Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Co dziś znaczy suwerenność

(21)
Zastanawiająco wielu polityków w Polsce i w Europie mówi dziś o groźbie utraty suwerenności. Ale czy w świecie wielkich zależności państwa mogą być jeszcze w pełni suwerenne? I czy niepełna suwerenność oznacza utratę niepodległości?
  • 2012-04-09 12:14 | vps

    Re: Co dziś znaczy suwerenność.

    Wszystko fajnie... jak się pisze o samych plusach. Ale chyba nie wychwalania i propagandy uczą w szkołach dziennikarskich ale obiektywizmu.
    Czy dogadywanie się z krajem z poza wspólnoty i puszczanie gazociągu omijającego teren członka wspólnoty jest budowaniem lepszej wspólnoty? Będziemy mieli wspólną dyscypline budżetową i spoko ale Niemcy będą mieli tańszy gaz, więc mamy pod górkę. Oni za te pieniądze ulepszą technologie, my damy zarobić innym - to jest wspólne działanie? Dla mnie to kapitalizm, czyli wykorzystują blędy konkurencji do powiększenia zysku. Czy Niemiec będzie się cieszył jak w Polsce zaczną robić lepsze samochody od nich? Jeśli to się stanie to Niemcy powiedzą, że czas się dzielić zyskiem i wrzucać kapitał do wspólnej kasy. Dlaczego już teraz nie chcą tego robić skoro im zależy na wspólnocie? Chciałbym widzieć Europę taką jak Stany Zjednoczone, problem w tym, że te chęci w wykonaniu europeiskim są pełne hipokryzji. Z jednej strony wszyscy mamy dostosować się do wspólnych norm ale z drugiej strony każdy jak sobie poscieli tak się wyśpi. Czyli to wina Grecji, że ma niekonkurencjyną gospodarkę ale nie jest winą innych państw że konkurują z grecką gospodarką? Czy Teksas sprzedaje produkty do Kaliforni na takiej zasadzie jak Niemiec sprzedaje produkty Grekowi? Fajnie się snuje wizje ale to chyba silniejszy powinien dać przykład słabszemu i jak mają razem bawić się w piaskownicy, to nie może uznać za " wpisowe" obowiązku posiadania takich samych zabawek, skoro zabawa polega na zdobywaniu nowych zabawek. To nie jest budowanie wspólnoty, to jest robienie interesu więc nie wciskajcie ludziom kitu, że mamy problem z XIX wiecznym rozumieniem wartości narodowych, bo z tym mają problem tylko ci, którzy mają problem z ilorazem inteligencji. Cała reszta ma swoją godność i jak na rownych zasadach to na równych zasadach a nie na zasadach silniejszego.
  • 2012-04-09 13:16 | hektorpsyke

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    Odpowiadam panu redaktorowi: NIE.
    Dlaczego? Ano właśnie dlatego, że w USA najpierw było państwo, a potem naród, a w Europie najpierw były narody, a dopiero później wyodrębniły się państwa. To wokół państwa tworzyły się symbole, kultura i historia w Stanach Zjednoczonych, w Europie było i jest na odwrót więc nie ma mowy o superpaństwie na wzór USA.
    Pozdrawiam
  • 2012-04-09 13:23 | hektor

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    Zgadzam się z powyższym komentarzem, geoekonomika już dawno zastąpiła geopolitykę i filozofię polityczną.
  • 2012-04-09 14:43 | toefl

    Każdy kraj

    który jest bardzo zadłużony , utracił część swojej suwerenności
  • 2012-04-09 15:27 | Wojciech K.Borkowski

    Re: "suwerenność" - czyli spłacanie odsetek od długu ?

