | Mirosław Paprotny

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Wiele faktów i problemów dotyczących Puszczy oraz innych lasów (choćby nieustnna groźba prywatyzacji - zwłaszcza w obliczu obecnej sytuacji gospodarczej w Europie...) przywoływanych przez p. drezdenskiego jest zasadna.

    Jednak, moim zdaniem, nie jest tutaj sprawą najistotniejszą dochodzenie, jakie czynniki historyczne, społeczne itd. przyczyniły się do zachowania obecnej bioróżnorodności Puszczy. Fakt jest taki, że niezależnie do "słuszności", dobrych czy złych intencji owych czynników - jest Puszcza obecnie wyjątkowo cenna ze względów przyrodniczych - i jako wartości przyrodniczej należą ją tym "Świętym Gajem" pozostawić.

    Przecież praktycznie rzecz biorąc nie ma w Polsce już żadnego środowiska nietkniętego ludzką ręka, nie ma obszarów pierwotnych, a terminy typu "naturalny" czy "półnaturalny las" są umowne, bo w 100% nie ustalimy, jak wyglądał las niżu europejskiego przed człowiekiem. Już pomijam kwestię, że człowiek też do natury należy.

    Chodzi o to, że pewne obszary są na dzień dzisiejszy bogatsze przyrodniczo od innych (więcej gatunków, bogatsza pula genetyczna itd.) - i jako takie powinny być chronione - nie dla "masturbacji nad paprotkami" - tylko choćby ze względów naukowych czy praktycznych (potencjalne leki itd.), czy też estetycznych. I nieważne tu jest, czy dany las zasiał się sam, czy swoje bogactwo zawdzięcza polowaniom cara. Wszak chroni się też siedliska powstałe dzięki człowiekowi, jak polany górskie itd. - właśnie ze względu na ich bioróżnorodność i niespotykane gdzie indziej procesy. Temat rzeka do dyskusji merytorycznej.

    Oczywiście można podważyć (jak wszystko) samą wartość bioróżnorodności - i uznać, że nasz gatunek rozwinie technologię, która pozwoli mu przetrwać w obecnym "dobrostanie" bez milionow innych gatunków. Wszelako statystyczny Europejczyk na co dzień radzi sobie bez osobistego kontaktu z żubrem czy niepylakiem apollo. Ale to kolejny - zarówno w aspekcie filozoficznym, jak i naukowym - temat rzeka.

    Na razie dość powszechnie przyjmuje się, że bioróżnorodność jest wartością.
  • 2011-12-05 20:19 | Bogdan O.

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Pan Jan Łukaszewicz zapewne ceni się wyżej od zwykłego "chama ze wsi" ale oceniając go po sposobie traktowania ludzi wypowiadających się na forum można stwierdzić, że jego pochodzenie wywodzi się z dość niskiej warstwy społecznej. I tacy ludzie mają dzisiaj tytuły naukowe. O tempora, o mores!
  • 2011-12-05 23:00 | Mirosław Paprotny

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Nawoływanie do "zapychania skrzynek" nie jest zbyt merytoryczne - zgoda. Prawdopodobnie wynika z emocji, z tzw. słusznego gniewu. Nie jestem zawodowym "aktywistą ekologicznym", ale współpracuję z tymi środowiskami i rozumiem takie impulsywne apele, ponieważ wbrew pozorom ze środowiskiem naturalnym jest coraz gorzej w skali kraju i świata - fakty są bezdyskusyjne: poprawy (ani realnej na nią szansy w najbliższym czasie) w szerszym kontekście nie ma w zasadzie żadnej: presja antropogenna narasta na wszystkich możliwych frontach - to są oczywistości. Ruchy ochrony środowiska tak naprawdę są Dawidem przy Goliacie postępu, eksploatacji oraz konsumpcji.
    Więc może człowieka ogarnąć rozpaczliwa wściekłość, kiedy jeden z niewątpliwie cennych skrawków bogatego siedliska jest atakowany w tekście opatrzonym na marginesie nadrukiem "Reklama" !!! To raczej dobrze, że kogoś zalała po przeczytaniu nagła krew.
    Te anty- komentarze nie są ani bezkrytyczne, ani pisane przez "quasi ochroniarzy".
    Co do meritum, czyli do Pana stwierdzeń, że w przeszłości Puszcza była niszczona i że należy te przekształcenia reperować - to o to właśnie chodzi.
    Bo chodzi o intencje ludzkich działań wobec Puszczy - czy mają one być gospodarcze, czy naukowo-przyrodnicze (na te drugie ten las chyba bardziej zasłużył). Nie chodzi tu o podział na leśników i ekologów, czasem sztuczny oraz ideologiczny, o czym wiem z własnego doświadczenia. Ci pierwsi miewają skłonności do przysłowiowej produkcji desek (czego wymaga na nich bezwzględna struktura ewolucji oraz gospodarki rynkowej), ci drudzy miewają inklinacje do mętnych egzaltacji.
    Ale po obu stronach barykady są ludzie żywo zainteresowani dobrem środowiska naturalnego, choć ich argumentacja wychodzi często z odmiennych założeń światopoglądowych. Dla Puszczy byłoby dobrze, gdyby wypracował się głos kompromisu, czyli np. część (w miarę możliwości sporą) siedlisk leśnych pozostawiamy nietkniętą dla badań naukowych czy potencjalnych korzyści (leki itd.) ludzi oraz innych gatunków itd. - a część przeznaczamy na potrzeby gospodarcze, jak najmniej bolesne dla innych organizmów.
    Lecz takie rozwiązanie wyklucza demokrację, gdyż decyzje odnośnie obszarów szczegónie cennych przyrodniczo muszą - z racji swoich kompetencji - podjąć naukowcy (podatni na korupcję jak każdy inny, wiadomo), nie "opinia publiczna". "Kowalski" nie może decydować o losie rezerwatu ścisłego, bo nie ma pojęcia o biologii, tak samo ja nie wtrącam się w sprawy wyższej matematyki, bo nie mam o tym pojęcia. Kropka.
    Ale problem jest taki, że matematyka czy fizyka teoretyczna są tak trudne, że mało kto się kwapi na popularnych forach do zabierania głosu - tymczasem kwestia lasu wydaje się "prosta", bo każdy może do niego fizycznie wejść (do matematyki tak się nie da), zbierać grzyby itd. - że tysiące ludzi czują się uprawnionych do zabierania głosu, choć nie mają zielonego pojęcia o biologii itd. tymczasem skala trudności jest podobna.
    Powtarzam: kwestia intencji - jedni traktują ten Las (nieważne, na ile człowiek przyczynił się do jego obecnej bioróżnorodności - ona tam istnieje - i jest cenna) instrumentalnie, inni patrzą nań w perspektywie szerszej niż doraźny intres.
  • 2011-12-05 23:28 | J Banach

    Doktor biologii?

    Wygląda na to, ze w IBL łatwo zrobić doktorat... :(
  • 2011-12-06 00:36 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Używa Pan określenia "Morduje się żubry". Jak się domyślam jest Pan jaroszem, czy też może kura rosołowa z pańskiego obiadu sama padła na zawał?
    Język rodem z bojówek GreenPISu.
    Jeśli uważa Pan, że ktoś morduje zwierzęta będące pod ochroną, proszę zgłosić popełnienie przestępstwa do prokuratury
  • 2011-12-06 00:48 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Panie Borysie, po co od razu te emocje? ;-)
    Po pierwsze jeden głos pracownika naukowego instytucji naukowo-badawczej, to nie jest od razu stanowisko całej instytucji. Na marginesie przypomnę, że jest to trzeci pod względem wieku instytut w Polsce, w ub. roku obchodził 80-lecie istnienia i długo by wymieniać jego zasługi.
    Rzecz jest w czym innym: w końcu się ktoś odważył i podał (w formie polemiki, może nawet lekkiej prowokacji do "ruszenia mózgownicą") do dyskusji w innych tonach, niż zwykle oklepaną wersję Adama Wajraka/Wesołowskiego/Pracowni na Rzecz WI czy GreenPISu. To aż tak bardzo zabolało, że padł cień na "jedynie słuszny pogląd"?
    I to zdanie na koniec: "Mam nadzieję, że powszechnie szanowany i lubiany (także przeze mnie) tygodnik "Polityka" będzie wystrzegał się w przyszłości przez takimi autorami".
    Ależ Panie Borys, tak niskiego lotu chwyty wobec Polityki? Takie teksty to można wobec przedszkolaka, że jak nie poleżakuje to na sanki nie pójdzie. Brawo POLITYKA! Tak trzymać. Nie może być tak, że w Polsce będą jedynie słuszne idee, a proponujących inne spojrzenie na sprawę od razu będzie nawoływaniem do wyrzucenia do kosza.
  • 2011-12-06 02:37 | Roman Hołyński

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Z Panem Drezdeńskim nie będę dyskutował, bo ani nie jestem biegły w "klozetowej łacinie" jaką on się posługuje - coprawda w ostatnich komentarzach zastosował nieco łagodniejszy "dialekt" - ani w typie argumentacji nie na temat (chyba że by wyjaśnił dlaczego papier toaletowy trzeba produkować akurat ze starych drzew Puszczy Białowieskiej). Miałbym natomiast jedno pytanie do Pana (?Pani?) Plomby: nie pamiętam odpowiedniego fragmentu z podręcznika Oduma i nie chce mi się go teraz szukać (ostatecznie nie o poglądach Oduma dyskutujemy), ale podejrzewam jakieś zasadnicze nieporozumienie: jeśli rzeczywiście "w warunkach klimatu umiarkowanego, a to nasza strefa, asocjacje leśne w długich okresach automatycznie - natura;nie dążą do uproszczenia struktury", to jakim cudem w ogóle mamy tu jakieś lasy (nie mówiąc o Puszczy)??? Przecież zaledwie kilkanaście tysięcy lat temu był tu lodowiec, niebardzo potrafię sobie wyobrazić ewolucję od lodowca przez tundrę i zimny step po Puszczę Białowieską (czy choćby jakiekolwiek najmarniejsze zadrzewienie) drogą "uproszczenia struktur" - chyba że coś zupełnie innego rozumiemy pod tym słowem...
    A dyskutować oczywiście zawsze warto (i to właśnie robimy!), ale jeśli ktoś, jak Jan Łukaszewicz, w dyskusji formułuje fałszywe twierdzenia i popiera je argumentami wskazującymi że albo świadomie chce wprowadzić czytelnika w błąd albo niebardzo wie o czym mówi, to niech się nie dziwi "frontalnemu atakowi"!
  • 2011-12-06 08:38 | M. Zych

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Nauka nie jest demokratyczna i decyzji w kwestiach naukowych nie podejmuje się przez głosowanie. Oczywiście "opinia publiczna" powinna mieć swoje zdanie (a nawet dobrze, że je ma), nie koniecznie jednak jest to zdanie zbieżne z poglądami naukowców. Dlaczego diagnozę choroby powierzamy lekarzowi, a nie głosujemy nad tym w zaciszu rodzinnym? Właśnie dlatego, że lekarz wie lepiej...
    Nie słyszałem, żeby tzw. "ekolodzy" (odnoszę wrażenie, że właściwie każda osoba używająca tego terminu powinna je definiować, ja rozumiem przez to "naukowców zajmujących się ekologią, czyli nauką o interakcjach organizmy-organizmy-środowisko", takim uczonym był m.in. prof. Szafer wspomniany w dyskutowanym artykule, choć może autor nie miał takiej świadomości) zabierali głos w kwestii urządzania lasu lub technologii drzewnych. Nie zabierają, bo się na tym nie znają. Dlaczego zatem liczni leśnicy (nie piszę wszyscy, bo to paskudne uogólnienie), będąc specjalistami od upraw leśnych i technologii drzewnych, uzurpują sobie prawo wypowiadać się o ochronie PB bardziej autorytatywnie niż biolodzy pracujący w tym miejscu od dziesięcioleci? Las to nie tylko drzewa, a drewno to nie tylko surowiec do produkcji mebli. Wycinając czy sadząc las leśnicy nie interesują się zwykle mikroorganizmami glebowymi, grzybami, owadami (no, chyba, że to "szkodniki" zjadające drzewa), a żeby zrozumieć rangę Puszczy, trzeba objąć to wszystko. Bez względu na to, czy uznamy ten las za pierwotny czy pół-naturalny, bez wątpienia jest to jeden najcenniejszych obszarów przyrodniczych kontynentu. I jako taki powinien być chroniony wszelkimi dostępnymi środkami. Jeszcze raz podkreślam - to nie jest zwyczajny las gospodarczy, takich mamy w kraju miliony hektarów - to coś zupełnie innego! I zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć uporu części leśników - wszak w skali Lasów Państwowych to zaledwie pyłek...
  • 2011-12-06 11:35 | Plomba

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Zgadzam się co do jednego - potrzebny jest kompromis. Prześledziłem historię powołania Białowieskiego Parku Narodowego (zdopingował mnie do tego artykuł w Polityce). No i znalazłem w archiwach biblioteki tekst z okresu proponowania powołania parku natury w Białowieży. Profesor W. Szafer napisał m.in., że cała Puszcza mimo wszystko zasługuje na ochronę, ale Polski na to nie stać (nie cytuję dokładnie). Zastanówmy się co stało się później. II RP dopiero w 1939 roku przymierzała się do uchwalenia ustawy o ochronie przyrody - ale przeszkodziła wojna. Po wojnie dopiero w 1949 roku ustawę uchwalono, choć BPN reaktywowano już w 1947 roku na obszarze mniej więcej z okresu 1939 r. Praktycznie do połowy lat 80-tych nie ma wyraźnych pisanych projektów o powiększenie BPN. Sprawa wróciła pod koniec lat osiemdziesiątych - artykuł w "Parki Narodowe i Rezerwaty Przyrody" autorstwa prof. A. Sokołowskiego z IBL. I sprawa ciągnęła się do 1996 roku, w którym premier Cimoszewicz podwoił powierzchnię BPN. Po tym sukcesie całe lata posuchy i nieudanych projektów. Przepychanki i brak merytorycznej dyskusji. Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że jak już nie udało się "wynegocjować" prof. M. Nowickiemu z samorządami, to zapisy ustawy o ochronie przyrody nakazujące uzgodnienie z samorządami powołanie oraz zmiany granic parku narodowego nazwano prawem veta (niezły myk marketingowy - takie niby porównanie i odniesienie do liberum veto), z którym w imię wyższych racji należy walczyć. Czyli kolejny okres braku negocjacji, a wyłącznie parcie do rozwiązań siłowych. No i kończy si,ę to tak, jak jest do przewidzenia.
    Osobiście upatruję w decyzji Redakcji Polityki szansy na powrócenie do dialogu i negocjacji w sprawie Puszczy. I jeszcze raz gratuluję Autorowi.
    Wyniki badań są brutalne zarówno dla jednej, jak i drugiej strony (wpadło mi w ręce opracowanie socjologiczne, z którego wynika, że ludność miejscowa w latach 90-tych uważała za stosowne wykazać swoje niezadowolenie zarówno z działalności Białowieskiego Parku Narodowego jak i nadleśnictw w Puszczy). Dialog stron powinien więc doprowadzić do odszukania trzeciej drogi.
    Sytuacja w Puszczy przypomina mi następującą zagadkę: Od podnóża do połowy dużej góry utworzono chroniony prawem rezerwat. Powyżej niego góra była bardzo zdewastowana wcześniejszą rabunkową eksploatacją i zamieszkana przez górników, a przyrodnicy nie widzieli sensu w ograniczeniu działalności człowieka i włączenia go do obszaru chronionego. Ta sytuacja rodziła masę konfliktów. Ciężki transport, wybuchy, zanieczyszczenia wody, powietrza i gleby. Trzeba dodać, że eksploatacja wierzchołka góry trwałą wiele dziesiątek lat. Znalazły się osoby, które zaczęły protestować, blokować funkcjonowanie kopalni i osady. Wybuchł konflikt. Dopiero wkroczenie negocjatora otworzyło ludziom oczy - na to co jest istotne dla wszystkich stron "konfliktu".
    W sprawie Puszczy negocjator - zawodowy - jest konieczny. Być może nawet kilku, gdyż w grę wchodzą, jak mi się wydaje, sprawy nie tylko przyrodnicze, ale też społeczne i gospodarcze.
  • 2011-12-06 12:06 | marwan

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Brawo POLITYKA! Tak trzymać. Nie może być tak, że w Polsce będą jedynie słuszne idee, a proponujących inne spojrzenie na sprawę od razu będzie nawoływaniem do wyrzucenia do kosza."

    Panu Borodziejowi najwyraźniej zupełnie się miesza w głowie nauka z polityką. W polityce są idee i poglądy, a w nauce fakty, dowody, hipotezy i teorie. Nie mieszajmy tego bardzo proszę. To naukowcom zawdzięczamy dzisiejszą wiedzę o świecie i funkcjonowaniu przyrody, a nie politykom. W nauce nie ma "oklepanych wersji", a ten artykuł nie rzuca żadnego cienia, bo w nauce nie dyskutuje się na takim poziomie niewiedzy. "Polityka" niech sobie drukuje co chce, tylko niech nie nazywa nauką czegoś, co nauką nie jest, tylko manipulacją, albo faktycznie reklamą. Przez to traci się wiarygodność u czytelników, co widać już po wpisach na tym forum. Jeśli będzie "tak trzymać", to wykształceni ludzie przestaną ją czytać. Bo tygodniki czyta się po to, by się dowiedzieć czegoś prawdziwego i ciekawego, a propagandy mamy dość w telewizji.
  • 2011-12-06 12:16 | drezdenski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Piekne. Porazajace.

    Pani Barbara Mazur napisala:

    "Sprowadzenie bezcennej przyrodniczo Puszczy do miejsca, w którym pozyskuje się drewno do produkcji różnych wyrobów produkowanych z drewna, z papierem toaletowym włącznie, brzmi jak bluźnierstwo.
    Pan naprawdę nie zna wartości przyrodniczej tego miejsca. "

    Wobec faktu, ze Puszcza byla i jest miejscem pozyskiwania stekow z zubra
    i drewna (rowniez na papier toaletowy) pozostajac najwidoczniej bezcenna
    przyrodniczo zarzut bluznierstwa wydaje mi sie cokolwiek radiomaryjnym.
    Inaczej. P. Lukaszewicz prezentuje punkt widzenia tracacy faktycznie miejscami XIX wiekem, jednak inkwizycyjny ruch potepienia swiadczy
    raczej o mentalnosci sredniowiecznej wiekszosci bluznierstwem oburzonych,
    ktorzy najwyrazniej nie chca przyjac do wiadomosci, ze nie wszyscy
    postrzegaja problematyke Swietych Gajow ogolnie, a tego o ktory
    chodzi - szczegolnie - z pozycji na kolanach.


    Pan(i) borodziej napisal(a)

    "Rzecz jest w czym innym: w końcu się ktoś odważył i podał (w formie polemiki, może nawet lekkiej prowokacji do "ruszenia mózgownicą") do dyskusji w innych tonach, niż zwykle oklepaną wersję Adama Wajraka/Wesołowskiego/Pracowni na Rzecz WI czy GreenPISu. To aż tak bardzo zabolało, że padł cień na "jedynie słuszny pogląd"? "

    Bluznierstwo. Z bluznierzami sie nie dyskutuje tylko posyla na stosy.
    Sadzac po tutejszych (i nie tylko) reakcjach ma Pan(i) racje.

    Dalej "Glos ludu" czyli obiegowa opinia i jak sie to ma do rzeczywistosci.

    Czyli zdanie danie Pana(i) Kasa misiu, Kasa

    "Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej"


    "Chodzi zawsze o to, że dużo pieniędzy możnaby zarobić, jeśli się wytnie jeszcze kawałek Puszczy Białowieskiej. Eufemizmy na wycinkę drzew mnożą się jak tartaki prowadzone przez znajomych leśników: zapobiegawcza walka z kornikiem, odmłodzenie lasu, zwiększenie róznorodności wiekowej itp."

    Delikatnie - mimo to narazajac sie na zarzut bluznierstwa - wypada zwroc
    uwage, ze wymieniane tutaj przestepstwa, popelniane przez lesnikow
    - zapbiegawcza walka z kornikiem, odmlodzenie lasu, zwiekszenie roznorodnosci wiekowej itp. kasy raczej nie przynosza.
    Dlaczego wiec rozsadny - miejmy nadzieje - czytelnik Polityki pisze
    takie bzdety. Pranie mozgu ? czy wylaczenie pracy mozgu ?


    "Fakty są nieubłagane: Białowieża i Hajnówka żyją z turystyki, a turyści przyjeżdżają tylko dlatego na zapadły koniec Polski, bo jest tam las, w którym królowie polscy a potem car rosyjski "przez wieki" trzymał lesników na dystans."

    Fakt. Fakty sa nieublaganie. Bialowieski Park Narodowy odwiedza rocznie
    140 000 osob (wg. wikipedii) Tatrzanski Park Narodowy przyciaga CODZIENNIE
    40 000 turystow (wg wypowiedzi dyrektora tegoz z br.). Czyli przez
    caly rok zjezdza do Bialowiezy mniej turystow niz w Tatry w ciagu 4 dni.
    Na dodatek sezonowosc - bo nikt przecietnie nawiedzony nie bedzie
    o tej porze taplac sie po zabloconych duktach.
    Przeliczenie znaczenia efektu ekonomicznego tych "tlumow" walacych
    do BPN daloby zapewnie taki sam efekt na miejscowy rynek jak funkcjonowanie
    jednego duzego tartaku. Nie jest specjalna tajemnica, ze specyficzne,
    cenne przyrodniczo miejsca przyciagaja stosunkowo niewielka liczbe turystow
    o specjalistycznych z reguly zainteresowaniach, na krotki okres
    pobytu . I to jest z drugiej strony tez pozytywnym bo permanente bezczeszczenie Swietego Przybytku przez tlumy zwiedzajacych nie wychodzi zadnemu na dobrze. Tatrzanskiemu tez nie.
    Tak samo stworzenie infrastruktury, umozliwiacjacej masowa turystyke.
    Polacy, wg. niektorych tutaj na kolanach i z duma podziwiajacy
    narodowa Swietosc najwidoczniej niespecjalnie sie pala do jej
    odwiedzin. ( troche jak z uczestnictwem w mszach swietych kk)

    Tylko skad ta opinia o "nieublaganych faktach" ?


    "Tylko dlaczego Polityka zamieszcza takie teksty? Chce ogłupiać ludzi w dziale Nauka, czy przyczynić się do zniszczenia jednej z wizytówek Polski za granicą? "

    Z mojego punktu widzenia Polityka zamieszcza za malo takich tekstow.
    Byc moze czytelnicy z czasem produkowaliby mniej bzdetow takich jak
    powyzsze a erupcje swietego oburzenia zastapilaby rzeczowa
    dyskusja bez masturbacji z pozycji na kolanach. Choc takowa
    miejscami dosc zabawna moze byc. Szczegolnie dla chamow ze wsi.
  • 2011-12-06 14:07 | ranker

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Jednemu adiunktowi może przydarzyć się głupota, nawet oczywista. Natomiast usankcjonowanie jej przez dyrektora dużego instytutu daje do myślenia. I tu warto przemyśleć sens nazwy tegoż instytutu. Nie jest to instytut badawczy lasu, jest to Instytut Badawczy LEŚNICTWA. A więc świadczący usługi badawcze na rzecz gospodarki leśnej realizowanej przez komercyjną instytucję, jaką jest Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe". Instytut ten dotowany jest zapewne przez to gospodarstwo. Zwracam redakcji Polityki oraz Czytelnikom uwagę, że w ochronie przyrody nadzwyczaj ważne jest niedopuszczenie do prób owładnięcia jej przez poszczególne grupy interesów. Ochroną ekosystemów leśnych nie mogą zajmować się wyłącznie leśnicy, ochroną wód tylko wędkarze, ochroną agroekosystemów rolnicy, bo każda z tych grup będzie naginała pojęcie ochrony do swoich interesów - produkcji drewna, zarybień atrakcyjnymi sportowo gatunkami, upraszczania struktury krajobrazu. Ekolodzy (przyrodnicy) nie czerpią zysków z eksploatacji zasobów przyrodniczych, dlatego ich naukowy obiektywizm drażni, a niekiedy rozwściecza grupy interesów. Wydaje mi się, że redakcja działu naukowego Polityki powinna przyłożyć większą uwagę do selekcji tekstów w kontekście ich obiektywizmu naukowego, nawet jeśli kłóci się to z interesem czasopisma, jakim jest jego poczytność.
  • 2011-12-06 16:03 | drezdenski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Używa Pan określenia "Morduje się żubry". Jak się domyślam jest Pan jaroszem, czy też może kura rosołowa z pańskiego obiadu sama padła na zawał?
    Język rodem z bojówek GreenPISu.
    Jeśli uważa Pan, że ktoś morduje zwierzęta będące pod ochroną, proszę zgłosić popełnienie przestępstwa do prokuratury "

    Napisal Pan(i) borodziej dzis w nocy.

