Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

(65)
Kobieta z dzidą w XXI w. wygląda groteskowo. Mężczyzna też. Nawet kiedy nazwie się dzidę oszczepem. Dlaczego mamy na to wydawać publiczne pieniądze?
  • 2012-08-28 12:16 | Redakcja POLITYKA.PL

    ZACHĘCAMY DO DYSKUSJI!

    Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy? Czy zgadzają się Państwo się z Jackiem Żakowskim, że „sport wyczynowy ma się tak do sportu, jak do demokracji miała się demokracja ludowa”? Czekamy na Państwa głosy w dyskusji!
  • 2012-08-28 12:34 | toefl

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Nie , państwo powinno inwestować w sport dla młodzieży .
    Sport wyczynowy to zawód a i tak często przynoszący kalectwo .
    tego nie należy popierać i nie powinno się ekscytować wynikami na olimpiadzie .
  • 2012-08-28 12:38 | wladimirz

    Tzw.sport wyczynowy,jak każda inna forma rozrywki, powinien się utrzymać sam!!!

    Państwo powinno inwestować w sport młodzieżowy i rekreacyjny jako promocję zdrowego stylu życia oraz profilaktykę zdrowotną!!!
  • 2012-08-28 12:53 | darekw

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Cieszę się, że wreszcie ktoś głośno powiedział to co i mnie porusza. Uważam że należy wspomagać uprawianie sportu dla własnej przyjemności i zdrowia, a cała reszta sportu zawodowego powinna sie samofinasować - bez dotacji z naszych podatków. Wolałbym abyśmy byli 30 państwem na świecie co do liczby aktywnych sportowo polaków niż w klasyfikacji medalowej.
  • 2012-08-28 12:55 | GOŚĆ

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Państwo powinno inwestować tylko w najlepszych sportowców, czyli takich którzy zdobywają medale na ważnych imprezach, oraz w młodych sportowców, którzy dopiero zaczynają karierę ze sportem.
  • 2012-08-28 13:09 | krzysztofrz

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Sport wyczynowy to show biznes otoczony sponsorami. Dyscypliny niszowe niech uprawiaja ich amatorzy na wlasny koszt.Panstwo powinno promowac aktywnosc fizyczna obywateli w kazdym wieku dla profilaktyki zdrowia.
  • 2012-08-28 13:23 | KrzysztofMazur

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Tu wyjątkowo się zgodzę z red. Żakowskim, z którym przeważnie się nie zgadzam.
    I cytat z Orwella 'Sportowy duch' 1945 (I ślepy by dostrzegł str. 166-172):
    'Na międzynarodowym szczeblu sport jest, mówiąc szczerze, tylko wojną na niby. Jego cechą charakterystyczną nie jest wszakże zachowanie zawodników, tylko postawa widzów: idąc jeszcze dalej - postawa całych narodów, które wpadają w furię na punkcie rozmaitych bezsensownych zawodów i spotkań, święcie wierząc w to - przynajmniej na krótko - że bieganie, skakanie i kopanie piłki stanowią o cnotach narodowych.'
    Dalej nie przepisuję z braku czasu.
    Państwo powinno nie tylko nie finansować sportowców zawodowych, ale także nie powinno finansować międzynarodowych federacji sportowych i zawodów sportowych. Niech sobie te federacje organizują zawody za swoje pieniądze bez udziału państwa.
  • 2012-08-28 13:41 | Havanagila

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Finansowanie sportu przez państwo jest szkodliwe również dla samego sportu. Raz ze finansowanie takie jest nieudolne (korupcja) dwa ze chybione. Argumenty o promowaniu zdrowego trybu życia są zupełnie nie trafione, większość miłośników sportu jedynie go ogląda nie uprawia. Kibicowanie wzbudza często mało pozytywne emocje a to zdrowe raczej nie jest. Popularność sportu w narodzie nie daje nic po za zbędnymi kosztami.
  • 2012-08-28 14:11 | Leniwiec

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    W pierwszej kolejności pieniądze powinny być kierowane na sport masowy dzieci i młodzieży. W szczególności na wsi i mniejszych miejscowościach, gdzie możliwości uprawiania sportu są bardzo niewielkie (sam pochodzę z małej miejscowości i dobrze to wiem). Dzięki zaszczepieniu ducha rywalizacji może za kilka lat dochowamy się prawdziwych sportowców którzy chcą być najlepsi nie tylko z powodu nagród finansowych i emerytury
  • 2012-08-28 14:26 | wladimirz

    A co my mamy z tych medali i po co nam one za setki milionów?Mało mamy innych potrzeb???;-)

    j.w.
  • 2012-08-28 15:33 | lukald

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Mam przykre wrażenie, że żaden z przedmówców nie uprawiał w dzieciństwie, ani nie uprawia obecnie żadnego sportu.
    Padają słowa o masowości, o młodzieży.
    A czym jest sport zawodowy dla tej grupy jak nie wielką motywacją. Siłą napędową.
    W dzieciństwie biegało się za piłką wcielając się w Deynę czy Młynarczyka.
    Sława tych i innych zawodników sama z siebie nie pchała ogromnej rzeszy młodzieży do sportu, ale była jednym z istotnych czynników.
    Dotyczy to każdej innej dyscypliny.
    Kto ma zachęcić do uprawiania aktywności fizycznej jak nie "herosi:, których podziwiamy i szanujemy za determinację w dążeniu do wyznaczonych sportowych celów ? Czy politycy mają taką moc ? Wątpię.

    Czy sport jest "wojną na nibY" ? Ktokolwiek uczestniczył chociażby w meczach siatkówki nie będzie prawił podobnych nonsensów. Oczywiście sport jednoczy, mobilizuje we wspólnym kibicowaniu, ale bynajmniej nie akceptuje wrogości, poza wyjątkami, które zawsze się zdarzyć mogą.
    Zresztą ostatnie mistrzostwa europy poazały, że zawodowy sport może stać się elementem tworzącym tożsamość, czy przypominającym o tym czym jest patriotyzm.
    Tak rzadko mamy okazję śpiewać hymn czy cieszyć się naszym godłem narodowym. Dzięki sportowi mogliśmy ponownie przypomnieć sobie, że patriotyzm to nie tylko trauma, i pamięć o ofiarach, ale również spontaniczna radość.

    Czy to nie wystarczy, aby doceniać sport zawodowy ?
  • 2012-08-28 16:13 | Krokodyl

    Zgodnie z najnowsza zasada PO - rzad nie powinien niczym sie zajmowac


    Jak mawial ojciec stryjeczny PO - Syryjczyk:
    najlepsza polityka (gospodarcza) panstwa jest brak tej polityki.

    Rzad powinien zatrudniac ludzi w administracji i na wysokoplatnych stanowiskach w spolkach Skarbu Panstwa (patrz geodeta Grad z pensja 110 tysiecy miesiecznie).


    Niech w sport wyczynowy inwestuja "frajerskie panstwa" jak:
    Wielka Brytania, Australia, Francja czy Hiszpania.

    Jakies tam wzory dla mlodziezy, reklama kraju - to sa dla naszych rzadzacych tanie dyrdymaly.
    Przeciez i tak mlodziez jest do emigracji wiec niech jak Wozniacka, Lisicka lub Kerber jakies inne glupie panstwa wydaja na nie pieniadze.

    Jezeli jeszcze komus sie wydaje , ze RZAD jest od rzadzenia to chyba zyje w jakiejs arachaicznej pisolandii.

  • 2012-08-28 16:19 | Ryzywilk

    Potrzebne sa olbrzymie drogie stadiony!

    Po diabla panstwu sportowcy a juz najmniej wyczynowi.

    Co jest potrzebne to olbrzynmie stadiony za miliardy zlotych gdzie rzad bedzie mogl zamiast zajmowac sie inwestowaniem w jakikolwiek sport urzadzac wiece poparcia dla obecnej wladzy!
  • 2012-08-28 16:30 | Janina Nowicka

    Czy Jacek Żakowski jest już w PiS-ie? Albo u 'ojca' Tadeusza?

    Stanowczo zgadzam się z panem Jackiem Żakowskim w sprawie szkodliwości sportu dla życia, zwłaszcza duchowego młodego Polaka. Wierzę, że jak PiS przejmie władzę skończy się głupawy WF w szkole i zastąpią go dalsze lekcje naszej religii narodowej, którą tak wspaniale krzewił nasz Ojciec Święty Jan Paweł Drugi.
  • 2012-08-28 16:56 | wladimirz

    Pływam godzinę dziennie i nie ma to żadnego związku z wyczynami tępawych niadekwatnie wysoko opłacanych mięśniaków-gladiatorów!!!