    Obsługa długu to jest podstawowe zajęcie narodów złapanych w pułapkę globalimu. Wasalne elity karierowiczów politycznych wciągają własne narody w spiralę zadłużenia i tym samym uzależnianią kraje którymi zarządzają od ponadnarodowych korporacji . Z tej wirówki nonsensu nie ma już wyjścia. O suwerenności nie można nawet dyskutować , bo jej nie ma w żadnym wymiarze, finansowym , politycznym czy militarnym . Polska jest obecnie uzależniona od globalnych instytucji w stopniu porównywalnym do okresu utraty państwowości w XIX wieku. Pozory oczywiście rozbudowuje się w świadomości naiwnym narodów, ale rzeczywistość jest bolesna do szpiku kości. Pajace odprawiają capstrzyki przy sztandarach i fanfarach , ale zaraz po medialnych maskaradach dzwonią o instrukcje do rzeczywistych zarządców tego bałaganu nazywanego globalizmem. Taki jest obraz folwarku orwellowskiego.
  • 2012-04-09 15:48 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    Redaktor Marek Ostrowski piewca EKONOMII POLITYCZNEJ bazującej na kolejnej utopii wykreowanej przez ekonomistów tzw.jakościowców stawia pytanie o SUWERENNOŚĆ???!!!Nie pamięta redaktor EKONOMII SOCJALISTYCZNEJ bazującej na marksistowskim hitorycyźmie?Dzisiaj też nadużywa się bezwzględnego prawa silniejszego,a w braterstwie broni uczestniczyli przecież spadkobiercy wojennego komunizmu pod wodzą Aleksandra Kwaśniewskiego.
    W grobach obracają się ci,którzy swoją pracą,życiem dali świadectwo co to jest BÓG HONOR i OJCZYZNA.
    Polecam NOWINY NAŁĘCZOWSKIE,spacer po cmentarzu przy kościele parafialnym w Nałęczowie,tam można odczytać nazwiska i zapoznać się z biografiami,które mogą nauczyć co to jest suwerenność.
  • 2012-04-09 18:35 | maja89

    Na "ograniczanie suwerenności" narzekają sami prymusi : Grecja, Orban i oczywiście kaczka.

    Jak to jest : "demokratycznie" ich wybrano (mowa o 2 ostatnich) i chcieliby se w spokoju porzondzić a tu jakaś tam Unia się wtrąca, zamiast tylko dawać kasę i inwestygować Zamach Smoleński...
  • 2012-04-09 19:16 | Burak

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    Co do Nordstream to nie tak! To skutek tego, że przy planowaniu gazociągu Jamał II przez Polskę zaczęliśmy stawiać przesadne warunki. I zamiast brać pieniążki za tranzyt gazu wraz z jakąś hipotetyczną (ale zawsze) możliwością kręcenia kurkiem (u nas, przez nas!) pozbyliśmy się tego oczywistego źródła zaopatrzenia w gaz. Źródła, które brzydcy Rosjanie nie mogliby nam wyłączać z uwagi na odbiorców w brzydkich Niemczech. My na sztandarach ponieśliśmy swoją źle skalkulowaną suwerenność, ale to było, jest i będzie kosztowne.
  • 2012-04-09 19:59 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    Te warunki trzeba było negocjować,a nie działanie na obraz i podobieństwo do paktu Ribbentrop - Mołotow.
  • 2012-04-09 20:03 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    @ maja89
    A skąd się biorą rosnące zadłużenia?Słusznie zauważył "toefl" :
    kraj zadłużony traci suwerenność!!!Grecy mają wyspy,mają czym spłacać.
  • 2012-04-10 02:00 | camel

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    @Miecio: "A skąd się biorą rosnące zadłużenia?"

    Bo narodek pouchwalał sobie "prawa" w tym mnóstwo przywilejów dla siebie a także przywileje jako łapówki wyborcze i teraz trzeba to sfinansować, ale narodek nie lubi pracować, nie poważa pracy, traktuje ją podejrzliwie, utrudnia, nagradza tych, którzy nie pracują i srodze wyzyskuje tych, którzy nadal usiłują pracować. No i narodek musi pożyczać pieniążki, aby starczyło na "słuszne" zwroty majątku kościołowi i odszkodowania smoleńskie i emerytury górnicze i KRUS i rozdmuchaną sferę budżetową i IPNy.

