Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

(99)
Prawie milion uczniów potrzebuje pomocy psychologiczno-psychiatrycznej. Dzieci nie wytrzymują presji. Mają lęki, popadają w stany depresyjne. Coraz młodsi targną się na swoje życie. Czy to skutek uboczny świata, jaki im zafundowaliśmy?
  • 2012-09-19 09:05 | Redakcja POLITYKA.PL

    DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    A co Państwo sądzą na ten temat? Co się dzieje, że dzieci nie wytrzymują presji, mają lęki, popadają w stany depresyjne? Dlaczego coraz młodsi targną się na swoje życie? Czy to skutek uboczny świata, jaki im zafundowaliśmy?
    Zapraszamy do debaty!
  • 2012-09-19 09:07 | borat

    Dzieci nie wytrzymują presji?

    A to dobre? W kraju, w którym czas marnowany na "naukę religii" jest porównywalny do czasu przeznaczonego na naukę chemii czy fizyki ... Polska nie ma ani jednego noblisty poza Maria Curie-Skłodowską!
  • 2012-09-19 09:37 | ETM'79

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją? NIE - więcej konkurencji!

    Dobór naturalny, kto nie wytrzyma ten ...
    Takiego świata chcemy, dobrze się w nim czujemy.
    NIE żałujmy słabeuszy i nieudaczników !
    Liczy się tylko zwycięsca. Dlatego należy jeszcze zaostrzyć zasady konkurencji już od przedszkola dalej w szkołach i konsekwentnie w korporacjach.
  • 2012-09-19 09:55 | manpi02

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    pod presją???
    trzeba rozpatrzyć kilka elementów:
    1.zreformować szkołę tak, żeby wreszcie nie było korepetycji a w szkole nauczyciele kompetentni, a nie nieuki
    2. podwyższyć normy moralne dla nauczycieli - niech będą wzorami a nie ciągle narzekającymi na dzieci nauczycielami
    3. religię wyrzucić ze szkół, żeby dzieci nie miały prania mózgu bajkami i legendami
    4. wprowadzić lekcje norm zachowania w społeczeństwie, nie normy kościelne, tylko normy zachowania w normalnym społeczeństwie,wielokulturowym i wieloreligijnym normy ogólnoludzkie, które uczą poszanowania wszystkich ludzi bez względu na płeć, kolor skóry, kulturę i religię
    5. lekcje seksualności człowieka, żeby dzieci zdawały sobie sprawę że to jest normalność a nie nienormalność jak dowiadują się od wątpliwej jakości księży i katechetów.
    6. uczyć myśleć a nie jak podporządkowywać się, czego wymaga się od ciemnych robotników
    7. zmienić telewizję i radio, ich normy zachowania społecznej i politycznej poprawności ( np.wycofać Cejrowskiego, jego poklepywanie Indian i mówienie :"Jedzą, zobaczcie co oni jedzą i jak jedzą" jak to uczy młodzież!!!!

    I to wszystko

    Geje i lesbijki nikomu nie przeszkadzają tylko zachowania wobec nich wynikają z niewiedzy i ciemnoty
  • 2012-09-19 11:49 | wiesiek

    dzieci ?

    "Nie wiedzą, czy zabiegać o wykształcenie, które może okazać się bezwartościowe. O pieniądze, które przez jedną błędną decyzję można stracić. O popularność, która może stać się przekleństwem."


    Same bzety.
    Ten tekst jest o wartościach rodziców dzieci, a nie o dzieciach. Dzieci nie zabiegają o wykształcenie, o pieniądze, o popularność. Rodzice tak.
  • 2012-09-19 11:57 | joanna kopytowska

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Dzieci są przed wszystkiem samotne , te z problemami są po prostu opuszczone przez rodziców ,którzy są zajęci własnymi sprawami ,pracą ,konfliktami rodzinnymi i zawodowymi . Dzieci to też wrażliwy barometr wartości i norm obowiązujących faktycznie w rodzinie .Uczyłam 2 dziewczynki francuskiego ,jedna pracowita ,cicha ,uczynna, z pasją wykonująca swoje obowiązki ,kreatywna ,twórcza. Druga aniołeczek 1o letni o mentalność rodem z mafii,pogarda i lekceważenie dla innych , niszczenie psychiczne bez przebierania w środkach , skłonność do agresji ,lenistwo umysłowe no i zaburzenia koncentracji i stany depresyjne z powodu skonfliktowania o nic ze szkołą i rodzeństwem . Nic tu nie pomoże ani dobra szkoła ani ciekawa oferta edukacyjna zaproponowana jej przez mamę dzięki dużym możliwościom finansowym rodziców , zakodowana rodzinnie deprawacja zaprowadzi ją na dno społeczne lub cmentarz . Ta świadomość że dziecko skazuje na porażkę lub stymuluje do sukcesu GŁÓWNIE ŚRODOWISKO RODZINNE jest dla nauczyciela deprymująca bo niewiele może pomóc .A ja uczyłam dziewczynki WE DWIE ,w dobrej prywatnej szkole językowej . Co może zrobić nauczyciel w szkole publicznej przy tak dużej skali problemu.Coś chyba się dzieje ,powstają programy reedukacyjne dla młodzieży ,ja mam pomysł na włączenie do systemu oświaty opieki nad bezdomnymi zwierzętami ale refleksja z takich ,skutecznych przecież prób z rehabilitacji społecznej dzieci w pracy ze zwierzakami jest dramatyczna .Czyżby dzieci mają pocieszać zwierzaki? Opuszczone emocjonalnie i społecznie dzieci toż to upadek kultury .
  • 2012-09-19 12:02 | vps

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Dzisiaj to nie tylko dzieci mają problemy psychiczne. Zazwyczaj to system jest problemem więc rozwiązania biurokratyczne i systemowe tutaj chyba pogorszą tylko sytuacje (system tworzy uśmiechnięte maszyny nie ludzi). Dobrobyt deprawuje - jest to niemal pewne. Może nasze dzieci żyją w czasach dzieciństwa dobrobytu i nie są w stanie wyrobić w sobie żadnej wewnętrznej dyscypliny? Może mają nadmiar wszystkiego i niczego nie potrafią wybrać przez co wcześniej odczuwają pustkę? Racjonalizm i modernizm się wyczerpuje i wszyscy szukamy czegoś głębszego czego współczesny świat jeszcze nie odsłania.
    Ogłupiające szkoły i jeszcze bardziej ogłupiająca religia to drobnostka bo głupiemu łatwiej być szczęśliwym i raczej nie daje się wciągnąć na długo w żaden stan psychiczny z depresją włącznie (kieruje nim głupota przekazana przez innego głupiego). Jak już to ten aspekt można krytykować od strony zmarnowanego czasu, bo czas np. w polskiej szkole to dla dzieciaka w 70% czas zmarnowany.

    Problemem jest chyba zbyt wczesna świadomość i dojrzałość nastolatków które przeżywają "oświecenie" typowe często dla 30 latków. One zbyt wcześnie wiedzą ze świat widziany oczyma dziecka to ściema ale są jeszcze za głupi i za młodzi aby sobie z tą wiedzą poradzić. To zadanie dla rodziców lub dla psychologów, Wszystko zależy od tego, kto jak chce chować dziecko. Niestety z rzeczywistością dorośli nie radzą sobie wcale lepiej więc chyba od siebie powinniśmy zacząć, nie od dzieci.
  • 2012-09-19 12:10 | @

    Większość przypadnów samobójstw to wynik agresji rówieśniczej

    Z tym powinno się walczyć. Dzieci poradzą sobie z wymaganiami, większość rodziców jest na tyle rozsądna, by dostosowywać je do możliwości potomka. Problemem jest straszliwa polska szkoła, która nie radzi sobie z agresją, nauczyciele chowają głowę w piasek, panuje ogólna niemoc. Z tym trzeba coś zrobić jak najszybciej i recepta jest prosta - małe szkoły, w których wszyscy się znają i gdzie jest łatwo zapanować nad mobbingiem. Nie wiem, jakie oszczędności przynosi likwidacja szkół, ale warto się zastanowić, czy większy udział niedużych szkół społecznych nie byłby panaceum. Mówię z własnego doświadczenia - okropna państwowa podstawówka (bardzo renomowana, ale wielki kołchoz, bezsilny wobec przemocy) i miłe, małe, prywatne gimnazjum, niestety płatne - ale przynajmniej wiem, że moje dziecko je przeżyje.
  • 2012-09-19 12:59 | Magda

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Czy ktoś mi może wyjaśnić, jakim cudem co roku zmniejszają się wymagania wobec uczniów,a presja rośnie? Ja uczyłam się w szkole mniej niż osoby ode mnie starsze, dzisiejsze dzieci uczą się jeszcze mniej, więc jakim cudem są pod większą presją niż byłam ja? Nie rozumiem.
  • 2012-09-19 14:05 | Wojtek

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Dzieci maja teraz pelno egzaminow i one powoduja stres i proby samobojcze. 20 lat temu po szkole podstawowej byly tylko egzaminy do liceow i technikow a teraz ?
  • 2012-09-19 15:13 | wladimirz

    Skoro wspólnym wysiłkiem pp.Handkego,Dzierzgowskiej,Łybackiej,Giertycha,Hall&Co uczeń stał się tylko teczką do dopinania dokumentacji i zbierania podpisów, a nauczycieli zamieniono w urzędników od prowadzenia tej teczki!!!!

    Szkole jednocześnie odebrano możliwość walki z zagrożeniami jakie dla dzieci stanowią ich zdemoralizowani koledzy!!!
    Do tego dochodzi kretyńska telewizja i problemy rodziców w państwie nieopiekuńczym...;-)
  • 2012-09-19 16:13 | Żyjemy w czasach

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    zupełnie innych niż chociażby PRL.I to nie chodzi o sprawy ekonomiczne.Powiedzcie jak w dzisiejszej rzeczywistości medialnej powiedzieć ludziom,że nie każdy zwiąże się z super laską,że nie każdy zrobi karierę i będzie piękny,bogaty oraz rozchwytywanyJakie zmiany w edukacji pozwolą niby skutecznie przetłumaczyć to przeciętnemu człowiekowi,moim zdaniem żadne nic nie dzadzą.Chociażby 20 lat temu,było oczywiste,że dziecko jak dorośnie to się z kimś wiąże,pójdzie w najgorszym razie do zawodówki,i będzie żyło szarym,zwykłym życiem z plusami i minusami.Teraz taka kolei rzeczy przestaje funkcjonować.Propagatorzy rozmnażania powinni pomyśleć,że to emeryci będą fundować psychiatryki młodym,a nie młodzi im emerytury.
  • 2012-09-19 16:32 | es

    To rodzice mają problem, a nie dzieci

    Poniekąd sami sobie odpowiedzieliście. Problemem są... rodzice. Z jednej strony nie potrafią dziecku wytłumaczyć że do celu prowadzi długa wytrwała droga usiana sukcesami ale i mniejszymi bądz większymi porażkami i że wystarczy tak naprawdę wytrwałość by dojść tam gdzie się chce. A po drugie sami rodzice nakręcają tą presję: czy naprawdę 2,5 letnie dziecko musi mieć 10h zajęć, rytmikę, muzykę, angielski, niemiecki, jazdę konną itd żeby "wyjść na ludzi"?
  • 2012-09-19 17:18 | joanna kopytowska

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    To nie prawda ,ludzie myślą i czują i widzą co dzieje się w okół , z nimi i z otoczeniem i reagują , często to wybory trudne , często wygrywa egoizm i lenistwo ale nie jesteśmy robotami i większość z nas po zastanowieniu może wybrać skuteczną drogę do rozwiązania swoich problemów . Dla mnie prawdziwy dramat leży w masowej emigracji młodzieży która przecież nie ma idealnych warunków do rozwoju również za granicą czyli mamy do czynienia ze straconym pokoleniem . Masowa emigracja młodych powoduje nie tylko załamanie się demografii ale także na dłuższą metę spowoduje uwiąd kultury ,polityki ,ekonomii a także słabość polskiego sportu . Taka proporcja 20 milionów za granicą i 38 w kraju jest alarmująca. Warto więc zamiast załamywać ręce coś z tym fantem zrobić ,pomóc swoim dzieciom , sąsiadom ,rodzinie , samemu bardziej zadbać o kulturę i zdrowie zamiast sterczeć bezmyślnie przed telewizorem .Ja zadbałam o rozwój jezykowy kilkuset Polaków ucząc ich francuskiego i kultury francuskiej ,kilkuset oprowadziłam po zabytkach Paryża i Francji , kilkunastu osobom z problemami w rodzinie i sąsiedztwie pomogłam, uratowałam bardzo wiele bezdomnych zwierzaków uczestnicząc w beznadziejnych kłótniach , zarzucaniu siebie wzajemnie obelgami i szkalowania bez żadnej przyczyny I MAM ODSYĆ - CHAMSTWA ,GŁUPOTY ,MARNOWANIA SZANS WŁASNYCH I CUDZYCH NA LEPSZE GODNIEJSZE MĄDRZEJSZE I PIĘKNIEJSZE ŻYCIE W POLSCE , po prostu chcę wyemigrować do Francji w nadziei na lepszy los. Wiele dzieci też tak postrzega swoje otoczenie społeczne , głupie swary , głupie rozrywki , pogarda dla innych i wyzysk ,nie widzą dla siebie sensownego miejsca wśród najbliższego otoczenia , nie widzą szans nawet na sensowne porozumienie się z nim ,stąd bieda .
  • 2012-09-19 17:55 | netkultura.pl

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Moim zdaniem paradoksalnie problem bierze się z dwóch pozornie przeciwstawnych zjawisk, nadmiernej presji i braku presji. Przez kilkanaście lat miałem kontakt z młodzieżą akademicką, już ukształtowaną, w coraz większym stopniu ukształtowaną przez szkołę. Różnice jakie zaznaczają się w ostatnich latach, gdzie na studia trafia generacja młodych ludzi znacznie różniąca się od swoich poprzedników, zdaje się świadczyć o tym, że mówimy o wymiernych zjawiskach.

    Młodzież jest pod ciągłą presją sukcesu, od lat, chociaż pojęcie sukces się redefiniuje - dzisiaj ten "sukces" to choćby znalezienie pracy. Z drugiej strony nie jest dzisiaj w stanie realnie ocenić swoich możliwości, pozbawiona jest dystansu i samokrytycyzmu. Zwycięstwa w związku z tym nie służą świadomemu budowaniu własnej skuteczności i planowaniu przyszłości. Porażki niczego nie uczą jeżeli chodzi o pracę nad sobą i umiejętność wykonywania doświadczeń. Przykład - coraz więcej studentów nie rozumie czemu dostało gorszą ocenę, nie potrafi zobiektywizować sytuacji w której student jest oceniany przez odniesienie reguł do swojego własnego przypadku. Nie weryfikuje swojego zachowania podlegającego ocenie z dorobkiem wiedzy, podręcznikiem, tłumaczeniem wykładowcy. Pozostaje na poziomie emocji i swoich wyobrażeń o swych umiejętnościach, a nie na poziomie ich konfrontacji z zadaniem, które trzeba realnie wykonać.

    Proces się pogłębia i jednoznacznie wskazuje na kompletną dysfunkcję procesu nauczania w oświacie. Króluje rozwiązywanie testów, wkuwanie na pamięć, poruszanie się w jakiejś wirtualnej rzeczywistości mierzalnej wyłącznie kluczem testowym.

    Nie ma konfrontacji z życiem, zbierania doświadczeń, samooceny, weryfikacji /realnej/ własnych umiejętności. Jakiegokolwiek "zadaniowego myślenia". Patrząc inaczej - nie naprawię silnika rozwiązując test na temat jego budowy, nie napiszę pisma do urzędu nawet jeśli mam wykute parę przepisów.

    Szkoła w związku z tym zdaje się bardziej alienować dzieci od rzeczywiustości niż uczyć je jej kształtowania. Rozbudzając aspiracje rozbraja młodych ludzi przed wyzwaniami które realizację tych aspiracji mogą zapewnić. Uderza też /to już z obserwacji prywatnych/ rozmijanie się, konflikt, autorytetu szkoły i rodziców i ich wzajemnych relacji. Coraz częściej młodzi ludzie nie zyskują wsparcia ani w rodzinie, ani w szkole, często biernie przypatruje się konfliktowi tych instytucji, a najczęściej jest w opozycji do obu.

    Jeśli dzieciaki osłabiamy, rozbrajamy, a jednocześnie wymagamy od nich zbyt wiele i pozostawiamy je same sobie, to nic dziwnego, że takie smutne zjawiska się rodzą.