    Jak ktoś takie widowiska lubi to niech za nie płaci tak jak np. za koncerty jakichś wyjców popkultury!Czyli tzw.sport zawodowy powinien sam na siebie zarobić, a jak nie zarabia to niech plajtuje.Nie widzę żadnych racjonalnych powodów by podatnik pasł tych mięśniaków razem z gromadą pasożytów-"działaczy"!!!
  • 2012-08-28 17:50 | zet

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Ten post wkleił się w innym temacie,więc go powtarzam.
    Czy państwo /zapewne chodzi o budżet państwa/ powinno inwestować w sport wyczynowy?
    Nie,w żadnym wypadku nie powinno.
    Od tego są sponsorzy pozabudżetowi.
  • 2012-08-28 18:13 | Wydyganiec

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Stary facet z pastorałem to też anachronizm tak samo jak baba z dzidą, a Państwo obłędnie tego pana z jego trzodą finansuje. Ot tyle. Jeżeli chodzi o mnie to już wolę sobie popatrzeć na panienkę z dzidą.
  • 2012-08-28 18:45 | Kaisuj

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Calego artykulu nie czytalem, ale na tak postawione pytanie moge odpowiedziec bardzo krotko - bo to jest element kultury europejskiej, a pewne jego elementy sa ponadczasowe. Poza tym dazenie do doskonalosci i rywalizacja sa odwieczymi cechami czlowieka, a ogladanie zawodow sportowych dostarcza spore grupie spoleczenstwa wiele radosci. I w sumie mniej wazne czy sa to narty, pilka czy dzida. Wazne by byly sukcesy, z ktorymi mozna sie utozsamiac.
  • 2012-08-28 18:58 | kwieto

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    ...A ci pokasłujący obywatele w dziwnych ubrankach, którzy latami się okaleczają ślęcząc w bibliotekach, garbiąc w laboratoriach analizując barwy godowe świerbopułka żąszczystkowego? Po co rząd ich do tego nudnego zajęcia pcha stypendiami oraz grantami? Rozumiem, że poprawia im się poprawi samopoczucie, gdy odkryją iż świerbopułek świeci na niebiesko. Ale - jeśli rząd czuje się w obowiązku podnosić poziom wiedzy i nauki, wolałbym żeby każdemu rozdał komputer albo przynajmniej iPada.

    Badań naukowych bym jednak nie zakazywał. Ale zakazywać to jedno, a wspierać, finansować, propagować, stawiać na narodowych cokołach, czynić przedmiotem polityki i bólem głowy rządu - to całkiem co innego.

    Teraz usłyszę, że chodzi o wiedzę, promocję, prestiż, wizerunek Polski, narodową edukację. Nie dam się na to nabrać. Czy Korea Północna w czyichkolwiek oczach zyskała dzięki temu, że budowa elektrowni atomowych jest tam bardziej zaawansowana niż u nas?

    Rozwój nauki ma się tak do rozwoju wiedzy jak do demokracji miała się demokracja ludowa.

    ------------------
    Papier cierpliwy, wszystko przyjmie. A że bez sensu?
    Oj, kto by się takimi drobiazgami przejmował.
  • 2012-08-28 20:20 | suiran_lun

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Nie mogę niestety zgodzić się z przedmówcą. Porównanie rozwoju nauki do inwestycji w sport jest trochę podobne do kreacjonistycznego poszukiwania wspólnego przodka człowieka i kapusty.
    Rozwój nauki przekłada się na rozwój technologii (a co za tym idzie przemysłu itp), wpływa na poziom świadomości. Szkoły należy dotować, naukę, a w szczególności nauki ścisłe. Być może wtedy się troszkę w narodzie poprawi. Jeżeli biało-czerwona flaga ma zniknąć ze stadionów świata, kosztem tego że o połowę spadnie odsetek rodaków "wierzących", że ludzie i dinozaury żyły w tym samym czasie jestem jak najbardziej za. Promocję sportu popieram jedynie w kontekście dbania o zdrowie i profilaktyki, nie za państwowe pieniądze.
  • 2012-08-28 21:20 | ewa filipowicz

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Państwo powinno wspierać badania profilaktyczne, higieniczny styl życia, walkę z otyłością i nałogami oraz regularne uprawianie sportu, które umożliwia utrzymanie dobrej kondycji zarówno fizycznej, jak i psychicznej. Nie powinno się propagować czegoś, co jest - ogólnie rzecz biorąc - wbrew biologii. Sama idea igrzysk olimpijskich, jeżeli spojrzymy na kontekst historyczny, jest piękna. Ale jeżeli bierzemy pod uwagę, czym naprawdę jest obecnie sport wyczynowy, jestem na nie.
  • 2012-08-28 21:43 | gsj

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    W moim przekonaniu, Państwo nie powinno angażować się w działalność szkodliwą dla zdrowia. A sport wyczynowy ze zdrowiem ma niewiele wspólnego.
    Środki finansowe winny zostać skierowane na podnoszenie KULTURY fizycznej. Igrzyska, jakim jest sport wyczynowy, pomocy (finansowej) otrzymywać nie powinny.
  • 2012-08-28 22:00 | kkk

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    NIE
  • 2012-08-28 22:19 | joanna

    Powinno, ale mądrze

    Rozumiem, że dyskusja jest na okoliczność naszego dość obciachowego miejsca w klasyfikacji medalowej a nie czy kobieta z dzidą jest śmieszna czy nie. Jakby to była Polka, do tego ze złotem na szyi to i dla pana Żakowskiego byłaby bohaterką że ho,ho. A jakby nasza ekipa przywiozła medali wór to żadnej dyskusji by nie było tylko byśmy chodzili dumni jak pawie jak z "naszego Adasia Małysza kochanego" Jakoś fakt, że państwo mu groszem też sypnęło nie wzbudził żadnej dyskusji.
    Teraz dyskusja jest, bo okazuje się, że państwo zainwestowało źle co znaczy, że nie powinno inwestować w ogóle. Bo znowu spieprzy i nie usłyszymy mazurka Dąbrowskiego.
    Powinno. Bo jest to źródło wzruszenia dla mas, które niestety, nie zawsze chcą wzruszać się operą. Bo dobrze zainwestowane pieniądze zwracają się, sportowiec staje sie realnym źródłem dochodów państwa biorąc pod uwagę wysokość nagród i dochody z kontraktów reklamowych. Od których odprowadzany jest podatek. Osiągnięcia w danej dyscyplinie automatycznie dają szansę na organizację międzynarodowej imprezy - przykład mistrzostwa Europy w piłce ręcznej 2016. A to zysk z zagranicznych kibiców nie do pogardzenia.
    Ale jak się tworzy ekipę olimpijską z tego, co jest czyli ludzi albo o miernym dorobku albo z gwiazd gasnących to każde zainwestowane pieniądze są zmarnowane.
    Trzeba mieć z czego wybierać po prostu. Trzeba stwarzać możliwości uprawiania sportu przez dzieci i młodzież. Jeden na tysiąc z nich będzie wyczynowcem.Jeden na dziesięć tysięcy zdobędzie medal na międzynarodowej imprezie. Za cenę zdrowia być może. Ale czy zdrowie dla medalu tracić warto, to może niech sportowiec ocenia sam, ze sportu zrezygnować można.
    Ale jak słusznie jeden z dyskutantów zauważył, to właśnie sukcesy wyczynowców przyciągają młodzież do sportu. Tylko jeszcze musi mieć gdzie go uprawiać, musi mieć możliwość treningu pod opieką fachowego trenera i nie może to być droga fanaberia dla bogatych i wykształconych. To tu państwo ma zadanie do wykonania. Ale opowiadanie, że możliwa jest promocja uprawiania sportu bez sukcesu w wyczynie to bajka. Kto ma go promować? Kto będzie wiarygodny? Dla młodego człowieka przyszłe zdrowie to abstrakcja. Sukces- w zawodach, uznanie kolegów to jest to. Wiem o czym mówię jako była pływaczka żona króla strzelców reprezentacji szkoły (wszystkie dziewczyny zazdrościły), siostra zwycięzcy zawodów (wszystkie dziewczyny się uganiały), matka reprezentanta szkoły (dziewczyny jw.). Reszta to ględzenie- bedzie tak samo skuteczne jak pogadanki o szkodliwości palenia czy picia alkoholu. Do których sport wybitnie zniechęca a nie moralizowanie "bo kiedyś dostaniesz raka". Nie ten język.
    Nikt z nas, młodzieżowych sportowców na skalę ledwie miejscową nie uprawiał sportu dla przyszłego zdrowia i sprawności- to samo przyszło i zostało, podobnie jak nawyk uprawiania sportu. Dla marzenia o sławie (o pieniądzach w sporcie nie mówiło się wówczas) o dorównaniu naszym mistrzom. To się nigdy nie spełniło. Ale upór, ambicja, wytrwałość, świadomość konieczności systematycznej pracy, nie odpuszczania sobie- to zawdzięczamy sportowi i to procentuje. Co procentuje naszej rozlazłej, kluchowatej młodzieży, zgarbionej nad komputerem godzinami?