    Sam, własną głupotą sobie taki los gotujemy a druga głupota nam klaszcze i nas przekonuje, że pożałowania godny stan państwa to wina jakiś "onych", "spisków" itd. A tak naprawdę jest nam tylko jedno: odwieczna polska, tępa i tandetna, wszechogarniająca GŁUPOTA!
  • 2012-04-10 11:53 | vps

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    @ To nie ma znaczenia jak było z Nordstream, to tylko przykład obrazujący, że wspólna Europa to fikcja skoro państwa podejmują działania zabezpieczające narodowe interesy a nie interesy wspólnoty. To jest cały czas myślenie czysto nacjonalistyczne a tu artykuł przekonuje nas, że budujemy jakąś federacje europejską na wzór USA. Stany Zjednoczone funkcjonują na zasadzie naszych województw czy innych odpowiedników w krajach unii. Europa na tych zasadach może i chce działać ale nic prócz gadania nie robią. To tak jakby państwo polskie groziło marszałkowi województwa wykluczeniem z granic Polski za przekroczenie długu lub inne odstępstwa od ustalonych norm. Tak to nie działa, władze zostają pociągane do odpowiedzialności ale województwo zostaje i tak Mazowsze może odebrać inwestora Lubelszczyźnie ale Lubelszczyzna i tak nie zbankrutuje bo inwestor płacąc podatki na Mazowszu zasila też budżet Lubelszczyzny. Ludzie pracujący na Mazowszu zarabiają najwięcej, czyli płacą najwięcej podatków i w pewnym sensie sponsorują biedniejsze regiony - ktoś ma z tym problem w Polsce? Nikt i to jest właśnie wspólnota i suwerenność. Na takiej zasadzie Europa ma szanse funkcjonować, tylko że nikt tego nie chce sponsorować więc wymyślają głupoty licząc, że biedniejszy się dorobi i wtedy zrobimy to razem wnosząc ten sam wkład. Chcą budować federacje, to teraz wszyscy powinniśmy pomagać Grekom a do odpowiedzialności pociągnąć władze - kto chce w Europie pomagać Grekom? Biedni nie bo nie mają, bogaci też nie bo niby dlaczego tylko oni. Jest pakiet, jest pożyczka i jest pomoc ale to działa na zasadzie my-oni czyli pożyczamy obcym a nie - ratujemy swoje. Tak jak w Belgii bogatsza część nie chce sponsorować biedniejszej tak nikt nigdy nie będzie chciał nikomu pomagać do czasu aż zaczniemy myśleć w kategoriach, pomagamy swoim. Nordstream jest przykładem, że nikt nawet nie próbuje w takich kategoriach myśleć, więc dlaczego mamy budować wspólnotę MY skoro są państwa w lepszej pozycji i tylko udają, że budują wspólnotę? W takich okolicznościach ja widzę zagrożenie, że damy się wykorzystać i o tym zagrożeniu należy też głośno mówić. W tym artykule zagrożeń brak, same marzenia jak to pewnie będzie bo u innych się udało.
  • 2012-04-10 13:56 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    To jest jedna strona medalu.Z nią za sprawą ekonomo-fizyki chce się rozprawić węgierski premier Orban.Usunięto mój komentarz w sprawie jego wypowiedzi.
    Jest i druga to jest pazerność bankowców też usunięto komentarz dotyczący wypowiedzi jednego z nich,kiedy odwołał sie do sumienia.
  • 2012-04-10 15:12 | woytek

    Re: Przy 90 procentach obcych banków - suwerenność ?

    To jest przykład paranoi politycznej , Polska bez własnych banków , ale z własną suwerennością ?
    Tego to nawet Orwell nie przewidział.
  • 2012-04-10 15:48 | rebel

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    @vps

    "(...)czas się dzielić zyskiem i wrzucać kapitał do wspólnej kasy. Dlaczego już teraz nie chcą tego robić skoro im zależy na wspólnocie?"

    Mylisz się. Wymiana kasy od najbogatszych do najbiedniejszych trwa od początku UE, a Niemcy są największym płatnikiem. Tylko w 2009 dorzucili się 9mld euro ponad to co dostali. Dla porównania cały budżet Polski w 2009 wynosił jakieś 60mld euro. Cała Twój wywód jest oparty na błędnych założeniach.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Nettozahlerundempfaenger2009.png&filetimestamp=20110429210950


    Ps.
    Na początku: "To nie ma znaczenia jak było z Nordstream (...)"
    i na koniec "Nordstream jest przykładem, że nikt nawet nie próbuje (...)"