    Zle sie Pan(i) domysla. Otoz doceniam zarowno poledwice z zubra z Puszczy
    Bialowieskiej, niedawno reklamowana zreszta naszej w prasie, jak i
    rosol z kury. Uzycie pojecia "mord" w splodzonym przeze mnie tekscie
    jest raczej wyrazem bezradnosci interpretacyjnej niz nasladownictwem
    zielonego pokoju.
    Otoz w stosunku do zubra, pozbawionego zycia w Swietym Gaju, w majestacie
    prawa, nie mozna chyba mowic o "upolowaniu", "ustrzeleniu", "pozyskaniu" itp.
    Czyli operowac pojeciami uzywanymi w przypadku zwierzat lownych
    zabitych w ramach polowania.Zabicie zubra w Swietym Gaju nie jest polowaniem. Ewidentnie nie mamy tez do czynienia z ubojem, ktore to pojecie zarezerwowane jest raczej dla zejscia niedobrowolnego z tego padolu
    stworzen typu kura, o ktorej rosole raczyl(a) Pan(i) wspomniec. Pojecie zastrzelonego redukcyjnie czyli zredukowanegoo zwierzecia oddaje z pewnoscia pewne intencje strzelajacych jednak nie w pelni i wydaje mi sie cokolwiek malo praktycznym - "jadlem zubra zredukowanego w Bialowieskim Parku
    Narodowym " moze byc trudnym do zrozumienia.
    Stad ow "mord" , rowniez z owej przyczyny, iz zabicie zubra w parku narodowym
    nosi jednoznacznie takie znamiona - wykonywane jest podstepnie, w miare
    mozliwosci bez swiadkow i sladow ( o tym sie malo pisze, malo mowi
    i jeszcze mniej wie - szczegolnie w odniesieniu do osob tym sie zajmujacych)

    A wlasciwym problemem nie jest ow mord, odstrzal redukcyjny, lub polowanie
    w granicach parku narodowego lecz hipokryzja z tym zjawiskiem zwiazana.

    W swietle prawa kazde zwierzatko przekraczajace granice Swietego Gaju
    staje sie Swietym czyli chronionym. O tym wspomina tez opluwany tutaj
    autor dyskutowanego artykulu. I tu z roznych wzgledow zaczyna sie
    uprawianie absurdow, ktorych sens i bezsens nieslychanie trudny jest
    do odkrycia dla racjonalnie myslacego obywatela.

    Zyjemy w dosc "rozregulowanych" szerokosciach, w ktorych procesy samoregulacji kopytnych (przede wszystkim) nie funkcjonuja tak jak w "naturalnej naturalnosci" krajobrazu sprzed 10 ooo lat. Tzn. funkcjonuja
    ale niekoniecznie tak jak to czlowiekowi i jego wyobrazeniom odpowiada.
    I tu stroze Swietych Gajow wykazuja zaskakujacy brak konsekwencji.
  • 2011-12-06 17:21 | Małgorzata Rudy

    Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Jestem zawiedziona Polityką, którą regularnie czytam. Jeżeli publikujecie takie jednostronne kontrowersyjne i subiektywne poglądy osoby reprezentującej jedno spojrzenie na sprawę (a nie dziennikarza), to powinniście od razu publikować replikę, żeby czytelnik mógł sobie wyrobić zdanie. Na biologii się znam i wiem, że artykuł Jana Łukaszewicza to szkodliwa bajka. Ale w takim razie co za bajki Polityka mi wciskała w innych artykułach, których prawdziwości nie mogę ocenić? W moich oczach straciliście wiarygodność.
  • 2011-12-06 18:13 | berlinski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej


    "Z mojego punktu widzenia Polityka zamieszcza za malo takich tekstow.
    Byc moze czytelnicy z czasem produkowaliby mniej bzdetow takich jak
    powyzsze a erupcje swietego oburzenia zastapilaby rzeczowa
    dyskusja bez masturbacji z pozycji na kolanach. Choc takowa
    miejscami dosc zabawna moze byc. Szczegolnie dla chamow ze wsi. "


    Trudno rzeczowo dyskutować z chamem, wypisującym bzdety o rzeczach, na których się nie zna...
  • 2011-12-06 19:15 | Katarzyna

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Już wiem dlaczego jest tak mało dobrych fachowców po studiach leśnych (a szkoda bo przecież w opinii potocznej to właśnie leśnicy znają się na ochronie przyrody i ochroną sie zajmują). Mówi się, że ryba psuje się od głowy. Nic dodać nic ująć. Wiedza adiunkta IBL wymaga szybkiego i poważnego uzupełnienia.. Mozna jeszcze sprawdzić, kto ten artykuł sponsorował - może LP?????
  • 2011-12-06 19:33 | michał

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    a dodać należy. że z dochodów lasów państwowych czyli lasów nas wszystkich, żyje dostatnio tylko wąska grupa zawodowa , którą oburza fakt chęci wprowadzenia do sektora finansów publicznych tylko dlatego, ze wówczas można by było kontrolować marnotrastwo publicznych pieniędzy, zmniejszyć nieco dług publiczny, poprzez wprowadzenie do budżetu państwa zysków z działalności tego państwowego przedsiebiorstwa.Grupa za nasze pieniadze (poprzez promocję medialną) oszołomiła Polaków tragiczną, spreparowaną wizją projektowanej jakoby wielkiej prywatyzacji lasów tylko po to aby nadal pławić się w dobrobycie. Moze Panowie Redaktorzy zainteresuja sie obrotami tej instytucji i zapytaja o wysokość podatków płaconych do kasy państwowej (nie mówię tu o podatku leśnym) oraz o to na co wydaje sie pieniadze i w jakim tempie pod koniec roku aby tylko rachunek ekonomiczny był mniej czytelny. Moze ktoż zapyta ile negród i w jakiej wysokości wypłacono w tym roku w sektorze lasy państwowe????? to byłby ciekawy matwriał w dobie kryzysu i potrzeb Państwa... pozdrawiam a Autorowi współczuję .... braku podstawowej wiedzy.... władzom IBL wspólczuję poziomu wiedzy i umiejetności Asystentów....
  • 2011-12-06 22:34 | Wiktoria

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Publikowanie przez "Politykę" tak żenującego artykułu w dziale Nauka(!) jest oburzające i podważa wiarygodność tego pisma. Jestem wstrząśnięta nieprawdziwymi informacjami, które podaje autor i które docierają do naszego społeczeństwa.
  • 2011-12-06 23:32 | Roman Hołyński

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    No cóż, P. Drezdeński trochę się jednak ucywilizował – wprawdzie nadal nie jest to język ani styl stwarzający wrażenie kulturalnej dyskusji, ale przynajmniej można to już od biedy bez reakcji wymiotnej czytać... Kłopot w tym, że większość argumentów nadal jest nie na temat: krytycy artykułu P. Łukaszewicza bronią starych drzew w Puszczy nie dlatego że przynoszą dochód, a więc spór o to czy wpływy z turystyki są większe czy mniejsze od wpływów z tartaku jest kompletnie jałowy: ewentualne korzyści „gospodarcze” to tylko nieistotny dodatek do rzeczywistej wartości Puszczy; dla niektórych „materialistów” wszystko oceniających przez pryzmat „zysku teraz i tutaj”, oraz (na szczęście też nie dla wszystkich!) mieszkańców Białowieży i okolic ten dodatek jest jedyną dostrzegalną wartością, i dlatego i obrońcy Puszczy się nań niekiedy powołują, ale nawet gdyby żaden turysta nigdy nie zapłacił pięciu groszy za wstęp ani nie zostawił pięciu w podbiałowieskich sklepach to i tak Puszczę należałoby wszelkimi sposobami chronić w stanie maksymalnie zbliżonym do naturalnego, podobnie jak trzeba chronić Wawel, MATEJKOwską „Bitwę pod Grunwaldem” czy rękopisy dzieł CHOPINa niezależnie od tego czy przynoszą jakiś dochód czy nie!
    Podobnie nieistotny jest zarzut że „Polacy ... najwidoczniej niespecjalnie sie pala do jej odwiedzin” – jedni się palą i odwiedzają, inni też się palą ale z różnych przyczyn nie mogą odwiedzić, jeszcze inni rzeczywiście się nie palą, ale wszystko to nie ma nic do rzeczy: ja np. nigdy nie zwiedzałem (i wszystko wskazuje na to że nigdy nie zwiedzę, choć bardzobym chciał) Alhambry, grobowca Tutankhamona, malowideł naskalnych w Tassili-n-Ajjer, wąwozu Olduwai, Parku Narodowego Yellowstone i wielu innych skarbów przyrody i kultury, ale nawet częściowe zniszczenie któregokolwiek z nich odczułbym jako ogromną (również „osobistą”) stratę, większą niż utrata kilku tysięcy złotych (choć to dla mnie ogromna suma: kilkunastu tysięcy stracić bym nie mógł, bo ich nie mam i zapewne już nigdy mieć nie będę...). Co więcej, za wielką stratę uznałbym również np. uszkodzenie dzieł PICASSa choć sam nie potrafię się w nich dopatrzyć niczego pięknego lub interesującego, albo „zagospodarowanie” tundry choć to niemal antyteza terenu w jakim sam bym się dobrze czuł...). I tak to, jak sądzę, odczuwają wszyscy – jak nas P. Drezdeński pogardliwie określa – „czciciele świętości”: zgadza się, zabytki kultury czy przyrody są świętościami właśnie przez swoją wartość zabytkową: jako świadectwa przeszłości, symbole tradycji, teren i materiał do badań naukowych, itp., itd. P. Łukaszewicz czy P Drezdeński mogą tych wartości nie cenić, mają do tego prawo i gdyby poprostu napisali że mają wszystko poza zyskami materialnymi w nosie to byłoby to też bardzo smutne, możnaby się nad nimi użalić, ale nikt by z nimi nie polemizował: ich prywatna sprawa. Ale tych zysków materialnych mogą poszukiwać na niemal całym terytorium Polski, również w olbrzymiej większości tych dwudziestukilku procent pokrytych „lasem” (jeśli chcą to tak nazywać...), a więc jeśli wyszukują naciągane albo wręcz fałszywe argumenty za zniszczeniem tych drobniutkich resztek które jeszcze pozostały „czcicielom świętości innych niż pieniądz” (przy okazji: wbrew twierdzeniu P. Drezdeńskiego, „zapobiegawcza walka z kornikiem, odmlodzenie lasu, zwiekszenie roznorodnosci wiekowej itp.”, realizowana – jak to P. Łukaszewicz postuluje – przez wycinanie drzew „kasę” w postaci materiału drzewnego „raczej przynosza”, i niewąpliwie o to chodzi: z kornikem itp. przyroda sama sobie doskonale poradzi, jak radziła sobie przez tysiące lat; z „kupiecką lub rządową siekierą” niestety nie...!) to musi się to spotkać z „frontalnym atakiem” (a ściślej: zdecydowaną odpowiedzią na atak)! . Niestety, mamy już w Polsce jedną maleńką „kropkę na mapie” zajętą przez Puszczę (i kilka innych sygalizujących resztki środowisk zachowanych w stanie przypominającym naturalny) otoczone setkami tysięcy kilometrów kwadratowych zajętych na potrzeby „Homo economicus” – gdyby było odwrotnie, to sam bym się może przyłączył do chóru w którym występują Panowie Łukaszewicz i Drezdeński...
    Nawiasem mówiąc: nie wiem dokładnie czym motywowane są polowania na żubry w Puszczy – być może jest to jakiś „zgniły kompromis” z tymi dla których Puszcza to „materiał drzewny” a żubr to ileś-tam kilogramów mięsa lub „trofeum myśliwskie”, ale raczej przypuszczam że poprostu (w przeciwieństwie do wyrębu drzew: rzeczywista) konieczność ekologiczna: obecny szczątkowy obszar Puszczy jest poprostu zbyt mały aby normalne mechanizmy regulacyjne mogły efektywnie funkcjonować w populacjach tak dużych zwierząt jak żubry czy choćby jelenie. Gdyby udało się (niestety mało prawdopodobna „opcja”...) przyłączyć do Puszczy obszar porównywalny z tym jaki zajmowała kilkaset lat temu (i poczekać kilkaset lat na częściowe – do pełnego potrzeba by kilku tysięcy... – odtworzenie tam puszczańskiej biocenozy), gdyby wróciły tam w odpowiedniej liczbie wilki, rysie, niedźwiedzie itp., to biologicznych powodów do polowań by nie było... Ale z tego nie wynika że w tym nie w pełni naturalnym stanie, na okrojonej powierzchni, w dużym stopniu już niestety zniszczona Puszcza nie zasługuje na ochronę: to nadal jest najlepsze przybliżenie stanu naturalnego nizinnego lasu europejskiego i z tego względu jest bez porównania cenniejsza niż cały materiał drzewny zawarty w jej dębach, jesionach czy sosnach z dodatkiem całego mięsa i „trofeów” jakie możnaby uzyskać z jej „zwierzyny łownej”, wszystkich „miejsc pracy” i zysków z turystyki! P. Łukaszewicz czy Drezdeński mogą tych wartości nie cenić, ale nie mają prawa ich niszczyć czy namawiać do zniszczenia – podobnie jak ja nie miał bym prawa (nawet gdyby taki zbrodniczy pomysł przyszedł mi do głowy) domagać się zniszczenia dla jakichkolwiek materialnych korzyści PICASSOwskiej „Guerniki” bo nie potrafię się na jej walorach poznać!
    Tylko tyle. I aż tyle!
  • 2011-12-07 08:21 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Otoz w stosunku do zubra, pozbawionego zycia w Swietym Gaju, w majestacie
    prawa, nie mozna chyba mowic o "upolowaniu", "ustrzeleniu", "pozyskaniu" itp.
    Czyli operowac pojeciami uzywanymi w przypadku zwierzat lownych
    zabitych w ramach polowania.Zabicie zubra w Swietym Gaju nie jest polowaniem. Ewidentnie nie mamy tez do czynienia z ubojem, ktore to pojecie zarezerwowane jest raczej dla zejscia niedobrowolnego z tego padolu
    stworzen typu kura, o ktorej rosole raczyl(a) Pan(i) wspomniec. Pojecie zastrzelonego redukcyjnie czyli zredukowanegoo zwierzecia oddaje z pewnoscia pewne intencje strzelajacych jednak nie w pelni i wydaje mi sie cokolwiek malo praktycznym - "jadlem zubra zredukowanego w Bialowieskim Parku
    Narodowym " moze byc trudnym do zrozumienia.
    Stad ow "mord" , rowniez z owej przyczyny, iz zabicie zubra w parku narodowym
    nosi jednoznacznie takie znamiona - wykonywane jest podstepnie, w miare
    mozliwosci bez swiadkow i sladow ( o tym sie malo pisze, malo mowi
    i jeszcze mniej wie - szczegolnie w odniesieniu do osob tym sie zajmujacych) "
    Jeśli tak Pan(i) uważa, to trudno - proszę więc spożywać "zamordowanego żubra" w Białowieży, a na straganie kupować "schab bez kości z uboju wieprza". Dla żubra wszystko jedno, czy został zastrzelony w ramach polowania czy odstrzału redukcyjnego (który też się mieści w ramach polowania). Odnoszę wrażenie, że nie ma Pan(Pani) zielonego pojęcia nt. żubrów - historii jego restytucji, chorób genetycznych, nadmiaru pogłowia i problemu z przyjęciem "nadmiarowych" osobników przez inne kraje europejskie.
    Odmienia Pan(i) określenie Święty Gaj przez wszystkie możliwe osoby i przypadki i odnoszę wrażenie, że żyje Pan(i) w całkowitym oderwaniu od rzeczywistości. Być może jest to wpływ książek Karola Maya o Winnetou (czytelnictwo akurat pochwalam); ale swej wiedzy nie można czerpać wyłącznie z forum, blogów czy wy-googlowanych informacji. Czasami trzeba szerzej otworzyć oczy i spojrzeć dalej, niż w głąb swego monitora (bez urazy).
    Pozdrawiam i miłego dnia życzę :)
  • 2011-12-07 08:46 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Jestem zawiedziona Polityką, którą regularnie czytam. Jeżeli publikujecie takie jednostronne kontrowersyjne i subiektywne poglądy osoby reprezentującej jedno spojrzenie na sprawę (a nie dziennikarza), to powinniście od razu publikować replikę, żeby czytelnik mógł sobie wyrobić zdanie. Na biologii się znam i wiem, że artykuł Jana Łukaszewicza to szkodliwa bajka. Ale w takim razie co za bajki Polityka mi wciskała w innych artykułach, których prawdziwości nie mogę ocenić? W moich oczach straciliście wiarygodność. "
    Ależ droga Pani Małgorzato!
    Nie chcę być w tej chwili "adwokatem diabła", ale naprawdę nie ma co się stroszyć na "Politykę". Problem właśnie w tym, że - jak Pani pisze - nie zna się Pani na biologii. Otóż problem jest ogólnopolski, światopoglądowy (polityka w PB - ekolodzy, leśnicy, Ministerstwo, samorządy), toczy się już od lat. Można rzecz, że PB jest swoistym poligonem demokracji dla wszystkich ww. grup. Wielu Ministrów sobie z tym problemem nie poradziło, duże konferencje i ekologiczne manify w tej sprawie się odbywają, etc. etc. Od lat w mediach ogólnych (nie branżowych) prezentowana jest i mocno forsowana tylko jedna, jedynie "słuszna opinia" nt. wizji Puszczy Białowieskiej - co można, co nie można. W dużym uproszczeniu: w PB ma rządzić wyłącznie sama Natura, ludzie - w tym głównie leśnicy i lokalna ludność (i tu cytat z filmów radzieckich): PASZLI WON!
    I dlatego artykuł w POLITYCE jest bardzo cenny, bo jako pierwszy (z nielicznych? JEDYNY?) pokazuje społeczeństwu drugą stronę medalu, zmusza do myślenia, skłania do polemiki. Ekolodzy zgrupowani w kilku wiodących organizacjach (WWF, Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot, GreenPIS itp.), potrafią szeroko i głośno artykułować swoje wizje, łącznie z przywiązywaniem się do drzew lub rozwijaniem "zielonych płacht na budynku ministerstwa). Co mogą leśnicy i samorządowcy? Udzielać wywiadów do prasy, często w obronie swoich praw (mieszkańcy Białowieży) czy nawet formalno-prawnych obowiązków służbowych. Dla nie zorientowanych: resort leśnictwa podlega pod MŚ, plany urządzenia lasu podpisuje minister. To jak, leśnicy mają łamać przepisy i polecenia służbowe? Bo chcąc się przypodobać ekologom i drapieżnym mediom musieli by działać wbrew sobie i wbrew przełożonym.
    Reasumując: wielkie brawa dla "Polityki", że odważnie podjęła ten temat. Artykuł nie należy traktować wprost, tylko jako zaczyn do szerszej dyskusji.
    Pani Małgosiu - jeśli jest Pani REGULARNYM CZYTELNIKIEM, to replikę przeczyta Pani w kolejnym i następnych numerach "Polityki" (jakie to oczywiste). Wartością dodaną jest to, że możemy o sprawie Puszczy Białowieskiej dyskutować tu i teraz. Pozdrawiam! :-)
    Przy okazji polecam mój artykuł nt. konferencji GreenPISu, opublikowany w czasopiśmie branżowym: Białowieski dobrostan – kompromis na rzecz przyrody czy człowieka? Dobrze, że wtedy podczas konferencji w siedzibie PAP nie doszło do bijatyki "dwóch stron białowieskiej barykady"... ;-)
  • 2011-12-07 11:51 | drezdenski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Z formy ...urwa wychodze. Jak ktos pisze ze sie ucywilizowalem jest niedobrze.
    Odruchy wymiotne co wrazliwszych raczej malo mnie obchodza. Grunt zeby mi
    nikt na buty nie narzygal. Zalecalbym tez profilaktyczne zwymiotowanie zamiast lektury tego co splodzil niejaki drezdenski komentujac komentarze
    do komentarzy komentarzy bluznierstwa, ktore ukazalo sie na lamych polityki.

    Zdaje sobie doskonale sprawe, z tego, ze w klimacie tutaj panujacym nie ma
    miejsca na dialog i rzeczowa wymiane pogladow stad forma wypowiedzi nie
    jest dla mnie istotna. Jak mozna reagowac na takie reakcje ? :


    "Cyt: Właśnie wróciłem do domu i przeczytałem artykuł‚ Jana Łukaszewicza „Zapuszczona puszcza w najnowszej „Polityce”. Jest to rzeczywiście kuriozum. Gdyby pisał‚ to gajowy Marucha w lokalnej gazetce, nie dziwiłbym się i zignorował. Jednak autor podpiera swe wynurzenia cenzusem naukowym, sugerując, że są to „prawdy naukowe podzielane przez macierzystą instytucję(podpisuje się jako adiunkt IBL). Tekst ten nie jest przez redakcję oznaczony jako „reklamę”, czy „tekst sponsorowany” Należy więc wnosić, iż nie jest to tekst propagandowy sponsorowany przez alp, ale niezależny pogląd naukowca, zgodny ze stanowiskiem IBL. Co gorsza, redakcja nie umieściła tego artykułu w dziale „Opinie” ale w dziale „Nauka”, co jeszcze silniej sugeruje, czytelnikowi, że jest to „Całkowita prawda”. Postaram się przygotować replikę na poglądy Łukaszewicza, która będzie nadawała się do wydrukowania w „Polityce”.
    Natomiast do Państwa mam wielką prośbę o pomoc na dwóch frontach. Po pierwsze wysyłanie maili do dyrektora Instytut Badawczego Leśnictwa (prof. dr hab. Tomasz Zawiła-Niedźwiecki tzawila@ibles.waw.pl;T.Zawila-Niedzwiecki@ibles.waw.pl z wyrazami dezaprobaty dla treści i formy artykułu i za zapytaniem o to, czy autor przedstawia w nim rzeczywiście stanowisko IBL, czy też są to tylko jego osobiste dywagacje. Po drugie o wysyłanie maili do Redakcji „Polityki” z protestami przeciwko zamieszczeniem takiego artykułu, tekstu łamiącego najbardziej elementarne zasady prezentacji naukowej, w dziale „Nauka”. Jest to kompromitacja dla redakcji, podważa zaufanie do „Polityki” jako poważnego pisma. Dobrze byłoby gdybyście mogli
    to zrobić szybko (dzisiaj, jutro) i jednocześnie rozpowszechnili te informacje wśród swoich znajomych, prosząc ich o to samo. Niech im się skrzynki od maili pozapychają

    Z góry dziękuję i serdecznie pozdrawiam

    Tomasz Wesołowski
    tomwes@biol.uni.wroc.pl
    Pracownia Biologii Lasu Uniwersytetu Wrocławskiego, Sienkiewicza
    21, 50 335 Wrocław tel. 0 71 375 40 37, fax. 0 71 322 28 17
    www.las.biol.uni.wroc.pl "

    Wyrok - przypominajacy reakcje stada wiewiorek swiezo przelecianych
    przez perwersyjnego kota juz dawno (natychmiast) zapadl i po co silic
    sie na konwersacje i polemike ? O zapychaniu skrzynek mailowych ? Pozostaje tylko komentarz i odruchy wymiotne.
    Przynajmniej cos.