  • 2012-08-29 00:25 | Tita

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Myślę, że tego rodzaju sport jest uprawiany przez ludzi głównie dla ich własnej satysfakcji, dla zmierzenia się z samym sobą, dla ocenienia możliwości ludzkiego ciała oraz dla adrenaliny i w taki też sposób powinien być traktowany. Idąc dalej tym tropem... nawet sama nazwa mówi, że są to sporty ekstremalne, czyli wiążące się z pewnymi ponadprzeciętnymi umiejętnościami i większym niż w innych dyscyplinach poziomem ryzyka, więc dla mnie dość logiczne jest, że miłośnicy tego typu sportów doskonale zdają sobie sprawę ze stopnia zagrożenia ich życia i uprawiają je przede wszystkim dla siebie - nie widzę sensu w wydawaniu publicznych pieniędzy na tego typu "zabawy".
  • 2012-08-29 00:30 | tita

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Myślę, że tego rodzaju sport jest uprawiany przez ludzi głównie dla ich własnej satysfakcji, dla zmierzenia się z samym sobą, dla ocenienia możliwości ludzkiego ciała oraz dla adrenaliny i w taki też sposób powinien być traktowany. Idąc dalej tym tropem... nawet sama nazwa mówi, że są to sporty ekstremalne, czyli wiążące się z pewnymi ponadprzeciętnymi umiejętnościami i większym niż w innych dyscyplinach poziomem ryzyka, więc dla mnie dość logiczne jest, że miłośnicy tego typu sportów doskonale zdają sobie sprawę ze stopnia zagrożenia ich życia i uprawiają je przede wszystkim dla siebie - nie widzę sensu w wydawaniu publicznych pieniędzy na tego typu "zabawy".
  • 2012-08-29 01:00 | Choch

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Świetny komentarz! Popieram w stu procentach.
  • 2012-08-29 09:18 | janusz311

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Chwałę i sdumę narodową,polskie władze biorą sobie na usprawiedliwienie marnowania pieniędzy.Poczynając od udanych ME w piłce nożnej i całkiem nieudanego wystepu naszej reprezentacji.Utopiono miliony by kilku nieudaczników zaspokoiło swoje ambicje,przy tym za miliardy wybudowano stadiony,z ktorymi nie wiadomo co robić,bo przecież te stadiony nie przetrwają do nastepnej tak dużej imprezy.olimpiada odkryła naszą słabośc w sporcie wogole,więc pytanie nasua się samo,dla koko ten sport w którym kumaty amator potrafi naszym dołożyc według lat i potrzeb.Przykro że musze dopisać się do sssssssssssłow pana Zakowskiego,który choć nie zawsze ,to jednak w sprawie sportu wyczynowego w Polsce ma stuprocentową rację.
  • 2012-08-29 11:13 | kwieto

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Odpowiem na dwóch poziomach:

    1.

    "Rozwój nauki przekłada się na rozwój technologii (a co za tym idzie przemysłu itp),"

    Możesz podać przykłady udanego przełożenia rozwoju polskiej nauki na rozwój krajowego (nie mówiąc już o światowym) przemysłu?
    Rządowy program finansujący pracę nad niebieskim laserem skończył się fiaskiem - owszem, taki laser zrobiono, tyle że inni zrobili go kilka lat wcześniej...

    "wpływa na poziom świadomości."

    No to zróbmy test: wymień 10 nazwisk najwybitniejszych polskich współczesnych naukowców i ich osiągnięcia :")

    Temat szkół to osobna historia, mój komentarz nie dotyczył przecież szkół i podnoszenia poziomu wiedzy przeciętnego "Kowalskiego", ale "wyczynowców" siedzących w zamkniętych laboratoriach. A ich działalność nie przekłada się w żadnym stopniu na to, w co wierzą rodacy.

    2. Nie chcesz nauki, proszę bardzo:

    "A ci rachityczni obywatele w sztywnych ubrankach, którzy latami się okaleczają waląc w klawisze, dmuchając w blaszane rurki, zdzierając głos w dźwiękowych wygibasach? Po co rząd ich do tego jazgotliwego zajęcia pcha stypendiami oraz grantami? Rozumiem, że poprawia im się samopoczucie, gdy po raz tysięczny zagrają tę samą symfonię Bacha. Ale - jeśli rząd czuje się w obowiązku podnosić poziom kultury, wolałbym żeby każdemu rozdał fujarkę.

    Koncertów w filharmoniach bym jednak nie zakazywał. Ale zakazywać to jedno, a wspierać, finansować, propagować, stawiać na narodowych cokołach, czynić przedmiotem polityki i bólem głowy rządu - to całkiem co innego.

    Teraz usłyszę, że chodzi o sztukę, promocję, prestiż, wizerunek Polski, narodową dumę. Nie dam się na to nabrać. Czy Korea Północna w czyichkolwiek oczach zyskała dzięki temu, że wspiera muzykę symfoniczną?

    Muzyka symfoniczna ma się tak do umuzykalnienia społeczeństwa jak do demokracji miała się demokracja ludowa."

    I możemy się tak bawić dalej, cytowana "argumentacja" Pana Żakowskiego będzie się sprawdzać tak samo dla teatru, literatury, kina, czegokolwiek zechcesz.
    I w każdym przypadku będzie miała dokładnie taką samą wartość.
  • 2012-08-29 11:27 | zdad

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    "Nie powinno się ekscytować wynikami na olimpiadzie" - A to dobre, proszę to przetłumaczyć na język emocji milionom Polaków przed telewizorami w trakcie igrzysk.
  • 2012-08-29 11:32 | zdad

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Wydaje mi się, że wyczerpała Pani temat. Bardzo to trafne i imć Żakowski powinien spróbować do takich argumentów się odnieść.
    Skoro pana Żakowskiego nie intrygują rzuty dzidą i uważa, że to pieniądze w błoto wyrzucone, niech podpowie znaczącej większości Polaków dlaczego ich podatki marnotrawi się na utrzymywanie oper, teatrów i bibliotek, skoro owa większość nie korzysta z tych przybytków i zamiaru nawet nie ma.
  • 2012-08-29 14:20 | shinynorth

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Myślę, że finansowanie jakiegokolwiek sportu powinno mieścić się w granicy rozsądku i musi być zbilansowane między wiele sportów, nawet tych wyczynowych. Propagowanie oraz finansowanie w Polsce np. piłki nożnej jest drogą mijającą się z celem, ponieważ wyniki mówią same za siebie. Polacy nie mają ukształtowanej zbytnio mentalności do piłki nożnej i to widać na każdym kroku. Myślę, że warto szukać sportów, w których mamy zdolności i ogromne zasoby predyspozycji i próbować je rozwijać - a pod kątem merytorycznym na prawdę istnieją w Polsce sporty, w których mamy szansę osiągnąć wiele, ale ogromnym ograniczeniem jest bariera finansowa.
  • 2012-08-29 14:22 | turpin

    Fair play...

    To wzruszające, że Red. Żakowski (zawodowiec) zainspirował się moim (amatora) bonmotem o demokracji i sporcie (vide: http://www.polityka.pl/forum/1132526,debata-polski-sport-do-reformy.thread), choć nieco szkoda, że mu się pokręciła kolejność w zdaniu i wyszło raczej bez sensu.
  • 2012-08-29 14:54 | turpin

    @joanna

    W kwestii etiologii tej dyskusji P. Joanna ma oczywiście świętą rację - jest to retrospektywny mechanizm racjonalizacyjno-naprawczy w stosunku do Narodowego Kaca po olimpiadzie. Mnie też dotyczy, bo szermierze dostali łupnia na skalę niespotykaną od dziesięcioleci.

    Mam natomiast poważne wątpliwości co do ekonomicznego sensu inwestowania w sport wyczynowy. Obawiam się, że jest to najdziwniejsza dziedzina szołbiznesu - mianowicie taka, w której gro zysków sciąga nierzadko bynajmniej nie inwestor. Prawdopodobnie można dokładnie policzyć czy może choć przyzwoicie oszacować korzyści finansowe dla budżetu państwa czy samorządu wynikłe np. z zakończonego medalem zainwestowania w pomienionych szermierzy czy hokeistów na trawie. Zdaje się że nikt dotąd czegoś takiego nie zrobił.

    O wiele trudniej oczywiście przyszłoby zmierzyć poziom Narodowej Szczęśliwości po zdobyciu medalu i ocenić skutki takiego błogostanu dla gospodarki narodowej. Choć i może to się da zrobić.

    Istnieją natomiast badania (sorry, nie jestem obecnie w stanie podać literatury, acz wyniki z grubsza pamiętam) wskazujące na raczej liche relacje między sukcesami wyczynowców a pro-zdrowotnymi/sportowymi postawami szerokich mas. Ludzie raczej nie zaczynają masowo truchtać bo ktoś z tej samej wsi zdobył medal w maratonie, albo kopać się dla zdrowia po gębach bo ziomek uzyskał go w taekwondo. Ci co oglądają piłkę kopaną w znakomitej większości w nią nie grają.