    Miej odrobinę konsekwencji, albo nie ma znaczenia jak było z Nordstream, albo nie rób z tego dowodu na. Kiedy jest Ci to wygodne Nordstream jest świetnym dowodem, ale kiedy nie pasuje do Twoich tez to już nie ma znaczenia jak to było z tą rurą.
  • 2012-04-10 17:47 | vps

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    @rebel - źle mnie zrozumiałeś. Nie ma znaczenia jak było z Nordstream w sensie wypowiedzi kolegi " Burak". Czyli, to nie ważne kto, co, jak czy to Polacy czy Niemcy zrobili to i tamto - mam na myśli działania na rzecz interesu jakiegoś narodu a nie wspólnoty.
    Wiem też, że Niemcy dokładają do Uni najwięcej, wiem też, że obecnie Polska ma więcej plusów niż minusów z faktu bycia w Uni itd itd. Odnosze się do artykułu, który w moim rozumieniu jest propagandowy. Zakłada najlepszą i tylko pozytywną wersje zrzeczenia się suwerenności na rzecz budowania wspólnoty europejskiej czyli lepszego dobra. Problem w tym, że nikt nie zachowuje się tak jakby dbał i chciał jakiegoś dobra wspólnego w Europie. Polsce Unia jest potrzebna bo pomoga wydzwignąć się z marazmu, Niemcom i Francji nakręca gospodarkę i wymianę handlową reszta ma takie albo i inne plusy. To są jednak interesy różnych państw a nie jeden interes jedej wspólnoty. Jeśli będą problemy to będą sobie pomagać do czasu aż będą sobie potrzebni. Gdy ktoś staje się wiekszym ciężarem niż może przynieść korzyści to się go odpycha ( Jałta 1945 ). Taka sytuacja nie występuje w prawdziwych wspólnotach jakimi są Państwa narodowe. Takie propagandowe unikanie dyskusji nad tymi zagrożeniami może doprowadzić do powtórki takiej sytuacji jaka jest w Grecji obecnie. Przecież jak w USA bankrutuje Kalifornia to nikt się nie zastanawia nad tym czy ją wykluczyć ze "strefy dolara", oddzielić od USA itd itd. Jeśli kiedyś będziemy mieli mieć jedną władzę Eurpejską i mamy być jednym wspólnym państwem to My jako Polacy czyli lud mieszkający na tym terenie musimy mieć jakiś udział w tym, że tracimy z powodu Nordstrem, pomimo tego, że sami niedopilnowaliśmy sprawy.

    Jednoczenie się Europy bedzie trudnym i długim procesem, dlatego musimy pilnować aby się nie dać wyrolować, bo już nie raz orędownicy "wspólnego dobra" poustawiali nas na minach.
  • 2012-04-10 23:05 | observer