    Przy czym jestem oczywiście za wymaganiami, ale dziecko powinno móc do nich dorosnąć ze wsparciem rodziny i szkoły. A mam wrażenie, że robimy wszystko by dziecko pozostawało dzieckiem /infantylność w najgorszym tego słowa znaczeniu/ do momentu kiedy zderzy się ze ścianą dorosłości na i po studiach. A wtedy jest już za późno.

    Presja jest straszliwa od najmłodszych lat, niewiele się robi by dzieci na nią przygotować.
  • 2012-09-19 20:40 | robo

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    jeśli komentarz jest serio, to ni mogę inaczej tego określić, jak zezwierzęcenie :(
    Rozum i dusza na szczęście nas wyróżniają. Niestety jak widać nie wszystkich jednak.
  • 2012-09-19 21:56 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Czemu zdejmujesz odpowiedzialność za wychowanie dzieci z rodziców i przerzucasz ją na szkołę?
    Szkoła, system czy edukacja seksualna (to swoją również dziedzina w której rola rodziców jest nie do przecenienia) nie naprawią tego, co źle działa w domach.
    Umycie rąk i stwierdzenie "bo to szkoły wina" jest bardzo wygodne, tyle że nic nie załatwia.
  • 2012-09-19 23:04 | m.

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    ambicje sa rozbuchane, a przeciez nie kazdy sie nadaje na studia, nie kazdy nawet musi miec mature. To jest porblem nie tylko polski, podobnie jest w calej Europie. poziom nauczania spada, odpornosc na stres chyba tez. "Skazani na sukces" studenci i uczniowie nie wyobrazaja sobie takiej sytuacji, ze cos im nie wychodzi. ""
  • 2012-09-19 23:30 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    " Tentekst jest owartościach rodziców dzieci, a nie odzieciach."

    Słuszna uwaga. Realizacja własnych aspiracji czy ambicji nie wywołuje presji. Nawet jeśli celem jest popularność czy pieniądze.
    Presję natomiast czuje się wtedy, gdy chodzi o spełnienie zewnętrznych oczekiwań, albo próbuje się danym sposobem zdobyć zewnętrzną przychylność. Pal sześć jeśli chodzi o podziw kumpli, ale gdy "zasługiwać" trzeba na akceptację ze strony rodziców, robi się gorzej...
  • 2012-09-20 00:44 | Magdalena

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Niestety, rodzice sa w duzej mierze odpowiedzialni za poziom stresu u swoich pociech, wlasnie nieraz poprzez kladzenie zbyt duzego nacisku na edukacje. Nie chodzi mi o 'pchanie' na sile do prestizowych szkol, nacisk na uzyskanie wyzszego wyksztalcenia, ale o liczbe godzin, jakie dziecko spedza na roznego rodzaju zajeciach pozalekcyjnych. Korepetycje z matematyki, lekcje fortepianu, basen, kurs angielskiego, szybkie czytanie, etc. Dziecko wychodzi do szkoly na 8:00 rano, a wraca o 18:00-19:00, ledwo powloczac nogami, do odrobienia ma jeszcze lekcje, a gdzie czas na relaks, wyjscie na podworko? Kiedy ten mlody mozg ma odpoczac?
  • 2012-09-20 07:34 | aj

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Uprzejmie proszę o skrytykowanie przedstawionych poniżej propozycji.

    Kraków 6.08.2012



    Ministerstwo Edukacji Narodowej
    al. Jana Christiana Szucha 25
    00-918 Warszawa



    Wniosek w sprawie zmiany systemu kształcenia i egzaminowania uczniów w szkołach podstawowych, gimnazjach i liceach

    Wniosek powinien być procedowany zgodnie z przepisami prawa bez odwoływania się do znanych powszechnie dokonań Ministerstwa Edukacji Narodowej w tym zakresie. W swoim stanowisku odnośnie przedstawianego wniosku Ministerstwa powinno się ustosunkować wyłącznie do zagadnień oraz sformułowań zawartych we wniosku. Nie może to być zatem improwizacja na dowolny temat (na przykład pisma Ministerstwa Edukacji Narodowej z dnia 201.11.14 oraz z dnia 2012,.7.18).



    Jakie jest nasze szkolnictwo?

    Najlepszy nawet system edukacji nie jest w stanie przekształcić wszystkich uczniów w geniuszy. Uczniowie nie są w stanie przyswoić sobie więcej wiedzy niż mogą się nauczyć sami oraz przy pomocy nauczycieli - niezależnie od tego, jakie wymagania stawiają im podstawy programowe czy też szczegółowe programy nauczania.

    Najgorszy nawet system edukacji nie przekształci bardzo zdolnych uczniów w bezmyślnych i aroganckich kiboli. Może jednak skutecznie ograniczać możliwości rozwojowe najzdolniejszym uczniom, a niektórych z nich zniechęcić do pracy, a nawet złamać.

    Możliwe, że nasze szkolnictwo do najgorszych nie należy. Zawdzięczamy to nie tylko determinacji i pracy nauczycieli, ale i tym uczniom – a jest ich niemało - którzy chcą się uczyć i rozwijać swoje uzdolnienia.

    Może się wydawać, że nasze szkolnictwo jest szkolnictwem równych szans i stwarza wszystkim uczniom takie same możliwości kształcenia i rozwoju.

    Wszyscy uczniowie:

    uczęszczają przecież do takich samych szkół,
    uczą się zgodnie z tymi samymi podstawami programowymi
    i w takich samych klasach
    oraz podlegają takiemu samemu systemowi egzaminowania.

    Co zatem można jeszcze zmienić w tym tak bardzo ujednoliconym i wypolerowanym systemie równych i jednakowych szans? A trzeba zmienić praktycznie niemal wszystko w tym – pozornie - doskonałym systemie edukacji.

    Aby wprowadzić istotne zmiany (a nie tylko operować medialnymi frazesami o kolorowych i radosnych szkołach, w których „radośni uczniowie” drwią sobie z „radosnych nauczycieli”), należy przede wszystkim zauważyć i zrozumieć, że:

    nasze szkolnictwo jest nie tylko szkolnictwem równych szans,
    ale i szans w znacznym stopniu ograniczonych i nie w pełni wykorzystanych.

    Obecny system edukacji ogranicza bowiem możliwości kształcenia i rozwoju zarówno najzdolniejszym, jak i niezbyt zdolnym uczniom. Od najzdolniejszych uczniów wymaga bowiem znacznie mniej niż są oni w stanie z siebie dać - a tym samym poszerzać swoją wiedzę oraz umiejętności w znacznie większym stopniu niż obecnie. Natomiast niezbyt i mało zdolnym uczniom te same podstawy programowe stawiają zbyt wygórowane wymagania, którym nie są w stanie sprostać.

    Normalne, ale niezbyt zdolne dzieci żyją w ciągłym stresie i nigdy nie będą miały w takim edukacyjnym otoczeniu ani radosnej szkoły, ani radosnego dzieciństwa. Zamiast uczyć się umiejętności praktycznych z matematyki, języka polskiego i z innych przedmiotów, uczą się tego, czego w życiu dorosłym w ogóle nie będą potrzebowały.

    Jakie powinny być szkoły?

    Wszystkie dzieci - zarówno bardzo, jak i mało zdolne - potrzebują szkół, które zapewnią im niczym nie ograniczane możliwości kształcenia i rozwoju. A któż im to ogranicza? - zawołają z oburzeniem reformatorzy i eksperci oświatowi, którzy nigdy nie uczyli żadnej klasy - a szczególnie klas z dużą liczbą zarówno bardzo, jak i mało zdolnych uczniów. W takich klasach nudzą się lub siedzą rozdrażnieni zarówno najlepsi uczniowie (kiedy nauczyciel tłumaczy materiał w sposób przyswajalny dla najsłabszych uczniów), jak również najsłabsi uczniowie (kiedy nauczyciel tłumaczy materiał w sposób satysfakcjonujący najlepszych uczniów).

    Mając na uwadze zróżnicowane potrzeby kształceniowe zarówno bardzo, jak i mało zdolnych uczniów ponownie powracam do propozycji powszechnego i elastycznego podziału uczniów na klasy podstawowe oraz klasy zaawansowane (pismo do Ministerstwa Edukacji Narodowej z dnia 15 listopada 1989 r.)

    Uczniowie nie muszą być przypisani do swoich klas tak, jak chłopi pańszczyźniani do ziemi.

    Pod koniec każdego roku szkolnego, co najmniej 1/5, a nie więcej niż ¼ najlepszych uczniów z klas podstawowych powinna przechodzić do równoległych klas zaawansowanych. Taka sama grupa najsłabszych uczniów z klas zaawansowanych powinna przechodzić do równoległych klas podstawowych

    Przejścia uczniów między klasami podstawowymi i zaawansowani oraz w kierunku przeciwnym między klasami zaawansowanymi i klasami podstawowymi powinny być przeprowadzane wyłącznie na podstawie posiadanych przez uczniów umiejętności oraz uzyskanych przez nich wyników w nauce.

    W systemie tym oprócz przechodzenia uczniów między klasami w obrębie jednego rocznika (przepływ poziomy uczniów) możliwy jest też przepływ pionowy najlepszych uczniów między różnymi rocznikami. Najlepsi uczniowie z klas zaawansowanych powinni mieć prawo przeskoczenie jednego roku. Przykładowo, najlepszy uczeń z drugiej klasy zaawansowanej może przechodzić albo do trzeciej klasy zaawansowanej, albo do czwartej klasy podstawowej. Przejście takie wymagałoby jednak zgody rodziców ucznia i byłoby odwołalne. Uczeń mógłby zrezygnować z nauki w czwartej klasie podstawowej i powrócić do trzeciej klasy zaawansowanej.

    Podział uczniów na szkoły o różnym poziomie kształcenia stosowany był już w Anglii. Miał jednak dwie zasadnicze wady: był podziałem jednorazowym i sztywnym. Na podstawie wyników egzaminów przeprowadzanych w wieku jedenastu lat uczniowie przyjmowani byli do grammar school o wyższym poziomem nauczania i z możliwością dalszego kształcenia albo do secondary school, w których kończyli swoją edukację lub kontynuowali naukę w szkołach zawodowych.

    Podział uczniów na klasy podstawowe (z bardziej praktycznie ukierunkowanym nauczaniem) oraz na klasy zaawansowane (z rozszerzonym programem nauczania i z wyższymi wymaganiami) nie może być podziałem jednorazowym. Nie powinien też zależeć od wyniku jednego tylko egzaminu, ponieważ rozwój osobowy dzieci nie przebiega jednakowo wraz z ich wiekiem.

    Zalety kształcenia dzieci i młodzieży w klasach podstawowych oraz w klasach zaawansowanych:

    Zarówno w klasach podstawowych, jak i w klasach zaawansowanych nauczyciele będą mogli uczyć lepiej, a uczniowie bez stresowania się biedą mogli nauczyć się więcej niż w obecnych klasach wymieszanych.
    W klasach zaawansowanych program nauczania w znacznym stopniu określaliby sami nauczyciele dostosowując go do możliwości poznawczych konkretnej klasy.
    Poziom nauczania w klasach zaawansowanych powinien być w zasięgu możliwości zrealizowania go przez najlepszych uczniów klas podstawowych, natomiast wymagania wynikające z programu klas podstawowych nie powinny sprawiać żadnych trudności uczniom klas zaawansowanych.
    System kształcenia i podziału uczniów na klasy podstawowe i klasy zaawansowane jest klarowny, jasny i w niczym nie ogranicza uczniów. Każdy uczeń może się uczyć w klasie podstawowej albo w klasie zaawansowanej zgodnie z posiadanymi uzdolnieniami i pracowitością. W systemie tym wszyscy uczniowie mają niczym nie ograniczone możliwości kształcenia i rozwoju swoich osobowości,
    System kształcenia uczniów w klasach strumienia podstawowego oraz strumienia zaawansowanego jest elastyczny również w tym sensie, że zróżnicowany poziom kształcenia może zaoferować każda odpowiednio duża szkoła. Nie ma zatem potrzeby przebudowania systemu nauczania i tworzenia specjalnych szkół typu grammar school czy secondary school.

    Czy wyniki egzaminów przeprowadzanych przez Centralną Komisję Egzaminacyjną są rzetelne?

    Obecny system egzaminowania jest sztywny, schematyczny i nierzetelny. Nie daje bowiem wszystkim uczniom, a szczególnie uczniom bardzo dobrym, możliwości pełnego wykazania się posiadaną wiedzą oraz umiejętnościami. Natomiast uczniom niedostatecznie przygotowanym pozwala zgadywać prawidłowe odpowiedzi, a tym samym stwarza im złudzenie posiadania wiedzy, której nie mają. Egzaminy tego rodzaju niczym nie różnią się od turniejów piłkarskich, w których wynik meczu zależy nie tylko od umiejętności zawodników, ale i od ślepego przypadku.

    Arkusze egzaminacyjne powinny zawierać zadania o bardzo zróżnicowanej skali trudności, zarówno łatwe i nisko punktowane zadania testowe (zadania zamknięte), jak i zadania bardzo trudne - i odpowiednio wysoko punktowane. Uczniowie nie powinni rozwiązywać wszystkich zadań i odpowiadać na wszystkie pytania, Do uznanie uczniów powinno należeć wybranie tych zadań, które są w stanie rozwiązać i za rozwiązanie których mogą uzyskać najwięcej punktów.

    Możliwość uzyskiwania punktów za zgadywanie w zadaniach zamkniętych - a nie za posiadaną wiedzę - powinna zostać maksymalnie ograniczona, a najlepiej całkowicie wyeliminowana. Zadania zamknięte, na których opierają się egzaminy przeprowadzane przez Centralną Komisję Egzaminacyjną przy obecnej metodologii ich punktowania uczą uczniów cwaniactwa i wygodnictwa, a w niewielkim stopniu są użyteczne w rzetelnym sprawdzaniu i w certyfikowaniu ich wiedzy oraz „kompetencji”.

    Rzetelne kształcenie zawsze będzie oddziaływać wychowawcza, natomiast nierzetelne egzaminowanie działa demoralizująco i destrukcyjnie.

    Uwagi końcowe

    Zamiast zwalniać nauczycieli z pracy bardziej rozsądne, racjonalne i społecznie opłacalne byłoby tworzenie mniejszych klas, aby nauczyciele moglu lepiej uczyć dzieci i młodzież.

    Wadą naszego systemu edukacji jest nie tylko wymieszanie mało i bardzo zdolnych uczniów. które ogranicza możliwości pełnego rozwoju jednym i drugim.

    W czasie sześciu lat szkoły podstawowej uczniowie nie mogą zmienić swojego otoczenia klasowego nawet gdyby bardzo chcieli i gdyby zmiana taka była dla nich bardzo korzystna. Uczniowie, podobnie jak chłopi pańszczyźniani, są na trwale przypisani do swoich klas i z takim samym entuzjazmem odrabiają swoją szkolną pańszczyznę (obowiązek szkolny) w „radosnych szkołach”.

    Kto i z jakich powodów powinien się radować w „radosnych szkołach”: uczniowie, nauczyciele czy nowa generacja kiboli? Kibole, to przecież byli uczniowie i absolwenci naszych szkół, do których nikt nie chce się przyznać nie wyłączając Ministerstwa Edukacji Narodowej.


    Kopię otrzymuje:

    Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, 00-583 Warszawa, Al. Ujazdowskie 1/3
  • 2012-09-20 08:09 | axiom1

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Depresja wsrod dzieci jest naturalnym rezultatem lajdactwa nie-rzadow ostatnich 23 lat. To juz 23-lata deficytow i zaciagania dlugow na konto dzieci. Dzieci nie maja po co zyc. Ich zycie zostalo przelajdaczone. Stad depresje wsrod dzieci.
  • 2012-09-20 08:55 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    No dobrze, ale ta agresja nie bierze się z nikąd.
    Nie wierzę, że grzeczne jak aniołek dziecko tuż po przekroczeniu murów szkoły nagle się zmienia we wcielonego diabła. Ono tę agresję przynosi ze sobą.
    Owszem, szkoła sobie z tą agresją często nie radzi, ale sprowadzanie rozwiązania do zmian tylko w szkolnictwie to zwykłe leczenie objawowe - ono nie sprawi, że tej agresji będzie mniej, co najwyżej przeniesię się ona ze szkoły na podwórko.
  • 2012-09-20 09:00 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Być może to będzie odpowiedzią na Twoje pytanie:

    "Coś tak dramatycznego jak nasza osobowość też stała się kwestią wyboru (...). Nie dziedziczymy osobowości, wymyślamy ją sobie. Wymyślamy siebie na nowo tyle razy ile nam się podoba. A to oznacza, że każdego dnia kiedy budzisz się rano, musisz zdecydować jaką osobą chcesz być. Jeśli chodzi o małżeństwo i rodzinę, kiedyś prawie każdy zakładał, że trzeba pobrać się jak najszybciej, a potem jak najszybciej mieć dzieci. Jedyny realnym wyborem było "z kim", nie "kiedy" czy "co robić potem".