    I jak już nadmieniałem - gro medali olimpijskich zdobywane jest w sportach które masowe nie były, nie są i nie będą. Droga do tych medali nie wiedzie bynajmniej przez zatłoczone szkolne boiska czy osiedlowe sale gimnastycne, ale przez z góry zaplanowane i zrealizowane programy selekcyjno-szkoleniowe. Jest to rodzaj kosztownej inżynierii społecznej, uprawiany głównie przez narody cierpiące na kompleks mniejszości (zględnie utraconej wielkości) lub kompleks chorobliwej rywalizacji.

    Czy medale wyczynowców przyciągają młodzież do sportu? Może tak, może nie. Ale owo 'przyciąganie' tłumu młodzieży nie jest raczej we współczesnym sporcie wyczynowym źródłem sukcesu. Chińska i koreańska szermieka literalnie nie istniały przed 20 laty i żadni miejscowi idole nie oddziaływał grawitacyjnie na miejscową młódź, bo ich po prostu nie było (a zagranicznymi mało się tam kto przejmował). Skośnooki narybek po prostu przed laty spędzono, przeselekcjonowano (bo po co trenować jakieś kaciały), dostarczono silnych bodźców (pozytywnych i negatywnych) i poddano morderczemu treningowi, z efektami. I tak się to właśnie teraz robi.

    Osobiście jestem gorącym zwolennikiem wspierania masowego sportu przez państwo, co więcej uważam, że powinno się to robić na szwedzko-socjalistyczny sposób, dostarczając rozrywek zwłaszcza temu rodzajowi młodzieży, który pozostawiony sam sobie nieuchronnie zacząłby robić rzeczy głupie i niebezpieczne. I medale olimpijskie czy wogóle etatowy wyczyn nie powinny być tu celem. Pomiędzy chodzeniem na basen dwa razy w tygodniu, a trenowaniem na pływalni codziennie przez 6 godzin zachodzi zasadnicza różnica. Od nikogo zaś nie oczekuję, że będzie mi współfinansował moje trzy treningi szermiercze na tydzień - stać mnie, by samemu za moje hobby zapłacić. Przez ponad trzydzieści lat nigdy przy tym za dobrze nie pamiętałem kto był nawet aktualnym mistrzem Polski. Idole nie są potrzebni, przynajmniej nie wszystkim.
  • 2012-08-29 16:03 | barabarasz

    To nie jest system zerojedynkowy.

    Bez sensu jest pytanie czy finansować czy nie. Wiadomo że trzeba. Można natomiast pomyśleć w jakiej skali, formie i które działania. Notabene środki budżetowe na sport w 2012 roku wyniosły 500 mln zł i były o połowę niższe niż rok wcześniej.

    Całkiem dobrze system funkcjonuje w USA, gdzie trenerzy pracują w szkołach jako wuefiści, wyłapując najzdolniejszych, którzy następnie idą własną ścieżką zawodniczą. Jeżeli są dobrzy, znajdują sponsora lub instytucję wspierającą ich przygotowania do ważnych zawodów, jeżeli są słabsi, albo finansują sobie karierę sami, albo kończą na poziomie amatorskim. W rezultacie na igrzyskach mamy zawodowców z szansami medalowymi albo pasjonatów, którzy sami znaleźli finansowanie startu.

    W Polsce na sporcie wyczynowym zarabiają głównie działacze, o czym najlepiej świadczy liczba klubów na państwowym garnuszku i skład polskiej delegacji olimpijskiej. Dlaczego trenerów klubowych nie przenieść do szkół, którym unia wystawiła już sale, boiska itd.? Jak dzieciak nie przyjdzie do klubu z mamą lub tatą, nikt go nie będzie szukał, mimo jego predyspozycji do określonej dyscypliny. W szkole znacznie łatwiej o wyłapywanie talentów. I znacznie taniej. Sukces naszych lekkoatletów w konkurencjach rzutowych wynikał właśnie z tego, że trenerom się chciało. Wyszukali, sprawdzili, nakierowali i sukcesy przyszły.

    Do Londynu USA wysłało 500 sportowców, którzy przywieźli ponad 100 medali. Jeśli uwzględnimy dyscypliny drużynowe, to praktycznie połowa reprezentantów przywiozła medal. W naszej ekipie co dwudziesty. z szansami medalowymi było może 20 sportowców plus siatkarze, reszta walczyła głównie ze sobą.
  • 2012-08-29 16:28 | Paunitka

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Wszystko to bardzo pięknie, ale w momencie, w którym Polska boryka się z epidemią otyłości wśród dzieci, kultura fizyczna dla ogółu powinna być priorytetem i to na nią powinny iść pieniądze, nie na wyczyn. Dla mnie akurat sport wyczynowy mógłby nie istnieć, więc może moja wypowiedź jest stronnicza.
  • 2012-08-29 16:35 | kwieto

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Akurat u nas widać przełożenie sportu wyczynowego na sport masowy. O ile większe zainteresowanie narciarstwem (zjazdowym) trudno wytłumaczyć tylko sukcesami Małysza, to kiedy sukcesy zaczęła odnosić Justyna Kowalczyk ze sklepów wykupiono biegówki, a promocja biegania na nartach nabrała rumieńców. Oczywiście działa to na zasadzie mody i nie sądzę, że utrzyma się długo, zwłaszcza jeśli w bieganiu na nartach przestaniemy odnosić sukcesy. Ale wtedy wygrywać zacznie inny sportowiec, ciągnący masy za sobą

    Poza korzyściami zdrowotnymi trzeba jeszcze wziąć pod uwagę korzyści ekonomiczne - do takiego biegania trzeba kupić sprzęt, jakiś wygodny strój... w ten sposób nakręca się gospodarka.

    Tak szczerze, to red. Żakowski zapewne to wszystko wie, mam więc nadzieję, że jego tekst jest po prostu przekorną prowokacją.
  • 2012-08-29 17:41 | wladimirz

    Rozumiem,że reprezentujesz tych cwaniaczków-"działaczy" żyjących ze sportu "zawodowego";-)

    Ludzie kupują biegówki itd. wcale nie ze względu na Kowalczyk - akurat ci, których na to stać myślą racjonalnie...;-) Po prostu bieganie na nartach jest jednym z niewielu sportów zimowych niewymagającym żadnych szczególnych urządzeń i warunków. To raczej moda na zdrowy tryb życia, a nie Justyna Kowalczyk powoduje,że sporo ludzi się tym sportem rekreacyjnie(!!!)interesuje!!!
  • 2012-08-29 21:18 | Andrzej

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Tzw. "sport wyczynowy" to nie sport, to niebezpieczny dla zdrowia cyrk. Zdrowy sport to zupełnie coś innego. Czy inwestować? Bez przesady.
  • 2012-08-30 06:26 | c.kruk

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Tutaj ukazała się polemika z tezami Jacka Żakowskiego. Odpowiadam na nią na stronie „Polityki”, bo nie chcę zakładać konta w serwisie blox.pl.

    ***

    Inteligentna ta wzmianka o Kandinskim i Mondrianie. Dopiero po chwili zorientowałem się, że chodzi o to iż obaj zmarli w 1944 roku. Łączy ich zatem coś głębszego niż banalne fakty, że byli malarzami i wciąż są wystawiani. Idąc tym tropem, trafiłem na polskiego piłkarza Józefa Kałużę. Też zmarł w 1944 roku. Wierzę, że mecze polskiej reprezentacji z Kałużą jako środkowym napastnikiem mogą dostarczać przyjemności estetycznej. Problem w tym, że nikt ich nie powtarza. W efekcie cała argumentacja się sypie, co nie umniejsza rzecz jasna atrakcyjności zastosowanego w niej chwytu retorycznego. Wśród Polaków zmarłych w 1944 roku znalazł się jeszcze Stefan Ossowiecki – jasnowidz i specjalista od zjawisk paranormalnych. Jak rozumiem, z faktu że dzieła Kandinskiego i Mondriana mają ponadczasową wartość wynika, że jasnowidzenie i zjawiska paranormalne istnieją. Najlepszym przykładem na to są mecze naszej reprezentacji. Gdy wygrywa, zachodzi zjawisko paranormalne, a polscy kibice okazują się jasnowidzami – przez dziesięciolecia obstawiali zwycięstwo biało-czerwonych i ich przewidywania w końcu się spełniły.
  • 2012-08-30 07:43 | joanna

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    @ kwieto
    Widac było to przełożenie kiedy medale zdobywała pani Szewińska a pan Peciak zachęcał w tv do biegania. Młodzież naprawdę zarazili, starych zgredów nie- nawyk lenistwa niełatwo zmienić. Gdy grał Boniek w Juventusie przy szkolnych boiskach ustawiała się kolejka czekających aż będą mogli zagrać. Do pańskiego przykładu z biegami narciarskimi dodam swój- ostatnio grywam w tenisa dopiero o 22, bo dopiero wtedy kort wolny. "Przed Radwańską" mogłam kiedy chciałam i ile chciałam, o ile mąż i syn mieli czas. Teraz zawsze mogę liczyć na nastoletnie dzieci znajomych, szczególnie dziewczyny. Dla których to nie tylko kwestia, że sport jest "trendy" ale i te ciuszki sexy.
    Absolutnie ma Pan racje, że moda na sport to korzyście ekonomiczne- handel sprzętem, strojami, praca dla instruktorów. To rownież mniej chorób, chuliganerii, pijaństwa (wysiłek fizyczny zastępuje leczenie stresu alkoholem)- to wszystko generuje ogromne koszty.Większe niż wyszkolenie olimpijczyków.
    Tylko trzeba widzieć kwestię całościowo, a nie odrywać wyczyn od sportu w ogóle. Nie ma jednego bez drugiego.