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    Problem suwerennosci pojawia sie wtedy, gdy istnieje zagrozenie dla jakiejs panstwowosci. W dzisiejszych czasach skoro panstwowosc sprowadza sie do administracji terytorialnej, mozna dojsc do zwiazku, ze ludnosc na wielu obszarach dazy do ponadnarodowej i ponadpanstwowej integracji i na takim obszarze jak EU, wprowadzone juz od dluzszego czasu programy inegracyjne oraz wlasciwie istniejace obywatelstwo unijne zaspokajaja wszelkie potrzeby ludnosci zamieszkalej na tym terenie. Polacy wyjezdzaja do innych krajow i korzystaja z takich samych warunkow socjalnych jak inni. Jedynie istnieja odrebne obszary jezykowe, ale przeciez ludnosc Szwajcarii, mowiaca kilkoma odrebnymi jezykami jest przykladem harmonijnego wspolzycia odmiennych kulturowo i jezykowo grup ludnosci. Moze tak sie stac, ze EU stanie sie podobna do Szwajcarii. Jakie jezyki sie utrzymaja, trudno przewidziec. Dzisiaj jezyk walijski, celtycki, czy szkocki, ale rowniez kaszubski nie maja szans utrzymania sie bez sztucznych instrumentow i z czasem zgina, jak wiele innych jezykow w przeszlosci. Przy pelnej gwarancji dla praw czlowieka i obywatela suwerennosc jest wylacznie zbytkiem nikomu nie przydatnym. Polacy zrobia duzy postep, gdy osiagna poziom cywilizacyjny zachodnioeuropejski i przestana sie uporczywie trzymac swojej polskiej prymitywnej zasciankowosci. Polacy w USA, czesto poza nazwiskami i historia z Polska nie maja wiele wspolnego, a do kraju polskiego w zadnym wypadku nie chcieliby wrocic. Sentymenty sprawiaja, ze czesto przywoluja swoje polskie pochodzenie, lecz maja wyobrazenie na temat Polski wyidealizowane i nie majace z rzeczywistoscia nic wspolnego.Kolonie polskie w Turcji, czy w Danii, nawet we Francji sa calkowicie zasymilowane i z polskoscia nie maja i nie chca miec nic wspolnego. Tylko oszusci wszelkiej masci i populisci odgrzewaja takie historyczne przeszlosci i wtedy sie o nich mowi.Patriotyzm jest wtedy dobry, gdy Polaka leje sie w pysk w jego wlasnym kraju za to, ze jest Polakiem - w innym przypadku patriotyzm, to oglupianie siebie i innych nawzajem. Oczywiscie motloch nie pojmuje roznych rzeczy i nie sposob mu tego wytlumaczyc.
  • 2012-04-11 07:06 | Burak

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    UE jest obecnie w stadium "zwoju". Sama idea się kurczy i Euro się kurczy. I albo proces się zatrzyma i odwróci, albo Europa się rozsypie nawet niespecjalnie targana konfliktami. Popodnoszą się bariery celne itd. Bogate państwa będą się bogacić, biedne z rozrzewnieniem wspominać prosperity, kiedy z najróżniejszych funduszy modernizowano infrastrukturę etc. Suwerenność? Och! Ona się będzie miała wówczas wspaniale. Prawie jak wówczas, gdy byliśmy podzieleni Żelazną Kurtyną.
  • 2012-04-11 07:14 | Burak

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    Twa teza, że na naszym kontynencie najsamprzód wyodrębniły się narody, a potem państwa jest - przynajmniej wg mnie - bardzo odważna. W średniowieczu (dalej się nie cofajmy, bo bez sensu) były królestwa czyli państwa z jakąś tam jurysdykcją i poddani - nomen omen - suwerena. Kiedy to towarzystwo zechciało być narodami w dzisiejszym rozumieniu? Paręset lat później.
  • 2012-04-11 09:53 | hektorpsyke

    Re:Co dziś znaczy suwerenność

    Proponuję wrócić do podręczników socjologii polityki, tam wszystko jest wyłożone. Twój post potwierdza moją tezę, najpierw były wspólnoty plemienne, wspólny język, wierzenia, państewka itd., a potem wyodrębniły się państwa. Dobry przykład Cesarstwo Rzymskie, pisze się o overstrechingu jako podłożu upadku, a skąd ten overstreching, ano właśnie z powodu braku wspólnoty historycznej, językowej itd.
  • 2012-04-11 10:11 | Adam 2222

    To politycy III RP na żądanie Wojtyły odmówiły Ruskim Jamal II bo nie miał iść przez Ukrainę. A Kubliki i inne pismaki znalazły "szpiegowski światłowód" przy Jamal I wiec chłopi zaczęli rozkopywać rurę.


    Miara suwerenności sa banki, media i gospodarka.
    W Niemczech niecałe 10% banków należy do obcych.
    Media główne i lokalne tez są w ich rekach.

    W III RP, Geniuszom z KOR i S brakło kasy na wybory w 1994 to opchnęli nie tylko lokalne tytuły, Niemcom.
    A co stało się z polskimi bankami i gospodarka to niech redaktor opisze. Serdeczne Bóg, o pardon, OFE zapłać, prof. Balcerowiczowi.