    Teraz wszystko jest dostępne. Uczę bardzo inteligentnych studentów, a zadaję im 20% mniej pracy niż kiedyś. I to nie dlatego, że są mniej bystrzy, ani dlatego, że są mniej pracowici. Dlatego, że są zajęci ciągłym zadawaniem sobie pytań, "Czy powinienem się żenić? Czy powinienem się żenić już teraz? Czy powinnam wyjść za mąż później? Najpierw dzieci czy kariera?" To bardzo zajmujące pytania. A oni zamierzają znaleźć na nie odpowiedzi, nawet jeśli przez to nie zrobią wszystkiego co im zadałem i nie otrzymają dobrej oceny z mojego przedmiotu. W rzeczy samej powinni znaleźć odpowiedzi. To bardzo ważne pytania."


    Źródło: http://www.ted.com/talks/barry_schwartz_on_the_paradox_of_choice.html
  • 2012-09-20 09:14 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Nie rozumiem przerzucania na szkołę odpowiedzialności za wychowanie dzieci.
    Może w takim razie rodzice powinni tylko płodzić i rodzić dzieci, a resztę załatwi szkoła?
  • 2012-09-20 09:41 | deratyzacja PL

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Pomyliłeś społeczeństwo z dżunglą, "zwycięsco"; a prawo dżungli konsekwentnie rozszerzane na wszystkie dziedziny życia (włączając wychowanie i edukację dzieci) oznacza regres cywilizacji. Takie postawy należy tępić, ponieważ ci, którzy uznają dobór naturalny = prawo siły za jedyne prawo, stają się niebezpiecznie podobni do "reformatorów" typu Adolf H. Nie rozumiejąc tego, zasługujesz pewnie tylko na swój kawałek sera, jako nagrodę za pokonanie innych szczurów w wyścigu. Twój wybór, ja podobnie jak większość wolę środowisko ludzi.
  • 2012-09-20 11:37 | J

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Poruszyła Pani temat który leży u podstaw wielu problemów w naszym społeczeństwie. Mianowicie chodzi o porozumiewanie się, wymienianie informacji miedzy ludźmi. Wydaje mi się że problemem jest ta część naszej kultury która mówi że nie możemy być gorsi niż ktoś inny (to jest dobra myśl - motywuje) ale u nas ktoś gorszy to ktoś kto zmarnował życie, jest głupszy, nieudaczny. W naszym społeczeństwie popełnianie błedu jest zabronione, nie traktujemy tego jako naukę, tyko często jako ostateczny koniec. Jeśli raz ci nie wyszło to jesteś skończony. Nasze poczucie humoru to często naśmiewanie się z innych, pokazanie że jest gorszym. Objawy tego często widze w relacja między kierownikami, managerami a pracownikami, lub pomiędzy pracownikami. Potrzeba więcej tolerancji i zrozumienia.
  • 2012-09-20 12:20 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    "Wydaje mi się że problemem jest ta część naszej kultury która mówi że nie możemy być gorsi niż ktoś inny (to jest dobra myśl - motywuje) ale u nas ktoś gorszy to ktoś kto zmarnował życie, jest głupszy, nieudaczny. W naszym społeczeństwie popełnianie błedu jest zabronione, nie traktujemy tego jako naukę, tyko często jako ostateczny koniec"

    To akurat nie tylko u nas, równie silnie jest to widoczne np. w USA, gdzie - jak coraz częściej alarmują psychologowie - lawinowo rośnie liczba ludzi pozostających latami (sic!) na antydepresantach.

    W ujęciu globalnym również mówi się, że współczesna kultura promuje postawy narcystyczne, opierające się na przekonaniu iż trzeba być "naj", albo jest się "zerem".
  • 2012-09-20 12:20 | joanna kopytowska

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    To bardzo ciekawa propozycja ,w ogóle pedagogika powinna dążyć do indywidualizowania nauczania , planowania kariery a właściwie rozwoju indywidualnego dziecka ,KAŻDEGO Z OSOBNA , NA WIELU POZIOMACH JEDNOCZEŚNIE - rozwoju emocjonalnego / angażowanie dzieci w wolontariat na rzecz słabszych i zwierząt a także ochrony środowiska / ,intelektualnego / tu testy i pamięciówka powinny ustąpić rozwojowi pasji intelektualnych różnego typu - geograficzo- podróżniczych ,dziennikarsko - pisarskich , artystycznych , naukowych , kulturalno -językowych etc / ,umiejętności pracy zespołowej / gry sportowe , wyprawy krajoznawcze , zespoły artystyczne ,teatr /.Kiedy przeanalizuje się potrzeby edukacyjne dzieci można przeorganizować oświatę z systemu klasowo - lekcyjnego z jednym nudnym mentorem w rożnorodne zajęcia edukacyjno - oświatowe z udziałem nowych technologi komputerowych / zamiast cieżkiego tornistra - laptop , ważne jest także nauczenie dzieci higieny żywienia i podstaw zdrowia psychicznego , unikania nałogów i obżarstwa a także planowania rodziny i podstaw ekonomii i przedsiębiorczości .
  • 2012-09-20 13:43 | Obserwer

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Czasy dobre , ale jednoczesnie bardzo skomplikowane nastaly.Genralny problem to brak kontaktow wzajemnych i na tym cierpia stosunki miedzyludzie na kazdej plaszczyznie.
    Zachlysniecie sie dobrami informatyki przez kazde obecnie pokolenie doprowadzilo do stricte poza ludzkich kontaktow w sensie obecnosci, bliskosci, slownosci i zasady dochowywania umow np. w sprawach wspolnych spotkan w celach czysto towarzyskich.
    Niestety dziecko to tabularaza czyli biala tablica. Zycie dopiero zapelnia te biala , niewinna, dobra plaszczyzne zyciowa dziecka.
    W dziecinstwie dziecko zapisuje na niej wszystko co naucza dotykiem , smakiem, obecnoscia rodzice . Oboje rodzicow. Wowoczas dziecko harmonijnie czerpie doswiadczenia widziane z punktu widzenia meskiego i zenskiego. Taka sytuacja rozwojowa dla dziecka jest idealna.
    Obecnie, jak wszystkim wiadomo ,te funkcje zastepuja dziadkowie jesli sa dyspozycyjni.Chwala im za to. Maja zaslugi w tym obszarze zaslugujace na medal i dodatek do emerytur oraz rent z punktu widenia rozsadnie zarzadzanego pantwa i wladz takiego hipotecznego kraju.
    Rodzice zabiegani, w ciaglym niedoczasie, zdenerwowani, przemeczeni na pokazywanie i uczenie swiata zwyczajnie nie maja czasu i wystarczajacych sil.
    Tak jest w 80% rodzin w Polsce.
    Przeladowane programy szkolne, brak czasu na rozmowy z nauczycielami powoduje, ze dziecko nigdy nie zaprzyjaznia sie z wychowawca z powodu braku czasu na takie zwiazki.Moje pokolenie przez 4 lata mialo te sam pania, ktora tak uwielbialismy jak matke zastepcza.To Ona nauczyla i wprowadzila nas w doreslejsze zycie na lekcjach wychowawczych , na lekcjach przyrody. Ilosc rozmow i tak zwanych przegadanych lekcji z nasza wychowawczynia zapamietam do konca zycia.Kilkanascie pokolen, tak bylo wywchowywane i nauczane na jednym programie z roku na rok byly te same komplety ksiazek. A ukochany Elementarz Skalskiego otworzyl serca i umysly milionom Polakow. Kto mial byc wybitny, sredni lub dostateczny w zyciu to i tak byl.
    Wszech obecny stres, nery towarzysza wszedzie wspolczesnemu dziecku. W domach , w zlobkach, w przedszkolach i w szkolach.Brak straszsny brak rodzicow daje znac w postaci roznego rodzaju lekow, nerwic i powoduje u dziecka brak poczucia bezpieczenstwa. To bezbieczenstwo moze dac tylko i wylacznie najblizsza rodzina.Ten kolowrot zycia z gadzetami w tle typu: telefony,komputery, smsy,portale towarzyskie zabieraja czas i oddalaja ludzi od siebie. Kontakty bezposrednie zostaja zastapione skrotowymi wyrazeniami, ciagla zmiana planow i oddalaniem sie od siebie.
    To samo dzieje sie w rodzinach. Dziecku ma zastapic rodzicow dobry sprzet komputerowy, masa gier,janowoczesniejsze telefony do bicia kasy operatorom i zycia w sieci.Tak mamy siec powiklan rodzinnych, towarzyskich, sasiedzkich est.dziecko tez tkwi w tej sieci i mota sie ze swoimy emocjami samotnie w wiekszosci przypadkow. Na koniec.Wole moje dziecinstwo na podworkach, na grach i zabawach wspolnych z rowiesnikami, na z trudem organizowanych prywatkach niz obecy przesyt technika i zubozeniem z powodu barku obecnosci rodzicow, rowiesnikow, sasiadow, dalszej rodziny, solidnych kolegow i kolezanek chetnie organizujacych sie z 2 tygodniowym wyprzedzeniem na okreslany dzien , godzine i okazje.
  • 2012-09-20 14:10 | ETM'79

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Tak, konkurencja zmusza do działania, a nagrodą jest miejsce na podium !
  • 2012-09-20 14:15 | ETM'79

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Tak, konkurencja, dążenie do zwycięstwa to tylko inteligentne archetypy dżungli
    Dobrze się z tym czujemy. Społeczeństwo to tylko struktura, arena, któa pozwala nam się oddawać walce w sposób 'cywilizowany'.
    Bądź wolny i pokaż to, zwyciężając innych. Dostaniesz nagrode zajmująć ich miejsce w panteonie społecznym.
    To się działo nawet w PRL-u !!!
  • 2012-09-20 14:41 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    "Uprzejmie proszę o skrytykowanie przedstawionych poniżej propozycji."

    Sporo ryzyk przy znikowym materiale dowodzącym, że to rzeczywiście zadziała.

    Przede wszystkim reforma szkolnictwa to temat na inną dyskusję. Moim zdaniem presja na dzieci NIE ma niczego wspólnego ze szkołą, przeładowaniem programem, itd. - to są rzeczy może i dokładające się do całości zagadnienia, ale wtórne, problem leży w relacjach na linii rodzice-dziecko.

    OK, teraz do ryzyk.
    Dzielenie dzieci na klasy "zdolnych" i "mniej zdolnych", to potencjalne pole do wszelkiej maści nadużyć, w tym korupcyjnych.
    Już sobie wyobrażam, jak zareaguje przeciętny rodzic gdy dowie się, że jego dziecko zakwalifikowało się do grupy "mniej zdolnych" - oby skończyło się tylko na awanturze. Zamiast więc zmniejszyć presję na dzieci (przypominam temat debaty), jedynie się ona zwiększy.

    Który rodzic filozoficznie zaakceptuje to, że jego dziecko jest "gorsze" od innych? Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi.

    Inna rzecz to korupcja i inne próby wpływania na mechanizm selekcji. Pamiętasz początek filmu "Forrest Gump"? Matka, której dziecko nie zdobyło wystarczająco dużo punktów w teście na inteligencję idzie do łóżka z dyrektorem szkoły, aby w rewanżu syn dostał się do preferowanej przez nią szkoły.

    Teraz kwestia braku dowodów, że taki rozdział się uda - wyniki jednego eksperymentu i jednego badania, które stoją w sprzeczności z tezą o skuteczności takiego zabiegu.

    Najpierw eksperyment, w którym grupie losowo wybranych, przeciętnych nauczycieli przydzielono również losowo wybrane, przeciętne klasy. Powiedziano im jednak, że klasy składają sie właśnie z takich starannie wyselekcjonowanych "najzdolniejszych" uczniów, zaś oni sami również wybrani zostali ze względu na swoje szczególnie dobre umiejętności nauczania.
    To samo zakomunikowano dzieciom.
    Przypominam, że zarówno uczniowie i dzieci byli najzupełniej przeciętnymi średniakami
    Efekt?
    Wyniki uczniów poszybowały w górę, daleko przekraczając średnią.

    Problem jest w tym, że to działa w obie strony - innymi słowy, jeśli powie się dzieciom, że są "gorsze" istotnie zaczną się uczyć gorzej, nawet jeśli pierwotnie tak nie było.

    Więcej wyszukasz pod hasłami "efekt pigmaliona" oraz "efekt golema"


    Teraz wyniki badań: w USA (przynajmniej w niektórych stanach) funkcjonuje coś na kształt "loterii edukacyjnej". Polega to na tym, że bodaj raz w roku uczniowie mogą przystąpić do specjalnego losowania, w wyniku którego mogą zostać przeniesione do lepszej szkoły.
    Akces do losowania trzeba zgłosić samodzielnie, natomiast losowanie jest po to, by uniknąć preferencyjnego traktowania przy rozdzielaniu puli miejsc.

    I teraz ciekawostka - dzieci przystępujące do loterii miały lepsze wyniki w nauce NIEZALEŻNIE od tego, czy zostały przeniesione do lepszej szkoły czy nie. Podobnie jak w przypadku wcześniejszego eksperymentu, wystarczyło przekonanie, że radzą sobie lepiej, by osiągnąć lepsze wyniki.

    Podsumowując - potencjalnych problemów z takim rozwiązaniem co niemiara, a skuteczność zależy nie od rzeczywistych predyspozycji ale od nastawienia nauczyciela i uczniów.

    Co innego indywidualny tok nauczania, ale ten można realizować w ramach normalnej klasy. Tak jak np. na studiach, gdzie student ma indywidualnie dobierane wykłady, choć teoretycznie funkcjonuje w ramach "standardowej" grupy. I to jest przynajmniej częściowo realizowane - są klasy profilowane lub szkoły dedykowane (muzyczne, sportowe, itp.)
  • 2012-09-20 14:57 | atalia

    pod

    Pod większą presją były wtedy, gdy nauczycieli mogli je bić i bili bez opamiętania... Pod większą presją były wtedy, gdy w szkole musiały piać na cześć dyktatorów i oprawców, recytować wiersze na cześć morderców, a w domu potajemnie były uczone prawdy... To całkiem niedawne czasy...
  • 2012-09-20 15:18 | elżbieta

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Przepraszam, jeśli to nie jest niesmaczny żart, to proszę mi wyjaśnić jaki jest cel ratowania wcześniaków, rodzenia dzieci niepełnosprawnych, obciążonych chorobami genetycznymi? Mamy wracać do zasad obowiązujących w Sparcie?
  • 2012-09-20 15:29 | zestresowana

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Największej presji doznaję ze strony rodziców, którzy nie mają dla mnie czasu, bo przecież MUSZĄ zarabiać pieniądze żebyśmy mieli więcej niż sąsiedzi. Jak daleko sięgam pamięcią miałam opiekunki, które woziły mnie na lekcje baletu, muzyki, jazdy konnej, szkoły dobrych manier. We wszystkim trzeba się było wykazywać. Od chwili, w której powiedziałam, że nie wyjadę na studia do Oxfordu bo nie chcę w ogóle studiować zapadłam się dla rodziców w niebyt. Dobrze, że mam normalnych Dziadków.
  • 2012-09-20 15:47 | ETM'79

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    W zasadzie kultywujemy Spartę w wersji łagodnej, adekwatnej do naszego poczucia zwycięstwa!
    Owszem ratujemy, ale jednocześnie jesteśmy niebywale samolubni.
    Aktualnie medycyna to ogrmona wiedza i niezwykle skomplikowana technologia, a mimo to koncentruje się na zyskownych pacjentach! Najlepiej zdrowych...
    Wydaje się, że w stosunku do możliwości medycyny nasze zdrowie jest w coraz gorszym stanie. Tylko Sparta nas uratuje i TO NIE JEST ŻART!
  • 2012-09-20 16:35 | axiom1

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Oczywiscie masz na mysli dyktature Donka Tuska. Pelna zgoda.
  • 2012-09-20 17:37 | adam

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Dzieciaki się stresują, bo choć nie studiują analiz społeczno-ekonomicznych, to czują w kościach, że nic dobrego ich nie czeka. Obecnie, nie tylko w Polsce, dorasta pierwsze pokolenie od II wojny światowej, a zdaniem niektórych - od znacznie dłuższego czasu, które będzie żyło gorzej niż poprzednie. Społeczeństwa europejskie i amerykańskie wielkimi krokami zmierzają ku modelowi z coraz mniejszą grupą ludzi zamożnych i bardzo zamożnych, i coraz większą masą nędzarzy, niewolników, ludzi wykluczonych i zbędnych. Polska nie stanowi wyjątku, wręcz przeciwnie, rozwarstwienie rośnie tu w sposób widoczny gołym okiem.