  • 2012-08-30 11:35 | Janina Nowicka

    Czy Żakowski powinien jeszcze pisać?

    Oczywiście, pisze Pani oczywistosci. Wypowiadam się jako swego czasu wyczynowiec z nie najgorszymi osiągami i matka dwóch byłych wyczynowców oraz dziewczyny "wyczynującej się" w grze zespołowej (urazowej). Panu Żakowskiemu chyba zaczęło coś dolegać. Może te papierosy w końcu wywierciły dziurki.
  • 2012-08-30 13:26 | kwieto

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Ja cały czas mam nadzieję, że Żakowski tylko przekornie prowokuje do zastanowienia się nad tym, że sport "wyczynowy" jednak jest potrzebny (mówię to jako ktoś, kto z wydarzeń sportowych obejrzał w życiu 3 mecze - wszystkie podczas ostatnich mistrzostw Euro 2012 i nie do końca z własnej chęci).

    No ale z drugiej strony chamsko-agresywna retoryka Wojewódzkiego też długo była uznawana za "wysublimowanie inteligentną". Wojewódzkiego przywołuję nieprzypadkowo, od pewnego czasu mam wrażenie, że Żakowski poziomem i formą argumentacji coraz bardziej się do niego zbliża - niemal każdy kolejny tekst publikowany na facebookowym profilu "Polityki" jest gorszy od poprzedniego.
  • 2012-08-30 13:37 | Remik

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    A ktoś chodzi na regularne, niekrótkie spacery? A przecież to bardzo zdrowe. Dotowania prawie nie wymaga (oprócz zapewnienia parków i innej zieleni).
  • 2012-08-30 18:35 | kwieto

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Wiesz, koncertów, performance'ów i wielu innych działań z zakresu kultury i sztuki również nikt nie powtarza.
    Nawet te powtarzalne (spektakle teatralne czy opery) nie trwają na wieki.
    I nie wszystkie mają to szczęście, że mogą być zarejestrowane, nawet audycje radiowe nie zawsze są nagrywane.

    Idąc Twoim tokiem argumentacji, jedyne co warte finansowania w kulturze i sztuce to film, nagrania w studiach dźwiękowych czy programy telewizyjne.

    Nikt nie powtarza i nie powtórzy słynnych "Dziadów" (1967r.) w reż. Kzaimierza Dejmka z Gustawem Holoubkiem, czy to oznacza, że należy zamknąć teatry?
  • 2012-08-30 18:51 | kwieto

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Wiesz, problem w tym, że dla mnie również sport wyczynowy mógłby nie istnieć.
    Jednak jak czytam tekst Żakowskiego to szlag mnie trafia na ten poziom ignorancji, niezależnie czy jest przez niego udawany czy nie.
    Rację ma Joanna pisząc, że sportowiec jest często idolem wśród rówieśników. Jako "intelektualista" bardzo nad tym kiedyś bolałem. Co prawda sam się w czasach szkolnych wspinałem, ale to raczej specyficzny sport. Pamiętam jednak spojrzenia dziewczyn, gdy zaliczyłem na jakiejś imprezie sztuczną ściankę, na którą nikt inny nie był w stanie się wdrapać.
    Często ten "idol" ciągnie za sobą innych, sęk w tym, że jeśli nie będzie on marzył o wyczynie, to jemu również nie będzie się chciało.

    Pomijam już to, że sport (pół)wyczynowy świetnie trenuje wiele cech charakteru - wytrwałość, odporność psychiczną, podnoszenie się po porażkach, cierpliwość... Regularne treningi, nawet jeśli odbywane raz czy dwa razy w tygodniu wymagają pewnego samozaparcia. A efekty widać czasami po wielu miesiącach.
    Te cechy bardzo się przydają w późniejszym, już nie-sportowym życiu. A sport "rekreacyjny" (pójdę na rower jak mi się będzie chciało") ich nie wykształci.
  • 2012-08-31 03:45 | wladimirz

    Systematyczny trening i dążenie do sukcesów to jedno, a "zawodowy" wyczyn olimpijski za miliony to co innego!!!

    Znam masę ludzi, którzy trenują systematycznie dla siebie, nie myśląc wogóle o jakichś zawodach dla gladiatorów!!!
  • 2012-08-31 09:55 | Stefan

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Nie,dlaczego mam placic na faceta kopiacegopilkeina stadion z moich pieniedzy aa nie za ta kasekupic szynki??
  • 2012-08-31 10:48 | Paunitka

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Ależ trening 2-3 razy w tygodniu to konieczność dla każdego człowieka, żeby być zdrowym i zachować to zdrowie do późnego wieku. Wykształcenie takiego nawyku u obywateli powinno być celem zajęć z WF-u. Obecnie ich celem jest zniechęcenie większości uczniów do sportu i podniesienie średniej ocen tym uczniom, którzy i bez WF-u mieliby dobrą kondycję. To nie wyczynowiec jest wzorem, tylko ktoś całkiem zwyczajny, kto uprawia sport w czasie wolnym i może się pochwalić, dajmy na to, ukończeniem maratonu - czy wykonaniem trudnej trasy na ściance.
  • 2012-08-31 20:19 | ze stron agamaru.pl/ts