    Pan Holynski napisal, ze rzucam miesem poza tematem tutejszej masturbacji.
    Czyli artykulem bluzniercy z IBL - u. Mozna naturalnie nie byc w Puszczy
    i miec zdanie na temat tego Swietego Gaju i zdechlych drzew tudziez
    przerobu tychze na papier toaletowy. Ale wypadalby przeczytac artykul
    o ktorym ma tu byc podobno mowa. Nic strasznego by sie nie stalo.
    Mam jednak wrazenie, ze zarzut paletania sie poza tematem dotyczy
    dwoch roznych artykulow.

    P. Lukaszewicz pisal w zilustrowanym i zatytulowanym artykule m.in. o:

    - nicnierobieniu czyli sensie i bezsensie ochrony scislej - ogolnie
    i szczegolnie w PB (raczej o bezsensie)

    - galimatiasie prawnym w gestii regulacji prawnych dotyczacych ochrony
    i uzytkowania Puszczy

    - zmianach w skladzie gatunkowym tamtejszych drzewostanow

    - zdechlych drzewach

    - kleskach zywiolowych w lesie/lesie gospodarczym

    - hodowli mniej lub bardziej pospolitej zwierzyny kopytnej nobilitowanej pobytem w Swietych Przybytkach do statusu Swietych Krow.

    - fanatyzmie ekologow - choc ladniejszym okresleniem jest "nawiedzenie"

    - dalej ma miejsce samochwala lesnikow w gestii czynow popelnianych przedwczoraj,wczoraj i pojutrze

    - potem jest znowu o zdechlych i zdychajacych drzewach

    - nastepnie maja miejsce dywagacje nad paradoksem deklaracji absolutnie naturalnej naturalnosci w kontekscie stawiania pomnikow ochrony przyrody swiadectwom destrukcyjnej dzialalnosci ludzkiej

    - by potem napisac jak sie lesnicy na P. Nowickiego obrazili
    a ten ich ignorowal - albo odwrotnie.

    - i na koniec poswiecic bodajze jedno zdanie problemowi zapoatrzenia
    w surowce lokalnego przemyslu drzewnego czyli wzbudzeniu wyrzutow
    sumienia u Polaka - Katolika perspektywa polozenia sie w trumnie
    zbitej z desek pochodzacych od dyktatora Lukaszenki, lub co gorsza
    uzycia papieru toaletowego tegoz pochodzenia, ktora to uwage mozna
    sklasyfikowac jako wzmianke o aspektach spoleczno - gospodarczych tu
    i teraz rosnacej zapuszczonej puszczy.

    Mniej wiecej - byc moze i na pewno cos opuscilem.

    Pozwolilem sobie napisac pare zdan na temat tego czy owego - faktycznie
    malo uwagi poswiecajac zgnilym drzewom i robalom z nich korzystajacym,
    jeszcze mniej uwagi poswiecajac swietokradztwu uprawianemu przez
    pracownika IBL - i tym samym zarabiajac zarzut bladzenia poza tematem.
    Nie dziwie sie. Dobrze, ze buty nie zarzygane.

    Nie wiem co brali, czego zazywali autorzy wiekszosci komentarzy do artykulu
    ale czytajac na trzezwo, to co napisal lesnik z IBL - otwarcie sie do
    przynaleznosci do lesnej grupy przestepczej przyznajacy ,
    tam specjalnych herezji nie widac. Sa rzeczy kontrowersyjne, sa dyskusyjne,
    jest kwestia interpretacji. Ale balwochwalstwo? powiesic na suchej
    galezi gnijacego debu, spalic na stosie ?.

    Co powoduje, ze cytowany wyksztalcony czlowiek z tytulem jak wsciekly zubr nawoluje tu publicznie do wirtualnego linczu i mordobica, "dokopania" w formie zapchania skrzynek ?.
    Normalny obywatel sie ma, ...urwa prawo spytac - co mu tak odbilo ?
    Facetowi uwazajacemu sie, uwazanemu za "eilte"...?
    Powiedzmy, ze tym samym przynajmniej jedna z tez/twierdzen Lukaszewicza oka-
    zala sie jak najbardziej realna - ta o fanatyzmie ekologow ( z tytulami
    i bez). Czy to sie zainteresowanym podoba, czy nie.
    O innych - sie tu nie dyskutuje. Ograniczajac sie jak reprezentacja
    moherowych beretow do glosnego zlorzeczenia. Bo po co ?.
    Racje przeciez mamy MY Ekologi. Albo Tera Ku...My !

    I nad tym, w kontekscie calej szopki tez odrobine warto sie zastanowic.
    Niezaleznie od tego ile drewna zgnije tu czy tam i czy sensowne lub
    bezsensowne jest przerobienie tegoz na papier toaletowy.

    Jesli o nauce ma byc tez mowa. W tej chwili raczkujaca jeszcze galaz socjologii, socjologia ochrony srodowiska zajmuje sie wlasnie fenomenem
    zbiorowej onanizacji spoleczenstwa, czesci spoleczenstwa pod takie
    wlasnie tematy. Szkoda, ze nas niewiele sie na ten temat pisze. Cyrk wokol artykulu w Polityce jest wspanialym przykladem
    jak funkcjonuje np. tzw. zjawisko "syndromu Bambi"

    I to by bylo na tyle barankowie.
    Czas poscierac wymiociny.

    PS.
    Nie jestem lesnikiem. Nie pracuje w lesie. Interesuje sie bardziej
    pszyrodnikami niz przyroda.
  • 2011-12-07 12:08 | Grzegorz Wasilewski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Niezależnie od poziomu, ani zawartości merytorycznej artykułu pana Łukaszewicza jasno widać, że potrzebne było poruszenie tematu na szerszym forum. Świadczy o tym echo jakim artykuł odbija się w kraju. Bardzo jestem ciekaw rozwoju tej dyskusji. "Polityka" powinna podjąć wyzwanie i kontynuować temat! W poprzednich komentarzach zakres dyskusji sięga od rzadkich od grzybów kapeluszowych. przez wzajemne złośliwości i osobiste przytyki, po rzut oka na Puszczę z kosmosu poprzez okienko GOOGLEATRTH. W gruncie rzeczy nikt nie dyskutuje jednak, czy chronić Puszczę Białowieską - wszyscy są na tak! Z dyskusji jasno jednak wynika, że nie do końca wiemy jak to robić. Co chcemy zachować? Jeśli cała puszcza ma być rezerwatem to co uczynić z ludźmi tam żyjącymi? Sam jestem leśnikiem i według mojego, głębokiego przekonania las bez leśników też urośnie, ale dokładnie nie wiemy jeszcze jak będzie on wyglądał. Potencjalne pozostawione same sobie grunty w 90% pokryłyby się w Polce lasem. Ale gdzie wtedy podziejemy się my - ludzie? Leśnicy gospodarują w lesie ponieważ jest to potrzebne innym ludziom i tyle! Nie robią tego dla siebie. Drewno w bardzo wielu zastosowaniach nie ma zamiennika i długo mieć nie będzie. Jak zauważono wcześniej piszę ten komentarz przy drewniany biurku i swoją drogę na tym świecie skończę zapewne w drewnianej trumnie. Drewno jest jak najbardziej odnawialnym surowcem i to nie podlega dyskusji. Ostatnie dziesięciolecia to zmiana podejścia w gospodarowaniu lasem. Zrównoważone leśnictwo to faktycznie kolejna forma ochrony przyrody - dodajmy faktycznej, nie papierowej. Gdyby było inaczej to nie na terenach leśnych znajdowałoby się większość przedmiotów ochrony zaczynając od pomnikowych drzew, poprzez rezerwaty, czy stanowiska rzadkich roślin. Lasów w Polsce przybywa z powodu gospodarowania nimi właśnie! Z drugiej strony wiemy, że puszczańskie lasy to wyjątek w Europie i koniecznie trzeba je chronić zachowując je. Pozostaje pytanie do którego wrócę - jak? Zostawić w spokoju i nie dotykać? Kto będzie tam mógł żyć, kto wejść? Jak zapłacić za tę ochronę? Konia z rzędem temu, kto zna na to właściwą odpowiedź już teraz! Ja uważam, że na dziś nie ma jednej, właściwej odpowiedzi. Musimy jej nadal szukać RAZEM! I leśnicy i mieszkańcy i wszyscy, którym zależy na Puszczy jako wartości samej w sobie.
  • 2011-12-07 12:45 | flip

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Wow, 2 artykuly, ostatni 8 lat temu; jedno cytowanie... ciekawi mnie czy to aby nie autocytowanie...
    W angielskim slangu naukowym takich ludzi okresla sie mianem nomen omen "dead wood".

    Dla prawie wszystkich tu jest jasne, ze ten artykul to prymitywna lesnicza agitka. Na poziomie naukowym dyskutowanie z jego tezami ma mniej wiecej taka wartosc jak dyskusja z proponentami teorii "inteligent design"... ktorej goracym oredownikiem w Polsce jest slynny profesor dendrologii Maciej Giertych...co jest z tymi naukowcami od drzew? ;-)

    Do redakcji Polityki: prosilbym aby tak - nazwijmy to - kontrowersyjne artykuly byly oznaczane Polglad i Oglad, zeby zaznaczyc, ze nie cala Redakcja podpisuje sie pod przedstawionymi tezami. No, chyba, ze sie myle i zgadzacie sie z drem Lukaszewiczem. Jesli tak jest, to w pelni zaslugujecie na te wszystkie wyrazy zawodu i dezaprobaty...
  • 2011-12-07 14:14 | Prudent

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Kiedyś czytałem obszerny artykuł, opisujący doświadczenia w Brazylii nad utrzymaniem pierwotnego lasu/dżungli.

    Prowadzili oni badania i stwierdzali, że las pierwotny miał wielokrotnie więcej gatunków w każdym podkrólestwie niż każdy las gdzie ingerował człowiek.

    Co więcej liczba gatunków rosła wykładniczo do wzrostu powierzchni lasu pierwotnego.
    Podobne efekty wzrostu liczby gatunków dawało tworzenie "kanałów" łączących lasy pierwotne.
  • 2011-12-07 15:13 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Osobiście upatruję w decyzji Redakcji Polityki szansy na powrócenie do dialogu i negocjacji w sprawie Puszczy. I jeszcze raz gratuluję Autorowi. "
    "W sprawie Puszczy negocjator - zawodowy - jest konieczny. Być może nawet kilku, gdyż w grę wchodzą, jak mi się wydaje, sprawy nie tylko przyrodnicze, ale też społeczne i gospodarcze."
    I o to właśnie chodzi! Oddzielić emocje od chłodnego osądu, bo trudno dyskutuje się z rozmówcą, który do rokowań siada z kosą osadzoną na sztorc...
  • 2011-12-07 15:16 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Z Panem Drezdeńskim nie będę dyskutował, bo ani nie jestem biegły w "klozetowej łacinie" jaką on się posługuje - coprawda w ostatnich komentarzach zastosował nieco łagodniejszy "dialekt" - ani w typie argumentacji nie na temat (chyba że by wyjaśnił dlaczego papier toaletowy trzeba produkować akurat ze starych drzew Puszczy Białowieskiej). "
    Co prawda, to prawda Panie Romanie. Zastanawiam się także, czy Pan(i) Drezdeński w innym akapicie nie jest przypadkiem Panem(-nią) Berlińskim? ;-) W Internecie wszystko jest możliwe, a przypadki rozdwojenia/powielenia tożsamości, są tu na porządku dziennym...
  • 2011-12-07 15:21 | JACEK

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Aby zapewnić ciągłość trwania lasu i jego dobre zdrowie, leśnicy stosowali na terenie puszczy tzw. cięcia odnowieniowe, dostosowane do różnych gatunków i siedlisk przyrodniczych. Ich wspólną cechą jest to, że zapewniają odnawianie drzew w sposób trwały i stosunkowo szybki." I TEGO SIĘ TRZYMAJMY!!! BO ZGINIE PUSZCZA A EKOLODZY UMYJĄ OD TEGO RĘCE I POWIEDZĄ, ŻE ZA PÓŹNO ZAREAGOWALI
  • 2011-12-07 15:24 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Artykuł na poziomie propagandy leśniczego z Puszczy Białowieskiej,
    chociaż ostatnio miejscowi leśnicy wykorzystują w dyskusji bardziej wyszukane argumenty od Pana adiunkta.
    Nie wiedziałem, ze z takim poziomem wiedzy jak Pan Łukasiewicz można miec doktorat.
    Czy w IBL nauką są tylko opracowania Brzezieckiego i Poznańskiego?
    Czy setki publikacji innych autorów nie docierają dio IBL? "
    Siedząc na drugim końcu "kabla" przed monitorem łatwo jest osądzać, oceniać i wyciągać daleko idące wnioski. Ciekaw byłbym publicznej dysputy kol. Wiktora z p. adiunktem. Być może okazałoby się, że kto inny nawet matury nie powinien był zaliczyć ;-)
    Ale to marginesie "osobistych podjazdów". Sprawa powszechnie znana, że gdy brakuje kontrargumentów, to sięga się po te "poniżej pasa", na zasadzie: "a u was to Murzynów biją" ;-) Zahaczyć o miejsce pracy, zamieszkania, status rodzinny, a może pochodzenie? Idźmy dalej: a może kol. Jan miał dziadka w Wermachcie? ;-)
    Porozmawiajmy lepiej o "wizji Białowieży", miejscu wyjątkowym, dziedzictwie wszystkich Polaków (nie tylko tych, co siedzą na drzewach i rozwieszają zielone płachty na budynku Ministerstwa). Tylko nie w konwencji "Puszcza ginie!", "I Ty możesz uratować niedźwiedzia brunatnego/fokę szarą/pandę" (z podaniem numeru konta)...
  • 2011-12-07 15:27 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Wygląda na to, ze w IBL łatwo zrobić doktorat... :( "
    Wcale nie łatwo.
    Ale jeśli tak Pan uważa i ma skończone studia - to proszę czym prędzej szukać promotora i otwierać przewód ;-)
    Czasami jak słucham polityków (zwłaszcza z TEJ partii), to wydaje mi się, że nawet gimnazjum nie trzeba kończyć by zaistnieć...
  • 2011-12-07 15:32 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Rozpacz. Jak taki "magister od pozyskiwania masy drzewnej" może zajmować się taką perełką jak Puszcza? Do stolarni, wióry zamiatać! "
    Rzeczywiście rozpacz. Wystarczy tylko dostęp do Internetu i OD RAZU CZŁEK SIĘ STAJE SPECJALISTĄ OD PEREŁKI
    Zastanawiam się: jak to jest, że w dobie wolności słowa i działających demokratycznych mechanizmów jeden (słownie: JEDEN) artykuł "płynący pod prąd jedynie obowiązującego nurtu" może od razu doprowadzić Internautę Tichego do rozpaczy. Spokojnie, boje i swary o Białowieżę toczą się już od dziesięcioleci, a PEREŁKA z każdym rokiem ma się lepiej. Bez względu na to ilu leśników i ekologów się nią zajmuje. :-] Hej!
  • 2011-12-07 15:36 | Ampedus

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    No, to teraz już wiemy kto to ten Borodziej. A Pani Małgorzata napisała, że się zna na biologii, a nie zna na innych dziedzinach i w związku z tym nie może ocenić, czy czyta w "Polityce" bajki czy prawdę. Po przeczytaniu artykułu p. Łukaszewicza mam takie samo odczucie, bo nazwanie nauką tego co tam napisał to nadużycie - i tyle!
  • 2011-12-07 15:56 | marek

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej - brawo polityka

    Ciekawy i interesujacy atykul polemizujacy z ekologicznym belkotem. Jest to cenny glos w dyskucji na temat puszczy i ,,dziwnych" dzialn ekologow amatorow. Warto zastanowic sie nad argumentami przedstawionymi przez autora.
    Ciesze sie ze polityka dopuscila do glosu kogos kto ma inny poglad niz ekolodzy ktorzy uwazaja ze maja zawsze racke (sa w bledzie!).
  • 2011-12-07 15:59 | Tichy62

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    W moim komentarzu nie ma ani słowa o tym, że uważam się za specjalistę od Puszczy Białowieskiej. Od tego są (powinni być!) fachowcy. Nie jest nim Autor artykułu. Ten, pożal się boże, "specjalista" jest pracownikiem budżetówki. Żyje z naszych podatków. Jeżeli jego praca jest na poziomie jego artykułu to nie tylko ja powinienem "rozpaczać"

    PS. Jeżeli drażni Cię termin "rozpaczać" z przyjemnością zastąpię go terminem; wk.....
  • 2011-12-07 16:49 | santa

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Niechlubny życiorys ekologii

    Ekologia jedno z najbardziej obiegowych słów. Dziedzina na której oprócz polityki i medycyny znają się wszyscy. Ale nie wszyscy znają jej rodowód , a nie jest on kryształowy.
    Termin ekologia pojawił się po raz pierwszy w Niemczech w 1867 roku , a twórcą jego stał się Ernst Hἂckel, zoolog popularyzator teorii Darwnia. Uczony który zasłynął jeszcze przez propagowanie wyższości rasy nordyckiej której według niego czystość można osiągnąć tylko zabiegami eugenicznymi.
    Pod terminem ekologia Hackel rozumiał m.in. interakcje miedzy wszystkimi organizmami ożywionymi a nieożywionymi.
    Kontynuatorami poglądów Hackela zwłaszcza dotyczącymi czystości rasy stali się m.in. Ernst Lehmann profesor botaniki i sympatyk NDSAP, który w imieniu tej organizacji w swojej pracy zatytułowanej Wola biologiczna. Sposoby i cele pracy biologicznej w nowej Rzeszy tak napisał „Uznajemy , że oddzielenie ludzkości od natury ,od całości życia prowadzi do samozagłady ludzkości i śmierci narodów.Tylko poprzez reintegrację ludzkości z całością przyrody, nasz naród może stać się silniejszy.
    Ludzkość sama nie jest już ośrodkiem myślenia , ale raczej życie jako całość .
    To dążenie do połączenia z totalnością życia, z samą przyrodą, w której zostaliśmy zrodzeni- oto najgłębsze znaczenie oraz istota myśli narodowosocjalistycznej.
    Dzisiejsi głosiciele teorii biocentrycznej i głębokiej ekologii , głoszą podobne teorie. Też człowieka umieszczają na równi z innymi tworami przyrody, populacje ludzką chcą zredukować do 100 mln, czy stosując ndsapowską selekcję rasową ?
    Przykładem takiego działania jest Puszcza Białowieska, gdzie nienawiść do rodzaju ludzkiego osiągnęła apogeum. Bo nie można inaczej nazwać zintegrowany atak organizacji szczycących się mianem ekologicznych, na mieszkańców ziemi regionu Puszczy Białowieskiej i leśników.
    Manipulowanie badaniami naukowymi , wprowadzenie w błąd społeczeństwa i opinii publicznej to standard.
    Oto jeden z przykładów, w wielu opracowaniach propagujących ścisła ochronę PB pojawia się opinia prof., Sokołowskiego o korzystnym wpływie kornika drukarza na zbiorowiska leśne PB , cytowane są stwierdzenia, że powstawanie gniazd kornikowych powoduje bujniejszy rozwój wielu gatunków.
    Ale już nic się nie mówi jakich gniazdach to następuje, a prof. Sokołowski w swoim opracowaniu o wpływie kornika drukarza na skład zbiorowisk leśnych PB opublikowanym w pracach IBL w roku 2002 nr 2002/1 porównując gniazda kornikowe w BPN i części zagospodarowanej PB tak twierdzi” roślinność gniazd kornikowych w Białowieskim Parku Narodowym różniła się nieznacznie od składu zbiorowisk poza gniazdem. Natomiast gniazda kornikowe na terenie zagospodarowanej części PB z uprzątniętymi suchymi świerkami i odnowionymi sztucznie dębem mają bujnie rozwiniętą warstwę ziół ze znacznie zwiększoną liczbą gatunkow”.
    Bez komentarza . Takich przykładów jest bardzo dużo.
    Światełkiem w tunelu jest ostatni artykuł Jana Łukaszewicza zamieszczony w Polityce o wymownym tytule zapuszczona Puszcza. Wielka chwała autorowi i redakcji za obiektywizm, tak bardzo deficytowy obecnie.
    Doktor Jan Łukaszewicz w sposób bardzo rzetelny przedstawił obecna sytuację Puszczy Białowieskiej, być może obudzi to sumienie decydentów , którzy swoimi nietrafionymi decyzjami wydają wyrok śmierci na Puszczę Białowieską , przed którego wydaniem nie wysłuchują obrońcy skazanego.
    Rezerwat Wł. Szafera to jeden z wielu przykładów. Trumny stojące ( bardzo trafne określenie P. Łukaszewicza) to efekt zaniechania działań i ci którzy teraz protestują przeciwko zamieszczeniu w Polityce tego artykułu , zwyczajnie chcą uciec od odpowiedzialności, gdyż popełnili sabotaż gospodarczy na wielką skalę.


    „SANTA” Obrona Puszczy Białowieskiej www.santaopb.pl
  • 2011-12-07 16:54 | Slawczan

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Ten arytkuł wpisuje się w ten sam nurt co ,,twórczość" A. Grzeszaka na temat ,,dobrodziejstw" płynących z gazu łupkowego. Owe ,,dobrodziejstwo dzieje się w USA gdzie miejsca sporo a normami ekologicznymi o ile przeszkadzają ZYSKOWI nikt sobie głowy nie zawraca.
    A ten artykuł? Cóż trza ciąć stuletnie dęby ,graby. Wystarczy spojrzeć ile kosztuje ebina albo grabina by wiedzieć dlaczego leśnicy tak bardzo chcą ,,ratować" Puszcze
  • 2011-12-07 17:00 | Slawczan

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    @ Prudent uważaj! bo wypisujesz lewackoekologiczną propagandę!. Ciąć ,rżnąć, nie oglądać się na lewactwo.Po nas choćby potop! A jak chcesz lasu to weź się do roboty zamiast siedzieć z otwartą gębą i czekając na manne z nieba socjalu i kup sobie całą Amazonkę...Rynek potrzebuje dębiny i grabiny więc nie ma o czym gadać. Leśnicy też potrzebują kasy na nagrody,
  • 2011-12-07 18:40 | flip

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    @borodziej,

    Panie Arturze,
    Wcale nie łatwo zrobić doktorat IBL?
    Pan Adjunkt Łukaszewicz przez całą swoją karierę naukową opublikował tylko to:

    Łukaszewicz, J., Olszowska, G. The effect of crop rotation of six forest tree species on peat-bark substrate enzymatic activity (2003)Acta Physiologiae Plantarum

    Łukaszewicz, J. Effect of the rotation system of forest tree seedlings on their biometric features (2002)Folia Forestalia Polonica

    Wszelkie polskojęzyczne non-peer-reviewed beleco pomijam.
    Czy jest to dorobek naukowy godzien adjunkta?