    Szanse na dostanie się do tej pierwszej grupy (lub utrzymanie się w niej, jeśli ktoś miał szczęście "dobrze się urodzić") mają tylko najlepsi, najzdolniejsi, najsilniejsi, najpiękniejsi, najlepiej wykształceni, najbardziej pracowici, najlepiej wyposażeni przez rodziców, a czasem po prostu najbardziej podli, brutalni i bezwzględni. Resztę czeka marny los. Dzieci nie czytają jeszcze gazet, ale widzą, co się dzieje dookoła, i rozumieją to, a raczej intuicyjnie wyczuwają, lepiej niż nam się wydaje.
  • 2012-09-20 17:43 | antypsychiatria

    Dzieci nie potrzebują rzekomej "pomocy" rzekomego "specjalisty" (w domyśle: specjalisty od ich życia)

    Dzieci potrzebują lepszego, czyli normalniejszego świata!
    Czy wy rzeczywiście chcecie "leczyć" krzywdę młodych ludzi doświadczanej ze strony nieludzkiego świata pigułkami? Czy wy macie równo pod sufitem?
  • 2012-09-20 19:48 | deratyzacja PL

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Naprawdę chcesz być szczurem twierdząc, że "archetypy dżungli" można realizować w ramach rozwoju społecznego ludzkości? Prawo moralne, które zostało podstawą naszej cywilizacji jest w oczywistej sprzecznosci z prawem naturalnym, gdzie silniejsi budują swoją władzę na trupach slabszych. Ktoś już bardzo dawno temu zauważył, że ukrywanie tej sprzeczności i robienie z niej fałszywej przesłanki do wyprowadzania dowolnych fałszywych wniosków służy różnym demagogom jako narzędzie manipulacji opinią głupców. Ośmieszasz się, bo wydaje ci się że ignorujesz etykę (w twoim przekonaniu pewnie "etykę słabych"), a tak naprawdę robisz podstawowy błąd w rozumowaniu. Twoja logika jest logiką szczura i jeśli chcesz ją upowszechniać, to zasługujesz na mentalną deratyzację. Szkoda sera dla ciebie.
  • 2012-09-20 20:11 | komediant policji

    antypsychiatria

    Dzieci nie potrzebują wcale pseudo-pomocy pseudo-specjalistów, czytaj: espertów z urzędu od ich życia. To, co otrzymują od zastanego świata nie jest zbieżne z tym, czego rzeczywiście potrzebują. Gdy otrzymałyby to, czego potrzebują (informacja, dostęp do kapitałów, wolność) byłoby u nich wszystko w porządku. Poradziłyby sobie z największymi "traumami".
    Dlatego to system ich krzywdzi. To świat wypracowany przez ludzi "dorosłych" ich psychilogicznie wyniszcza. Sytem, a więc także ci wszyscy instytucjonalni eksperci od tego, czym dzieci powinny być - psychiatrzy, psycholodzy i pedagodzy. Głupi bywają rodzice, bo sami mają pozamiatane w głowie. Szkoła jest opresywna z definicji, żadne reformy nic tu nie dadzą.
    Debata nad tym, jaka powinna być szkoła jest w rzeczywistości debatą nad tym, jakie techniki i treści prania mózgów mają być zastosowane. Nikogo nie obchodzi kwestia, na ile i w jaki sposób szkoła może się temu młodemu człowiekowi ewentualnie przydać (dla samodzielnosci)

    Dzieci/młodzież potrzebuje normalniejszego świata, a nie niwelowania ich cierpienia oraz buntu, ani przy pomocy pigułek (chemiczny spokój) ani przy pomocy psychoterapii (pralnia mózgu+upokorzenie), ani przy pomocy "mądrych" (inaczej) programów edukacyjnych.
    Wiedzy potrzeba, ale nie edukacji. Przewodnictwa życiowego potrzeba, ale nie wychowania. Dyscypliny potrzeba, ale nie rygoru (szkolnego, rodzicielskiego). Drogowskazów moralnych potrzeba, ale nie tresury moralnej.
  • 2012-09-20 22:50 | Sowa

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Ciekawe i swieze spojrzenie na temat edukacji:
    http://www.youtube.com/watch?v=iG9CE55wbtY
  • 2012-09-20 23:31 | Musiałby ktoś

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    wymyślić system,w którym każdy będzie tak piękny,mądry,przystojny i bogaty.Kiedyś ludzie to rozumieli,teraz nie bardzo.
  • 2012-09-20 23:56 | zly

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    @ETM'79
    Sparta upadla,tak jak i Trzecia Rzesza-twoje modelowe spoleczenstwa.Jak widac,dobor naturalny nie jest tak skuteczny jak uwazasz.
  • 2012-09-20 23:59 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Psycholog to nie psychiatra, a psychoterapia to nie podawanie pigułek.
  • 2012-09-21 01:05 | grzegi25

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Psycholog to nie psychiatra, a psychoterapia to nie podawanie pigułek.

    Racja. Psychoterapia to próba obiektywnej i słusznej odpowiedzi na pytanie, kto powinien ponosić koszty zmniejszania cierpień "klienta" w systemie, i dlaczego "klient". Psychiatria zresztą ma podobny cel - choć może mniej wyartukułowany dyskursywnie (za to dysponujący większą "naukową" siłą, rytuałami i talizmanami). Faktycznie stosowanie pigułek różni psychiatrów i psychologów - choć nie różni chęć ich przepisywania.
  • 2012-09-21 05:39 | modliszka

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    A wiesz że i ty mozesz być tym slabeuszem i nieudacznikiem.życie jest nieobliczalne więc łaskawie zamknij buzię.Zapominasz że są choroby,dramaty,zalamania-chcesz unicestwić takich co to nie przystają do twego świata gdzie miejsce tylko dla młodych,bogatych ,zdrowych??Wstydz się bo ja takimi jak ty po prostu brzydzę się.
  • 2012-09-21 07:16 | aj

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Zadziwiające, jak wiele można wyczytać w moim wniosku, czego w nim nie ma, a pominąć sprawy najważniejsze.
    Żadna szkoła nigdy nie była, nie jest i nigdy nie będzie szkoła idealną. Istota problemu polega na tym, aby szkoła w następnych latach była lepsza – a nie gorsza – niż jest obecnie. W szkole stresują się nie tylko mało zdolni, ale i najzdolniejsi uczniowie. Chodzi o to, aby mieli mniej powodów do stresowania się niż mają obecnie.
    Nie trzeba się specjalnie wysilać, aby „spaprać” nawet najsłuszniejszą sprawę. Zrobienie czegoś pożytecznego zawsze wymagało i będzie wymagać pracy.
    Jak można wykazać, że system podziału na klasy podstawowe i klasy zaawansowane jest bardziej rzystny dla wszystkich uczniów niż obecny system klas wymieszanych?
    Można losowo wybrać co najmniej 60 szkół, a z nich znów losowo wybrać 30 szkół (10 SP, 10 G i 10 LO), w których uczniowie będą dzieleni na klasy podstawowe i klasy zaawansowane, a pozostałe szkoły będą stanowić próbę porównawczą. Postępy uczniów zarówno w próbie badanej, jak i porównawczej powinny być monitorowane według tych samych kryteriów i zasad co najmniej przez dwa lata.
    Zabronione natomiast powinno być eksperymentowanie na pięciu milionach uczniów na podstawie rozporządzeń wydawanych przez przypadkowych Ministrów Edukacji Narodowej.
    Możemy mieć jeszcze najlepszy system edukacyjny nie tylko w UE, ale i w całym świecie, nie wyłączając Stanów Zjednoczonych, a straciliśmy już około 25 lat.
  • 2012-09-21 07:56 | joanna kopytowska

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Panie Aty...coś ,Pan jesteś idealista, są problemy ,trzeba je rozwiązywać ale stopniowo i indywidualnie a nie od razu że cały system do d... . Są jednak sprawy trudne do zrozumienia ,mamy najwięcej wolności od ,no od Mieszka I , bezpieczeństwo zewnętrzne , duże unijne dotacje na rozwój i euro 2012 które postawiły kraj na nogi ,sporo inwestycji zewnętrznych więc kraj kwitnie gospodarczo najbardziej od no ... od Mieszka I i co? Mamy średnie pokolenie młodych dorosłych które uciekło i młode pokolenie młodzieży szkolnej które ucieka od rzeczywistości chowając się za spódnicę mamy lub ekran komputera , coś wygląda to na cenę za ten przyśpieszony rozwój ,nie starczyło czasu , uwagi i siły na porządne wychowanie młodego pokolenia i mamy ...klops
  • 2012-09-21 08:00 | Joanna Kopytowska

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Szanowna Pani J
    Tak gwałtowna zapaść w jakości relacji miedzyludzkich musiała się odbić na dzieciach ale świat tworzą ludzie którzy czują i myślą,,,czasami , więc nie należy tracić nadziei .
  • 2012-09-21 08:56 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    "W szkole stresują się nie tylko mało zdolni, ale i najzdolniejsi uczniowie. Chodzi o to, aby mieli mniej powodów do stresowania się niż mają obecnie."

    Problem w tym, że wprowadzanie podziałów prowadzi w konsekwencji do nieuniknionej rywalizacji i konkurencji o "lepsze" miejsca.
    W jaki niby sposób ma to redukować stres?
  • 2012-09-21 09:05 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Ciekawe jak wiele nadal jest mitów wokół psychoterapii.

    Np. przekonanie, że jej celem jest jakaś forma "ustawienia" klienta, wtłoczenia go w jakieś - niekoniecznie pożądane przez niego - ramki.

    Mam dziwne wrażenie, że ani Ty, ani @antypsychiatra, ani @komediant policji nie zgłębiliście ani trochę tematu (o uczestniczeniu w jakiejś formie psychoterapii nie wspomnę), a wypowiadacie się głównie na bazie własnych strachów, mitów i przekonań niekoniecznie zgodnych z rzeczywistością.
  • 2012-09-21 12:14 | Gdyby szkoły

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    były prywatnymi firmami dostarczającymi usługi edukacyjne,to podział na zdolnych i mniej zdolnych sam by się ustalił.W publicznej edukacji to jest nie do przeprowadzenia,którzy rodzice,o jakimś kapitale kulturowym zaakceptują,że ich dzieci są w tej gorszej klasie.Pomysły takie w publicznej edukacji to jest absurd kmompletny.
  • 2012-09-21 13:42 | Gdyby szkoły

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Ideą szkoły publicznej jest to,że masz ileś lat w niej odsiedzieć,trochę żeby społeczeństwo poznać,trochę swoje odkryć pasje,trochę bezsensownie nie wiadomo po co.Ideą tego jest,żeby przynajmniej w teorii wszyscy mieli mniej więcej równe szanse.Możemy z edukacji publicznej zrezygnować,dla mnie to nie jest problem.Na razie jednak taka szkoła była jest i będzie.Gdzie miałoby być w niej miejsce na jakąś elitarność zdolniachą.
  • 2012-09-21 13:50 | inaczej

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Czy dzieci są pod presją? Tak sa i to pod ogromną. Jednak byłbym daleki od stwierdzenia, że na taki satan rzeczy ma wpływ jeden z wielu wspomnianych w dyskusji czynnikow. Moim zdaniem wszystko się na to składa. My rodzice, którzy wymyslamy naszym dzieciom przyszłość, szkoła z jej zaletami i wadami, znajomi, media itd. Tym trudniejsza staje się odpowiedź jak temu zaradzić. Nie ma przecież jednego lekarstwa na wszystkie schorzenia. Ja zaproponowałbym, starajmy się zmienić to na co mamy wpływ mając na względzie dobro dzieci. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że jednostka taka jak ja czy Ty nie zmienimy mediów nie zmienimy rządu ani ogółu społeczeństwa. Jesli chodzi o rząd to jedynie przy wyborach ;) ale czy to coś zmieni??? Moim zadaniem możemy zapomnieć o sytuacji, że oto przyjdzie wspaniały, taki czy inny rzad i cudownie uzdrowi system szkolnictwa i bedzie jak w bajce a nasze dzieci bedą przez to szczesliwsze.
    Ja jestem zwolennikiem pewnych ram edukacyjnych, bo chyba mało kto wyobraża sobie, że jego dziecko nie bedzie wiedzieć, kto to Mickiewicz, Skłodowska albo nie bedzie umiało policzyć najprostrzych rzeczy. Moim zdaniem stopniowanie wiedzy, zaszergowywanie do lepszych czy gorszych to nietrafiony pomysł, bo jak juz zostało wspomniane narodzi dodatkowe podziały a poziom frustracji dzieci zdeklasowanych wzrosnie tym samym moze spowodować rownie negatywne zjawiska wsrod dzieci wyroznionych. Pokusiłbym się natomiast o sformułowanie stwierdzenia; Zadne z dzieci nie jest gorsze od innych. Kadze jest inne i ma swoja indywidualność. Tylko co my z tym robimy...Marnujemy to. Jak? Nie stwarzając dzieciom możliwości, rozwoju własnej indywidualności. Szkoła takiej możliwości rownież nie daje. To co robimy? Posyłamy dzieci na lekcje. Na jakie? Na takie, które wydają się nam fajne, prestiżowe takie, żeby można bylo powiedzieć „moje dziecko to chodzi na takie fajne zajęcia”, tylko polowa z nas zapomni zapytać swoje dziecko; czy Ty tego chcesz? Czy Ciebie to interesuje? I jak już ktos słusznie wspomniał, następnie powinniśmy pomyslec o kolejnych zajeciach dla naszych dzieci...tym razem u psuchologa lub w psychiatryku. W ten sposob uczymy bez watpienia jednego; „jestem lepszy od Ciebie bo moi rodzice maja wiecej kasy” tym samym inni nic dla mnie nie znacza. Totalne prawo dżungli i negatywny egoizm. Skoro powstał taki temat debaty...domyślam się, że pewnie nie specjalnie nam się wszystkim podoba obecna sytuacja.
    Jak już wczesniej wspomniałem, starajmy się zmienic to na co mamy wpływ. Zacznijmy od siebie. Nie fundujmy dzieciakom takich rewelacji, słuchajmy ich, są madrzy i inteligentni. Pokazujmy im świat w pozytywny sposób, uczmy myśleć, wspierac ich talenty ale i nauczmy ich szanować siebie samych oraz innych, czesto słabszych. Wypracujmy w nich poczucie pewnej wspolnoty, że zycie to nie tylko moja kariera, moj sukces, mój dom, mój samochód, moja kasa ale że są też inne jednostki i jesli się już czymś wyrózniasz, postaraj się wykorzystać swoje umiejętności dla innych.
    Możnaby zaproponować jako przykład choćby takie rozwiązanie, ktore nasunęło mi się na myśl, żeby stworzyć dla dzieci dobrze zorganizowane koła zaiteresowań, ktore mogłyby funkcjonować nadzorowane przez nauczycieli, dając im zatrudnienie a dzieciom mozliwość kształcenia tego w czym czują się dobrze z mozliwościa zmiany kół zainteresowań oczywiście oraz z aktywnym uczestnictwem w takim kole. Współpraca pomiędzy kołami byłaby rownież ciekawym trendem uczącym pracy w grupach i współpracy z innymi ludźmi. Wkład rodziców i nauczycieli w istnienie i rozwój takich grup zainteresowań mógłby być również bardzo znaczący. Dla przykładu weźmy koło informatyczne. Jest grupa dzieci, która chce się kształcić w kierunku informatycznym ale potrzeba oprogramowania wartego 10000zl dla całej grupy. Jeśli jest ktoś z rodziców, kogo na to stać to dlaczego nie. Pokażemy swoim dzieciom, że mogę coś zrobić dla innych i przy okazji samemu coś z tego mieć. Jeśli nie, koło musi się zatroszczyć o fundusze na taki cel. Skorzystać z pomocy innego koła, np organizując jakąś akcję w lokalnej społeczności lub szukając innych oryginalnych rozwiązań. Taki sposób podejscia uczy przedsiębiorczości, współpracy, otwiera horyzonty. Daje też moim zdaniem wiele satysfakci i poczucia wartości każdemu zaangażowanemu dziecku. Tym samym oddala to nasze dzieci od frustracji i depresji. Co najważniejsze uczy, że każdy jest po coś, że mimo braku „wielkiego” medialnego sukcesu rodem z kolorowej gazeti lub telewizji, każdy człowiek jest coś wart i może odnosić rownie ważne sukcesy jak gwiazdy z telewizji, tylko że w leiej dopasowanym do swoich możliwości zadaniu. Generalizując, stwarzajmy taki system nauki, aby był miniaturowym odwzorowaniem dorosłego życia. W tym struktur demokratycznych, praw wolnego rynku, współistnienia z innymi ludźmi, szeroko pojętej tolerancji.
    Ktoś może zauważy; ale przecież nie ma takiego prawa, żeby tworzyć takie grupy zainteresowań, system na to nie pozwala. Kończąć nieco kontrowersyjnie, powiem; Zamiast pisać co mogłoby być i narzekając jak jest, czego nie ma a powinno być; zróbmy coś, cokolwiek! Skoro kolejne rządy mają to gdzieś, działajmy sami, może zrobimy to lepiej. Na to mamy wpływ. Jeśli poterzeba stosownego prawa, rządajmy go od Państwa. Nie zmieniajmy kolejnych rządów jak rekawiczki, tylko rządajmy od nich działania. Panowie politycy ewidentnie się nudzą. Skoro na przykładzie ACTA społeczeństwo udowodniło sobie, że może wpływać na decyzje rządu, robmy to!
    Oczywiście uprzedzę, że moj pomysł to rownież jedno z rozwiązań, możliwości i z pewnością nie „uzdrowi” wszystkiego, zresztą nie ma takiej recepty. Uważam natomiast, że byłby to bardzo dobry krok, do dawania młodym ludziom alternatyw i z pawnością szansy na rozwoj zamiast zabijania w nich tego co maja najcenniejsze czyli „wlasne” talenty.
  • 2012-09-21 14:28 | wladimirz

    Jak na razie nawiększe sukcesy w Polsce w rozwijaniu talentów mają takie publiczne(!) szkoły jak V LO w Krakowie, XIV LO w Warszawie i Wrocławiu, III LO w Gdyni, IV LO w Toruniu, XIII LO w Szczecinie etc.