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Jak donosi światowa prasa, Brazylia, gospodarz najbliższych Igrzysk Olimpijskich, przez kolejne 4 lata wyda wyłącznie na swoich najlepszych lekkoatletów 700 mln USD, czyli 3 razy więcej niż na przygotowania do igrzysk w Londynie (por. np. Joe Leahy, „Brazil raises medal sights for Rio”, „Financial Times” z 20 sierpnia). Znaczący udział w tej kwocie będą mieć wpływy z krajowej loterii.
    Ten model finansowania sportu staje się standardem, bo sport stał się jedną z istotnych dziedzin gospodarek narodowych. Nie mam danych ekonomicznych, by ocenić wpływ sportu na PKB poszczególnych państw, ale na pewno ma istotny wpływ na budowanie tożsamości narodowej.
    Igrzyska Olimpijskie to forum, na którym potwierdza się swoje miejsce w nowożytnym świecie. Przynależność do G7 czy G20 to ważne kryterium, ale bardziej czytelnym jest ranking olimpijski, bo jest czytelny dla każdego. Masz medal, to jesteś ważniejszy, a im bardziej błyszczący medal, tym jesteś ważniejszy.
    XXX IO w Londynie były dla polskich decydentów nieudane, po nieudanym EURO 2012 przydałby się przecież sukces dla potwierdzenia autorytetu.
    Dokładne sumy wydane na przygotowania olimpijskie i mistrzostwa piłkarskie, a generalnie na polski sport, nie są jeszcze znane opinii publicznej. Zaczynają powoli docierać pierwsze szacunki, a te wydają się ogromne (patrz np. artykuł „Kasa nasza, klęska wasza” Macieja Mikołajczaka w „Nie” z 24 sierpnia).
    Minister Sportu, uprzedzając możliwość wybuchu awantury politycznej z pytaniem o środki finansowe, przy których afera z Amber Gold blaknie, bo chodzi o miliardy publicznych pieniędzy wydane bez przetargu, bez kontroli społecznej, proponuje „Nowy Ład” w polskim sporcie. Zapomina niestety o rozliczeniu się ze starego bałaganu. Stosuje starą zasadę „zasłoń starą aferę nową”, bo nic tak nie pobudza społeczeństwa jak świeża awantura.
    Czy potrafimy rozliczyć okres przygotowań między 2008 a 2012 r.? Czy starczy nam determinacji, by zrobić uczciwy audyt polskiego ministerstwa sportu, polskich związków sportowych, klubów sportowych, zawodników? Czy to jest proste? Prawie 20 lat temu kultura fizyczna w szkołach, uczelniach została zepchnięta na tor boczny. Wiele autorytetów sprzeciwiało się temu, jednak zwyciężyła inna opcja. Dzięki temu dorobiliśmy się początków syndromu otyłości szybciej niż kraje wysoko rozwinięte, a i poziom zdrowotności narodu obniża się w zastraszającym tempie (nie zapominajmy, że regularne uprawianie sportu sprzyja zachowaniu wysokiej sprawności intelektualnej). Dokonaliśmy sabotażu na narodzie. Teraz, ukrywając wstydliwe prawdy o naszej kondycji fizycznej, czynimy szum, grzmiąc: będą nowe igrzyska, szukamy gladiatorów!!! A naród bez prostego WF głupieje, bo nie ma większej łatwizny jak rządzić przygłupami.
    Szybko i podstępnie zbiera się nad polskim sportem chmara „znawców”, którzy mają uzdrowić polski sport wyczynowy. Gdy się słyszy te nazwiska, szczęka opada: medaliści olimpijscy, mistrzowie świata, intelektualiści polskiego sportu wyczynowego, awangarda. Podbudowani wiedzą praktyczną, doświadczeniem ze stadionów, torów wioślarskich, akwenów morskich, wybiegów, wsparci nowoczesnością, analizami statystycznymi, modelami matematycznymi zbudują polską domenę sportową, Polskę olimpijską. Być może powszechność sportu okaże się zbędna, bo każdy obywatel naszego państwa zostanie poddany badaniom DNA, by określić jego przydatność do „Polski olimpijskiej” (patrz artykuł Radosława Leniarskiego „Wytropić przyszłego mistrza” w „Gazecie Wyborczej” z 25 sierpnia)? Jak będzie brakowało naszego, to adaptujemy medal, przecież to nie wstyd, tak robią wszyscy. Ciekawe, że chyba żaden żurnalista ani analityk sportu nie przeprowadził badań, ilu medalistów było „adaptowanymi” reprezentantami swych nowych ojczyzn.
    Polska ma podobne tendencje, być może zacznie się zachowywać jak nowe kraje powstałe z byłych republik radzieckich. Gonitwa do mocarstwowości nie zna granic.
    Gdzie w tym ideały olimpizmu?
    Polscy sportowcy zostaną - mane, tekel, fares – policzeni, zważeni, podzieleni i każdemu nada się „wagę”, by dać odpowiednią kasę.
    Na XXX IO w Londynie państwo przeznaczyło kilkaset milionów złotych. Nie problem w tym, że daliśmy sportowcom, ale że daliśmy im w oczekiwaniu, że oni z kolei dadzą coś od siebie. I jak to bywa w życiu, wiele ze złożonych przez nich obietnic okazało się na wyrost. Nie było potu, nie było krwi, nie było naszej „Somosierry”.
    Miało być tak pięknie i wyszło inaczej, nawet nie byle jak, po prostu inaczej.
    Decydenci, żądni sukcesów, ogłosili tragedię. Trudno się dziwić, przegrane EURO 2012, IO - miało być tak wspaniale, a było jak przedtem. Czy to źle? Tak musiało być. Chciejstwo mocarstwowe było podsycane przez działaczy sportowych, którzy nie bacząc na rzeczywistość, głosili triumf przed zachodem słońca, czy też przez komentatorów sportowych, którym usta się nie zamykały. Bajdurzyli, jakby nie zauważali, że ostatni nie jest pierwszym.
    Sport to biznes, to gałąź gospodarki i to jedna z tych znaczących. To miliardy złotych zwolnione z podatku dochodowego. Do kogo idą te pieniądze? Kto zarabia na sporcie powszechnym? Być może ten wielki strumień „kasiory”, który bez kontroli poszedł do sportu, oślepił.
    Finansowanie polskiego sportu to piramida finansowa, w której społeczeństwo daje swoje ciężko zarobione pieniądze na skakanie i bieganie, lecz zostało pozbawione kontroli, jak biegają i jak skaczą. Ministerstwo Sportu stojące na straży również moich pieniędzy nagle oświadcza, że nie jest w stanie kontrolować na bieżąco, jak związki sportowe wydają społeczne pieniądze. Granda, a może AMBER SPORT, zmowa urzędników z działaczami związków sportowych? Nie rozumiem, jak można nie sprawdzać ksiąg na bieżąco? Przepraszam, z moich doświadczeń z ... wiem, że nie da się ksiąg sprawdzić na bieżąco. Czy to nie jest złamaniem ustawy o rachunkowości? Czy to nie jest podważenie zaufania do związku, gdy mówimy „sprawdzam”, a kasy nie ma, ale ma być? Ministerstwu od Sportu po prostu jest wygodnie nie sprawdzać. Stworzono za publiczne pieniądze iluzję polskiego sportu.
    W tej niemocy ministerstwa sportu jest dziwna sprawa: mijają 2 lata od obowiązywania ministerialnych „Zasad rozliczania środków publicznych otrzymanych na realizację zadania”, a pani minister mówi, że nie może rozliczyć tych pieniędzy. To może rozliczyć ministerstwo, dlaczego pozbyło się ludzi, którzy potrafili i chcieli rozliczać związki sportowe z otrzymanych publicznych środków? Czy przypadkiem nie było zmowy w tej materii, bo przecież „publiczne”, czyli nikogo, jakoś tak się utarło od ponad 50 lat. Czas z tym skończyć, bo publiczne to przecież moje i także Twoje, Czytelniku, więc pytaj i żądaj odpowiedzi.
    Polski sport leży, kultura fizyczna leży, dzieci uciekają od wychowania fizycznego ze strachu, że niekompetentny nauczyciel WF zrobi im krzywdę. Martwimy się, że zdobyliśmy tylko 10 medali, a to sukces i jeszcze raz sukces, jeśli uwzględnimy to, co zrobiono z polskim sportem.
    Jak plotka niesie, mają wybrać 10 dyscyplin sportowych, w których biało-czerwoni mają dominować, błyszczeć złotem.
    Jakie dyscypliny są bliskie tajemniczym kryteriom, być może chodzi o:
    lekkoatletykę (tylko co z tego wybiorą), pływanie (co wybiorą), kajakarstwo (co wybiorą), żeglarstwo (co wybiorą), podnoszenie ciężarów, zapasy, judo, strzelectwo, kolarstwo, siatkówka, tenis ziemny, badminton, kobieca piłka nożna, gimnastykę sportową... Czy coś dojdzie, coś wyleci? Polska nie potrafi znaleźć swojej niszy sportowej, ale czy to jest takie ważne, czy nie ważniejsze jest „dalej, wyżej, szybciej”.
  • 2012-08-31 20:43 | obcy8