    Niech mi pan, panie magistrze inżynierze uwierzy na słowo: u was w IBL naprawdę łatwo zrobić doktorat.

    Pozdrawiam
  • 2011-12-07 18:41 | bywatel

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Pod powyższym,podpisuję się w calej rozciagłości!Jakoś przyroda ( lasy,zwierzeta,wody); dawały sobie radę same,przez wieki. Bez ingerencji człowieka.Tak w przetrwaniu ekosystemów,zwierząt itp.;itd. A teraz jakiś pseudo,eko naukowiec rości sobie prawo do poprawiania natury,w imię jej przetrwania?! Toż to chore!Właśnie z tak pojmowanej "gospodarki",mamy teraz to co mamy! Czyli,coraz mniej zwierzyny na polach,łąkach i lasach.Ryb w wodach.A zamiast naturalnych lasów,właściwych dla danego regionu kraju, monokultury sosnowe!
  • 2011-12-07 18:57 | Konrad

    Jestem oczywiście kompletnym amatorem jeśli chodzi o profesjonalną ochronę lasu.

    Ale skoro mamy las, który ma być zachowany w formie PIERWOTNEJ, to na litość Boską nie gadajmy bzdur o wycinkach ochronnych i tym podobnych dyrdymałach!
  • 2011-12-07 19:07 | Forester4ever

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Z całym szacunkiem do Pana Wajraka - nie jest ekologiem, przyroda (nie ekologia) jest tylko jego hobby. W artykule nikt nie głosi, że czynna ochrona jest zbędna, chodzi jedyne o FAKT, że niektóre obszary objęte ochroną, nie powinny już od wielu lat być takową ochroną objęte. Dlaczego?? Bo przedmiot ochrony już dawno zniknął (wspomniane rezerwaty modrzewia). Proszę poczytać prace naukowe, np. Prof. Brzezieckiego na wspomniany temat. NATURA 2000 ?? Proszę bardzo - przykład świetlista dąbrowa..kto wie "co to jest" ten nie ma wątpliwości, że coś takiego bez ingerencji człowieka będzie występowało w naturze. Poza tym, UE w stosunku do Natury 2000 nie mówi absolutnie NIC czy wolno cokolwiek tam robić, również niczego nie zakazuje. Jedynie EKOLODZY głoszę "jedyną prawdę", że nic nie wolno na takich obszarach robić. A czy EKOLODZY" zapłacą 90% budżetu gminom, których tereny będą (oby nie) należały do rezerwatu Puszcza Białowieska?? Odpowiedź - absolutnie nie !! Pomogą tym gminom ? NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI. Znawca ptaków, motyli, mrówek czy też nawet nicieni, storczyków nie jest (tzn. nie musi być) żadnym autorytetem w ekologii ekosystemu leśnego !!! aha, warto pamiętać, że dzięki pracy leśników powierzchnia leśna wzrosła z ok. 20% po II wojnie do niemal 30 procent obecnie. NIE DZIĘKI EKOLOGOM....niestety nie..taka prawda...a prawda zawsze w oczy kole...jak to klasyk mówił...
  • 2011-12-07 19:07 | flip

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Jednego nie rozumiem: dlaczego wśród ludzi z IBL, biorących udział w dyskusji (jak borodziej czy Pan), brakuje samego Pana Adjunkta Łukaszewicza? Dlaczego to Wy musicie bronić jego tez? Czyżby on sam tego nie potrafił?

    I jeszcze coś: wygląda mi na to, że w zasadzie wszystkie posty biorące Łukaszewicza w obronę pochodzą z IBL. It's you against the rest of the world...

    Biedni... nikt was nie rozumie...
  • 2011-12-07 19:22 | Piotr Knaś

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Jeśli redakcji Polityki chodziło o wywołanie debaty, to efekt został osiągnięty. To świetnie dla Puszczy Białowieskiej - może wreszcie ktoś "ważny" zauważy problem i dokona tego co należy: poszerzy Park Narodowy na cały teren Puszczy Białowieskiej.

    ale STOP, nie da się. Tym majątkiem publicznym (tzw. dobrem narodowym) zarządza Przedsiębiorstwo Państwowe (a PB to ich ziemia święta), a prawo weta mają lokalne samorządy (a PB to dla nich potencjał dla rozwoju w każdą możliwą stronę, mniej ochrony więcej wolności do działania).

    Ustalmy fakty:
    1. Puszcza jest obecnie chroniona (całkiem dobrze) dzięki dobrze zorganizowanym działaniom środowisk ochrony przyrody (ciągły monitoring i kontrola poczynań samorządów i lasów państwowych). Przyznajmy leśnikom nie jest teraz łatwo, muszą przestrzegać prawa a nie swoich utartych zwyczajów.

    2. Jednak co chwilę dochodzi do spięć o konkretne rozwiązania (polowania, natura 2000, rezerwaty itp.) Wszyscy już mają dość tej nerwówki (środowiska ochrony muszą tu koncentrować swoją uwagę, a leśnicy nie mogą zająć się swoją hodowlą lasu)

    3. Samorządy trzymają stronę leśników bo:
    - drewno to realne pieniądze
    - leśnicy mają wyższe pensje niż pracownicy parku narodowego
    - leśnicy to największe lokalne zorganizowane lobby (plus myśliwi)
    - LP to przedsiębiorstwo (partner w biznesie) a PN to "cholerni przyrodnicy"
    - społeczność lokalna woli stan obecny (znany) od przyszłego (nieznanego)

    Rozwiązanie:
    1/3 puszczy parkiem narodowym (ochrona ścisła i już)
    2/3 puszczy ogłoszone 1 nadleśnictwem rezerwatowym pod zarządem LP (plan zarządzania lasem udostępni wybrane tereny obecnych plantacji leśnych na potrzeby lokalnej społeczności)
    Przyjęcie i przestrzeganie zintegrowanego planu zagospodarowania przestrzennego przez 5 gmin puszczańskich (co wolno/czego nie wolno)

    To się da osiągnąć. Wielu mądrym ludziom ze wszystkich stron barykad zależy na rozwiązaniu tej sprawy.

    Albo zmiana ustawy o parkach?
  • 2011-12-07 19:23 | flip

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Dodam jeszcze, że sobie popatrzyłem na recenzje prac doktorskich z IBL (dostępne na stronie). To co znalazłem plasuje się poniżej prac magisterskich które zdarzało mi się nadzorować.

    I ten brak publikacji. Czyżby wymóg publikowania w peer-reviewed journals przed obroną doktoratu był tylko zachcianką instytutów PAN?

    Ja rozumiem obronę swojej instytucji, ale - na bogów Olimpu - znajmy proporcje!

    Pozdrawiam
  • 2011-12-07 19:28 | kloszard

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Rezerwat Wł. Szafera to jeden z wielu przykładów. Trumny stojące ( bardzo trafne określenie P. Łukaszewicza) to efekt zaniechania działań i ci którzy teraz protestują przeciwko zamieszczeniu w Polityce tego artykułu , zwyczajnie chcą uciec od odpowiedzialności, gdyż popełnili sabotaż gospodarczy na wielką skalę. "

    To jest kpina. Obrona Puszczy Białowieskiej przed nią samą. Tu chodzi o ochronę przyrody a nie o ochronę interesów gospodarczych.
    NIe wierze, że 21 wieku moż na pisać takie absurdy.

  • 2011-12-07 19:28 | toefl

    Ekoterroryści już chyba się dostatecznie

    skompromitowali, by brać ich poważnie
  • 2011-12-07 19:34 | drezdenski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Pan borodziej napisal:

    "Co prawda, to prawda Panie Romanie. Zastanawiam się także, czy Pan(i) Drezdeński w innym akapicie nie jest przypadkiem Panem(-nią) Berlińskim? ;-) W Internecie wszystko jest możliwe, a przypadki rozdwojenia/powielenia tożsamości, są tu na porządku dziennym... "

    Ciesze sie, ze Panowie przynajmniej w jednym punkcie sa tego samego zdania
    i przypisuje sobie zasluge, ze Panowie przynajmniej w tej kwestii doszli
    do porozumienia.
    Co do tozsamosci i internetowego rozwojenia jazni chyba jest Pan w
    bledzie Panie borodziej, ale to tylko zdanie polowy zainteresowanych.

    Pozwole sobie jednak skorzystac z okazji i poprosic osobe, ktora
    dysponuje najwidoczniej znajomoscia liczb i danych trudnych do zdobycia
    przez przecietnego smiertelnika o pare slow komentarza - jesli to
    mozliwe.


    Nawiazujac do tego fragmentu artykulu:

    "A tak się właśnie dzieje – w puszczy nie ma już młodego pokolenia drzew! Czy lansowana przez ekologów nadmierna hodowla (tak hodowla!) zwierzyny w puszczy to nie jest ingerencja człowieka w naturę? Ekolodzy zabraniając polowań wpływają na zubożenie gatunkowe lasu, bo zwierzyna zjada i uszkadza najczęściej gatunki drzew rzadkich i cennych przyrodniczo. Naturalni drapieżcy, tacy jak wilk, nie mogą zmniejszyć w należytym stopniu zwiększającego się pogłowia roślinożerców."

    Z autopsji - tj. przejscia kawalkiem Parku "tam gdzie wolno" kilka
    lat temu nie przypominam sobie zeby rzucala sie w oczy obecnosc
    sladow, sladow zerowania jeleniowatych. Mimo, ze zwracam na tego
    typu rzeczy byc moze odrobine wiecej uwagi niz przecietny odwiedzajacy
    Park lub Puszcze. Naturalnie bylo to subjektywne wrazenie z krociotkiego
    pobytu.
    Nie mam dostepu ani do danych dotyczacej problematyki jeleniowatych/kopytnych w BPN ani mozliwosci zasiegniecia bezposredniej
    opinii osob majacych do czynienia bezposrednio z tym tematem.
    Internet dostarcza informacji dosc trudnych do zinterpretowania.

    Na okolicznosc bicia piany z powodu artykulu P. Lukaszewicza zerknalem
    m.in. na opublikowane na stronie MS dane dot. sprawozdan z dzialalnosci PN.
    Przyznam sie, ze dosc zaskakujace. Wg. tej publikacji na terenie
    PN PB zinwentaryzowano 919 jeleni, 40 zubrow 20 losi - dzika, sarne, mozna
    pominac. Przyznam, sie ze liczby dosc zaskakujace niezaleznie od
    moich doswiadczen z "liczeniem" kopytnych zwierzat lownych i
    danymi na tej drodze uzyskiwanymi. Niejasne jest tez czy autorzy
    sprawozdania podaja stany wiosenne czy tez szacunek caloroczny,
    wlacznie z przyrostem.
    Same stany sa dosc abstrakcyjnymi jednak w odniesieniu do powierzchni
    daja dosc imponujaca liczbe kilkunastu jednostek jelenia
    na 100 hektarow lasu. Nawet przy optymistycznym zalozeniu, ze wplyw
    na flore parku (1/6 powierzchni Puszczy) ma jedynie 1/10 bytujacej
    w Puszczy populacji jelenia. Jesli te liczby choc w przyblizeniu
    odpowiadaja stanowi rzeczywistemu i wplyw duzych drapieznikow
    odpowiada ich zinwentaryzowanejna (czy raczej dla) terenu Parku
    liczbom to nasuwa sie wniosek, iz to kopytne przejely hodowle
    lasu, ze wszystkimi skutkami.
    Pozostawiajac temat stanu rzeczywistego i jego oceny ludziom,
    ktorzy lubia dyskutowac, mialbym na marginesie kilka pytan.

    1. Jak ksztaltuje sie na terenie trzech puszczanskich nadlesnictw
    stan i pozyskanie sarny i jelenia.

    2. Jak ksztaltuja sie plany pozyskania w tamtejszych OHZ - tach LP w ciagu
    ostanich lat - spadek, wzrost, bez zmian ? Tendencja ?

    3. Jaki wplyw na pozyskanie jelenia mialo ubiegloroczne rozporzadzenie
    o zakazie polowania na terenie 3,5 tys ha lasow LP, przylegajacych
    do PN ( Protesty PNRWI) - zaden ? zostalo zmniejszone ?

    4. O ile mi wiadomo miala w ostatnim okresie korekta wieloletnich planow
    hodowlanych na terenie PB w celu uzgodnienia (?) stwierdzenia wplywu (?)
    oceny oddzialywania na srodowisko (?) gospodarki lowieckiej na tamtejsze
    tereny Natury2000
    (niestety nie znam tu na tyle szczegolow by precyzyjniej sformulowac to pytanie - to co do mnie dotarlo to kategoria "jedna pani powiedziala drugiej
    pani)
    Jak wygladalo podejscie do problemytyki redukcji poglowiajeleniowatych/dzikow
    ze strony przedstawicieli ochrony srodowiska - jak ma w przyszlosci wygladac
    "zagospodarowanie" tych populacji i jakie wynikaja z tego tytulu reperkusje
    dla sporzadzania rocznych planow lowieckich ?

    O ile bylby Pan w stanie wniesc tutaj odrobine swiatla w ciemnosci,
    bylbym b. zobowiazany za zspokojenie mojej ciekawosci.
    Przy okazji byloby to malenkim przyczynkiem i forma komentarza
    do cytowanego fragmentu artykulu P. Lukaszewicza.

    z gory dziekujac
    nieberlinski
  • 2011-12-07 19:40 | tkloszewski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Uważam, że przedmówca ma rację. Jest to racjonalny kompromis. Popieram.
  • 2011-12-07 19:59 | Krzysztof Kujawa

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej - po co parki narodowe? Chronimy gatunki, czy procesy ?

    "Santa", rzecz jasna można uważać np., że jest "zintegrowany atak organizacji szczycących się mianem ekologicznych, na mieszkańców ziemi regionu Puszczy Białowieskiej i leśników". No, można. Wolno też uważać, że ekolodzy to spadkobiercy NSDAP :-) Oczywiście wolno. A mnie wolno mieć na temat tego typu stwierdzeń zdanie, że to nonsens. W obu przypadkach.
    To że ktoś napisze, że artykuł dr Łukaszewicza jest "rzetelny" i "obiektywny" nie spowoduje że takim się on stanie. Ważna tu jest konfrontacja tez artykułu z wynikami badań. Z danymi po prostu (jak w motto www.smarterpoland.pl :-) A te pokazują wyraziście, że - generalizując - im silniejsza presja ze stromy gospodarki leśnej, tym dla ptaków i wielu innych grup organizmów gorzej. Ptaki są tu tylko przykładem, o tyle dobrym, że szeroko akceptowanym jako dosyć dobry wskaźnik stanu biocenoz. Może w tym miejscu warto przypomnieć po co są parki narodowe:
    "Park narodowy tworzy się w celu zachowania różnorodności biologicznej, zasobów, tworów i składników przyrody nieożywionej i walorów krajobrazowych, przywrócenia właściwego stanu zasobów i składników przyrody oraz odtworzenia zniekształconych siedlisk przyrodniczych, siedlisk roślin, siedlisk zwierząt lub siedlisk grzybów".
    To dosyć jasne przesłanie. Mowa tu m.in. o odtworzeniu zniekształconych siedlisk (w przypadku Puszczy – siedlisk leśnych, zmienionych gospodarką leśną). Pytanie zasadnicze jest zatem, czy można to osiągnąć poprzez działania ludzkie? Moim zdaniem nie można. Z dwóch powodów:
    1. Bo ekosystemy są zbyt złożone. Można je opisywać dowolnie dużą liczbą zmiennych ilościowych i jakościowych, a dodatkowo związki między tymi zmiennymi są zróżnicowane w przestrzeni i w czasie. A, i pewnie dochodzi jeszcze komponenta losowa... Trzeba jeszcze pamiętać, że oprócz gatunków o rozmiarach znacznych, znaczna większość pozostaje nieznana. Myślę np. o glebie, a w niej - o bakteriach, drobnych zwierzętach, pierwotniakach i grzybach. Choć ptaki i ssaki skupiają naszą uwagę, to stanowią one tylko ułamek procenta organizmów budujących system Puszczy. Ułamek zarówno pod względem zagęszczeń, jak biomasy, czy "przepływającej" przez nie energii. Także o roślinach (o ich układach konkurencyjnych, symbiotycznych, związkach z grzybami itp.) wiemy w sumie zbyt mało, by uzurpować sobie prawo do decydowania o tym, jak to „powinno” być. Dodatkowo tę naszą niewiedzę widać jeszcze bardziej, gdy próbuje się to wszystko wyrazić ilościowo, bo ekologia już dawno opiera się na liczbach a nie opisach werbalnych. Co prawda mamy na ten temat dużo wiedzy, ale to i tak za mało, by symulować przyrodę. Także z tego oczywistego powodu, że kształtowanie się ekosystemów wymaga czasu. Tego skrócić się nie da.
    2. Bo nie wiemy jak wyglądała (w sensie ilościowym) pierwotna Puszcza Białowieska. Pokazywane przy tej okazji obrazy, ilustracje, przytaczane legendy, dawne opisy nic tu nie wnoszą poza (dla mnie) wysoce pozytywnym emocjonalnym przekazem. Co gorsza, nawet jeśli byśmy wiedzieli, to przecież nie zbudujemy takiej Puszczy jak zabawki z klocków Lego. Nawet w przypadku samych drzew (gdyby - błędnie! - założyć, że drzewa same w sobie są najważniejsze w Puszczy) jest to niemożliwe, bo na przykład trzeba by wiedzieć gdzie, czyli co do metra, symulując układy naturalne, posiać te poszczególne gatunki drzew. Następnie trzeba by też wiedzieć w jakiej sekwencji czasowej, w jakim zagęszczeniu i rozmieszczeniu to czynić, by kiedyś w przyszłości to wyglądało "naturalnie”. Przecież drobny błąd będzie miał skutki wieloletnie (aż do następnego poprawiania przez człowieka?). To jest niewykonalne. Także dlatego, że nie będziemy mieli pewności, czy nie zrobiliśmy błędu. Nie ma tego jak zweryfikować.
    Dlatego nie ma innego wyjścia, jak po prostu pozwolić działać procesom naturalnym. To jest sedno sprawy. W parkach narodowych w ekosystemach leśnych to procesy naturalne, a nie poszczególne gatunki, powinny być chronione, gdyż tylko wtedy można mówić o niezniekształconych naturalnych układach. Rozumiem, że czasem może to być przykre, bo wyginie lokalnie ten czy inny gatunek, ale nie szkodzi - albo chcemy mieć punkt "zero" (system naturalny) do porównań, albo chcemy mieć układ kombinowany, o którym nie będziemy wiedzieli, co w ogóle oznacza. Oczywiście zaprzestając gospodarki leśnej, nie będziemy mieli od razu puszczy, ale przynajmniej przestaniemy zaburzać mechanizmy naturalne (czyli np. nie uprzątać martwych drzew). Raz na zawsze, jeśli tak zdecydujemy. W jakim tempie to robić, w jaki sposób i w których miejscach Puszczy – to jest pytanie kluczowe. Na im większym obszarze, tym lepiej. To promil lasów w Polsce i chociaż tam można by wyłączyć gospodarkę leśną.
  • 2011-12-07 21:30 | Roman Hołyński

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    To już ostatni mój wpis: niema sensu grać w pingponga ze ścianą, i to niekiedy niezbyt miło pachnącą ścianą. Pan Drezdeński stanowczo protestuje przeciwko podejrzeniu że się ucywilizował, i rzeczywiście swoim „komentarzem” przekonująco udowodnił że podejrzenie było niesłuszne – bardzo przepraszam, już nie podejrzewam! Z jego „komentarzem” polemizować nie będę, i to nawet nie tylko dlatego że tym językiem i w takim stylu nie potrafię, a innego najwyraźniej P. Drezdeński nie rozumie, ale przedewszystkim dlatego że niebardzo jest z czym dyskutować: po odcedzeniu wyzwisk i wulgaryzmów trudno tam się doszukać jakiejś sensownej treści... A pozostali obrońcy poglądów P. Łukaszewicza niestety ograniczają swoje komentarze do nawoływań do dyskusji nad potrzebą i sposobami ochrony Puszczy, ale nie dyskutują tylko oburzają się na „bełkot ekologów” i opowiadają koszałki-opałki o Haeckelu i NSDAP, lub w najlepszym wypadku o potrzebie drewna na biurko i papier toaletowy i o Puszczy która zginie marnie bez „cięć odnowieniowych”. Czekałem że ktoś z „płynących [jakoby] pod prąd jedynie obowiązującego nurtu” spróbuje odpowiedzieć na podstawowe w tym kontekście pytania: dlaczego owo drewno musi być pozyskiwane akurat z tej resztki (ok. 0.03% powierzchni Polski) lasów „prawie-naturalnych” a nie z ok. 1000 razy większego obszaru „lasów” już dostosowanych przez leśników do ich wymagań?; jak ta Puszcza przeżyła tysiące lat bez „opieki” leśników skoro teraz ma marnie zginąć bez ich pomocy?; jak się ma postulat „ochrony przez wycinanie” do faktu że las naturalny jest w bodajże wszystkich zbadanych przypadkach bogatszy (zarówno pod względem różnorodności gatunkowej jak i złożoności procesów i powiązań ekologicznych) od „gospodarczego”, i to bogactwo drastycznie maleje w miarę zmniejszania powierzchni?; itp., itd. – te i podobne pytania były już kilkakrotnie zadawane ale nie doczekały się odpowiedzi, a bez niej „dyskusja” nie ma sensu. A więc dziękuję i wracam do moich chrząszczy!
  • 2011-12-07 21:55 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "No, to teraz już wiemy kto to ten Borodziej."
    No nareszcie! Widocznie muszę zwiększyć fundusze na promocję i reklamę ;-) Tyle w formie żartu.
    "a nie zna na innych dziedzinach i w związku z tym nie może ocenić, czy czyta w "Polityce" bajki czy prawdę."
    Wiesz, że też miałem podobne odczucie kilka lat temu czytając artykuł o podobnej tematyce, tylko przez przedstawiciela "drugiej strony barykady". Wtedy w czambuł została skrytykowana działalność leśników. Również się obruszyłem: ależ jak to! Dlatego artykułów naukowych szukam w czasopismach naukowych, a w POLITYCE - publicystyki. Uwierz mi, że autor nie wyssał swoich tez z tzw. brudnego palucha. Może rzeczywiście lepiej było nazwać dział "PRZYRODA" lub "EKOLOGIA". Bo gdyby był to artykuł stricte naukowy, to wyglądałby całkiem inaczej (z tabelami, wykresami, trendami zmian i odchyleniami standardowymi). Zapraszamy do Sękocina, do czytelni - znajdziesz tam cały szereg publikacji naukowych, dokumentacje nt. temat. A na kawę zapraszam do siebie - podyskutujemy face to face :-)
  • 2011-12-07 22:01 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Nie jestem lesnikiem. Nie pracuje w lesie. Interesuje sie bardziej
    pszyrodnikami niz przyroda."
    A której płci? ;-)
    Wybacz żart, może niestosowny (w gronie artystów, zwłaszcza filmowców - wręcz standardowy).
    Dużo piszesz o rzyganiu, aż monitor mam mokry od wewnątrz ;-) Szkoda, bo nie chce mi się wyławiać logicznych zdań z tego Twojego potoku "wymiocin" (a być może i tam jakaś PERŁA się znajduje) :-]
  • 2011-12-07 22:09 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "W moim komentarzu nie ma ani słowa o tym, że uważam się za specjalistę od Puszczy Białowieskiej. Od tego są (powinni być!) fachowcy. Nie jest nim Autor artykułu. Ten, pożal się boże, "specjalista" jest pracownikiem budżetówki. Żyje z naszych podatków. Jeżeli jego praca jest na poziomie jego artykułu to nie tylko ja powinienem "rozpaczać"
    PS. Jeżeli drażni Cię termin "rozpaczać" z przyjemnością zastąpię go terminem; wk..... "
    Nic nie zmieniaj - Twoja wypowiedź, Twoje słowa. Dziwi mnie tylko (nie drażni), że jest tak wielu specjalistów od Puszczy Białowieskiej. I co ciekawe - im więcej kilometrów od Białowieży, tym specjalista większy.
    I mam dylemat: czy mamy rozmawiać o meritum (PB), jej ochronie i przyszłości, czy o innych aspektach artykułu np. kto z czyich podatków żyje? Z naszych podatków żyją także politycy, policjanci i wiele innych grup zawodowych. Ale to chyba nie ten temat? ;-)
  • 2011-12-07 22:43 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Nie tyle rynek czy leśnicy, lecz społeczeństwo. I nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo. Już wkrótce, jeśli nie podejmie się odpowiednich działań, "głód drewna" będzie coraz większy. I bądź spokojny - rynku nie zapełnisz drewnem pozyskanym w PB czy całej RDLP w Białymstoku. W całej Polsce jest 430 nadleśnictw, w PB - trzy. Parafrazując: czy rynek bez dębiny z Białowieży lub Hajnówki załamie się? Śmiem wątpić...
  • 2011-12-07 23:17 | zozo

    Ja chyba śnię

    "To leśnicy zwiększali różnorodność gatunkową lasów. Przyroda zawsze upraszcza i redukuje ekosystemy leśne."
    Ja chyba śnię. Czy wypowiadający się wie co to jest puszcza tropikalna? Ile tam jest gatunków drzew? A może tam leśnicy je sadzili? Może pomylił puszczę tropikalną z uprawą sosen na drewno?