    Niepubliczne na tej liście praktycznie nie występują - no chyba,że dzięki takim tworom jak olimpiady biblijna czy teologiczna,olimpiady wiedzy misyjnej o Afryce, olimpiada wiedzy o losach Polaków na wschodzie po 17.09.39...;-)
  • 2012-09-21 14:36 | wladimirz

    1.W krajach cywilizowanych zapewnia się zdolnym lepsze(!) warunki i się ich wybiera!!!!

    2. Doświadczenie opisane w pracy "Pigmalion w szkolnej klasie"(o którym piszesz!) zostało już dawno zdemaskowane jako metodologiczna tragedia zrealizowana przez lewackich "pedagogów".
    Na dodatek dotyczyło uczniów szkół elementarnych - na wyższych szczeblach edukacji doświadczony dobry nauczyciel nie da się nabrać...;-)
  • 2012-09-21 15:11 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    "Doświadczenie opisane w pracy "Pigmalion w szkolnej klasie"(o którym piszesz!) zostało już dawno zdemaskowane jako metodologiczna tragedia zrealizowana przez lewackich "pedagogów". "

    Super, a jakieś dowody na potwierdzenie owej "demaskacji"?
    Nie obraź się, ale stwierdzenia typu "lewacka metodologiczna tragedia" mają nikłą wartość merytoryczną.

    Co do punktu pierwszego, zdefiniuj pojęcie "kraju cywilizowanego", a także opisz sposób wyboru oraz skutki jakie to za sobą pociąga. Wtedy będziemy mieli jakiś konkret żeby podyskutować.
  • 2012-09-21 15:43 | ETM'79

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Tak, mogę być słabeuszem taki nasz los ...
    Tworzymy struktury aby choś trochę zapanować nad archetypami dżungli, ale chętnie bierzemy udział w wyścigach za jakąkolwiek nagrodę.
    Etyka to tylko teoria, lustro w któym się przeglądamy.Po prostu nie działa ...
    Tu 'na dole' liczy się tylko ład korporacyjny i chwała wartości dodanej.
    Sparta nas napędza!
  • 2012-09-21 15:59 | Gdyby szkoła

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Jeżeli państwo bardzo szczegółowo ustala program szkolny,to znaczy edukacja jest publiczna.Prawdziwa prywatna szkoła miałaby w tej kwestii całkowitą,a życie by rozstrzygnęło czy zaproponowany przez nią program się sprawdza.Pamiętacie wrzask,jaki się rozległ na temat nowej podstawy programowej w liceach.Jakim to jest skandalem dla wielu ludzi jest to,że ktoś mógłby się uczyć,czegoś innego,na innym poziomie niż ogół.
  • 2012-09-21 17:20 | grzegi25

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Ciekawe jak wiele nadal jest mitów wokół psychoterapii.

    Np. przekonanie, że jej celem jest jakaś forma "ustawienia" klienta, wtłoczenia go w jakieś - niekoniecznie pożądane przez niego - ramki.


    U podstaw moich słów leży mocne przekonanie co do tego, że celem wszystkich psycho-specjalizacji jest służba danemu systemowi społecznemu i tylko jemu. Mają one kanalizować indywidualne cierpienia powodowane przez system i je bezpiecznie przechowywać, aby nie groził ich niekontrolowany wybuch. Istotą ich działalności jest to, aby owo przechowywanie i ewentualna likwidacja cierpienia cywilizacyjnego odbywała się jak najmniejszym kosztem (w pieniądzach, w dobrach, w czasie, w wysiłku) dla całości systemu, a zatem przeważającą część jej ciężaru należy zrzucić na "klienta". To "klient" ma się dostosować do systemu, a nie system do "klienta", wobec czego należy wyrobić w tym drugim przekonanie o słuszności i zasadności takiego podejścia. Wszystkie elementy i zasady kontaktu psychiatrycznego i psychologicznego to potwierdzają, co wiem z praktyki z teorii.

    Psychoterapia nie wtłacza "klienta" w niepożądane przezeń ramki. Psychoterapia sprawia,że "klient" zaczyna pożądać ramki norm kulturowych psychoterapeuty. Otrzymując wstępnie (choć wadliwie) obrobiony środowiskowo półprodukt, psycho-spec czyni z niego gotowy produkt finalny.

    Mam dziwne wrażenie, że ani Ty, ani @antypsychiatra, ani @komediant policji nie zgłębiliście ani trochę tematu (o uczestniczeniu w jakiejś formie psychoterapii nie wspomnę), a wypowiadacie się głównie na bazie własnych strachów, mitów i przekonań niekoniecznie zgodnych z rzeczywistością.

    A ja mam dziwne wrażenie, że należysz do tych miłośników psycho-specjalności, którzy postanawiają nie dostrzegać istnienia nurtu radykalnej krytyki psychologii i psychiatrii, dezawuując ją odpowiednimi określeniami retorycznymi.
  • 2012-09-21 19:07 | memento

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Koncerny farmaceutyczne chcą zarobić i na dzieciach - stąd bierze się depresja.
    Ja też mam depresje. Wcześniej miałem anoreksję. :)
    Anoreksja okazała się być poważną chorobą gastryczną a nie anoreksją... A depresja? hmmm... studiuję, pracuję, realizuje swoje pasje... Kocham swoją depresję. :)
    Wystarczy wyciągnąć pieniądze z portfela i świat wokół nas się zmienia. Polski lekarz jest jak pies, z tą różnicą że pies ma swoją godność i jemu rzucamy kość albo patyk a lekarzom godności brak i rzucają się na mamonę. Dziś jest kiepsko z pieniędzmi, ludzie dziczeją i aby zarobić tracą skrupuły. A rodzic? Jemu ADHD albo depresja u dziecka są na rękę: Jak zbyt "przeszkadza" w robieniu kariery i życiu towarzyskim to dostanie procha i się uspokoi a jak różni się od innych i rodzicom jest wstyd to zamknie się indywidualistę w psychiatryku z diagnozą depresji albo schizofrenii. :)
  • 2012-09-21 21:31 | A.

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Czekałem na taką wypowiedź. Uważam, że to właśnie tutaj leży sedno problemu: wygórowane, wręcz chore, ambicje rodziców przy jednoczesnym braku ich relacji z dziećmi opartej na uczuciach.
  • 2012-09-22 11:29 | aj

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Nikogo to nie dziwi, że III ligowe drużyny grają mecze między sobą, a nie grają z drużynami ekstraklasy. Natomiast w szkole wszyscy muszą być w jednym worku i prać się nawzajem zarówno uczniowie, jak i nauczyciele - i wtedy jest równość w praniu się, ale nie ma wolności wyboru tego, co się chce.

    Stres i współzawodnictwo były i będą. Niektórzy je nawet bardzo lubią, ale nie wszyscy muszą się stresować i współzawodniczyć między sobą. Niech to jednak będzie wybór indywidualny. To jest właśnie jednym z celów podziałów uczniów na klasy podstawowe i zaawansowane, które uczniowie mogą zmieniać (zob. Wniosek w sprawie zmiany systemu kształcenia i egzaminowania uczniów w szkołach podstawowych, gimnazjach i liceach).
    Podział uczniów na klasy oraz wymiana uczniów między klasami będą wymagać pewnych umiejętności organizacyjnych, które w ostatecznym rozrachunku będą korzystne zarówno dla nauczycieli, jak i uczniów, a w konsekwencji dla całego społeczeństwa.

    Nie stać nas i nigdy nie będzie nas stać, aby każdy uczeń miał własnego nauczyciela. Niektóre wypowiedzi są niezgodne z tym, co we wniosku napisałem. Taka dowolność interpretacji faktów, niestety, czyni każdą dyskusję bezowocną.
  • 2012-09-22 11:36 | Jeżeli ma być

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    segragacja,to należy postawić sprawę jasno i zlikwidować edukację publiczną.Nie ma prawa być segregacji w czymś,co w samej swojej istocie i założeniach ma być jej zaprzeczeniem.
  • 2012-09-22 11:41 | Liga piłkarska zajmuje się

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    rozrywką i jej znaczenie jest marginalne w życiu.Natomiast edukacja jest sektorem publicznym,takim jak wojsko i policja,mającym spełniać w obecnych ustrojowych założeniach spełniać określone cele ( czy jest to słuszne i tak powinno być,to temat na odrębną rozmowę) jednym z tych celów jest przeciwdziałać dążeniom do segregacji.
  • 2012-09-22 12:40 | zet

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Niepokojąco szybko rośnie liczba rodziców traktujących rodzinę, jak hodowlę zwierząt gospodarskich - dać jeść,zapewnić spanie,ubrać, bez podejmowania jakiejkolwiek próby wychowywania /przygotowywania/do życia w społeczeństwie. Oczekują oni, iż ten problem za nich wypełni szkoła /organizacje społeczne/ albo kościół.
    Zapominają,iż życie w społeczeństwie to postępowanie w/g pewnych norm,które dominują w tym zbiorowisku.Wpierw trzeba je poznać.
    Wzajemne stosunki pomiędzy członkami danej wspólnoty regulują jakieś wspólne zasady,oceny,wzorce i ideały, zwane moralnością.
    Mało która rodzina uczy,że wolność każdego ma ograniczenia.Kończy się w miejscu, w którym zaczyna się wolność innego człowieka.
    Jeśli w rodzinie wystąpi poważne zakłócenie wzajemnej komunikacji jej członków,zanikają więzi,rodzi się patologia.
    W funkcjonowaniu społeczeństw /w tym rodzin/ na przestrzeni wieków,obserwujemy ciągłą zmianę systemów moralnych i obowiązujących etyk.Chociaż osoby mocno wierzące uważają,że normy są niezmienne, bo pochodzą od Boga.
    Rodzice konserwatywni w poglądach, nieprzygotowani do zmian, nie umiejący wyjaśniać dziecku pojawiających się u niego wątpliwości,powodują często u swych pociech powściągliwość emocjonalną.U dziecka dochodzi do autoamputacji uczuć radości i satysfakcji czerpanej z codziennego życia. Pojawia się apatia, czyli zniechęcenie,utrata celu działania i życia.
    Konflikt różnych norm, jaki dziecko obserwuje, rodzi frustrację.W domu słyszy oceny różnych zdarzeń, w szkole bywa,iż inne od domowych,poza nią /np w grupie rówieśniczej akceptację dla tego,co w domu zabronione lub potępiane/.Brak jednoznaczności ocen zdarzeń /zachowań/ u uznawanych przez dziecko autorytetów jest często powodem do powstania u niego niezdolności do satysfakcji i do odczuwania radości.Tłumienie w sobie odczuć jest zalążkiem do kłopotów psychicznych w przyszłości.
    Jak przeciwdziałać? Unikać w kontaktach z dzieckiem - obłudy.
  • 2012-09-22 14:57 | joanna kopytowska

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Szanowny Panie Zet, trafił Pan w dziesiątkę . To o czym Pan Pisze jest bardzo ważne , bo mamy przecież kraj katolicki i wiele środowisk ultrakatolickich, sfanatyzowanych . 30 % dorosłych Polaków skłonnych jest głosować na Pis dlatego własnie że stoi za nim kościół i kler .Te rodziny wychowują dużo dzieci i te dzieci są szczególnie nie przystosowane i narażone na depresje bo zmuszone są żyć w świecie o biegunowo różnych wartościach . Co innego dom ,co innego szkoła ,jeszcze co innego rówieśnicy . Inny jest też zazwyczaj poziom zamożności rodzin zwykłych i wielodzietnych . To na pewno jest silny czynnik wywołujący depresję .Ja mam sąsiadkę , miłą ale tak silnie sfanatyzowaną że skłonna jest rodzić dzieci doprowadzając je do skrajnego ubóstwa ,odmawia przyjmowania pomocy rzeczowe , zabawek nawet dla dzieci bo nie akceptuje otoczenia ludzi średnio zamożnych ale ograniczających ilość dzieci z powodów materialnych .5 dziewczynek łamie krzesła w malutkim 2 pokojowym mieszkanku i biją się o kawałek lalki .Większe śpią we czwórkę w jednym łóżku a w małym łóżeczku już jest kandydatka na piątego do ciasnego wyrka sióstr.Dzieci są niedożywione ,chodzą na bosaka ,najstarsza nie ma nawet miejsca do nauki , w domu nie m a telewizora .Uczyłam francuskiego w rodzinie gdzie 6 razy dziennie dzieci muszą modlić się po łacinie, nie powiem kogo ale to dzieci znanej i szanowanej,ze wszechmiar słusznie , osoby . Już jako małe są skłócone z otoczeniem szkolnym któremu daleko do liberalizmu ale jest przecież laickie .
  • 2012-09-22 15:26 | lkjnhbgv

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Istnieje podział na poziomy w wypadku języka obcego. Nie zauważyłam przejawów wojny klasowej na żadnym poziomie edukacyjnym. Koledzy jak byli tak są kolegami w trakcie innych zajęć, czy przerw. Silni otrzymują dawkę wiedzy i umiejętności wykraczające daleko poza ramy podstawy, słabsi bez presji silnych mają możliwość wyszlifować podstawy. Zaczynają wierzyć w swoje umiejętności, gdyż nie są pod obstrzałem talentu silnych, zaczynają się zdobywać na nieśmiałe odpowiedzi, podawanie samodzielnych prób rozwiązania problemów, których wcześniej w obliczu silnych wstydzili się. Silni nie nudzą się czekając aż słaby pojmie. Wszyscy są zadowoleni, nikt do nikogo nie ma pretensji, nikt nikomu niczego nie wypomina. Obydwie grupy oddychają z ulgą- jedni mogą rozpościerać skrzydła, drudzy zaczynają się uczyć jak podskoczyć. To jednak trzeba zobaczyć na własne oczy, a nie jęczeć o wypaczonej idei "równości" i jak to dzieci w wyniku "segregacji" cierpią. Każdy ma inne potrzeby i należy to przyjąć za pewnik, a nie jako porażkę. Równie dobrze w ramach równości w sklepach powinien obowiązywać rozmiar 36. Powodzenia.
  • 2012-09-22 15:28 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    "U podstaw moich słów leży mocne przekonanie co do tego, że celem wszystkich psycho-specjalizacji jest służba danemu systemowi społecznemu i tylko jemu"

    A czy oprócz przekonania jest coś jeszcze?
    Np. jakiś materiał dowodowy na poparcie tej tezy?

    "Psychoterapia nie wtłacza "klienta" w niepożądane przezeń ramki. Psychoterapia sprawia,że "klient" zaczyna pożądać ramki norm kulturowych psychoterapeuty. Otrzymując wstępnie (choć wadliwie) obrobiony środowiskowo półprodukt, psycho-spec czyni z niego gotowy produkt finalny."