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    ze stron portalu www.agamar.pl/ts
    Jak donosi światowa prasa, Brazylia, gospodarz najbliższych Igrzysk Olimpijskich, przez kolejne 4 lata wyda wyłącznie na swoich najlepszych lekkoatletów 700 mln USD, czyli 3 razy więcej niż na przygotowania do igrzysk w Londynie (por. np. Joe Leahy, „Brazil raises medal sights for Rio”, „Financial Times” z 20 sierpnia). Znaczący udział w tej kwocie będą mieć wpływy z krajowej loterii.
    Ten model finansowania sportu staje się standardem, bo sport stał się jedną z istotnych dziedzin gospodarek narodowych. Nie mam danych ekonomicznych, by ocenić wpływ sportu na PKB poszczególnych państw, ale na pewno ma istotny wpływ na budowanie tożsamości narodowej.
    Igrzyska Olimpijskie to forum, na którym potwierdza się swoje miejsce w nowożytnym świecie. Przynależność do G7 czy G20 to ważne kryterium, ale bardziej czytelnym jest ranking olimpijski, bo jest czytelny dla każdego. Masz medal, to jesteś ważniejszy, a im bardziej błyszczący medal, tym jesteś ważniejszy.
    XXX IO w Londynie były dla polskich decydentów nieudane, po nieudanym EURO 2012 przydałby się przecież sukces dla potwierdzenia autorytetu.
    Dokładne sumy wydane na przygotowania olimpijskie i mistrzostwa piłkarskie, a generalnie na polski sport, nie są jeszcze znane opinii publicznej. Zaczynają powoli docierać pierwsze szacunki, a te wydają się ogromne (patrz np. artykuł „Kasa nasza, klęska wasza” Macieja Mikołajczaka w „Nie” z 24 sierpnia).
    Minister Sportu, uprzedzając możliwość wybuchu awantury politycznej z pytaniem o środki finansowe, przy których afera z Amber Gold blaknie, bo chodzi o miliardy publicznych pieniędzy wydane bez przetargu, bez kontroli społecznej, proponuje „Nowy Ład” w polskim sporcie. Zapomina niestety o rozliczeniu się ze starego bałaganu. Stosuje starą zasadę „zasłoń starą aferę nową”, bo nic tak nie pobudza społeczeństwa jak świeża awantura.
    Czy potrafimy rozliczyć okres przygotowań między 2008 a 2012 r.? Czy starczy nam determinacji, by zrobić uczciwy audyt polskiego ministerstwa sportu, polskich związków sportowych, klubów sportowych, zawodników? Czy to jest proste? Prawie 20 lat temu kultura fizyczna w szkołach, uczelniach została zepchnięta na tor boczny. Wiele autorytetów sprzeciwiało się temu, jednak zwyciężyła inna opcja. Dzięki temu dorobiliśmy się początków syndromu otyłości szybciej niż kraje wysoko rozwinięte, a i poziom zdrowotności narodu obniża się w zastraszającym tempie (nie zapominajmy, że regularne uprawianie sportu sprzyja zachowaniu wysokiej sprawności intelektualnej). Dokonaliśmy sabotażu na narodzie. Teraz, ukrywając wstydliwe prawdy o naszej kondycji fizycznej, czynimy szum, grzmiąc: będą nowe igrzyska, szukamy gladiatorów!!! A naród bez prostego WF głupieje, bo nie ma większej łatwizny jak rządzić przygłupami.
    Szybko i podstępnie zbiera się nad polskim sportem chmara „znawców”, którzy mają uzdrowić polski sport wyczynowy. Gdy się słyszy te nazwiska, szczęka opada: medaliści olimpijscy, mistrzowie świata, intelektualiści polskiego sportu wyczynowego, awangarda. Podbudowani wiedzą praktyczną, doświadczeniem ze stadionów, torów wioślarskich, akwenów morskich, wybiegów, wsparci nowoczesnością, analizami statystycznymi, modelami matematycznymi zbudują polską domenę sportową, Polskę olimpijską. Być może powszechność sportu okaże się zbędna, bo każdy obywatel naszego państwa zostanie poddany badaniom DNA, by określić jego przydatność do „Polski olimpijskiej” (patrz artykuł Radosława Leniarskiego „Wytropić przyszłego mistrza” w „Gazecie Wyborczej” z 25 sierpnia)? Jak będzie brakowało naszego, to adaptujemy medal, przecież to nie wstyd, tak robią wszyscy. Ciekawe, że chyba żaden żurnalista ani analityk sportu nie przeprowadził badań, ilu medalistów było „adaptowanymi” reprezentantami swych nowych ojczyzn.
    Polska ma podobne tendencje, być może zacznie się zachowywać jak nowe kraje powstałe z byłych republik radzieckich. Gonitwa do mocarstwowości nie zna granic.
    Gdzie w tym ideały olimpizmu?
    Polscy sportowcy zostaną - mane, tekel, fares – policzeni, zważeni, podzieleni i każdemu nada się „wagę”, by dać odpowiednią kasę.
    Na XXX IO w Londynie państwo przeznaczyło kilkaset milionów złotych. Nie problem w tym, że daliśmy sportowcom, ale że daliśmy im w oczekiwaniu, że oni z kolei dadzą coś od siebie. I jak to bywa w życiu, wiele ze złożonych przez nich obietnic okazało się na wyrost. Nie było potu, nie było krwi, nie było naszej „Somosierry”.
    Miało być tak pięknie i wyszło inaczej, nawet nie byle jak, po prostu inaczej.
    Decydenci, żądni sukcesów, ogłosili tragedię. Trudno się dziwić, przegrane EURO 2012, IO - miało być tak wspaniale, a było jak przedtem. Czy to źle? Tak musiało być. Chciejstwo mocarstwowe było podsycane przez działaczy sportowych, którzy nie bacząc na rzeczywistość, głosili triumf przed zachodem słońca, czy też przez komentatorów sportowych, którym usta się nie zamykały. Bajdurzyli, jakby nie zauważali, że ostatni nie jest pierwszym.
    Sport to biznes, to gałąź gospodarki i to jedna z tych znaczących. To miliardy złotych zwolnione z podatku dochodowego. Do kogo idą te pieniądze? Kto zarabia na sporcie powszechnym? Być może ten wielki strumień „kasiory”, który bez kontroli poszedł do sportu, oślepił.
    Finansowanie polskiego sportu to piramida finansowa, w której społeczeństwo daje swoje ciężko zarobione pieniądze na skakanie i bieganie, lecz zostało pozbawione kontroli, jak biegają i jak skaczą. Ministerstwo Sportu stojące na straży również moich pieniędzy nagle oświadcza, że nie jest w stanie kontrolować na bieżąco, jak związki sportowe wydają społeczne pieniądze. Granda, a może AMBER SPORT, zmowa urzędników z działaczami związków sportowych? Nie rozumiem, jak można nie sprawdzać ksiąg na bieżąco? Przepraszam, z moich doświadczeń z .... wiem, że nie da się ksiąg sprawdzić na bieżąco. Czy to nie jest złamaniem ustawy o rachunkowości? Czy to nie jest podważenie zaufania do związku, gdy mówimy „sprawdzam”, a kasy nie ma, ale ma być? Ministerstwu od Sportu po prostu jest wygodnie nie sprawdzać. Stworzono za publiczne pieniądze iluzję polskiego sportu.
    W tej niemocy ministerstwa sportu jest dziwna sprawa: mijają 2 lata od obowiązywania ministerialnych „Zasad rozliczania środków publicznych otrzymanych na realizację zadania”, a pani minister mówi, że nie może rozliczyć tych pieniędzy. To może rozliczyć ministerstwo, dlaczego pozbyło się ludzi, którzy potrafili i chcieli rozliczać związki sportowe z otrzymanych publicznych środków? Czy przypadkiem nie było zmowy w tej materii, bo przecież „publiczne”, czyli nikogo, jakoś tak się utarło od ponad 50 lat. Czas z tym skończyć, bo publiczne to przecież moje i także Twoje, Czytelniku, więc pytaj i żądaj odpowiedzi.
    Polski sport leży, kultura fizyczna leży, dzieci uciekają od wychowania fizycznego ze strachu, że niekompetentny nauczyciel WF zrobi im krzywdę. Martwimy się, że zdobyliśmy tylko 10 medali, a to sukces i jeszcze raz sukces, jeśli uwzględnimy to, co zrobiono z polskim sportem.
    Jak plotka niesie, mają wybrać 10 dyscyplin sportowych, w których biało-czerwoni mają dominować, błyszczeć złotem.
    Jakie dyscypliny są bliskie tajemniczym kryteriom, być może chodzi o:
    lekkoatletykę (tylko co z tego wybiorą), pływanie (co wybiorą), kajakarstwo (co wybiorą), żeglarstwo (co wybiorą), podnoszenie ciężarów, zapasy, judo, strzelectwo, kolarstwo, siatkówka, tenis ziemny, badminton, kobieca piłka nożna, gimnastykę sportową... Czy coś dojdzie, coś wyleci? Polska nie potrafi znaleźć swojej niszy sportowej, ale czy to jest takie ważne, czy nie ważniejsze jest „dalej, wyżej, szybciej”.
  • 2012-08-31 21:54 | Kuba

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Witam wszystkich uczestników dyskusji.
    Chciałbym zwrócić uwagę na pewien element związany z omawianym problemem. Otóż, wyczynowi sportowcy są obecnie gwiazdami współczesnej pop-kultury. Osobiście wolę aby w mediach promowani byli wybitni sportowcy, którzy swoją ciężką pracą udowadniają, że można realizować młodzieńcze marzenia niż zniewieściali aktorzy lub inni pseudo artyści. Bez wsparcia Państwa zniknie seniorski sport wyczynowy a w ślad za nim juniorski i szkolny. Jakich idoli będzie miała nasza młodzież bez rodzimych gwiazd sportu? Będąc młodym chłopcem byłem zafascynowany takimi postaciami jak Zbigniew Boniek, Bronisław Malinowski czy Lech Piasecki. To gwiazdy rozbudzają w dzieciach chęć uprawiania sportu. Kto obecnie w świecie polskich mediów może być autorytetem dla młodzieży?
    Sport wyczynowy jest poza tym elementem wyrównywania szans dla ludzi z uboższych rodzin, których nie stać na rozwijanie talentów innych niż sportowe. Myślę, że zmiana sposobu finansowania polskiego sportu jest potrzebna ale nie chciałbym abyśmy wylewali dziecko z kąpielą.
  • 2012-08-31 23:47 | kwieto

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    "Ależ trening 2-3 razy w tygodniu to konieczność dla każdego człowieka,żeby być zdrowym i zachować to zdrowie do późnego wieku"

    Hmm, ilu znasz ludzi, którzy się do tej"konieczności" stosują?

    Co do wzorów, dla jednego będzie to wyczynowiec, dla innego "zwyczajny" maratończyk. O ile sam nie jestem fanem sportu zawodowego, w czasach gdy intesowałem się wspinaczką podpatrywałem w miarę możności pierwszoplanowych wspinaczy skałkowych (akurat miałem szczęście paru poznać osobiście na kursie wspinaczki). Wyobraźnię rozpalały wyczyny Wolfganga Gullicha, robiącego trasy, których nikt po nim nie potrafił powtórzyć. Kiedy interesowałem się nurkowaniem, z zainteresowaniem czytałem o takich postaciach jak Jacques Mayoll (pierwowzór bohatera filmu "Wielki błękit")
  • 2012-09-01 14:55 | wladimirz

    Twoją wyobraźnię rozpalali więc wybitni amatorzy,a nie pseudowodowcy!!!