  • 2011-12-07 23:18 | Karol

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Przykładem takiego działania jest Puszcza Białowieska, gdzie nienawiść do rodzaju ludzkiego osiągnęła apogeum."

    Dawno nie czytałem takich agresywnych bredni (chodzi o cały wpis) - nienawiść owszem jest, ale nie ekolodzy są jej źródłem, prędzej ofiarą.
    Idąc tropem myśli autora proponuję zgłosić w amabasadzie USA projekt zagospodarowania Parku Narodowego Yellowstone przez polskich leśników z Łukaszewiczem na czele, bo tamtejsi dopuszczają do takich bezeceństw jak bezkarne pożary, nie wspominając o braku walki z kornikiem i zaniedbaniem wycinania drzew.
  • 2011-12-08 00:37 | 203itl

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Podziekowania dla redakcji POLITYKI za opublikowanie dobrego artykulu. A ze wielu sie obuza, to nawet i lepiej. Od lat powtarzana mantra ze przyroda sobie sama poradzi w naszym ucywilizowanym swiecie jest nie do obrony. Puszcza wymaga aktywnej ochrony a nie pozostawieniu samej sobie.
    przepraszam za brak polskich znakow
  • 2011-12-08 03:22 | Adam 2222

    za prezydenta Clintona ekolodzy wymusili brak pielęgnacji lasów, tak jak pod tym artykułem. W czasie prezydentury G.W. Bush miałem niezbyt wielka przyjemność oglądać na setkach kilometrów palące się lasy.

    "(2010)W marcu tego roku miesięcznik branżowy "Press" oraz TVN poinformowały, że za 60 tys. zł, które wyasygnowało Ministerstwo Środowiska na rzecz Agory, Adam Wajrak napisał cykl artykułów wynoszących ministra środowiska Macieja Nowickiego (odwołany w grudniu 2009 r.) pod niebiosa jako jedynego na tym urzędzie kompetentnego fachowca szczerze zaangażowanego w działania proekologiczne, w tym ochronę Białowieży."

    P. Wajrak ani nikt z "ekologów" po zatrzymaniu budowy obwodnicy nie zamieszkał w Augustowie przy trasie TIRów.
    A ludzie dalej tam giną.
  • 2011-12-08 08:34 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "O ile bylby Pan w stanie wniesc tutaj odrobine swiatla w ciemnosci,
    bylbym b. zobowiazany za zspokojenie mojej ciekawosci.
    Przy okazji byloby to malenkim przyczynkiem i forma komentarza
    do cytowanego fragmentu artykulu P. Lukaszewicza.
    z gory dziekujac
    nieberlinski "
    O, taką dyskusję to ja rozumiem! Bez "rzygowin", najazdów/podjazdów, rzetelne stwierdzenia, konkretne tezy do dyskusji. Dzięki takim głosom poziom całej dyskusji powinien wznieść się z rynsztokowo-emocjonalnego na merytoryczny. Pozostaje mieć nadzieję, że w dyskusję włączą się także puszczańscy leśnicy, parkowcy, a także białowiescy myśliwi.
    Sam przyglądam się debacie nad PB już od niemal 15 lat i nie widzę "światełka w tunelu". Bardzo do gustu przypadł mi pomysł MEDIATORA ZEWNĘTRZNEGO, który przy swoistym okrągłym stole mógłby doprowadzić do porozumienia ponad podziałami. Bo wstyd gdy coraz trudniej jest się dogadać Polakowi z Polakiem (w historii już wielokrotnie to przerabialiśmy). Tylko dużym, a może nie do przekroczenia, są tu warunki brzegowe. Jeśli wszystkie strony konfliktu nie "rozluźnią" swoich stanowisk, mur będzie stał nadal.
  • 2011-12-08 08:43 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    OK, panie Flip. Ilość publikacji naukowych ma decydować o tym czy ktoś zgłębił dobrze dane zagadnienie, czy też nie. Bo jeśli tak, to Adam Wajrak nie powinien w ogóle zabierać głosu w sprawie PB? Nie tędy droga...
    Nie jest moją rolą ani zadaniem stawać w obronie Janka - to już jest Jego sprawa (z pewnością czyta dyskusję na Forum).
    Nadal będę zachęcał Cię Flip do złożenia wniosku o otworzenie przewodu. Przecież szkoda tracić taką okazję ;-) No, chyba że już zrobiłeś (a zrobiłeś?) i udało Ci się "prześliznąć"... ;-)
  • 2011-12-08 08:55 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Jeśli redakcji Polityki chodziło o wywołanie debaty, to efekt został osiągnięty. To świetnie dla Puszczy Białowieskiej - może wreszcie ktoś "ważny" zauważy problem i dokona tego co należy: poszerzy Park Narodowy na cały teren Puszczy Białowieskiej. "
    I o to chodzi! Dotychczas ton dyskusji nadawała tylko jedna GAZETA i jeden autor p. ADAM W. Monopol na wiedzę, rację i dyskusję został w końcu złamany. To dobrze świadczy o POLITYCE, że zdecydowała się przełamać ten monopol.
    Darz Bór!
  • 2011-12-08 09:26 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Ekoterroryści już chyba się dostatecznie
    skompromitowali, by brać ich poważnie "
    Ależ oczywiście! Nie jest tajemnicą, że w "akcji Rospuda" dla każdego PROTESTANTA oprócz wiktu było przygotowane 50 zł extra. Przypomina to zasady obowiązujące na Białorusi podczas wyborów...
    Tajemnicą poliszynela jest, że jeśli są opóźnienia w budowie np. autostrady i grożą horrendalne kary, wystarczy nająć protestujących ekoterrorystów i już ma się usprawiedliwienie, dzięki czemu "opłata" spada do 20% (ponoć można negocjować) ;-) Tak samo było (jest?) z budową hipermarketów - też właściciele sieci musieli (muszą?) płacić swoisty haracz tzw. PODATEK EKOLOGICZNY.
    Ale przejdźmy z miast na łono natury. Wiecie jak działają tamtejsi zieloni? W pobliże przyjeżdżają wypasionymi terenówkami (kupionymi z podatku ekologicznego) i z bagażników wyciągają... rowery :-) W Białowieży najbardziej ekologiczni z ekologicznych nawet wpadli na pomysł, by już za Hajnówką postawić szlaban i do MEKKI (Białowieży) przemieszczać się wyłącznie PER PEDES lub bicyklami. Owszem, można i tak...
    A wiecie skąd pochodzą sławetne ŻEBRA ŻUBRA, ekologiczna (z drewna, z solidnych kloców dębowych!) kładka biegnącą przez dziewicze tereny (swego czasu mocno chwalił się nią WWF). Otóż z pozyskania wykonanego przez leśników. Całe szczęście, że można jeszcze pozyskiwać drewno - inaczej konieczne byłoby położenie asfaltu lub betonu...
  • 2011-12-08 09:35 | drezdenski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    P. borodziej

    "O, taką dyskusję to ja rozumiem! Bez "rzygowin", najazdów/podjazdów, rzetelne stwierdzenia, konkretne tezy do dyskusji. Dzięki takim głosom poziom całej dyskusji powinien wznieść się z rynsztokowo-emocjonalnego na merytoryczny. Pozostaje mieć nadzieję, że w dyskusję włączą się także puszczańscy leśnicy, parkowcy, a także białowiescy myśliwi. "

    Nie robilbym sobie iluzji P. borodziej. Ucho dzbanka, ktorym noszono onegdaj
    wode ze zrodelka dialogu juz dawno sie urawlo. Zeby rozmawiac, trzeba
    chciec rozmawiac. A tej woli za bardzo nie ma. Fronty sie usztywnily.
    Poza tym nawet zakonczenie sprow wokol Puszczy Bialowieskiej w
    drodze jakiegos kompromisu nie rozwiaze paru podstawowych problemow,
    ktore tworza tlo tego sporu.

    Za kilka lat bedzie tutaj okazja do rzucania miesem w kwestii
    Mazurskiego Parku Narodowego czy innego.

    "Sam przyglądam się debacie nad PB już od niemal 15 lat i nie widzę "światełka w tunelu". Bardzo do gustu przypadł mi pomysł MEDIATORA ZEWNĘTRZNEGO, który przy swoistym okrągłym stole mógłby doprowadzić do porozumienia ponad podziałami. "

    Tylko kto moglby byc takim mediatorem ?


    Rozumiem, ze w kwestii szczegolow o ktore pytalem nie posiada Pan wiedzy,
    informacji ?( pozyskanie zwierzyny lownej w PB )

  • 2011-12-08 09:54 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    ""To leśnicy zwiększali różnorodność gatunkową lasów. Przyroda zawsze upraszcza i redukuje ekosystemy leśne."
    Ja chyba śnię. Czy wypowiadający się wie co to jest puszcza tropikalna? Ile tam jest gatunków drzew? A może tam leśnicy je sadzili? Może pomylił puszczę tropikalną z uprawą sosen na drewno? "
    ZOZO, to nie sen, to jawa :-)
    Polecam poczytać prace prof. Aleksandra Sokołowskiego, prof. Bogdana Brzezieckiego, dra Janusza Czerepko i in. Brak młodego pokolenia, uproszczenie struktury drzewostanów - z wielogatunkowych i wielopiętrowych, w pewnych fragmentach całkowite "zgrabowienie". Wieloletnie (prowadzone jeszcze od początku ub. stulecia) badania wskazują na drastyczny spadek różnorodności gatunkowej, która w ostatnich latach następuje w zastraszającym tempie. Wypadają gatunki charakterystyczne dla siedlisk (zwłaszcza grądów) lub występują w szczątkowej ilości (są niereprezentatywne). W ubiegłych stuleciach grądy były bardzo pospolite, obecnie jest to siedlisko, które trzeba specjalnie chronić!
    Polecam pojechać do Białowieży, spotkać się z tamtejszymi leśnikami, zapisać się na seminarium i ZOBACZYĆ NA WŁASNE OCZY. Bo Puszcza nie jest jednorodna, są całe obszary, które wymagają przebudowy, unaturalnienia, specjalnych zabiegów wykonanych przez człowieka (np. monokultury brzozowe). Większość zna tylko drzewostany wzdłuż ścieżek, tuż za BRAMĄ DO LASU. I tu się zgodzę, natura sama pięknie się rządzi, a człowiekowi dech zapiera. Różnorodność gatunkowa drzew (o potężnych rozmiarach), część naturalnie obumierająca, całe zastępy grzybów wielkoowocnikowych wszelkiej maści, rzadkie gatunki roślinności runa. Ale nie wszędzie tak jest...
    A porównywanie PB do lasów tropikalnych jest dalekim nieporozumieniem. To prawie jak porównywać demokrację w USA z demokracją na Ukrainie (albo jeszcze lepiej - na Białorusi). Porównanie się ma jak pięść do nosa.
    Będąc już przy tropikach jeszcze jedna uwaga. "Ekolodzy" najchętniej widzieliby rdzennych mieszkańców PB jako tych Indian w rezerwatach. Nie żartuję! Wójt jednej z tutejszych gmin zapytał: w najbliższym sąsiedztwie butwieje (lub jak wolicie "gnije") wiele setek, tysięcy kubików drewna, a mieszkańcy naszej gminy muszą kupować węgiel (każdy opalający węglem musi go kupić kilka ton). Czy to jest ekologicznie? Pytanie czysto retoryczne.
    Zaraz pojawi się zarzut, że drewno w PB po zamarłych drzewach powinno całkowicie pozostać na gruncie wrócić do obiegu. Czy aby na pewno? Od dłuższego czasu toczy się dyskusja nt. ile m3 drewna powinno naturalnie butwieć na 1 ha drzewostanu (lasu). 2 m3? 20 m3? A może i 200 m3/ha? W ostatnim wariancie byłoby to cmentarzysko ekologiczne, nic by tam nie rosło oprócz mchów i porostów. Kiedyś, jeszcze przed wprowadzeniem tzw. <ekologizacji leśnictwa> leśniczy mógł się pożegnać z pracą za posiadanie więcej niż 1 m3/ha posuszu, inspekcja była bezlitosna. Teraz mamy inne zasady, leśnictwo się zmieniło diametralnie (choć niektórzy nadal nie potrafią tego zauważyć poprzez eko-klapki na oczach). Ale nie dajmy się zwariować! Łatwo jest przeliczyć ile miliardów (MILIARDÓW) złotych traci nasz kraj (budżet, gospodarka, skarb państwa - niepotrzebne skreślić) jeśli na siłę i bez merytorycznego uzasadnienia "ustawowo" wprowadzimy obowiązek zwiększenia ilości martwego drewna np. z 2 m3/ha do 5 m3/ha, albo i 15 m3/ha. Ja nadal wolę linijkę i krzesło mieć z drewna niż z plastiku, a książki które kupuję w księgarni najlepiej by były z polskiego papieru wyprodukowanego z polskiej celulozy, a nie chińskich bambusów. Z CHIŃSKICH RZECZY, TO LUBIĘ TYLKO PODKOSZULKI :-]
  • 2011-12-08 10:20 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Nie robilbym sobie iluzji P. borodziej. Ucho dzbanka, ktorym noszono onegdaj
    wode ze zrodelka dialogu juz dawno sie urawlo. Zeby rozmawiac, trzeba
    chciec rozmawiac. A tej woli za bardzo nie ma. Fronty sie usztywnily.
    Poza tym nawet zakonczenie sprow wokol Puszczy Bialowieskiej w
    drodze jakiegos kompromisu nie rozwiaze paru podstawowych problemow,
    ktore tworza tlo tego sporu. "
    Jest taki stary (z brodą) kawał o Niemcach i partyzantach - puenta jest taka, że w końcu przyszedł leśniczy (sic!) i pogonił wszystkich z lasu ;-)
    Nie wiem kto w tym przypadku mógłby być takim mediatorem. Mam tylko nadzieję, że nie będzie to ktoś z zewnątrz (np. z Brukseli). Mam mieszane uczucia po tym, jak przez długie lata prym w NAUCZANIU NOWOCZESNEGO EKOLOGICZNEGO LEŚNICTWA w Europie wiedli prym... DUŃCZYCY! Dla niewtajemniczonych - kraj z niewielką lesistością, w którym rodzimymi gatunkami iglastymi są... jałowiec i cis, gdzie większość lasów to plantacje posadzone "pod sznurek" (by łatwiej było wykonywać zabiegi harwesterem), a główna "produkcja leśna" oparta jest na choinkach i stroiszu z jodły kaukaskiej...
    "Za kilka lat bedzie tutaj okazja do rzucania miesem w kwestii
    Mazurskiego Parku Narodowego czy innego. "
    Na Mazurski PN czekamy już całe wieki, być może nasze wnuki się doczekają. Ostatnio duża barierą do powołania są finananse. I słusznie, najpierw trzeba utrzymać to co się ma, a dopiero powoływać następne PN. Parki borykają się z bardzo dużymi problemami finansowymi i to tak poważnymi, że aż dziw jak sobie dają radę (przy okazji - wielki szacunek dla parkowców-pasjonatów!).
    A Mazurski PN, zanim zostanie powołany formalnie, można chronić na sto różnych sposobów - począwszy od zwiększania świadomości ekologicznej mieszkańców i turystów, po restrykcyjne metody blokowania dzikiej (w tym wyrachowanej) zabudowy. Mazury cud natury... Czytałem ostatnio komentarze, że nie do końca tak jest, że toną w śmieciach, a to co wyprawiają żeglarze woła o pomstę do nieba. Ale w końcu nie wszyscy MOGĄ ZADEPTYWAĆ NA ŚMIERĆ TATRY... ;-)
    "Rozumiem, ze w kwestii szczegolow o ktore pytalem nie posiada Pan wiedzy,
    informacji ?( pozyskanie zwierzyny lownej w PB ) "
    Dobrze Pan rozumie - borodziej nie jest specjalistą od wszystkiego i na wszystkim zna się najlepiej, daleko mi od tego. Nie poluję i nie zamierzam polować, moje zainteresowania są znacznie bliżej organizmom latającym - ptakom i owadom ;-))
    Ale z zasłyszanych informacji od fachowców, a także z dyskusji na forach wiem, że w PB problem zwierzyny narasta z roku na rok. Stany zwierzyny są mocno przekroczone, jak to określają myśliwi: "znacznie ponad pojemność łowisk". Puszcza za czasów królewskich i carskich była głównym łowiskiem, można wręcz stwierdzić prowadzono tam hodowlę zwierzyny (ba! dzięki polowaniom w Białowieży można było przygotować prowiant dla wojsk Jagiełły i porządnie przetrzepać skórę Krzyżakom) ;-) Obecnie członkowie greenpisu biegają z komórkami pod ambonami i skutecznie utrudniają skuteczne polowania. No cóż, każdy ma swoją wizję NATURALNOŚCI PUSZCZY. Jeśli ma być wyłącznie grab i setki jeleni - idźmy w tym kierunku. Tylko żebyśmy nie obudzili się z ręką w nocniku...
  • 2011-12-08 10:35 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Jestem oczywiście kompletnym amatorem jeśli chodzi o profesjonalną ochronę lasu.
    Ale skoro mamy las, który ma być zachowany w formie PIERWOTNEJ, to na litość Boską nie gadajmy bzdur o wycinkach ochronnych i tym podobnych dyrdymałach! "
    ... co oczywiście nie kłoci się z tym, aby odpowiedzialnie się martwić o naszą przyrodniczą perełkę. I tu szacunek dla Pana, że wyraża Pan swoje obawy i troskę. Niestety nt. Puszczy jest zbyt mało debat merytorycznych, a zbyt dużo manipulacji emocjami. Bo któż się nie przejmie, jeśli usłyszy tekst typu: "Puszcza ginie!", "Leśnicy wyrzynają w pień ostatni las naturalny w Europie", "Sarna postrzelona przez myśliwych - morderców umierała w potwornych męczarniach na terenie rezerwatu ścisłego" etc. etc. Trzeba byłoby nie mieć serca i ludzkich odruchów, by się tym nie przejąć. I specjaliści od socjotechniki, popularnie zwanych eko-terrorystami (i tu uwaga: ekolog (najbardziej prosta definicja) - człowiek naukowo zajmujący się dziedziną nauki - ekologią) biją pianę na trzy zmiany i jeszcze na tym kasę zarabiają. Nie będę daleki od prawdy stwierdzając, że najwięcej można zarobić na handlu, lichwie i... na ludzkich emocjach.
    Puszcza to nie tylko drzewa i drewno, to także inne elementy przyrody. I tu uwaga na marginesie: elementami przyrody są wszystkie jej ożywione, czasami też nie ożywione elementy oprócz... tak, tak - oprócz człowieka. Śmiesznie brzmi nazwa jednej pracowni, która w nazwie ma "na rzecz WSZYSTKICH ISTOT" (koń by się uśmiał). Jednym z takich elementów Puszczy Białowieskiej, od wieków pradawnych jest... PSZCZELARSTWO. W ub. wiekach, nawet jeszcze za króla Jagiełły, pszczelarstwo w Białowieży kwitło, to były setki pasiek, bzyczących pszczółek, barci i naturalnego, życiodajnego miodu. Jak jest obecnie? USTAWOWY ZAKAZ! Sto razy mniej pasiek niż onegdaj. A dlaczego? Pojawił się mądraliński z miasta Młyńska który stwierdził, że PSZCZOŁY ZABIERAJĄ PYŁEK MOTYLOM NOCNYM. Koniec, kropka.
    Jak znam życie, już by go Jagiełło popędził razem z Krzyżakami gdzie pieprz rośnie...

    I wanilia :-]
  • 2011-12-08 10:48 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Manipulowanie badaniami naukowymi , wprowadzenie w błąd społeczeństwa i opinii publicznej to standard.
    Oto jeden z przykładów, w wielu opracowaniach propagujących ścisła ochronę PB pojawia się opinia prof., Sokołowskiego o korzystnym wpływie kornika drukarza na zbiorowiska leśne PB , cytowane są stwierdzenia, że powstawanie gniazd kornikowych powoduje bujniejszy rozwój wielu gatunków.
    Ale już nic się nie mówi jakich gniazdach to następuje, a prof. Sokołowski w swoim opracowaniu o wpływie kornika drukarza na skład zbiorowisk leśnych PB opublikowanym w pracach IBL w roku 2002 nr 2002/1 porównując gniazda kornikowe w BPN i części zagospodarowanej PB tak twierdzi” roślinność gniazd kornikowych w Białowieskim Parku Narodowym różniła się nieznacznie od składu zbiorowisk poza gniazdem. Natomiast gniazda kornikowe na terenie zagospodarowanej części PB z uprzątniętymi suchymi świerkami i odnowionymi sztucznie dębem mają bujnie rozwiniętą warstwę ziół ze znacznie zwiększoną liczbą gatunkow”. "
    Niestety w nauce czasami dochodzi do manipulacji - największym echem odbiło się manipulowanie przy wynikach dot. ocieplania się klimatu (wyciek maili z serwerów).
    W przypadku PB, a zwłaszcza świerków i kornika jest bardzo dużo teorii, opinii, ocen w samym środowisku naukowym. Ba! Są nawet "zwalczające się obozy" zwolenników i przeciwników nt. ograniczać rozwój kornika czy "puścić go na żywioł". Osobiście jestem za trzymaniem populacji drukarza w pewnych ryzach nawet, jeśli dotyczy to terenów chronionych. Jestem zwolennikiem ochrony czynnej i osobiście popieram ograniczenie populacji kornika (pułapki feromonowe, usuwanie posuszu czynnego) oraz ograniczanie ilości grabu (cięcia pielęgnacyjne) niż utratę świerka i całkowite "zagrabienie" Puszczy. I tu się narażę zwolennikom naturalnej sukcesji, pójścia na żywioł, niech Natura sama decyduje jak ma Puszcza wyglądać. Tylko łatwo jest przewidzieć skutki takiej decyzji: społeczeństwo was przeklnie drodzy ekolodzy, bo z obecnej majestatycznej Puszczy pozostaną tylko fragmenty, na pozostałym obszarze śliczne grabiny :-)
    Ale co tam! Po nas choćby... hipopotam! ;-)
  • 2011-12-08 11:00 | Anna Kujawa

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej


    Borodziej pisze:
    "Polecam pojechać do Białowieży, spotkać się z tamtejszymi leśnikami, zapisać się na seminarium i ZOBACZYĆ NA WŁASNE OCZY. Bo Puszcza nie jest jednorodna, są całe obszary, które wymagają przebudowy, unaturalnienia, specjalnych zabiegów wykonanych przez człowieka (np. monokultury brzozowe). Większość zna tylko drzewostany wzdłuż ścieżek, tuż za BRAMĄ DO LASU. I tu się zgodzę, natura sama pięknie się rządzi, a człowiekowi dech zapiera. Różnorodność gatunkowa drzew (o potężnych rozmiarach), część naturalnie obumierająca, całe zastępy grzybów wielkoowocnikowych wszelkiej maści, rzadkie gatunki roślinności runa. Ale nie wszędzie tak jest..."