    I znowu mam wrażenie, że nie bardzo wiesz na czym polega psychoterapia.
    Na pewno nie polega na praniu mózgu. Jeśli klient nie będzie chciał czegokolwiek zmienić w swym postrzeganiu świata, to terapeuta tego nie zrobi - tak bywa tylko na filmach :")
    Bo tak naprawdę, terapeuta pełni rolę kogoś w rodzaju coacha, kogoś przed kim można się "wypłakać" i kto pomoże spojrzeć na temat z nieco innej perspektywy. Ale decyzję co zrobić ze swoim problemem zawsze podejmuje klient, terapeuta nawet nie bardzo może mu w tym doradzać.

    "A ja mam dziwne wrażenie, że należysz do tych miłośników psycho-specjalności, którzy postanawiają nie dostrzegać istnienia nurtu radykalnej krytyki psychologii i psychiatrii, dezawuując ją odpowiednimi określeniami retorycznymi."

    Nie przesadzajmy. Terapeuta nie jest wszechmogący, poza tym - jak napisałem wyżej - w takiej relacji to klient wykonuje większość pracy. Terapia zaś nie jest panaceum na wszystko, nie mówiąc o tym, że są różni terapeuci - dobrzy i słabi.
    Słaby terapeuta rzeczywiście może zacząć próbować "ustawiać" klienta zgodnie ze swym światopoglądem, ale podciąganie tego pod wszystkich jest nadużyciem.

    Krytyka jest zaś cenna jeżeli coś wnosi do tematu. Jeśli opiera się na przekonaniach rodem z początku ubiegłego wieku, trudno jest ją traktować poważnie.
  • 2012-09-22 16:46 | aj

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Myślę i piszę o wolności wyboru dla dzieci w szkołach publicznych! Każde dziecko jest inne, a musi się dopasowywać do pozostałych dzieci w klasie, chociaż do nich nie pasuje z różnych powodów. Jeśli ktoś nazywa wolność wyboru SEGREGACJĄ, to jest tak zachwycony sobą, że nie wie o czym mówi! - A dzieci i ich kłopoty w ogóle go nie obchodzą.
  • 2012-09-22 17:08 | Na tym polega nie tylko

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    idea szkoły publicznej,ale całej edukacji publicznej,że spędzić masz ileś lat w taki nie innym a nie innym gronie,z jego plusami,czy to jest dobre,czy nie,nie wiem.Tworzenie klas dla lepszych i gorszych uczniów,to jest segregacja.Idziesz do taniej masowej,stołówki to dostajesz standardowe danie jak wszyscy,chcesz wyboru,to idz do restauracji.
  • 2012-09-22 17:17 | Języki to jest

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    jeden przedmiot,poza tym klasa jest klasą ze wszystkimi plusami i minusami.Takie dzielenie na poziomy języków to jest na pewno sprzeczne z obecną ideą szkoły.Bo skoro na językach można,to dlaczego nie na innych przedmiotach,dlaczego się tego samego,dlaczego w zasadzie chodzić do tej samej szkoły.Tworzenie lepszych i gorszych klas,to jest ewidentna segregacja,całkowiecie niezgodna z ideą szkoły jaka była,jest i pewnie będzie.
  • 2012-09-22 17:30 | wladimirz

    To są krótkie wpisy na forum, a nie rozprawa naukowa!!!!

    1.Sposób przeprowadzenia tego "eksperymentu" znalazł wielu krytycznych recenzentów. Co więcej - wyników opisanych przez jego autorów nie udało się powtórzyć mimo prób!!! Starczy???;-)
    2.Np. w USA, Wielkiej Brytanii, Australii, programie Międzynarodowej Matury (IB) etc. są min. 4 poziomy obowiązkowej matury z matematyki(lub ekwiwalentnego egzaminu)- do każdego uczniowie przygotowują się w osobnych grupach...;-) Z innymi przedmiotami jest podobnie!!! W Niemczech po 5 klasie podstawówki uczniów dzieli się wg.postępów na 3 ciągi ...
    To tylko przykłady!!!
    Jeszcze chcesz jakichś dowodów???
  • 2012-09-22 18:32 | ziemek52

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Dobór naturalny , kto nie wytrzyma ten ... co , czort z taboj ? Wpisujesz sie czlowieku w najgorsze idee eugeniki , tak chętnie stosowanej w ideologii faszystowskiej .
  • 2012-09-22 20:00 | matka

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    A wymagania od rodziców??
    Tylko szkoła/nauczyciele i TV ma się reformować i nie narzekać? A nieudolni rodzice, niedojrzali, wyręczający swoje dzieci, nie uczący ich podnoszenia się z porażek, wyjść z trudnych sytuacji? Ja jako matka musze tego nauczyć córkę, by umiała sobie radzić, by nie wpadła w depresję. Nie oczekuję od innych wychowania, wypracowania norm!!! Ludzie, puknijcie się w głowę. To Wasze dzieci, nie szkoły, mediów, księdza!!!
  • 2012-09-22 21:10 | grzegi25

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    "U podstaw moich słów leży mocne przekonanie co do tego, że celem wszystkich psycho-specjalizacji jest służba danemu systemowi społecznemu i tylko jemu"

    A czy oprócz przekonania jest coś jeszcze?
    Np. jakiś materiał dowodowy na poparcie tej tezy?


    Dowodów dostarcza psychiatryczna i psychologiczna praktyka. Nadrzędnym i najistotniejszym jest to, że nie poświęcają one zmianie systemu nawet ułamka wysiłku, jaki poświęcają na zmianę indywidualnych postaw i emocji ludzi przez system kształtowanych ku cierpieniu. Co zresztą nie dziwi, jeśli wziąć pod uwagę, że walka z systemem nie dostarcza tylu wdzięcznych profitów finansowych i pozycji, co uleganie dominującemu porządkowi społeczno-ekonomicznemu i bycie jego funkcjonariuszem i ideologiem.

    "Psychoterapia nie wtłacza "klienta" w niepożądane przezeń ramki. Psychoterapia sprawia,że "klient" zaczyna pożądać ramki norm kulturowych psychoterapeuty. Otrzymując wstępnie (choć wadliwie) obrobiony środowiskowo półprodukt, psycho-spec czyni z niego gotowy produkt finalny."

    I znowu mam wrażenie, że nie bardzo wiesz na czym polega psychoterapia.
    Na pewno nie polega na praniu mózgu. Jeśli klient nie będzie chciał czegokolwiek zmienić w swym postrzeganiu świata, to terapeuta tego nie zrobi - tak bywa tylko na filmach :")


    Grzeszysz naiwnością. Oczywiście, że nagą brutalną siłę fizyczną i opresję farmakologiczno-psychiczną stosuje się jedynie "z konieczności" w szpitalach psychiatrycznych. Bezpośrednie działanie jest pod wieloma względami kosztowne (także wizerunkowo). Po co system ma narażać się na koszty, skoro może osiągnąć lepsze rezultaty przy mniejszych kosztach dzięki takiemu oplataniu jednostki sieciami zależności i wartości od jej dzieciństwa, że jednostka sama, bez widocznego przymusu, będzie uważać dany stan rzeczy za naturalny i oczywisty?
    Psychoterapeuta nie zmusza nikogo do uczęszczania na spotkania i takiej a nie innej postawy na nich, bo wcale nie jest mu to potrzebne, aby wypełnił swą systemową funkcję. Po pierwsze, poszczególnego człowieka ma w głębokim poważaniu, gdyż w rzeczywistości, w której jest doceniany, znajdzie wystarczająco dużo "klientów", aby wyżyć na wysokim standardzie. Po drugie, retoryka wolnościowa, liberalna jest podstawą ideologii, na której się opiera, więc nie można jej zbyt dosłownie zaprzeczyć. Po trzecie, psychoterapeuta wie, że "klient" (albo potencjalny "klient"), który powie mu wyraźne "nie!", wraca na odpowiednio przygotowany grunt społeczny - grunt, w którym wcześniej przemycono zasadę, iż wykształcenie psychiatrów i psychologów jest wielkim naukowym darem systemu dla cierpiącej jednostki, a skoro nie zamierza mu ona ulec i się dostosować, to sama jest sobie winna i nie powinna liczyć na nic więcej. Na takim gruncie wszystko popycha z powrotem w kierunku otwartych i ufnych rąk psychoterapeuty.

    Bo tak naprawdę, terapeuta pełni rolę kogoś w rodzaju coacha, kogoś przed kim można się "wypłakać" i kto pomoże spojrzeć na temat z nieco innej perspektywy. Ale decyzję co zrobić ze swoim problemem zawsze podejmuje klient, terapeuta nawet nie bardzo może mu w tym doradzać.

    Jak wyżej. Wrażenie nieingerencji nie jest tym samym, co nieingerencja.

    "A ja mam dziwne wrażenie, że należysz do tych miłośników psycho-specjalności, którzy postanawiają nie dostrzegać istnienia nurtu radykalnej krytyki psychologii i psychiatrii, dezawuując ją odpowiednimi określeniami retorycznymi."

    Nie przesadzajmy. Terapeuta nie jest wszechmogący, poza tym - jak napisałem wyżej - w takiej relacji to klient wykonuje większość pracy. Terapia zaś nie jest panaceum na wszystko, nie mówiąc o tym, że są różni terapeuci - dobrzy i słabi.
    Słaby terapeuta rzeczywiście może zacząć próbować "ustawiać" klienta zgodnie ze swym światopoglądem, ale podciąganie tego pod wszystkich jest nadużyciem.


    Każdy psychoterapeuta ustawia "klienta", żaden nie jest obiektywnym medium. Podstawą kontaktu jest zawsze uznanie (w praktyce i teorii) dla systemu, który wytworzył cierpienie psychiczne, i uznanie, że likwidacja cierpienia może się dokonać wyłącznie przez pełniejsze dostosowanie się jednostki do wymogów systemu.

    Krytyka jest zaś cenna jeżeli coś wnosi do tematu. Jeśli opiera się na przekonaniach rodem z początku ubiegłego wieku, trudno jest ją traktować poważnie.

    Krytyka jest dla psycho-specjalistów cenna, jeśli mogą ją bezpiecznie zignorować, udając jednocześnie, że to ich metody i założenia tak dzielnie się przed nią bronią. Dlatego też nie łudzę się, że do któregokolwiek z nich ona dotrze. Za dużo wysiłku włożyli w budowę tej wieży, za bardzo są przekonani o własnej dobroczynnej misji.
    Poza tym, nie wiem o jakich przekonaniach z początku dwudziestego wieku piszesz, skoro radykalna krytyka pojawiła się m.in. wśród samych psychiatrów i psychologów w drugiej jego połowie. Widać wszystko jest zacofane, co nie docenia wspaniałych osiągnięć psycho-specjalności w dziedzinie "humanizowania" cywilizacji...
  • 2012-09-23 13:40 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    AD. 1:
    Nie, nie starczy. Podaj mi konkret, tj. za co skrytykowano ów eksperyment, jakie były zarzuty?
    Na razie bardzo ostro krytykujesz, ale nie podałeś nawet cienia dowodów na to, że masz rację. Na razie same ogólniki: "recenzenci skrytykowali", "metodologiczna tragedia", ale jakoś nie jesteś skłonny wyjaśnić co w tym eksperymencie było tak tragicznie opracowane.
    Hmmm...

    AD2:
    Systemu brytyjskiego nie znam, natomiast system niemiecki nie różni się aż tak bardzo od polskiego.
    U nas ten podział następuje przy wyborze szkoły ponadgimnazjalnej i mamy aż cztery - w porównaniu do niemieckich trzech - opcje: zawodówkę, technikum, liceum ogólnokształcące i liceum profilowane.
    Wybór dokonywany jest na podstawie wyników w nauce i/lub egzaminów do danej szkoły.
    Jeśli więc Niemcy mają być przykładem jak się uczniów "wybiera i zapewnia im lepsze warunki", to akurat my mamy bardzo podobny system, nawet bardziej rozbudowany.
    Nie rozumiem więc Twoich wcześniejszych zarzutów?
  • 2012-09-23 13:46 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Co innego podział na poziomy dotyczący jednego przedmiotu, co innego podział dotyczący podstawowej edukacji weryfikowany cyklicznym (jak częstym?) egzaminem.

    W pewnym sensie postulowany przez aj podział już istnieje - wybór (weryfikacja) dokonywana jest po ukończeniu gimnazjum. Zależnie od wyników dziecko idzie do jednej z czterech typów szkół.
    Wprowadzenie częstszej weryfikacji, w obrębie tej samej szkoły, stwarza duże ryzyko problemów o których pisałem wyżej.
  • 2012-09-23 14:27 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    "Dowodów dostarcza psychiatryczna i psychologiczna praktyka"

    Czyli?
    Jakiś konkret, może analiza przypadku?

    "Grzeszysz naiwnością. Oczywiście, że nagą brutalną siłę fizyczną i opresję farmakologiczno-psychiczną stosuje się jedynie "z konieczności" w szpitalach psychiatrycznych."

    Uściślę, bo mam wrażenie, że znowu zachodzi tu nieporozumienie: psychoterapia nie zajmuje się chorobami psychicznymi.
    To znowu kolejny, bardzo popularny, mit.

    "Psychoterapeuta nie zmusza nikogo do uczęszczania na spotkania i takiej a nie innej postawy na nich, bo wcale nie jest mu to potrzebne, aby wypełnił swą systemową funkcję."

    A jaka jest ta jego "systemowa funkcja"?

    "Po trzecie, psychoterapeuta wie, że "klient" (albo potencjalny "klient"), który powie mu wyraźne "nie!", wraca na odpowiednio przygotowany grunt społeczny - grunt, w którym wcześniej przemycono zasadę, iż wykształcenie psychiatrów i psychologów jest wielkim naukowym darem systemu dla cierpiącej jednostki,"

    Wiesz, mam wrażenie że ideologizujesz.
    Przyjmując Twój tok rozumowania należałoby przyjąć, że takim samym "wielkim naukowym darem systemu" jest kształcenie np. chirurgów, pilotów (zmniejszają cierpienia związane z uciążliwością podróży), ba! nawet sprzedawczyni w sklepie nie można być pewnym.
    W zasadzie całe społeczeństwo to ukryci agenci systemu...

    "Na takim gruncie wszystko popycha z powrotem w kierunku otwartych i ufnych rąk psychoterapeuty. "

    I co dalej?
    Wciągnęła mnie ta opowieść.

    "żaden nie jest obiektywnym medium."

    Jak każdy człowiek.
    Rzecz w tym, że klient ma swój rozumek i jeśli terapeuta zaczyna dogmatyzować, może zareagować. Powiedzieć "stop", czy zmienić go na takiego, który tego nie robi.

    "Podstawą kontaktu jest zawsze uznanie (w praktyce i teorii) dla systemu, który wytworzył cierpienie psychiczne, i uznanie, że likwidacja cierpienia może się dokonać wyłącznie przez pełniejsze dostosowanie się jednostki do wymogów systemu. "

    Bzdura.
    Przeciwnie, w efekcie psychoterapii może okazać się, że pewne zakorzenione w kliencie przekonania, dotyczące potrzeby "dopasowania się" do zewnętrznych kryteriów i norm, legną w gruzach.

    "Poza tym, nie wiem o jakich przekonaniach z początku dwudziestego wieku piszesz, skoro radykalna krytyka pojawiła się m.in. wśród samych psychiatrów i psychologów w drugiej jego połowie. "

    Np. o takich jak to, że rolą psychoterapeuty jest dostosowanie klienta do spełniania zewnętrznych norm "systemowych" (jeszcze pytanie o definicję tych norm).