    Do gwiazd showbiznesu podatnik nie dokłada, a do tych polskich "zawodowców" setki milionów!!!Są pilniejsze potrzeby!!!
  • 2012-09-01 19:33 | Co dalej?

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Przez 18 lat wychowaliśmy porządnego, obowiązkowego, uczciwego człowieka i jednocześnie wspaniałego sportowca - 25 krotnego medalistę Mistrzostw Polski w kategoriach młodzieżowych, w tym dwukrotnego Mistrza Polski w bardzo popularnej dyscyplinie sportu . Nasze dziecko osiągnęło sukces dzięki temu, że inwestowaliśmy średniomiesięcznie 1.500,00 z własnych pieniądzy w indywidualny trening, masażystę, psychologa, sprzęt, prywatną szkołę.
    Nasze dziecko niegdy nie otrzymało systemowego wsparcia w centralnym systemie szkolenia. Czy nasze dziecko swoją pracą i wynikami nie potwierdziło, że jest wiarygodnym kandydatem na sportowca wyczynowego? Potwierdziło! Tylko nie ma możliwości otrzymania środków finansowych jak trenujesz w systemie indywidualnego treningu, który się sprawdził i przynosił sukcesy w Polsce a na zdobywanie doświadczeń na arenie międzynarodowej niestety nie ma już własnych pieniędzy. I wtedy młody człowiek staje nad przepaścią: Co dalej?
  • 2012-09-02 14:44 | kwieto

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Wladimirz, nie musisz krzyczeć.
    Nie zgodzę się, że postaci, które wymieniłem, to amatorzy. Owszem, dyscypliny nieolimpijskie, ale idąc tym tokiem rozumowania należałoby za amatorów uznać np. Jerzego Kukuczkę czy Reinholda Messnera. Kubica to też w zasadzie amator, przynajmniej wg Twoich kryteriów.

    A do gwiazd showbusinessu podatnik jak najbardziej się dokłada - występują w publicznej telewizji, na deskach państwowych teatrów, na organizowanych przez gminy czy miasta imprezach. Kto niby za to płaci, jak nie podatnicy?
  • 2012-09-02 14:44 | kwieto

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Wladimirz, nie musisz krzyczeć.
    Nie zgodzę się, że postaci, które wymieniłem, to amatorzy. Owszem, dyscypliny nieolimpijskie, ale idąc tym tokiem rozumowania należałoby za amatorów uznać np. Jerzego Kukuczkę czy Reinholda Messnera. Kubica to też w zasadzie amator, przynajmniej wg Twoich kryteriów.

    A do gwiazd showbusinessu podatnik jak najbardziej się dokłada - występują w publicznej telewizji, na deskach państwowych teatrów, na organizowanych przez gminy czy miasta imprezach. Kto niby za to płaci, jak nie podatnicy?
  • 2012-09-02 14:47 | kwieto

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Dopisek: przypominam też, że tematem debaty nie jest to, czy są pilniejsze potrzeby niż finansowanie zawodowego sportu, ale czy w ogóle to robić.
  • 2012-09-02 22:38 | wladimirz

    Ani Kukuczka ani Messner nie żyli z himalaizmu ani podatnicy im tego sportu nie finansowali!A że zajmował w ich życiu miejsce najważniejsze....;-)

    To był ich wybór, na który kasę zdobywali sami, a nie kosztem podatników!!!
  • 2012-09-02 22:41 | wladimirz

    Gdybyśmy mieszkali w Katarze czy Kuwejcie, odpowiedź pewnie brzmiałaby TAK!Ale mieszkamy w Polsce...;-)

    j.w.
  • 2012-09-03 13:53 | kwieto

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Mój błąd, że wdałem się w jałową dyskusję pt. czy dany sportowiec był "zawodowcem", czy "amatorem".
    Dla przedmiotu sporu nie ma to jednak znaczenia - mnie interesowały dziedziny nieolimpijskie i słabiej (co nie znaczy że wcale) wspierane przez Państwo.

    Gdybym interesował się inną dziedziną, czytałbym/podpatrywał innych sportowców - Bońka, Kozakiewicza, Komara, itd.
    Rzecz w tym, że gdyby nie "wyczynowcy", nie interesowałbym się danym sportem aż tak bardzo, bo to wyczyny rozpalały wyobraźnię.
  • 2012-09-03 14:01 | kwieto

    Dopisek:

    A w kwestii formalnej:
    Wyprawy himalajskie (również te, w których brał udział Kukuczka) organizowało (i organizuje nadal) PZA. A PZA jest takim samym związkiem jak np. PZPN.
  • 2012-09-07 17:24 | ostry

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Powinno jak najwięcej ! Powinno dawać możliwości ml młodym sportowcą i pomagać w im sie rozwiajac. Powinni dofinansowywać kluby bo często nie maja za co uczestniczyć w zawodach nie maja sprzętu i nie maja gdzie trenować przez to często młodego utalentowanego sportowca odpycha to od sportu na starcie. Jak chcą by sportowcy zdobywali medale jak nie maja warunków ?! Piłkarze jeżdżą z rodzina na obozy za nasze pieniądze ,a olimpijczycy musza często z własnej kieszeni płacić za obóz ! Śmiechu warte ale tak jest , po co inwestować tak w piłkę jak nie ma żadnych sukcesów ! Powinniśmy się skopić na tych dyscyplinach w których mamy szanse coś osiągnąć i pomagać zawodnikom od podstaw.
  • 2012-09-07 22:50 | wladimirz

    Sądząc po ortografii jednak nie warto inwestować w "zawodowy" sport wyczynowy...;-)

    j.w.
  • 2012-09-14 23:22 | mariola

    Re:DEBATA: Czy państwo powinno inwestować w sport wyczynowy?

    Pan Zakowski nawrzucał do tego artykułu jak do garnka z bigosem. O ile jednak romaitość czyni tę potrawę lepszą, o tyle artykuł stał się lekko niestrawny. Co ma wspólnego rzut oszczepem, czy skok o tyczce z zawodową piłką nożną, która jest, czy nie, opium dla mas, ale na pewno jest bisnesem na wielką skalę. Na dyscyplinach tzw olimpijskich trudno zarobić na na krótkie spodenki do uprawiania tegoż sportu potrzebne. A zatem, po pierwsze proponuję rozdzielić sport zawodowy od sportu wyczynowego. Po drugie proponuję, żeby się Pan Zakowski jeszcze raz zastanowił, a może dowiedział, co to jest sport wyczynowy.
    Jak wygląda życie sportowca wyczynowego? Ile czasu poświęca na to, co Pan Zakowski i inni z pogardą nazywają stęknięciem? Ile lat wyrzeczeń potrzebnych jest żeby móc na kilka minut zaistnieć na stadionie olimpijskim? Kto uprawia sport wyczynowo nie robi tego dla pieniędzy, robi to, bo to kocha, bo marzy że jednego dnia lata wyrzeczeń i syzyfowej pracy zamienią się w medal olimpijski. Sport wyczynowy to nieustanne doskonalenie samego siebie, to żywy przykład że talent i wytrwałość mogą przeobrazić marzenia w rzeczywistość, a jak Pan Zakowski może kiedyś słyszał, to marzenia wytyczają drogę do gwiazd (per aspera ad astra).
    Dlaczego sport wyczynowy zasługuje na wsparcie ze strony państwa, czyli z tzw pieniędzy podatników? Albowiem Społeczeństwo, czy jak kto woli Państwo, które nie dba, nie wspiera jednostek wybitnych, tak w sporcie, jak i w muzyce, nauce czy innych dziedzinach, skazuje siebie na zagładę przeciętności. Sport amatorski jest piękny i potrzebny, z niego rodzą sią talenty, ale powszechne bieganie po parku nie zastąpi rekordu olimpijskiego, podobnie jak śpiewanie w szkolnym chórze nie zastąpi opery, a z majsterkowania na kółkach typu "zrób to sam", nie zrodzą się nowe wynalzki.
    W rozumowaniu, że amatorsko uprawiany sport masowy tworzy silne więzi społecze, a duma z reprezentacji narodowej jest dla tych więzi szkodliwa, trudno odnaleść logikę. W "bigosie" pana Zakowskiego utonęły razem duma narodowa i żądza reklamy polityków. Politycy będą zawsze tam gdzie są kamery telewizyjne i dużo ludzi i jest im zupełnie wszystko jedno, czy machają szalikiem, czy sami uganiają się za piłką w krótkich spodenkach w ramch tzw sportu masowego.