    Byłam. Byłam i łaziłam. Po lasach gospodarczych, po rezerwatach, po drogach i po bezrożach. Po w okolicy Hajnówki (fajna agroturystyka w Lipinach), Narewki i w Masiewie, i w Białowieży itd. Popatrywałam to tu, to tam. Raz klęłam na leśników pozaparkowych nad zepsuciem puszczy ("rabatkowe młodniki świerkowe"), raz podziwiałam, że na terenie poza Parkiem są takie duże fragmenty o cechach naturalnych.

    Ale nie o tym chciałam. Borodzieju, mówiąc o ochronie procesów naturalnych w lasach oczywistym jest, że ochronie nie podlega grąd jako grąd, tylko, to co się z nim dzieje na skutek w miarę naturalnych procesów. Z monokulturami brzozowymi czy grabowymi czas i natura sobie poradzą. Po co to przyspieszać, przebudowywać, ulepszać? Po co? Piszesz o lokalnym spadku różnorodnosci gatunkowej. Ok - czasem jest i taki etap w rozwoju lasu. Dlatego tak ważne jest, żeby obszar chroniony był jak największy i scalony, nie podzielony na "naturalne wyspy" wsród morza lasów gospodarczych. Wtedy las żyjący swoim tempem i rządzacy się swoimi prawami będzie naturalny, fragmenty w różnych fazach rozwoju będą się przeplatać. Chodziłam poza trasą turystyczną w Obrębie Ochronnym Orłówka (wykonawcy operatów do planu ochrony muszą tam trochę podeptać). Nie zgadzam się z Twoim zdaniem, że tylko za bramą jest "pokazowo".

    Piszesz też:
    "Zaraz pojawi się zarzut, że drewno w PB po zamarłych drzewach powinno całkowicie pozostać na gruncie wrócić do obiegu. Czy aby na pewno? Od dłuższego czasu toczy się dyskusja nt. ile m3 drewna powinno naturalnie butwieć na 1 ha drzewostanu (lasu). 2 m3? 20 m3? A może i 200 m3/ha? W ostatnim wariancie byłoby to cmentarzysko ekologiczne, nic by tam nie rosło oprócz mchów i porostów."

    Dyskusja na ten temat może dotyczyć lasów GOSPODARCZYCH. W lasach o cechach naturalnych, chronionych ściśle, nie ma miejsca na takie dywagacje. Nie ma czegoś takiego jak cmentarzysko ekologiczne, jeśli nie mówimy o powierzchniach skrajnie skażonych. Nie ma czegoś takiego jak martwy las. Poza "mchami i porostami" mamy w takim "martwym lesie" jeszcze cały "kosmos" organizmów (głównie bezkręgowców i grzybów) i mamy procesy regeneracyjne. Co z tego, że czasem trwające kilka naszych pokoleń. Co z tego?

    I jeszcze jedno - piszesz, że nieporozumieniem jest porównywanie PB do lasów tropikalnych. Nikt chyba nie porównuje. Róznorodnośc gatunkowa obserwowana w lasach tropikalnych jest przywoływana jako argument kwestionujacy ogólne stwierdzenie p. Łukaszeiwcza, że "Przyroda zawsze upraszcza i redukuje ekosystemy leśne. " Nie jest to prawdą.
  • 2011-12-08 11:04 | M. Zych

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Jeżeli rzeczywiście każdego, kto odważy się skrytykować taktykę leśników natychmiast okresla się mianem ekoterrorysty, to raczej trudno będzie się porozumieć. Przecież dyskutant borodziej również używa argumentów pozamerytorycznych i emocjonalnych, a jego wypowiedzi zbaczają z torów i zaczyna w nich podźwiękiwać leśny dogmatyzm i ekstremizm. Przypominam, że dyskusja toczy się na temat Puszczy Białowieskiej, a nie ilości martwego drewna w lasach gospodarczych.
    Dlaczego mieszamy pojęcia i problemy? Czy dlatego, że tak łatwiej zamieszać w głowach osobom postronnym, mniej zorientowanym w temacie? Nikt przy zdrowych zmysłach nie chce przekształcać wszystkich lasów w puszcze białowieskie, tak samo jak nikt nie zamierza zabraniać pozyskania drewna i innych surowców leśnych. Porównywanie gospodarowania w uprawach leśnych i lasach naturalnych to nieporozumienie, podobnie jak porównywanie zabiegów ochronnych na murawach, łąkach i w lasach - wszystkie one rządzą się swoimi prawami. Choć jestem ekologiem - z wykształcenia i zawodu (pracuję naukowo) - nie zwykłem przywiązywać się do drzew i blokować jakichkolwiek inwestycji, ale zabieram głos w sprawach, na których znam się lepiej niż przeciętny mieszkaniec tego kraju. Mylenie naukowców zajmujących się ekologią (dyscypliną naukową) z "ekologistami" (przedstawicielami ruchów społecznych/filozoficznych) ma się tak jak utożsamianie leśników ze stolarzami - wszak i jedni i drudzy zajmują się drewnem, nieprawdaż? Czasem być może mówią jednym głosem, ale częściej sytuacja wygląda tak, że ci drudzy podpierają się opiniami tych pierwszych wyławiając z nich to co jest dla nich wygodniejsze.
    Jak już zauważono, każdy może mieć swoje zdanie - nawet takie, że PB powinna zostać przerobiona na deski, nie oznacza to jednak, że ma ono walor NAUKOWY. Tak samo, jak waloru naukowego nie ma artykuł dra Łukaszewicza, ponieważ przeczy on wynikom badań publikowanych w przyjęty w nauce sposób (co jeszcze nie jest zbrodnią), a nie podaje danych, które wskazywałyby na nowe odkrycia w temacie (jasne Polityka nie jest od tego, ale jak coś publikuje się pod hasłem "nauka", powinno to być merytorycznie bez zarzutu).
    Ergo: nie sobie pan Łukaszewicz i inni zwolennicy wycięcia PB głoszą swoje opinie ( to wolny kraj), ale niech będzie jasne, że są to ich OPINIE, a nie NAUKA. Możemy o nich dyskutować, możemy wzruszać ramionami. Naukowcy (biolodzy, ekolodzy, botanicy, zoolodzy etc.) mają jasne zdanie na temat PB i artykuł pana Łukaszewicza nic tu nie zmieni, co najwyżej wywoła zdumienie i irytację, że głos zabiera, łagodnie mówiąc, dyletant. Jednak głos taki, podszywający się pod opinię naukową, ma poważną siłę rażącą jeżeli chodzi o opinię publiczną, dlatego spotyka się z tak głośną i stanowczą krytyką zwłaszcza środowiska naukowego. A sprowadzanie znanych biologów z dużym dorobkiem do rangi ekoterrorystów jest właśnie próbą dyskredytacji ich stanowiska. Rangę naukowca mierzy się jego dorobkiem a nie kontrowersyjnymi opiniami, a nauka dokonuje się poprzez odpowiednio zaplanowane eksperymenty i porównania, a nie przez głosowanie.
    Co najsmutniejsze, to fakt, że o przyszłości PB zadecydują zapewne politycy, którzy zechcą przypochlebić się którejś ze stron sporu(na dzisiaj to wygrane są chyba raczej Lasy Państwowe, bo o rozszerzaniu Parku raczej słabo słychać), tym nie mniej głos NAUKI powienien brzmieć donośnie - z punktu widzenia naukowego (opartego na wieloletnich badaniach!) cała Puszcza powinna być chroniona. Nie znam biologa czy ekologa, który miałby zdanie odmienne. A lud, poprzez swoich demokratycznie wybranych przedstawicieli, zrobi co zechce...
  • 2011-12-08 11:16 | zapylacz

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Jednym z takich elementów Puszczy Białowieskiej, od wieków pradawnych jest... PSZCZELARSTWO. W ub. wiekach, nawet jeszcze za króla Jagiełły, pszczelarstwo w Białowieży kwitło, to były setki pasiek, bzyczących pszczółek, barci i naturalnego, życiodajnego miodu. Jak jest obecnie? USTAWOWY ZAKAZ! Sto razy mniej pasiek niż onegdaj. A dlaczego? Pojawił się mądraliński z miasta Młyńska który stwierdził, że PSZCZOŁY ZABIERAJĄ PYŁEK MOTYLOM NOCNYM. Koniec, kropka.
    Jak znam życie, już by go Jagiełło popędził razem z Krzyżakami gdzie pieprz rośnie... "

    Zna się Pan na biologii kwiatów i zapylania, że wygłasza Pan takie zdanie? Ten mądraliński jak raz ma rację i poparte jest to wynikami wielu poważnych opracowań naukowych, które mogę tu zacytytować. Fakt, że coś odbywa się od dawna nie sankcjonuje jeszcze takiej praktyki jako opartej na przesłankach naukowych. Pszczoła miodna w przypadku wielu gatunków roślin jest, jak to mówią leśnicy, szkodnikiem. Ogałaca kwiaty z pyłku, który spakowany w obnóża nie jest dostępny do zapylenia kolejnych kwiatów. Poza tym jest silnym konkurentem dla lokalnej fauny dzikich owadów (np. trzmieli czy samotnych pszczół), które mogą być wielokrotnie efektywniejsze w zapylaniu także roślin uprawnych. Na to też jest bardzo wiele naukowych dowodów, którymi w razie potrzeby służę. Lecz nienukowa opinia publiczna ma inne zdanie....
    Strasznie zbaczamy z tematu...
  • 2011-12-08 11:29 | deerzet

    Polski las 'naturalny'

    {eMJot}:
    "...może warto choć przez chwilkę zadumać się nad pojęciem „las naturalny"? Czy faktycznie to fikcja literacka jeno..."

    W Polsce, o {eMJocie}, długo to będzie jeszcze marzenie, bo niesposób odseparować las od antropopresji.
    „Las naturalizowany/ renaturacja" - tędy droga.

    DErZ
  • 2011-12-08 11:32 | deerzet

    Próba wiwisekcji artykułu

    Artykuł red. [dr] JŁ jest publicystyką nienaukową, stąd moja forma polemiki:

    Jan Łukaszewicz:

    „...Aby zapewnić ciągłość trwania lasu i jego dobre zdrowie, leśnicy stosowali na terenie puszczy tzw. cięcia odnowieniowe, dostosowane do różnych gatunków i siedlisk przyrodniczych. Ich wspólną cechą jest to, że zapewniają odnawianie drzew w sposób trwały i stosunkowo szybki..."

    Odpowiedź:
    Leśnicy nie są omnibusami wszystkowiedzącymi - stosują celowe cięcia, forsujące gatunki i egzemplarze drzew, jakie oni sami sobie wybiorą za cel.

    „...Do końca XX w. puszczę chroniono, prowadząc normalną gospodarkę leśną. W takim lesie człowiek nie był intruzem i dbał o wszystkie gatunki flory i fauny..."

    Słowo 'intruz' połączone z: 'o wszystkie' deprecjonuje to zdanie i nie daje potrzeby prostowania tej bzdury.

    Potem J.Łukasiewicz naśmiewa się z ochrony ścisłej. Chyba jej nie rozumie.
    A na pewno z nią się nie zgadza i jej od 'ochrony częściowej' nie chce odróżniać. Lub nie chce.

    „...W ostatnim czasie doszedł jeszcze program Natura 2000, który dodatkowo sprawę skomplikował..."

    Ciekawe dla kogo komplikował. Bo jeśli dla tych, co nadal marzą, by administrowanie rezerwatami ścisłymi wróciło pod pieczę nadleśnictw Lasów Państwowych, to żal red. JŁ byłby zrozumiały.

    „...Nauka i przekazy historyczne dowodzą, że dzisiejsze bogactwo gatunkowe Puszczy Białowieskiej powstało w wyniku wielowiekowej pracy leśników, uwzględniającej podpatrywane prawidła przyrody..."

    Typowy dylemat pierwszeństwa jajka, czy kury [koguta].

    „...miejscowa ludność i leśnicy daremnie błagają..."

    Ciekawe, czy 'miejscową ludność' można zrównać z [niezależnymi, nawet niepolskimi] naukowcami?

    „...Leśnik, mądrze gospodarując, skutecznie ogranicza zasięg klęsk i likwiduje ich skutki..."

    Znów dylemat koguta i jajka.
    Czy klęski były/ są w wielogatunkowym, wielopiętrowym, wielopokoleniowym, mozaiką biotopów bogatym lesie - czy może pokazały się w takim, który powstał z ręki niewprawnego jeszcze leśnika?

    „...w puszczy nie ma już młodego pokolenia drzew! Czy lansowana przez ekologów nadmierna hodowla (tak hodowla!) zwierzyny w puszczy to nie jest ingerencja człowieka w naturę? Ekolodzy zabraniając polowań wpływają na zubożenie gatunkowe lasu, bo zwierzyna zjada i uszkadza najczęściej gatunki drzew rzadkich i cennych przyrodniczo. Naturalni drapieżcy, tacy jak wilk, nie mogą zmniejszyć w należytym stopniu zwiększającego się pogłowia roślinożerców..."

    Wolałbym, by myśliwy nie wtrącał się w ekologię.
    Wersja szersza: by zauważył, że rozchwianie stanu i kondycji zwierzyny nastąpiło poza terenami puszcz, a w puszczę zwierzyna wraca, by się przed rozchwianiem bronić.

    W domyśle jest, myślę, że leśnicy z Lasów Państwowych chcą leśników opiekujących się puszczami [puszcza - termin przyjęty dla terenów lasów i borów, w których gospodarcza ingerencja człowieka nie nastąpiła] zastąpić.

    Potem są dwa akapity o ochronie ścisłej leśnych rezerwatów ścisłych. Zakładając, że red. JŁ jej dla Puszczy nie chce/ nie rozumie, przejdźmy do jego roztrząsań nad wiekiem rębności drzew/ drzewostanów.

    Wiek rębności w skrócie to wiek, w którym człowiek chce przechwycić masę drzewną w fazie np. najlepszych zysków, największej masy grubizny drzewnej lub najlepszych wyników finansowych w przeliczeniu na hektar - zanim ta masa drzewna zacznie się deprecjonować. Deprecjonować dla przemysłu, np. przemysłu drzewnego.
    Odcinając tu pojęcie ścisłej ochrony lasu otrzymujemy znów konflikt portfela z naturą.

    „...stosowano tu zabiegi ochroniarskie, nie dopuszczając do gwałtownego obumierania świerków (...) Młode modrzewie potrzebują dużo światła, do którego mają dostęp dzięki czynnej opiece leśnika (...) W zaniku są też siedliska świetlistych dąbrów, które powstały głównie dzięki wypasowi..."

    Można to odczytywać: świerk - drewno mało cenne, modrzew i dąb - wręcz przeciwnie?

    „...Duża część siedlisk przyrodniczych powstała tylko dzięki człowiekowi. To leśnicy zwiększali różnorodność gatunkową lasów. Przyroda zawsze upraszcza i redukuje ekosystemy leśne..."

    Słowo 'zawsze' - u naukowca? Paaanie Doktorze!

    „...zwiększali różnorodność gatunkową lasów..." - chyba należy to przeredagować na postać 'zwiększają' [kiedy się nauczyli na swych błędach i eksperymentach].

    „...wtrącanie się w dynamiczne ekosystemy przyrodnicze. Teraz często odbywa się to z wykorzystaniem unijnych lub krajowych dotacji. Tak dzieje się na zarastającej naturalnie Pustyni Błędowskiej, na której wyrywa się samosiejki brzóz i innych gatunków – wbrew przyrodzie, naturalnej sukcesji i wbrew logice..."

    Znów - jajko, czy kogut?
    Przykład Pustaci Błędowskiej i ślepych zaułków ingerencji tam powojennej polskich leśników, trzy razy zmieniajacych tam w XX wieku swą leśną politykę jest argumentem obosiecznym, red. JŁ!
    A wzmianka o dotacjach - dla pracowników samofinansujących się Lasów Państwowych - dość znacząca. Osobiście wolałbym, by dopłacać do polskich lasów [ jak to dzieje się np. w Skandynawii gdzieniegdzie], by takie żale zanikły i polskie ekosystemy leśne były renaturalizowane.

    „...mieszkańcy Białowieży i okolic muszą dokupywać drewno z Białorusi, bo Ministerstwo Środowiska wyznaczyło limity jego pozyskiwania w lasach białowieskich. Z drugiej strony, martwego drewna na terenie puszczy jest coraz więcej..."

    Cios poniżej pasa i próba ponownego rozkręcenia wariantu skłócania niezależnych od LP badaczy z autochtonami okołopuszczańskimi.
    Nieuwzględniający rosnących cen surowca drzewnego w Polsce oraz rozchwiania rachunku ekonomicznego gospodarki leśnej i nie tylko leśnej w Białorusi.
    Nie wspominając o tradycjach serwitutów leśnych i tradycji nielegalnego wyrębu drewna.

    Na 'martwe drewno' vel leżaninę jest wielu chętnych, nie muszą to być zaraz ludzie.

    „...Autor jest adiunktem w Instytucie Badawczym Leśnictwa..."

    Czyżby młody gniewny, na dorobku, bez utrwalonego i obronionego w ogniu krytyk dorobku naukowego?

    ***

    Homeostaza biocenoz dla Puszczy[ i nie tylko tam] w Polsce jest nieosiągalna już - i to jest jedyne uzasadnienie dla potrzeby istnienia gospodarki leśnej.
    I dla potrzeby istnienia ekologii.
  • 2011-12-08 11:41 | Genetyk - leśnik - biolog

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Jako pracownik tego samego Instytutu co autor, także naukowiec dodam do wszystkich wpisów swoją polemikę.
    Popieram mojego kolegę, dlaczego:
    Bo tak ;)!!!!! (jak mawiają co niektórzy), ale inni chcą dokładniej:
    Autor pisał artykuł popularno-naukowy, wymogiem takiego artykułu jest nie podawanie liczb, metodyki badań, wyników. W tym temacie to polecam zapoznanie się z Monografią, (mała podpowiedź brzmi prof. Brzeziecki) będącą w druku.
    A dosadnie pisząc to: "Gospodarka leśna wpływa na zachowanie różnorodności gatunkowej drzew leśnych" i tu kropka. Rośliny runa, mchy, porosty, grzyby i tym podobne dobra natury są innym elementem. Ustalmy jedno, co kogo interesuje .... choćby naukowo. Grzyby, zwierzęta, rośliny runa leśnego czy drzewa leśne. Z punktu widzenia autora, autor ma udowodnioną rację. Badania i wyniki to potwierdzają (tu też kropka).
    A zirytuje wszystkich jeszcze bardziej.... Genetyka populacji, zmienność na poziomie molekularnym (drzew leśnych, informacja <patrząc na wpisy forum> istotna) w drzewostanach naturalnych (choć poprawniej pozostawionych samych sobie bo naturalna puszcza nasza to już nie jest od lat wielu) ulega zmniejszeniu. Jest kilka artykułów (naukowych!!!!!!!) na ten temat.
    Pozdrawiam ciepło wszystkich biologów, leśników, miłośników natury, ekologów (choć ich ze względu na zaciekłość poglądów i populizm mniej lubię) liczę na dalszą dyskusję
    jak podpisano wyżej

  • 2011-12-08 12:50 | Brzost

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Rzecz w tym, że te liczby nie są dalekie od stanu obecnego. Park Narodowy stanowi ok. 15 % Puszczy ale nie jest w całości rezerwatem ścisłym, tylko jego starsza część, około 5 tys. ha. Z drugiej strony rezerwaty przyrody w części administrowanej przez LP zajmują około 3 tys. ha.
  • 2011-12-08 13:16 | kay

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Bialorus chroni cala puszcze po swojej stronie, mimo ze jest to kraj niedemokratyczny. Polska tez powinna chronic cala puszcze. To jest ostatni NATURALNY las w Europie. tak wygladal kiedys caly kontynent

    Przyroda, w tym lasy, obywaly sie swietnie bez ludzi przez miliony lat.
  • 2011-12-08 13:19 | kay

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    A czy wladze augustowa zrobily w koncu skrzyzowania ze swiatlami i kladkami dla pieszych, czy dalej nie ma pieniedzy? Jak widac wladzom augustowa trupy augustowian nie przeszkadzaja.
  • 2011-12-08 13:43 | Anna Kujawa

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Genetyku-leśniku-biologu :-)

    Pozwolę sobie skomentować:
    1. "Autor pisał artykuł popularno-naukowy, wymogiem takiego artykułu jest nie podawanie liczb, metodyki badań, wyników. W tym temacie to polecam zapoznanie się z Monografią, (mała podpowiedź brzmi prof. Brzeziecki) będącą w druku."

    "Po pierwsze primo" - niezależnie od rodzaju artykułu czy naukowy czy popularny - powinien on
    zawierać terści zgodne z wynikami badań, a nie nieprawdy.
    "Po drugie primo" - jak możemy się zapoznać z monografią będaca w druku? Ukaże się, to się zapoznamy. Można poprosić o tytuł? Łatwiej będzie wypatrywać czy się ukazała.


    2. "A dosadnie pisząc to: "Gospodarka leśna wpływa na zachowanie różnorodności gatunkowej drzew leśnych" i tu kropka. "

    Oj wpływa, wpływa. Prowadziłam badania w lasach w mojej okolicy na powierzchniach z dębem czerwonym, robinią, daglezją, świerkiem rosnącym poza swoim naturalnym zasięgiem, modrzewiem. Zawsze można posadzić coś nowego i zwiększyc róznorodnośc. Ale nie o zwiększanie różnorodności w ochronie scisłej zbiorowisk leśnych chodzi. A przynajmniej nie wszędzie i nie zawsze.


    3. "Rośliny runa, mchy, porosty, grzyby i tym podobne dobra natury są innym elementem. Ustalmy jedno, co kogo interesuje .... choćby naukowo. Grzyby, zwierzęta, rośliny runa leśnego czy drzewa leśne. Z punktu widzenia autora, autor ma udowodnioną rację. Badania i wyniki to potwierdzają (tu też kropka).

    Sądziłam patrząc na tytuł, że Autor pisze o PUSZCZY, czyli o LESIE a nie o drzewach. A las to NIE TYLKO drzewa.

    4. "A zirytuje wszystkich jeszcze bardziej.... Genetyka populacji, zmienność na poziomie molekularnym (drzew leśnych, informacja <patrząc na wpisy forum> istotna) w drzewostanach naturalnych (choć poprawniej pozostawionych samych sobie bo naturalna puszcza nasza to już nie jest od lat wielu) ulega zmniejszeniu. Jest kilka artykułów (naukowych!!!!!!!) na ten temat."