    Być może do połowy ubiegłego wieku rzeczywiście psychoterapia wypełniała takie zadania (nie wiem, nie zgłębiałem się w historię psychologii).
    Wtedy też wizja psychologów/psychiatrów jako swego rodzaju "policjantów" stojących w służbie porządku publicznego była (chyba) dość popularna - jej echo można spotkać np. w opowiadaniach Roberta Sheckleya ("Akademia") czy Hnry'ego Slesara ("Egzamin").
    Tyle że od tego czasu upłynęło już sporo wody w Wiśle i nawet jeśli tak istotnie było, to trochę rzeczy się pozmieniało...
  • 2012-09-23 17:11 | Joanna Kopytowska

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Dyskutujemy tak jakby te problemy dotyczyły tylko młodzieży z Polski i otwieramy otwarte już gdzie indziej dzrzwi.Edukacja publiczna funkcjonuje w całym cywilizowanym świecie i warto analizować to co dzieje się gdzie indziej. Wiem że we Francji ,Anglii i stanach Zjednoczonych są elitarne wyższe uczelnie dla najlepszych własnie po to aby zapewnić dobry poziom funkcjonowania państawa .To absolwenci tych najlepszych szkół są później wyższymi urzędnikami w pańswie ,włącznie z głową państwa i Prezydentem .We Francji to tak zwane Grandes Ecoles . Aby się dostać do jednej z nich trzeba po maturze odbyć dwu letni kurs przygotowawczy i zdać trudne egzaminy kwalifikacyjne .We Francji większość wyższych uczelni jest jednak dostępna dla osób po maturze bo istnieje przekonanie że powszechność wyższego wykształcenia przekłada się na sukces państwa i jednostek ,bardziej twórczych i myślących jeżeli przejdą kurs wyższy nauczania choćby do licencjatu . Wiem jednak że oświata we Francji cierpi na chromniczne niedofinasowanie. Przedszkola paryskie które znam są dużo gorsze niż polskie przeciętnie przedszkole .Inna sprawa to to że francuskie przedszkola to od Napoleona ecole maternelle czyli też szkoła i dzieci już w przedszkolu są uczone czytać i pisać.Inna teoria pedagogiczna panuje w Skandynawii gdzie do 6 roku życia dzieci tylko się bawią po to aby nie zaburzać ich rozwoju emocjonalnego i fizycznego szkolnym drylem.wszyscy jednak mają problem z wymuszeniem dyscypliny w szkołach powszechnych , z przemocą wśród rówieśników ,narkotykami,alkoholem i zbyt wczesną inicjacją seksualną młodzieży .
  • 2012-09-23 20:49 | grzegi25

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    "Dowodów dostarcza psychiatryczna i psychologiczna praktyka"

    Czyli?
    Jakiś konkret, może analiza przypadku?


    Potrafię wymienić kilka tytułów książek, które zajmują się poszczególnymi przypadkami, m. in. Lucy Johnstone "Users and Abusers of Psychiatry. a Critical Look at Psychiatric Practice" czy Iana Parkera "Revolution in Psychology. Alienation to Emancipation".

    Konkretem, który notorycznie ignorujesz, zasypując mnie w zamian pytaniami, jest to, że psycho-specjalności zajmują się zmianą pojedynczego człowieka i dopasowaniem go do systemu, choć wiele jego cierpień można by zlikwidować poprzez zmianę systemu i dopasowywanie go do cierpiącego człowieka. Wymagałoby to jednak wielkiego wysiłku systemu, lecz to mu się ekonomicznie nie opłaca, bo system jest nastawiony na trwanie i ekspansję, a ludzie służą mu jedynie za środek do tego celu. Łatwiej wykształcić watahy psycho-speców i dać im robić to, co potrafią najlepiej.

    "Grzeszysz naiwnością. Oczywiście, że nagą brutalną siłę fizyczną i opresję farmakologiczno-psychiczną stosuje się jedynie "z konieczności" w szpitalach psychiatrycznych."

    Uściślę, bo mam wrażenie, że znowu zachodzi tu nieporozumienie: psychoterapia nie zajmuje się chorobami psychicznymi.
    To znowu kolejny, bardzo popularny, mit.


    Psychoterapia jest obok farmakologii głównym sposobem postępowania wobec tego, co w żargonie psychologiczno-psychiatrycznym jest zwane jako choroba psychiczna, zaburzenie psychiczne, czy też jest po prostu cierpieniem psychicznym (bez medykalizowania). Nie doszukuj się mitów w obszarach swej niewiedzy.

    "Psychoterapeuta nie zmusza nikogo do uczęszczania na spotkania i takiej a nie innej postawy na nich, bo wcale nie jest mu to potrzebne, aby wypełnił swą systemową funkcję."

    A jaka jest ta jego "systemowa funkcja"?


    Sprawić, aby cierpiący człowiek, który do niego przychodzi, wyszedł przekonany o tym, że - nawet jeśli to nie on jest odpowiedzialny za swoje cierpienie - tylko do niego należy i tylko od niego zależy likwidacja swojego cierpienia; że powinien wyzbyć się wszelkich pretensji do świata, bo po pierwsze nikt go nie usłyszy i nic nie zrobi (poza kochanym psychoterapeutą), a po drugie świat będzie miał rację, gdyż negatywne emocje tego człowieka wobec środowiska świadczą (naukowo i medycznie) wyłącznie o jego chorobliwości, zaburzeniach, a w najlepszym razie o niedojrzałości, nieodpowiedzialności i braku równowagi.
    I to wystarcza, bo psychoterapeuta/psycholog/psychiatra jest tylko użytecznym lustrem, które wzmacnia "naukowo" społeczne wartości, idee, stereotypy.

    "Po trzecie, psychoterapeuta wie, że "klient" (albo potencjalny "klient"), który powie mu wyraźne "nie!", wraca na odpowiednio przygotowany grunt społeczny - grunt, w którym wcześniej przemycono zasadę, iż wykształcenie psychiatrów i psychologów jest wielkim naukowym darem systemu dla cierpiącej jednostki,"

    Wiesz, mam wrażenie że ideologizujesz.
    Przyjmując Twój tok rozumowania należałoby przyjąć, że takim samym "wielkim naukowym darem systemu" jest kształcenie np. chirurgów, pilotów (zmniejszają cierpienia związane z uciążliwością podróży), ba! nawet sprzedawczyni w sklepie nie można być pewnym.
    W zasadzie całe społeczeństwo to ukryci agenci systemu...


    Agenci i ofiary systemu, każdy w swej drobnej cząstce - jedno wszak nie wyklucza drugiego.
    Przy czym różnica między opresywnym oddziaływaniem psychicznym na jednostkę pilota czy chirurga a oddziaływaniem psycho-speca jest olbrzymia. Naprawa ludzkiego ciała czy szybkie przenoszenie tego ciała na duże odległości nie obędzie się bez ich ingerencji. Z kolei naprawa cierpiącej psychiki może się dokonać albo przez duży wysiłek jednostki (w kategoriach jednostkowych) i minimalny systemu, który do cierpienia doprowadził, albo przez duży wysiłek systemu i minimalny (w kategoriach systemowych) jednostki. Psycho-spec wzmacnia tę pierwszą opcję. System JEST celem, więc jego dopasowywanie się dla jednostek traci ekonomiczną rację bytu.

    "Na takim gruncie wszystko popycha z powrotem w kierunku otwartych i ufnych rąk psychoterapeuty. "

    I co dalej?
    Wciągnęła mnie ta opowieść.


    Jej epilog jest taki, że oporna jednostka męczy dalej i coraz mocniej pozostawiona samej sobie, albo zrezygnowana wpada ponownie w tryby psycho-maszynki, do której wszystko ją wpycha.

    "żaden nie jest obiektywnym medium."

    Jak każdy człowiek.
    Rzecz w tym, że klient ma swój rozumek i jeśli terapeuta zaczyna dogmatyzować, może zareagować. Powiedzieć "stop", czy zmienić go na takiego, który tego nie robi.


    "Klient" nie musi dostrzegać dogmatyzowania psycho-speca - zwłaszcza kiedy jego rola polega na wzmocnieniu zasad, jakie ten pierwszy wyniósł ze społeczeństwa. Decydując się na pójście do psychoterapeuty "klient" musi się automatycznie zgodzić na to, że to w nim samym jest coś nie w porządku, co powoduje cierpienie, i że to on sam musi ponieść wszystkie koszty (finansowe i wysiłku dostosowania siebie i swego otoczenia) zmiany tego stanu rzeczy.

    "Podstawą kontaktu jest zawsze uznanie (w praktyce i teorii) dla systemu, który wytworzył cierpienie psychiczne, i uznanie, że likwidacja cierpienia może się dokonać wyłącznie przez pełniejsze dostosowanie się jednostki do wymogów systemu. "

    Bzdura.
    Przeciwnie, w efekcie psychoterapii może okazać się, że pewne zakorzenione w kliencie przekonania, dotyczące potrzeby "dopasowania się" do zewnętrznych kryteriów i norm, legną w gruzach.


    Zastąpi je bardziej subtelne dopasowanie się, które nie będzie odbierane jako złe i przymusowe, lecz całkowicie naturalne - choćby poprzez wolnościowy indywidualizm, który jest podstawą obecnego wzorca ideologicznego.

    "Poza tym, nie wiem o jakich przekonaniach z początku dwudziestego wieku piszesz, skoro radykalna krytyka pojawiła się m.in. wśród samych psychiatrów i psychologów w drugiej jego połowie. "

    Np. o takich jak to, że rolą psychoterapeuty jest dostosowanie klienta do spełniania zewnętrznych norm "systemowych" (jeszcze pytanie o definicję tych norm).

    Być może do połowy ubiegłego wieku rzeczywiście psychoterapia wypełniała takie zadania (nie wiem, nie zgłębiałem się w historię psychologii).
    Wtedy też wizja psychologów/psychiatrów jako swego rodzaju "policjantów" stojących w służbie porządku publicznego była (chyba) dość popularna - jej echo można spotkać np. w opowiadaniach Roberta Sheckleya ("Akademia") czy Hnry'ego Slesara ("Egzamin").
    Tyle że od tego czasu upłynęło już sporo wody w Wiśle i nawet jeśli tak istotnie było, to trochę rzeczy się pozmieniało...


    Zmieniło się to, że widoczną fizyczną brutalność "naukowo-medycznego" podejścia psycho-specjalności zastąpiły techniki bardziej miękkie i wysubtelnione - bardziej ekonomiczne.

    Pozdrawiam
  • 2012-09-24 09:37 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    "Wiem że we Francji ,Anglii i stanach Zjednoczonych są elitarne wyższe uczelnie dla najlepszych"

    Ależ u nas również!
    Może SGH jest mniej elitarne niż Harvard, a Politechnika Warszawska mniej elitarna niż MIT, ale zasada działania tychże uczelni jest taka sama.
    Co więcej, nasze uczelnie dostępne są, przynajmniej dla części studentów, za darmo, podczas gdy za edukację w Harvardzie czy Oxfordzie trzeba słono płacić.

    Przy czym obecnie Polak może zdawać również na Oxford czy Harvard, w czym problem? Bo tam nie przyjmuje się przecież jakichś wyselekcjonowanych "wybrańców", jeśli ktoś chce studiować na takiej uczelni przystępuje do egzaminów i podlega podobnej rekrutacji jak w przypadku naszych uczelni.

    Widzę natomiast subtelną różnicę między dobrowolnym zdawaniem na określone studia (chcesz iść na Harvard - nie ma problemu, nie chcesz - też nie ma problemu) a przymusową weryfikacją ucznia prowadzącą do tworzenia podziału na lepszych i gorszych (o ile dobrze zrozumiałem, do tego sprowadza sję postulat @aj, bo przecież dobrowolna weryfikacja już istnieje - na etapie szkoły ponadgimnazjalnej, a następnie studiów).
  • 2012-09-24 09:39 | Joanna Kopytowska

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Znany polski seksuolog Profesor Andrzej Jaczewski latami badał środowisko nastolatków i młodych narkomanów i ma bardzo interesującą teorię dotyczącą zaburzeń rozwojowych u młodych chłopaków prowadzących do alkoholizmu i narkomanii .Prowadził on nawet drużynę harcerską w Liceum 41 im Lelewela na Żoliborzu w Warszawie . Ja kończyłam to liceum i należałam do wodniaków Pana Andrzeja razem z całą moją klasą .Otóż ,później słuchałam na Edusacie w telewizji kablowej Jego wykładów w Wyższej Szkole Pedagogicznej z których wynikała bardzo ciekawa diagnoza zaburzeń prowadzących do alkoholizmu i narkomanii młodych chłopców .Uważa on że źródłem depresji nastoletnich chłopaków JEST DUŻy PRZEDZIAŁ CZASU MIĘDZY OSIĄGNIECIEM DOJRZAŁOŚCI FIZYCZNEJ/ 16 LAT / W TYM PŁCIOWEJ A DOJRZAŁOŚCIĄ SPOŁECZNĄ / około 25 lat / jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało z badań Profesora Jaczewskiego wynika że wielu z nich nie radzi sobie z tym problemem .
  • 2012-09-24 10:55 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Przeczytałem sobie streszczenia obu książek, które przywołujesz i nie bardzo widzę ich związek z tezami, które stawiasz:

    "Lucy Johnstone "Users and Abusers of Psychiatry. a Critical Look at Psychiatric Practice""

    No fajnie, tyle że ta książka traktuje nie o psychoterapii a o psychiatrii.
    I o tym, że niejednokrotnie zbyt szybko pacjentowi proponuje się leczenie, zamiast sięgnąć po psychoterapię właśnie.
    Jej zarzuty nie pokrywają się z Twoimi, ("służba systemowi"), ale koncentrują się na krytyce zbyt szablonowego, "typowego" podejścia do pacjentów - bez uwzględnienia roli płci, wychowania czy wreszcie społeczeństwa w którym żyją.

    Nie widzę tu sprzeczności z moimi argumentami, przeciwnie, zgadzam się z wieloma tezami postawionymi w tej książce.

    "Iana Parkera "Revolution in Psychology. Alienation to Emancipation"."

    A tu jest jeszcze ciekawiej, bo o ile tu więcej jest o tym, o czym mówisz, o tyle tezy Parkera stoją moim zdaniem w sprzeczności z groźbą, którą malujesz.
    Ty mówisz o "dopasowywaniu się do społeczeństwa/systemu", natomiast Parker zarzuca zbytnie przywiązanie do indywidualizacji, osobistego szczęścia w oderwaniu od społeczeństwa, kultury i moralności w obrębie których porusza się jednostka.
    Parker zarzuca współczesnej psychologii, że "patologizuje" zachowania "kolektywne" - a przecież to kolektyw jest najbardziej miły różnego rodzaju "systemom" (vide: socjalizm), jest też najwyższą formą zbiorowego przystosowania oraz dopasowania się.

    Hmmm...

    "Sprawić, aby cierpiący człowiek, który do niego przychodzi, wyszedł przekonany o tym, że - nawet jeśli to nie on jest odpowiedzialny za swoje cierpienie - tylko do niego należy i tylko od niego zależy likwidacja swojego cierpienia;"

    I co złego w tym, że człowiek sam stanie się kowalem swego losu?
    Przecież właśnie oczekiwanie, że inni rozwiążą moje problemy prowadzi do potrzeby istnienia jakiegoś "systemu", który by te problemy rozwiązywał.

    Jeśli ktoś mnie bije po głowie, to niestety ale ja muszę zareagować, a nie biernie oczekiwać, że przyjdzie ktoś większy (system?) i bijącego zneutralizuje.

    Jak to sobie wyobrażasz inaczej?
    Przy czym mówię tu o relacjach między dorosłymi, bo w przypadku dziecka jest kwestia jego zależności od rodziców/opiekunów.


    Na marginesie, o tym wspomina Lucy Johnstone, zarzucając psychiatrii, że zbyt szybko kategoryzuje ludzi jako "chorych" zamiast zachęcić ich do samodzielności i osobistego zmierzenia się z własnym problemem (np. przy pomocy psychoterapeuty).
    Bo osobista odpowiedzialność rodzi poczucie mocy i sprawstwa, tzn. dopiero wtedy człowiek zaczyna prawdziwie wierzyć, że może coś zmienić (w tym również "system")

    Hmmmm...

    "I to wystarcza, bo psychoterapeuta/psycholog/psychiatra jest tylko użytecznym lustrem, które wzmacnia "naukowo" społeczne wartości, idee, stereotypy. "

    Z tego co pisał Parker, to raczej antyspołeczne, bo wg niego obecnym celem psychoterapii jest zapewnić indywidualne szczęście jednostki, w oderwaniu od kontekstu społeczeństwa.

    Hmmm...

    "Agenci i ofiary systemu, każdy w swej drobnej cząstce - jedno wszak nie wyklucza drugiego. "

    Tylko czy w postulowanym przez Parkera zbiorowym kolektywie nie będzie to jeszcze silniejsze?

    " Decydując się na pójście do psychoterapeuty "klient" musi się automatycznie zgodzić na to, że to w nim samym jest coś nie w porządku, co powoduje cierpienie, i że to on sam musi ponieść wszystkie koszty (finansowe i wysiłku dostosowania siebie i swego otoczenia) zmiany tego stanu rzeczy. "

    Mylisz odpowiedzialność za problem z odpowiedzialnością za rozwiązanie problemu. Tak jak w podanym wyżej przykładzie bijącego po głowie - to nie ja jestem winny, że ktoś mnie zaatakował, ale to w moim interesie (i mocy) jest ów atak odeprzeć.
    Jeśli uznam, że tę odpowiedzialność powinien ponieść "system" (czyli: to system powinien ponieść koszt i wysiłek by mnie było dobrze) tym samym będę skazany na jego wieczną opiekę, sam stając się zaś bezwolnym beneficjentem uzależnionym od owego systemu.
    Innymi słowy, przerzucenie odpowiedzialności na "system" automatycznie stawia jednostkę w roli "ofiary", zaś "system" - zależnie od kontekstu - w roli "ratownika" lub "prześladowcy".