    Poproszę o linki do kilku najważniejszych - chętnie się zapoznam. Może być na adres ankujawa@man.poznan.pl
  • 2011-12-08 13:53 | Arek PB

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Należy tylko podziękować Polityce, że artykułem Łukaszewicza wywołała taką burzę wokół, nie tylko Puszczy Białowieskiej, ale mam nadzieję, że wokół koncepcji ochrony przyrody w Polsce. Każdy ma swoją idealną recepturę, krytykuje innych, ale w tylu wypowiedziach nie znalazłem kompleksowego i realnego spojrzenia na naszą dzisiejszą rzeczywistość, ekologiczną też. Ogólniki typu "byłem widziałem" itp. dobrze, że są ale gdzie jest głos rozsądku, gdzie jest definicja "naturalności", jak można w dzisiejszym świecie stwierdzić, że "natura najlepiej wie co robi", jeśli nikt nie wysilił się zdefiniować to słowo? Czy przy obecnym "nic nierobieniu" pojawi się tylko grab, czy zupełnie coś innego, nie ma znaczenia w Puszczy Białowieskiej ale powinno mieć znaczenie w ogólnej koncepcji przyszłej polityki leśnej. Ale niestety dzisiaj to właśnie krzykacze wejdą na budynek Ministerstwa, żeby jutro ich pomysły wdrażać na terenie wszystkich lasów w Polsce. Może w końcu ktoś rozsądny uwzględni człowieka, czyli każdego z nas, mieszkańca nie tylko Białowieży. Czy ideolodzy ochrony "wszystkiego" dostaną na to społeczne przyzwolenie? Czy zwykli mieszkańcy będą chcieli zastąpić drewno tworzywem sztucznym, czy przez kilka osobników gatunku chronionego muszą cierpieć mieszkańcy i turyści Augustowa z powodu braku obwodnicy? Czy życie kilku osobników gatunku chronionego jest ważniejsze od życia człowieka? Wiem, że takie pytania bardzo mocno zbulwersują obrońców "wszystkiego" ale przez to chciałbym, żeby do ich świadomości dotarło to, że tak samo inni są oburzeni ich skrajnymi wypowiedziami.
    Należy też zapytać redakcję Gazety Wyborczej, dlaczego do krytykowania innych ma prawo tylko Wajrak?
  • 2011-12-08 16:33 | Lubię las

    Moi drodzy Ekolodzy, kochający Puszczę!

    Zapraszam wszystkich ekologów wpisujcie się tutaj!!! Założymy partię "Zielona Samoobrona" wyjdziemy na ulicę, i wykrzyczymy... ŁUKASZEWICZ MUSI ODEJŚĆ!!!
  • 2011-12-08 17:18 | Kaz

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Autor ma rację. Puszczę trzeba ratować. Jeśli nie wiadomo o co autorom postów chodzi to wiadomo, że o pieniądze. Będą badania zlecone to będzie zgoda na zmiany jakie proponuje autor. Teraz tzw. autorytety hałasują kwestionując tezy artykułu. Im się robi słabo czytając artykuł, a mnie czytając posty bo wynika z nich, że piszą je "autorytety". Zarzucając autorowi niekompetencję sami się nią popisując. Dlaczego więc dla rezerwatów opracowywane są plany ochrony? Po to właśnie by zachować to co cenne. Tak samo jest z puszczą trzeba usuwać drzewa w wieku rębnym lu porębnym po to by las został zachowany, a nie zniszczony. Kto będzie ponosił odpowiedzialność za degradację puszczy? Na pewno nie ci, którzy jej teraz "bronią". Oni będą w pierwszym szeregu wrzeszczących o zaniedbaniach.
  • 2011-12-08 18:07 | Roman Hołyński

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Miałem się już wycofać, sądziłem że w tej dyskusji nic mnie już nie zaskoczy, ale jednak zaskoczyło – i nie wytrzymałem... P. Arek żąda aby zdefiniować słowo „natura” czy „naturalny” – niebardzo rozumiem o jaką definicję mu chodzi: w kontekstach związanych z biologią jest to termin całkowicie jednoznaczny choć trudny do wyrażenia w słowach, coś jak ta przysłowiowa „prawda” o której już dawno zauważono że „co to jest, wie każdy oprócz paru filozofów”. My nie prowadzimy dyskusji filozoficznej więc, jak sądziłem, jest dla nas oczywiste że obiekt (np. las) „naturalny” to „nie stworzony przez człowieka lecz powstały w efekcie procesów naturalnych, czyli od człowieka niezależnych bez jego ingerencji”. Można się spierać czy w obecnym świecie możliwe są jeszcze procesy naturalne, można uważać że skoro „naturalna [całkowicie] puszcza nasza to już nie jest od lat wielu” to trzeba ją w ogóle przekształcić w plantację „materiału drzewnego”, można nie cenić wartości zachowania elementów naturalnych, ale nie widzę co by tu było do „definiowania”... Natomiast chyba należałoby zdefiniować co niektórzy dyskutanci rozumieją pod słowem „człowiek”!? Ja np. dotychczas uważam się – a także tych wszystkich zarówno „ekomaniaków” (przyznaję, są i tacy, choć jest ich znacznie mniej niż „antyeko-maniaków”...) jak i poważnych naukowców-biologów i mnóstwo osób nie należących do żadnej z tych kategorii ale ceniących przyrodę nie tylko jako „materiał drzewny” itp. – za człowieka, a tymczasem coraz to czytam że ochrona naturalnego stanu Puszczy to działalność wroga człowiekowi – działalnością wrogą mnie (i pozostałym wyżej wymienionym) jest wycinanie starych drzew w Puszczy, czyli my nie jesteśmy ludźmi??? Może jednak dalibyśmy spokój takim bezsensownym „argumentom”!
    A w ogóle stale mam wrażenie że reprezentanci „strony przeciwnej” nie rozumieją (a raczej: usilnie udają że nie rozumieją) po polsku! Z zasady nawet nie próbują się ustosunkować do przedstawionych argumentów, odpowiedzieć na konkretnie zadane pytania (np. te powtórzone po raz któryś-tam w moim poprzednim „wpisie”), lecz uparcie powtarzają slogany z których ktoś niezorientowany musiałby wysnuć wniosek że cała Polska jest obecnie porośnięta ściśle chronioną puszczą, nie całkiem chroniony pozostał tylko skrawek zwany Puszczą Białowieską i batalia toczy się o pozostałe na tym skrawku ostatnie możliwe do przerobienia na linijkę i krzesło dla P. Borodzieja drzewa... Niestety sytuacja jest odwrotna: „lasy” „przerabialne” (i przerabiane) na owe linijki, krzesła i papier toaletowy pokrywają w Polsce dziesiątki tysięcy kilometrów kwadratowych, a Puszcza Białowieska to maleńka wysepka na tym oceanie – przestańcie udawać że właśnie przybyliście z Marsa i o tym nie wiecie (zresztą przy obecnej technice chyba nawet z Marsa dałoby się to stwierdzić...)!
    Aha, i jeszcze jedno: genetyk-leśnik-biolog napewno dobrze wie że „zmienność na poziomie molekularnym ... ulega zmniejszeniu” w populacjach małych, ograniczonych („bottleneck effect”) – w dużych, liczebnych, utrata (której prawdopodobieństwo „kupiecka lub rządowa siekiera” znacznie zwiększa!) jednych genów czy kombinacji jest kompensowana (zwykle z naddatkiem!) powstawaniem (mutacje, rekombinacje) nowych – inaczej od milionów lat mielibyśmy na świecie jeden absolutnie jednorodny gatunek (a ściśle biorąc i on by się nie pojawił!). „W tłumaczeniu na język polski” jest to właśnie bardzo poważny argument za zwiększeniem obszaru chronionej przed wycinką Puszczy!
  • 2011-12-08 20:53 | gsj

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Szanowny Panie,
    O ile się nie mylę, to stopień doktora jest stopniem naukowym. Ubóstwo publikacji nie jest żadnym atutem.
    Gdyby to był artykuł dyskusyjny, to zgoda. W takim artykule można nawet prowokować, by spowodować dyskusję. Artykuł p. Łukaszewicza takim nie jest.
    Nie jest mi obca ekologia, zwłaszcza lasu.
    Artykuł przeczytałem z zażenowaniem.
    Szkoda, że miejscem pracy autora jest IBL, z którym w przeszłości współpracowałem i obie strony tę współpracę sobie ceniły.
  • 2011-12-08 22:09 | leśne_oko

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Pozwolę sobie na głos w dyskusji gdyż, jak zwykle, polemika nad tekstem opublikowanym w POLITYCE stała się przyczynkiem do osobistych wycieczek tych czy owych. W komentarzach często pojawia się zarzut, iż leśnicy traktują las jako "fabrykę drewna". Zarówno w technikum leśnym jak i na studiach wielu wspaniałych pedagogów i wykładowców uczulało nas na potrzeby ochrony przyrody. Prawdę mówiąc, w programach nauczania na tym kierunku, więcej jest przedmiotów stricte przyrodniczych (botanika, zoologia, ekologia etc.) niż stricte zawodowych (hodowla, użytkowanie, ochrona). A i w tych zawodowych zawsze są elementy ogólno przyrodnicze. Owszem zadaniem leśnika jest prowadzenie gospodarki leśnej, ergo: dostarczanie Skarbowi Państwa, pożytków płynących z dobra jakim są lasy. Ale każdy dobry leśnik, któremu na sercu leży także (a może przede wszystkim) dobro ojczystej przyrody będzie chronił każdy jej element. Ale będzie to robił mądrze i roztropnie. Znanych jest wiele siedlisk przyrodniczych, które istnieją tylko dlatego, że są rekonstruowane przez człowieka. Ochrona ścisła nie wszędzie przynosi pozytywne rezultaty. Zdarza się że chroniony w ten sposób obiekt przestaje istnieć gdyż postępujące (skądinąd naturalne) procesy sukcesji zastępują go innym zbiorowiskiem. Żaden leśnik z mojego pokolenia nie patrzy na martwe drewno w lesie jak na rozkładające się złotówki. Ale ma także świadomość, że całkowity brak ochrony spowodować może katastrofalnych rozmiarów szkody, którym winny będzie właśnie leśnik, a nie procesy naturalne. Niestety mam poważne wątpliwości czy następne pokolenia będą mogły zobaczyć Puszczę, jak sugeruje jeden z Dyskutantów, taką jaką była przed zjawieniem się leśników. Myślę, że mogą zobaczyć Puszczę, taką jaką była przed staniem się Puszczą. Jeśli zależy nam na całkowitym zaniechaniu działań gospodarczych w Puszczy należy zgodzić się na wszelkie naturalne procesy, które w Puszczy zachodzą. Nie zawsze będą one takie jakbyśmy sobie życzyli i do jakich przyzwyczaił nas Rezerwat Ścisły.
    Wielu Dyskutantów zarzuca Autorowi zbyt skąpy dorobek naukowy upoważniający go do zabierania głosu w dyskusji. Ufam, że szanowni Oponenci posiadają liczniejszy dorobek naukowy, który upoważnia ich do zabierania głosu, w bądź co bądź, publicznej dyskusji.
    Nie znam intencji Autora, ale domyślam się że artykuł ten jest pokłosiem niedawnego seminarium poświęconego półnaturalnej hodowli lasu. Podczas mojego procesu edukacji leśnej mówiono nam o tym, że leśnik powinien podążać krok za naturą. Obserwować ją i uczyć się ją rozumieć. Przedstawione podczas tego seminarium referaty prof. Bernadzkiego i Brzezieckiego (SGGW) w takim właśnie duchu przedstawiały kwestię zachowania ekosystemów leśnych w Puszczy. Ktoś z wcześniejszych dyskutantów napisał, że las to nie tylko drzewa. Proszę mi wierzyć, nie da się zaliczyć przedmiotu "ekologia", prezentując taki pogląd. Mało tego, programy ochrony różnorodności biologicznej, w samych swych założeniach traktują las jako złożony ekosystem czy zbiór rożnych "cenoz".
    Szkoda, że Autor zdecydował się na artykuł popularno-naukowy. W moim przekonaniu niestety mający wydźwięk osądu popularno-naukowego. Być może należało zabrać głos w periodyku naukowym, popierając swoje sądy faktami naukowymi. Tylko czy wtedy ktoś, poza wąską grupą specjalistów, by to przeczytał? Czy wtedy na tym czy innym forum rozgorzałaby tak gorąca dyskusja?
    Ostatnio prowadzę pilotażowe badania nad stosowaniem środków biologicznych na szkółkach leśnych. Leśniczowie-szkółkarze gdy dowiadują się ,że jest alternatywa na środków chemicznych bez namysłu przyłączają się do badań. Czy to jest działanie antyprzyrodnicze?
    Puszcza Białowieska, a ostatnio leśnictwo w ogóle, jak w soczewce skupia wszelkie animozje na linii leśnicy - działacze na rzecz ochrony przyrody (zgadzam się z tezą, iż termin "ekolog". "ekologia" został zawłaszczony i nie jest właściwie używany). A jak odnieść się do sytuacji gdy przeprowadzane audyty FSC czy PEFC zabraniają stosowania określonych środków chemicznych w leśnictwie, a prywatny szkółkarz produkujący rośliny ozdobne, sadownik czy ogrodnik (poza tymi prowadzącymi gospodarstwa ekologiczne) bez żadnych skrupułów opryskuje swoje pole wręcz tuż za przysłowiowym płotem? Czyż nie tworzymy fikcji?
    Czy możliwy jest las bez leśników? Dość przewrotnie można by zapytać: a czy możliwy jest świat bez ludzi? Na oba te pytania odpowiedź wydaje się być twierdząca. Ale czy o to nam naprawdę chodzi?
    Słowo pisane nie zawsze wyczerpuje wszystkie myśli piszącego. Być może mój głos stanie się pożywką dla kolejnego "wiedzącego lepiej". Trudno. Wszak jestem leśnikiem.
  • 2011-12-08 22:52 | "P" po raz kolejny totalnie się kompromituje

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Tylko pogratulować konsekwencji.
  • 2011-12-08 23:08 | Pewne jest jedno: kolegom publicystom z "Dzikiego Życia"

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    po lekturze powypadały już zapewne włosy, te z głów również. Niewątpliwie w n-rze styczniowym, najpóźniej lutowym, przeczytamy polemikę - ale DŻ ma 100 razy mniejszy nakład od "Polityki".
  • 2011-12-09 07:40 | glan79

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Nad drogą krajową, wojewódzką i powiatową kładki buduje odpowiedni zarządca drogi a nie samorządowcy!
  • 2011-12-09 07:50 | grzes

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    OK. Skoro mamy "przeganiać leśników" i nie ingerować w las, to pozwólmy żubrom żyć sobie jak chcą, bez dokarmiania zimą, bez leczenia (genetycznie są to osobniki "kazirodcze" więc słabe). Symbol tej puszczy to twór całkowicie nienaturalny, sztucznie uzyskany i sztucznie wprowadzony na jej teren.
  • 2011-12-09 10:36 | marekbe

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    To prawda Białoruś chroni cały obszar Puszczy. Jednak na nieco odmiennych zasadach. Dzięki tym zasadom przemysł drzewny w okolicy Puszczy Białowieskiej po polskiej stronie ma się względnie dobrze. A wszystko zgodnie z prawem.
  • 2011-12-09 10:58 | marekbe

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Fakty są nieubłagane: Białowieża i Hajnówka żyją z turystyki..."
    Jako rodowity Hajnownianin nie mogę się z reprezentowaną przez Panią/Pana opinią. Ilość osób utrzymujących się z turystyki i usług z nią związanych jest znikoma i nie pozwala na tego typu generalizowanie. W rzeczywistości Hajnówka "żyje" z przemysłu drzewnego (i pracy w narwiańskim Pronarze), a surowiec pozyskuje zza wschodniej granicy. Co do "nieubłagalności" turystycznych faktów odnośnie Białowieży nie jestem w stanie się wypowiedzieć.
  • 2011-12-09 10:59 | Pickard

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Proszę o odpowiedź na jedno proste pytanie: czy człowiek jest elementem natury, czy też jest nienaturalny? :-)
    To całe gadanie o "zostawieniu natury samej sobie" jest absurdalne i kompletnie oderwane od rzeczywistości, a próby realizacji w praktyce takiej utopii skończą się jak zwykle - katastrofą.
  • 2011-12-09 11:34 | czosnek

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Obwinianie środowisk ekologów o śmierć przechodniów na drogach jest skandalem i razi żenującymi praktykami wskazywania palcami "winnych". W przypadku Augustowa ekolodzy zrobili to co należało. Wyegzekwowali po prostu przestrzeganie prawa. Zostali zmuszeni do użycia siły (?), gdyż będące standardem w cywilizowanym świecie merytoryczne argumenty w Polsce niestety nie mają szerokiego zastosowania.

    A ja się pytam: kto odpowiada za projektowanie dróg w obszarach chronionych przyrodniczo? Kto odpowiada za inwestycje infrastrukturalne na przestrzeni ostatnich 20 lat w Polsce? Kto odpowiada za bezpieczeństwo na drogach? Gdzie są władze samorządowe dbające o poprawę bezpieczeństwa ruchu w mieście? Rozwiązania chroniące przyrodę i szeroko pojęte interesy społeczności lokalnych są od lat znane. Jedyne, co jest potrzebne to odrobina dobrej woli. I tego własnie brakuje. Łatwiej zwalać winę na wroga ludu w postaci ekologów, niż usiąść i pomyśleć co tu zrobić, abyśmy mieli piękną przyrodę i bezpieczne drogi. Obydwie wartości są sobie równorzędne i obowiązkiem każdego jest o nie walczyć.
  • 2011-12-09 11:49 | czosnek

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    W jaki sposób wypowiedź o tak pogardliwym tonie, na dodatek nie przywołująca żadnych merytorycznych argumentów przeszła przez moderację forum?
  • 2011-12-09 12:00 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Szkoda, że miejscem pracy autora jest IBL, z którym w przeszłości współpracowałem i obie strony tę współpracę sobie ceniły. "
    A teraz, po opublikowaniu artykułu, obraził się Pan na IBL na zasadzie "on się pluje, prose pana" i "zabieram swoje wiaderko i już w tej piaskownicy mnie nie zobaczą"? No bez przesady! Za każdym razem gdy włączę telewizor i widzę te gadające głowy politykierów, bijących pianę i uprawiających "wojnę polsko-polską" również z zażenowaniem wyłączam telewizor. Ale z tego powodu nie rzucam popielniczką w telewizor ani nie obrażam się na TVP/TVN/Polsat.
    Tak, stopień doktora jest stopniem naukowym. Tak, autor jest pracownikiem jednostki naukowo-badawczej. NIE, autor nie opublikował naukowego artykułu w publicystycznym tygodniku Polityka, nawet mimo nagłówka "Nauka" przy tytule. To był (jest) artykuł popularnonaukowy, polemiczny, trochę (więcej niż trochę?) prowokacyjny. PYTANIE: jaką rolę pełni ten artykuł, abstrahując już całkowicie od osoby autora, afiliacji, nagłówka etc. etc. Otóż spełnił zadanie PRZEŁAMANIA MONOPOLU NA JEDYNĄ SŁUSZNĄ KONCEPCJĘ lansowaną przez pewne środowiska ekologiczne i pewną Gazetę ukazujących się od pewnych WYBORÓW. Dobrze pamiętamy tamte wybory, w samo południe, które pozwoliły na to, że żyjemy w Polsce wolnej, demokratycznej, z możliwością swobodnego wyrażania myśli, opinii i hipotez. Tylko obserwując jak się rozwija nasza demokracja z przykrością zauważam, że często przybiera formę monopolu na rację. Choćby jedna partia opozycyjna, która WSZYSTKO WIE LEPIEJ i ZAWSZE MA RACJĘ (może dlatego wciąż jest opozycyjna).
    Powiem tak - ten artykuł to był zaczyn powszechnej dyskusji. Cieszę się, że właśnie w spektrum działania Polityki (Gazeta nawet jak zamieszcza sprostowania, to z poślizgiem czasowym, małą czcionką i na ostatnich stronach, a pewne opinie w ogóle nie mają tam prawa racji bytu). Będzie dużo głosów, opinii, dyskusja prawdopodobnie stanie się ogólnopolska (taką mam nadzieję). Czy się zakończy (WRESZCIE!) porozumieniem przy "okrągłym stole" - czas pokaże.
    I w takich kategoriach rozpatruję ten artykuł. Umiejętność szerszego spojrzenia i czytania "między wierszami" też można w sobie wyrobić, przychodzi z czasem. Niestety obserwując co się w Polsce dzieje, gdzie głównym bohaterem dla wielu jest Ferdynand Kiepski i jego "kurde" lub "mam pomysła", zbyt wiele sobie nie obiecuję. Hitler i Stalin ponad pół wieku temu mocno osłabili polską inteligencję i jeszcze wiele wody w Wiśle upłynie, zanim się ona odbuduje i umocni.
    Będziemy śledzić dyskusję z zapartym tchem i wypiekami na twarzy :-)
    Z poważaniem!
  • 2011-12-09 12:15 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Publikowanie przez "Politykę" tak żenującego artykułu w dziale Nauka(!) jest oburzające i podważa wiarygodność tego pisma. Jestem wstrząśnięta nieprawdziwymi informacjami, które podaje autor i które docierają do naszego społeczeństwa. "
    "ŻENUJĄCY", "WSTRZĄŚNIĘTA", "(!)", "OBURZAJĄCE" - Pani Wiktorio, proszę się aż tak nie przejmować :-) Do polskiego społeczeństwa dociera każdego dnia tyle różnych głupot, katastrof, kataklizmów, załamań strefy Euro, podwyżek akcyzy, cen paliwa itd. itd., że jeden polemiczny artykuł nt. "Co z tą Puszczą" zmuszający do podjęcia publicznej debaty (i myślenia) nie doprowadzi do katastrofy :-] Temat Puszczy "wałkowany" jest od lat, są grupy, które chcą Puszczę zawłaszczyć wyłącznie dla siebie (nieźle można na tym zarobić), iż jedne artykuł jeszcze niczego nie przesądza. A w czasach "Ferdków Kiepskich", piwa marki "Piwo", "kurde" i "mam pomysła" trzeba czasem zadziałać metodą Jamesa Bonda: WSTRZĄSNĄĆ, ALE NIE ZMIESZAĆ ;-) Jak rozumiem czuje się Pani "wstrząśnięta" i "zmieszana" ("oburzona"). Naprawdę nie ma takiej potrzeby. Żywot jednego egzemplarza tygodnika i zawartego tam artykułu (jak sama nazwa wskazuje) to tydzień. Ale MYŚLI I IDEE tam zawarte będą żyły swoim życiem długie tygodnie i miesiące. Na tym właśnie polega publicystyka.
    Jeśli Pani nie przekonałem, to mam dla Pani pocieszenie: adwersarze już chwycili za klawiatury, szykują się solidne kontr-artykuły. Proszę zaglądać do kiosku, już wkrótce pojawi się "satysfakcja" i "zadowolenie" :-)
    Miłego dnia!
  • 2011-12-09 12:28 | borodziej

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    "Pszczoła miodna w przypadku wielu gatunków roślin jest, jak to mówią leśnicy, szkodnikiem. Ogałaca kwiaty z pyłku, który spakowany w obnóża nie jest dostępny do zapylenia kolejnych kwiatów. "
    Straszne rabusie z tej pszczoły... Rzeczywiście, trudno będzie pogodzić interesy wszystkich stron (w tym także zwolenników i przeciwników barci w Puszczy). To wielka szkoda, bo miód z tamtego regionu jest najpyszniejszy.
    Zaraz okaże się, że jest więcej POWAŻNYCH OPRACOWAŃ NAUKOWYCH nt. temat, niż o samej Puszczy Białowieskiej.
    Z tematu nie zbaczamy, bo temat jest wielowątkowy. Już chyba czas najwyższy na ogólnopolską debatę w tym zakresie
  • 2011-12-09 17:07 | Fenrir

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Witam,

    Owszem, czlowiek jest czescia natury. Ale jego dzialania maja czesto katastrofalne dzialanie. Idac Pana tokiem rozumowania, nic sie nie stanie, jesli wybuchnie globalna wojna atomowa. Przeciez czlowiek jest czescia natury, zatem to sama Natura wywolala katastrofe, ktora oczywicscie dla Natury katastrofa nie jest(w skali calego kosmosu moze i nie ma to zadnego znaczenia, ale dla nas i naszej planety jednak tak). Proby realizacji utopii zwykle koncza sie katastrofa. Tu sie zgodze. Ale tylko wtedy, gdy czlowiek chce POPRAWIAC Nature. Vide zawracanie Amu-Darii na przyklad.

    Artykul tragiczny i bardzo szkodliwy dla Polityki, ktorej poziom merytoryczny sie obniza. Wielka szkoda...
  • 2011-12-09 18:00 | Ciekawski

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Tylko kto miałby w tej debacie brać udział? I jak powinna się zakończyć? Referendum nad przyszłością Puszczy?
  • 2011-12-09 19:07 | Owszem, można. Tylko że ty Grzesiu

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    mylisz populację miejscową jednego gatunku z całym ekosystemem, co kompromituje cię całkowicie i nieodwołalnie.
  • 2011-12-09 20:50 | deerzet

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Szanownemu {Leśnemu_oku} warto zwrócić uwagę, że nie tylko Skarb Państwa korzysta z [dobrej] gospodarki leśnej i z lasów, a na pewno nie tylko on korzystać powinien:

    {Leśne_oko}:
    ...Owszem zadaniem leśnika jest prowadzenie gospodarki leśnej, ergo: dostarczanie Skarbowi Państwa, pożytków płynących z dobra jakim są lasy...

    Już w technikach leśnych podkreślamy, że nie „na szkółce", a „w szkółce".

    Szkółkarstwo leśne jest jednym z najintensywniejszych i już dawno projektowano jego prywatyzowanie.
    Tam właśnie, jak w soczewce, widać chęć poszukiwania odpowiedzialnych za błędy leśnej sztuki, też i żądań odszkodowania za klęski z winy pogody, chorób grzybowych itp. przyczyn.

    Leśnictwo w odchemizowaniu swych gospodarczych metod podążało i podąża, niestety, właśnie te pół kroku, krok za naturą. O te pół kroku za późno.

    {Leśne_oko}:
    „...mówiono nam o tym, że leśnik powinien podążać krok za naturą..."

    Nie wrogowie antyekologicznego podejścia do leśnej gospodarki wymyślili dla siebie miano „ekolog", rzeczywiście nadmiernie licznie stosowane dla tych sympatyków właściwej ochrony przyrody. Mnie osobiście właściwym dla nich wydaje się nazwa „ekologiści", bo ekolog, to rzeczywiście naukowiec, nie amator czy sympatyk tej nauki.

    {Leśne_oko}:
    „...termin „ekolog", „ekologia" został zawłaszczony i nie jest właściwie używany..."

    Argumentem nieco chybionym jest próba przerzucania win za chemizację produkcji, opisanej tu powyżej przez Szanownego {Leśne_oko}, bo znów skończy się to szukaniem winnych wśród ekologów i ekologistów.
    Tam - u ogrodników chemię kochajacych - mają, wręcz muszą oni być przydatni, ale nie w sprawie [rozszerzenia] Puszczy Białowieskiej?
  • 2011-12-10 00:30 | bizon

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    grzesiu żubr nie jest sztucznie uzyskany to organizm całkowicie naturalny - poczytaj trochę w książkach, doucz się a nie wygłaszaj głupot
  • 2011-12-10 08:24 | harry

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    To pseudoekolodzy typu Wajrak doprowadzili do unicestwienia zwierzyny drobnej-zajęcy ,kuropatw,wszystkich ptaków gniazdujących na ziemi poprzez akcje uwalniania lisów,kampanie przeciwko futrom itp.Lisy i ptaki drapieżne zerzarły już większość populacji.
  • 2011-12-10 09:44 | Krzysztof M. Różański

    mała uwaga na marginesie odnośnie dynamiki "powierzchni lasów"

    Zgodnie z Ustawą o lasach z dnia 28 września 1991 r. z późniejszymi zmianami, Art. 3, Lasem jest grunt:

    1) o zwartej powierzchni co najmniej 0,10 ha, pokryty roślinnością leśną (uprawami leśnymi) - drzewami i krzewami oraz runem leśnym - lub przejściowo jej pozbawiony:
    2) związany z gospodarką leśną, zajęty pod wykorzystywane dla potrzeb gospodarki leśnej: budynki i budowle, urządzenia melioracji wodnych, linie podziału przestrzennego lasu, drogi leśne, tereny pod liniami energetycznymi, szkółki leśne, miejsca składowania drewna, a także wykorzystywany na parkingi leśne i urządzenia turystyczne.


    Więc rzucanie samymi liczbami na temat powierzchni lasów i jej dynamiki może przedstawiać rzeczywistość w nieco zafałszowany sposób: np. można las wyciąć z przeznaczeniem do ponownego zalesienia w świetlanej przyszłości - cały czas jest to las; droga leśna - jest lasem (tłumaczy to niechęć do odleśniania dróg leśnych); wycinamy las i robimy parking, albo nawet stawiamy budynki (byle tylko były "wykorzystywane dla potrzeb gospodarki leśnej", ale to dość szerokie pojęcie) - ilość lasów się nie zmieniła. Wycinamy dwa hektary starego lasu w pień (z zamiarem ponownego zalesienia), ale na terenie przyległym do lasu stawiamy organizujemy półhektarowy kompleks budynków, składnicę drewna, etc - powierzchnia lasu WZROSŁA.

    Tak że to trochę może czasem być trochę bałamutnym kryterium ta "lesistość" liczona powierzchnią, i jej dynamika tak naprawdę jeszcze nie wszystko mówi o faktycznych zmianach ilości lasu (chyba że dla kogoś halizna czy hotel robotniczy jest ganz takim samym lasem jak np. 200-letnia dąbrowa)...
  • 2011-12-10 19:16 | Pickard

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    ciekawe, czy szanowny pan wie, ile np w ciągu historii naszej pięknej planety następowało wielkie wymieranie gatunków. Tak jest proszę pana, jesteśmy częścią natury tak samo, jak wybuchy superwulkanów, uderzenia meteorytów, zmiany pochylenia osi Ziemi czy przemieszczanie się biegunów. Albo nadmierne rozmnażanie się trawożerców. Natura to nie dobra mamusia, proszę pana :-)
    A co do konkretnych działań ludzi - dla mnie grzebanie przy naturze przez dyletantów i hucpiarzy w rodzaju Wajraka przyniesie skutki takie jak wysychanie Jeziora Aralskiego. Strzeżmy się hunwejbinów w rodzaju Wajraka, niech lasami zajmują się fachowcy - leśnicy. Im powinniśmy ufać.

    Przykładem skutków działania Wajraka jest los kolonii susła perełkowanego pod Lublinem. Kolonia, powstała na skutek ingerencji człowieka (przywiezione i wypuszczone na terenie lotniska trawiastego), została objęta terenem Natura 2000, co oznacza że trawy nie wolno ruszać, kosić ani wypasać. Populacja, licząca przed ingerencją Wajraka przeszło 12 tysięcy sztuk, obecnie oceniana jest przez naukowców z UMCS na.. 10 sztuk. Tak jest, dziesięć sztuk. Wajrak załatwił im warunki, jakie uważał za naturalne. Przy okazji załatwił im wymieranie. Nie będę się rozwodził nad mechanizmem tego wymierania, kto chce sam się domyśli/doszuka. W każdym razie - nie słuchano głosu fachowców, nie słuchano głosu mieszkańców, Wajrak i GW wiedziały lepiej.
    Życzę Białowieży, żeby eko-hunwejbini trzymali się od puszczy z daleka.
  • 2011-12-10 21:41 | Fenrir

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    szanowmy pan wie... Prosze sie nie martwic. I moze jednak lepiej zrezygnowac z takiego ironicznego tonu. Troche to niegrzeczne...
    Wracajac do materii. Widze, ze calkowicie sie ze soba zgadzamy :) Nooo, prawie calkowicie. Pan nie ma zaufania do ludzi, ktorzy sa naukowcami, zajmuja sie proba zachowania puszczy w stanie naturalnym i nie czerpia z tego zadnych korzysci materialnych (poza apanazami, ktore otrzymuja na uczelniach). Ja natomiast nie ufam lesnikom, ktorzy z cala pewnoscia sa zainteresowani w pomnazaniu korzysci plynacych z lasu. Ich wiedza merytoryczna rowniez mnie nie przekonuje (vide powyzszy artykul). Prosze rowniez nie przytaczac Pana W., gdyz nie pisalem o nim slowa i nie jest dla mnie jakims autorytetem. Natomiast katastrofe Morza Aralskiego wywolali nie owczesni ekolodzy, ale ludzie ktorzy chcieli pomnazac zyski plynace z ziemi. Cel szczytny, ale wykonanie fatalne. Dzisiejsi lesnicy dzialaja niestety podobnie...
  • 2011-12-11 21:38 | rych33

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    A gdzie szanowni komentatorzy widzą las naturalny?Przeciez obecna puszcza była przez setki lat eksploatowana w sposób rabunkowy,gdyż przepisy o ochronie ścisłej wprowadzono stosunkowo niedawno !Chyba ,że za "naturalne" uznamy przypadkowe samosiewy tworzące się pod stopniowo ubywającym piętrem starych drzew.Znam inną definicję lasu naturalnego,który nijak nie pasuje do Puszczy.Ekolodzy tworzą definicje przyrodnicze na swoje potrzeby.Bo jest ich coraz więcej i chętnie wypędziliby leśników z lasu.Najwygodniej wejść na cudze uporządkowane podwórko i wydawać społeczne pieniądze na pozorowane działania!
  • 2011-12-12 09:31 | Pickard

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Pani nie potrafi dostrzec paraleli: to sowieccy naukowcy grzebali przy biegu Amudarii, oczywiście na polityczne polecenie, ale jednak.

    Co do Wajraka, ja generalnie nie mam zaufania do takich ludzi, do tych wszystkich "obrońców przyrody" co to tak długo będą walczyć o przyrodę aż kamień na kamieniu nie zostanie ;->
    Na przykład dlatego: http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/rosjanie-zrobia-wszystko-by-zablokowac-polske,1732473
  • 2011-12-13 00:32 | D

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Przez jakiś czas mieszkałem w Białowieży, i poznałem też troszkę, mentalność mieszkańców i wiem, że są Oni w sporej części negatywnie nastawieni do naukowców (może poza leśnikami) z powodu ciągłej chęci zwiększania przez nich powierzchni ochrony ścisłej BPN. Przyłączam sie, więc do zdania, że artykuł P. Dr jest napisany ewidentnie "pod publiczkę" mieszkańców Białowieży, (których nota bene pozdrawiam). Poza tym, faktem jest to, że mieszkańcy najchętniej, wynieśliby całe możliwe drewno z lasu wiec nie w smak im prawa zakazujące wywózkę drewna.
    Niestety to, co można przeczytać w treści artykułu jeży włos na głowie. Nie jestem, co prawda botanikiem, ale takich cudów dawno nie czytałem. Przecież po to zakłada się Parki Narodowe, Parki Krajobrazowe i inne podobne organy ochronne, aby OCHRONIĆ dany obszar a nie żeby go zniszczyć. Faktem jest to, co się dzieje np. nad Biebrzą gdzie zakazany a po zniesieniu zakazu, niepraktykowany już przez okolicznych mieszkańców wypas bydła oraz koszenie zalewowych łąk powoduje ich zarastanie, (czego przyczyną jest zanik min batalionów), ale wielowiekowa Puszcza to nie łąki zalewowe. Nie zapominajmy o tym, że Puszcza chroniona jest od panowania Jagiellonów (Jagiełło, z tego, co pamiętam, ustanowił jako pierwszy ochronę Puszczy Białowieskiej
    O początkach ochrony Puszczy przeczytać można w książce "Ochrona i łowy"
    Pozdrawiam
  • 2011-12-13 16:48 | Fenrir

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Coz... odnosnie paraleli to mam odmienne zdanie. Dokladnie o 180 stopni. wydaje mi sie, ze wlasnie Pan jej niedostrzega. Dla mnie dzisiaj takimi sowieckimi "naukowcami" sa wlasnie lesnicy (oczywiscie jest tio porownanie na wyrost), gdyz to oni chca cos zmieniac. Ludzie zajmujacy sie ochrona przyrody, pogardzani obecnie "ekolodzy" nie chca tam nic zmieniac. Wiec jak z ta analogia?
    Pozdrawiam
    Fenrir (ten, nie ta :))
  • 2011-12-16 12:02 | K.Andrzejewski

    Coś o tym jak Lasy Państwowe dbają o przyrodę

    Fragment o tym, o czym aktualnie wrze w sieci:
    ......................................................
    "W sobotę, 10 grudnia 2011 r., belgijscy myśliwi przebywający w Polsce
    na polowaniu zorganizowanym przez Lasy Państwowe - Nadleśnictwo Głusko, zastrzelili dwa wilki (basiora i waderę) - zwierzęta chronione w Polsce. Zdarzenie miało miejsce na terenie Nadleśnictwa Głusko, w województwie zachodniopomorskim - w Puszczy Drawskiej, wyznaczonej jako obszar Natura
    2000 PLH320046 "Uroczyska Puszczy Drawskiej" jako obszar ochrony m. in. wilka. Chcemy wyrazić swoje oburzenie. Strata przyrodnicza, spowodowana przez to przestępstwo, jest niepowetowana i nieodwracalna. Od kilku lat w Puszczy Drawskiej pojawiła się i utrzymywała wataha wilków złożona z kilku osobników. Ta grupa była częścią wspólnej zachodniopolsko-niemieckiej populacji wilków, uważanej za krytycznie zagrożoną, liczącej zaledwie
    kilkadziesiąt osobników, choć ostatnio powoli poprawiającej swój stan.
    Wszyscy mieli nadzieję, że wilki tu pozostaną. Zastrzelone wilki to para rodzicielska tej grupy. Popełnione przestępstwo polega na zabiciu dwóch osobników chronionego gatunku, ale skutkować będzie całkowitym zniszczeniem tej małej, lecz mającej nadzieję na rozwój populacji. Tym samym, jest ciosem w całą krytycznie zagrożoną populację zachodniopolską i w jej odbudowę. Musi więc być rozpatrzone w tym kontekście, a nie tylko w kontekście ogólnej liczebności wilków w Polsce. W naszej ocenie, to co się stało, jest więcej niż tylko "istotną szkodą". Spowodowana została "strata w świecie zwierzęcym w znacznych rozmiarach" . Żądamy, by sprawcy przestępstwa ponieśli za nie adekwatną karę. Ale to nie wszystko. To przestępstwo mogło się zdarzyć dlatego, że Lasy Państwowe - działając dla zysku - zorganizowały belgijskim myśliwym - dla ich przyjemności komercyjne, zbiorowe polowanie w obszarze chronionym, który był wyznaczony m. in. dla ochrony wilków i ich odbudowującej się populacji. Choć brzmi to jak paradoks, ten fakt nie naruszał prawa. Ale to znaczy tylko, że to prawo jest złe. Panowie Dyrektorzy, Panie Nadleśniczy - chyba trzeba Wam przypomnieć:
    Lasy Państwowe zarządzają lasami w imieniu Państwa Polskiego. Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska jest organem Państwa, odpowiedzialnym na swoim terenie za ochronę przyrody. Państwo Polskie zobowiązane było zapewnić, że wilków w wyznaczonym dla nich obszarze Natura 2000 nie spotka żadna krzywda.
    Nie naruszyliście prawa. Ale to co się stało, znaczy że zawiedliście. Nie wypełniliście swojego obowiązku. Was też, a nie tylko belgijskich myśliwych, powinien dziś palić wstyd. Żądamy skutecznej ochrony obszarów Natura 2000 i innych form ochrony przyrody. Żądamy, byście zrobili teraz wszystko, by wilki chciały do Puszczy Drawskiej powrócić i by mogły w niej
    bezpiecznie żyć.
    .....................................................
    Naprawdę dziwi kogokolwiek oburzenie na treść artykuł o Puszczy?????

    ""
  • 2011-12-16 14:49 | m111

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Jeśli już idzie o spór drogi a piekna przyroda trzeba było najpierw zaplanować przebieg dróg a dopiero potem utworzyc sieć Natura 2000 i rezerwaty różnego pokroju, tak zrobiły to Niemcy i reszta krajów Zachodu. Ale nie... Najpierw zrobiono Nature 2000 gdzie sie tylko dało, a potem przy tego typu sytuacjach sie robi wielki szum medialny wokól całej sytuacji, przykład Obwodnica Augustowa.
  • 2011-12-19 15:24 | marek

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Tylu mądrych ludzi się wypowiedziało, ale jedynie dwóch zauważyło rzecz podstawową: nie ma jednej, mitycznej, pierwotnej Puszczy Białowieskiej. Jest w niej obszar mocno zbliżony do pierwotności ( ochrona ścisła BPN ), obszary cenne przyrodniczo, stosunkowo słabo przekształcone przez człowieka (druga część BPN, rezerwaty) oraz las gospodarczy, w którym tylko po II wojnie wycięto więcej drewna niż wynosiła jego zasobność w 1945 r. Jest winą J. Łukasiewicza, że nie napisał wyraźnie, iż jego artykuł odnosi się do lasu gospodarczego.( Bo chyba nie miał ambicji ustawiania ochrony BPN?) I w tym lesie gospodarczym pozyskanie drewna musi być utrzymane - chociażby ze względu na prawo, nie mówiąc o zdrowym rozsądku, ekonomii, wreszcie względach hodowli lasu. A las hoduje się ... siekierą. Żeby urosły młode drzewa do dna lasu musi zostać dopuszczone światło. Nie wiadomo w imię czego mamy czekać, aż stanie się to w wyniku obumarcia, któregoś z drzew górnego piętra. W lesie gospodarczym należy ten fakt wyprzedzić ścinając drzewo i sprzedając jako surowiec. W lasach gospodarczych PB można i trzeba zwiększony procent (jaki - do ustalenia) drzew zostawić do momentu ich obumarcia i zapewnić w ten sposób udział w ekosystemie martwego drewna, ale nie ma powodu, aby w ten sposób potraktować wszystkie drzewa. W tej chwili BPN obejmuje ok. 1/6 puszczy, druga 1/6 jest w rezerwatach na terenie LP. W lesie gospodarczym wyłączona jest z pozyskania drewna połowa powierzchni. Razem gospodarki leśnej nie prowadzi się na ok. 60 proc. pow. puszczy. Ciągłe zamieszanie wokół puszczy tworzą ekologiści, którzy bez żadnego uzasadnienia wtłaczają ludziom do głów, że las gospodarczy to pierwotna puszcza, która leśnicy chcą wytrzebić.
  • 2011-12-21 13:13 | Rafal

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    jestem w omawianej dziedzinie laikiem i moja ekologia "konczy sie" na sortowaniu smieci. Dlatego cenna jest dla mnie dyskusja z prezentacja roznych punktow widzenia. Nie jestem w stanie merytorycznie ocenic artykulu autora, ale po przeczytaniu kilkunastu komentarzy "ekologow" dowiedzialem sie zaledwie co mysla oni "ad personam", a argumentow tyle co kot naplakal...Wasze pohukiwanie z wysokosci na ignorantow nie do konca do mnie przemawia, bo jak dobrze wiecie, ekspertow wszelkiej masci dookola wbrod. Tym bardziej, gdy takze Wy potraficie zarobic pare groszy na blokadzie inwestycji pod haslem obrony np. "lucyferka szescionogiego" (co pewnie tez dzieci na Podhalu szybko "zlapia", bo liczba obroncow szybko w sprytnym narodzie wzrasta...)
  • 2011-12-25 12:27 | gosc

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Brednie i kłamstwa...

    Za koszenie trawy na lotnisku zarządzający dostaje pieniądze.

    Jeśli za argumenty kłamstwa służą to trudno oczekiwać poważnej dyskusji.
  • 2012-01-30 11:48 | Dryas

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Białoruś to śmieszny argument. Może zabrania wycinki drzew, ale organizuje polowania na żubry w swojej części puszczy. Tam polował z Łukaszenką Oleksy i z dumą pozował do zdjęcia przy zabitym żubrze.
    Pfuj z takim wzorcem ochrony puszczy!
  • 2012-01-30 11:49 | Patrycja

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Nareszcie głos rozsądku. Z ogromną przyjemnością i nadzieją przeczytałam artykuł p. Jana Łukaszewicza. Ale mam pytanie do autora przedmowy do artykułu Od kiedy to p. Wajrak jest ekologiem? I do tego jeszcze znanym? Skończył może ostatnio jakieś studia, technikum, czy moze kursy? Może Wyborcza kształci "ekologów" tak jak swoje "autorytety moralne"
  • 2012-03-12 11:02 | RobG56

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Piszę o tym od lat. Dotychczas nie było szans by inne informacje poza ekologistyczną demagogią i szalbierstwem miały możność ukazać się w jakimkolwiek opiniotwórczym medium. Cieszę się więc że w końcu Polityka się zlitowała. Choć cała degrengolada z Białowieżą to również zasługa SLD. Nie łuźmy się - wszyscy dali się zwariować, zakrzyczeć,przekupić, etc.
    Pisałem na W24, m.in:
    "Polska kornikiem Europy" - http://www.wiadomosci24.pl/artykul/polska_kornikiem_europy_132149.html
    "Ochrona przyrody - najwyższy parytet?" - http://www.wiadomosci24.pl/artykul/ochrona_przyrody_najwyzszy_priorytet_117883.html
    "Pseudoekolodzy znów mordują sowy i zarzynają Puszczę" - http://www.wiadomosci24.pl/artykul/pseudoekolodzy_znow_morduja_sowy_i_zarzynaja_puszcze_154014.html
    "Wajrak walczy z samorządem" - http://www.wiadomosci24.pl/artykul/wajrak_walczy_z_samorzadem_164560.html
    "Chłop żywemu nie przepuści" - http://www.wiadomosci24.pl/artykul/chlop_zywemu_nie_przepusci_173036.html
    "Czy Bialoruś niszczy Puszczę Białowieską" - http://www.wiadomosci24.pl/artykul/czy_bialorus_niszczy_puszcze_bialowieska_181931.html
    "Marta ęłza dba o cud" - http://www.wiadomosci24.pl/artykul/marta_belza_dba_o_cud_180729.html
    Powoli docierać zaczynają do ludzi zgoła inne argumenty. Świadomy jestem, że w naszej demokracji jest to związane z innym spojrzeniem władzy na sprawę. To świadczy bardzo wyraźnie jaka to jest budowana demokracja. "Demokracja polska" jak zauważył prezydent. To zupełnie tak jak z demokracją socjalistyczną. Wtedy ją budowała Trybuna a teraz inne media. Ale ludzie mają na nią wciąż niewielki wpływ, niestety.
  • 2012-05-25 18:35 | garnier

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Puszcza Białowieska to tak fantastyczne miejsce, że powinniśmy zrobić wszystko, by je chronić, przyroda którą mamy nie jest dla nas na własność - powinniśmy zostawić ją przyszłym pokoleniom w stanie nienaruszonym
  • 2012-06-30 16:17 | lexie

    Re:Artykuł o Puszczy Białowieskiej

    Ostatnio została założona Fundacja Paproć, której celem jest finansowe wsparcie Puszczy Białowieskiej i działań chroniących ją. Myślę ze to bardzo ciekawa inicjatywa