    Hmmm...


    "Zastąpi je bardziej subtelne dopasowanie się, które nie będzie odbierane jako złe i przymusowe, lecz całkowicie naturalne - choćby poprzez wolnościowy indywidualizm, który jest podstawą obecnego wzorca ideologicznego. "

    Dopasowanie przez indywidualizm, hmmm... brzmi jak suszenie przez moczenie.

    OK, słuchaj, nie obraź się, ale nie chce mi się kontynuować tej dyskusji - nie bardzo widzę żeby udało się nam ze sobą dogadać.
    Dzięki za namiary na książki.
  • 2012-09-24 12:17 | wladimirz

    Akurat i Harvard i MIT i Caltech etc.dają stypendia - biedni (praktycznie każdy Polak taki jest) a zdolni nie ponoszą kosztów studiowania!

    Oxbridge daje stypendia i kredyty spłacane po studiach i osiągnięciu 15 tys. funtów dochodu rocznie.
    >Co więcej, nasze uczelnie dostępne są, przynajmniej dla części studentów, za darmo, podczas gdy za edukację w Harvardzie czy Oxfordzie trzeba słono płacić.
    Przy czym obecnie Polak może zdawać również na Oxford czy Harvard, w czym problem? Bo tam nie przyjmuje się przecież jakichś wyselekcjonowanych "wybrańców", jeśli ktoś chce studiować na takiej uczelni przystępuje do egzaminów i podlega podobnej rekrutacji jak w przypadku naszych uczelni.<
    Twoja wiedza o procedurze rekrutacyjnej na uczelnie w cywilizowanym świecie jest porażająca...;-)
    >
  • 2012-09-24 12:29 | wladimirz

    Stosujesz podwójne standardy!!!

    Ty mimochodem sobie napisałeś, że jest jakiś eksperyment, który rzekomo potwierdza twoje tezy. Ja ci nawet napisałem tytuł ksiązki, gdzie go opisano...;-) Oraz, że nie udało się go powtórzyć. Czyli coś wiem na ten temat...;-) Teraz domagasz się rozprawki naukowej o wadach tego eksperymentu. Ja wiem też więcej, ale to nie sala wykładowa - poszukaj sobie leniu...;-)
    2.W systemie niemieckim podział na 3 ciągi (a przecież niemieckie gimnazja są różne) następuje po 5 klasie (wiek - ok 12 lat), w Polsce po "reformie" p. Hall - po I klasie liceum(wiek 16 lat) to jest zupełnie co innego!!!
    W polskim systemie nie ma już liceum profilowanego, znawco...;-)
  • 2012-09-24 15:03 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    AD 1.
    Wiesz, skoro Ty stawiasz jakąś tezę, to Ty musisz ją obronić.
    Ja tego za Ciebie nie zrobię, leniu... :")

    Bo mnie wychodzą takie np. rzeczy:
    "Warto również zaznaczyć, że wyniki badań nie pozwalają w jednoznaczny sposób odrzucić hipotezy Pigmaliona (...) Przykładem mogą tu być wyniki metaanalizy Raudenbusha"
    Źródło: "Manipulacja. Pedagogiczno-społeczne aspekty" część II, praca pod red. Joanny Aksman, Krakowskie Towarzystwo Edukacyjne, Kraków 2010, strona 87.
    Kwestiono natomiast wpływ nastawienia nauczyciela na zmianę poziomu IQ ucznia, tyle że IQ to co innego niż wyniki w nauce.

    AD2.
    OK, przyznaję się do błędu w sprawie liceum profilowanego.
    Co nie zmienia sensu wywodu. Nad wiekiem ucznia, w którym dokonuje się wybór profilu szkoły można dyskutować, tyle że co innego kwestionować punkt w którym dokonuje się ów wybór, a co innego utrzymywać że takiego wyboru nie ma w ogóle.
  • 2012-09-24 15:44 | wladimirz

    Skalski to był taki pilot myśliwski z okresu II WŚ,ale żeby elementarz napisał...;-)

  • 2012-09-24 16:16 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    "Oxbridge daje stypendia i kredyty spłacane po studiach i osiągnięciu 15 tys. funtów dochodu rocznie. "

    Nasze uczelnie również mają stypendia :")
    Jest też system kredytów studenckich.

    Ale ja nie pisałem o tym, tylko o czesnym... niezależnie od tego czy rekompensowanym stypendium lub kredytem.

    "Twoja wiedza o procedurze rekrutacyjnej na uczelnie w cywilizowanym świecie jest porażająca..."

    No więc mnie oświeć... leniu ;")
    Przy czym mówiąc o "podobnej rekrutacji" nie mam na myśli takich samych egzaminów, ale to, że potencjalny student sam musi tam aplikować i wykazać, że jest lepszy od innych. Niezależnie od tego, na jakiej podstawie dokonywana jest selekcja.
  • 2012-09-24 16:58 | joanna kopytowska

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    No i właśnie o to chodzi aby nie robić selekcji za wcześnie choć u nas ona wynika z różnic materialnych i nawet przedszkola są lepsze i gorsze i segregacja dzieci ze względu na zamożność rodziców jest oczywista a wobec mizerii budżetowej szczególnie niesprawiedliwa bo publiczne szkoły nie dają przepustki do bezpłatnych studiów wyższych tylko korepetycje zamożniejszych rodziców więc na bezpłatnych studiach na przykład na Politechnice ,UJ ,UW czy SGH studiują dzieci osób zamożniejszych a te zdolne ale z biedniejszych rodzin studiują na uczelniach płatnych ,pracując i ucząc sie jednocześnie
  • 2012-09-24 17:06 | wladimirz

    >Nasze uczelnie również mają stypendia :") Jest też system kredytów studenckich. < ;-)))Dawno się tak nie ubawiłem...;-)))))))))))

    :-)
  • 2012-09-25 22:08 | grzegi25

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Przeczytałem sobie streszczenia obu książek, które przywołujesz i nie bardzo widzę ich związek z tezami, które stawiasz:

    "Lucy Johnstone "Users and Abusers of Psychiatry. a Critical Look at Psychiatric Practice""

    No fajnie, tyle że ta książka traktuje nie o psychoterapii a o psychiatrii.
    I o tym, że niejednokrotnie zbyt szybko pacjentowi proponuje się leczenie, zamiast sięgnąć po psychoterapię właśnie.
    Jej zarzuty nie pokrywają się z Twoimi, ("służba systemowi"), ale koncentrują się na krytyce zbyt szablonowego, "typowego" podejścia do pacjentów - bez uwzględnienia roli płci, wychowania czy wreszcie społeczeństwa w którym żyją.

    Nie widzę tu sprzeczności z moimi argumentami, przeciwnie, zgadzam się z wieloma tezami postawionymi w tej książce.


    To prawda, że krytyka zawarta w obu przywołanych pozycjach nie tyle się pokrywa, co uzupełnia, a w jednym elemencie - oceny psychoterapii - jest sprzeczna.
    Gdybyś jednak zajrzał do książki Johnstone zamiast streszczenia, być może trafiłbyś także na taki fragment:

    "Choć książka ta w całości popiera podejścia psychoterapeutyczne jako alternatywę dla leczenia fizjologicznego, ważne jest by pamiętać, że te pierwsze mogą być równie potężnym narzędziem narzucania norm społecznych, jak drugie, jak już wielu zaznaczało. W istocie rozczarowany psychoanalityk Jeffrey Masson utrzymuje, że <<psychoterapia jest po prostu rozwinięciem poglądów dominującej społeczności... Wszystkie terapie, jakie przeegzaminowałem, wykazują brak zainteresowania sprawiedliwością społeczną. Każda wykazuje implicite akceptację politycznego status quo>>. Nie jest trudno znaleźć dowody na poparcie tego twierdzenia (...) Wskazuje się na to, że olbrzymi wzrost przemysłu terapeutycznego (dosłownie setki nowych terapeutów, terapii, centrów treningowych, książek samopomocowych, itd.) może spełniać bardzo istotną polityczną funkcję w czasie, gdy - słowami jednego z krytyków - <<specjalny rodzaj mistyfikacji>> jest potrzebny aby ukryć sprzeczności zawarte w sposobie, w jaki całe społeczeństwo jest zorganizowane. <<Nie wymaga wielkiej wyobraźni, by pojąć, że społeczeństwo kapitalistyczne wynagrodzi profesję psychiatryczną za promowanie pewnego rodzaju psychologicznej iluzji>>, mianowicie iluzji, że droga do szczęścia i odpowiedź na wszystkie problemy leży w indywidualnej eksploracji psychologicznej. <<Powstanie czysto psychologicznego obrazu ludzkich trudności jest poręcznym sposobem mistyfikowania rzeczywistości społecznej>>. (...) Jako że nie istnieje coś takiego jak obiektywne, pozbawione wartościowania podejście do cierpienia psychicznego, terapie powinny koncentrować się przynajmniej na tym, aby zdemistyfikować klienta odnośnie wartości wyznawanych przez terapeutę i ukrytych w leczeniu. Celem terapeuty staje się wówczas, jak pisze jeden z nich, <<pomóc odkryć znaczenie doświadczenia, zdemistyfikować je poprzez jego wyzwolenie spod normalizującej ideologii naszych czasów... Staje się po stronie osoby, raczej niż świata społecznego, pomagając jemu lub jej wyciągnąć zinternalizowane normy, tak aby dało się je ujrzeć tym, czym są: zewnętrznym aparatem dyscyplinującym fundamentalnie opresywnej organizacji społecznej. Daje to ludziom przynajmniej wolność myślenia i czucia tego, co chcą, zbadania własnego doświadczenia pod względem jego znaczenia raczej niż jego nienormalności>>.
    Takie podejście może stać się elementem procesu szerszej zmiany społecznej, nie tylko jej alternatywą, albo przebraniem dla potrzeby takiej zmiany". (Lucy Johnstone, "Users and Abusers of Psychiatry. A Critical Look at Psychiatric Practice", Routledge 2000, p. 254-255). (tłumaczenie moje - grzegi25).

    Otóż ja bym to ostatnie zdanie Johnstone sformułował inaczej: wówczas i tylko wówczas psychoterapia nie stanie się środkiem zastępczym zmiany społecznej, przebraniem dla potrzeby takiej zmiany, jeśli będzie nawoływać do takiej zmiany i jej towarzyszyć. Nie widzę innego sposobu, aby psychoterapeuta rzeczywiście stał "po stronie osoby, raczej niż świata społecznego".

    Nie chciałbym być źle zrozumiany. Ja nie odmawiam całkowicie psycho-specjalnościom wiedzy i technik manipulacji psychiką człowieka, zdolności wprowadzania w nią zmian. Odmawiam im za to niemal całkowicie uznania dla użytku, jaki czynią z tej wytworzonej wiedzy i technik.

    Wydaje mi się poza tym, że dajesz sobie nieuzasadnione fory powolutku cofając się z obrony psychiatrii i psychologii na barykadę jednego jedynego podejścia psychoterapeutycznego (abstrahując od konkretnej metody), tak jakby ten "klejnot" mógł pozostać czysty pośród morza nieczystości.

    "Iana Parkera "Revolution in Psychology. Alienation to Emancipation"."

    A tu jest jeszcze ciekawiej, bo o ile tu więcej jest o tym, o czym mówisz, o tyle tezy Parkera stoją moim zdaniem w sprzeczności z groźbą, którą malujesz.
    Ty mówisz o "dopasowywaniu się do społeczeństwa/systemu", natomiast Parker zarzuca zbytnie przywiązanie do indywidualizacji, osobistego szczęścia w oderwaniu od społeczeństwa, kultury i moralności w obrębie których porusza się jednostka.
    Parker zarzuca współczesnej psychologii, że "patologizuje" zachowania "kolektywne" - a przecież to kolektyw jest najbardziej miły różnego rodzaju "systemom" (vide: socjalizm), jest też najwyższą formą zbiorowego przystosowania oraz dopasowania się.


    Chyba znowu się nie rozumiemy. System, zbiór ideologii zarządzających organizacją społeczną, będzie zawsze istniał tam, gdzie człowiek pojawia się w liczbie mnogiej. W obecnych czasach gwałtownego zwiększania się liczby osobników, a relatywnego zmniejszania przestrzeni i zasobów - jest to bardziej prawdziwe niż kiedykolwiek.
    Rzecz w tym, aby opresywność systemu minimalizować, poddając jego elementy nieustannej wewnętrznej krytyce, kontroli i zmianom. Jest to proces męczący i nie opłaca się tym, którzy na stabilizacji systemu w danej formie korzystają. Ci, których system obezwładnia, paraliżuje i niszczy, płacą w ten sposób za stabilizację innych. Ale nie doprowadzą do zmiany, bo nie stanowią wystarczającej masy krytycznej. System pozostawia im frustrację albo zrezygnowane dopasowanie się.

    Hmmm...

    "Sprawić, aby cierpiący człowiek, który do niego przychodzi, wyszedł przekonany o tym, że - nawet jeśli to nie on jest odpowiedzialny za swoje cierpienie - tylko do niego należy i tylko od niego zależy likwidacja swojego cierpienia;"

    I co złego w tym, że człowiek sam stanie się kowalem swego losu?
    Przecież właśnie oczekiwanie, że inni rozwiążą moje problemy prowadzi do potrzeby istnienia jakiegoś "systemu", który by te problemy rozwiązywał.


    Odrzuć wszystkie zdobycze cywilizacji, idź do lasu i żyj z tego, co uda Ci się własnymi rękoma zdobyć - wówczas przyjdź do mnie i powiedz, że jesteś kowalem swojego losu, a ja Ci uwierzę. W przeciwnym wypadku Twoja samodzielność jest jedynie usankcjonowaną społecznie niesamodzielnością (której mogą być różne odcienie).
    System będzie istniał zawsze; pytanie tylko, czy dalej pozwolimy mu mielić się w jego żarnach, czy też stawimy opór na tyle silny, że się one zatną i wytrą, zaczną dopasowywać do nas.

    Jeśli ktoś mnie bije po głowie, to niestety ale ja muszę zareagować, a nie biernie oczekiwać, że przyjdzie ktoś większy (system?) i bijącego zneutralizuje.

    Jak to sobie wyobrażasz inaczej?
    Przy czym mówię tu o relacjach między dorosłymi, bo w przypadku dziecka jest kwestia jego zależności od rodziców/opiekunów.


    Nie wyobrażam sobie tego inaczej. A przypadek zależności dziecka od opiekunów świadczy najlepiej, że system jest w ewolucji gatunkowej człowieka konieczny. Mnie jednak korzyści ewolucyjne nie interesują. Uważam, że zdecydowanie zbyt wiele uwagi poświęca się produkowaniu nowych pokoleń ludzi. Ci którzy już istnieją, muszą się dostosowywać i ograniczać, aby powstały warunki dla obdarzania jeszcze nie istniejących "darem życia". Ale cóż, skoro system pozostawiony sam sobie jest nastawiony na przetrwanie i ekspansję...

    Na marginesie, o tym wspomina Lucy Johnstone, zarzucając psychiatrii, że zbyt szybko kategoryzuje ludzi jako "chorych" zamiast zachęcić ich do samodzielności i osobistego zmierzenia się z własnym problemem (np. przy pomocy psychoterapeuty).
    Bo osobista odpowiedzialność rodzi poczucie mocy i sprawstwa, tzn. dopiero wtedy człowiek zaczyna prawdziwie wierzyć, że może coś zmienić (w tym również "system")


    Nie wierzę w istnienie i oddziaływanie wolnej woli, choć z pewnością istnieje w człowieku potrzeba poczucia wolnej woli. Również nasza samodzielność jest złudzeniem. Myślę, że odwoływanie się do samodzielności jest potrzebne, lecz psycho-specjalności czynią ją substytutem zmiany systemowej i sposobem zrzucenia ciężaru wadliwości systemu na jednostkę (jak o tym pisała Johnstone).

    Hmmmm...

    "I to wystarcza, bo psychoterapeuta/psycholog/psychiatra jest tylko użytecznym lustrem, które wzmacnia "naukowo" społeczne wartości, idee, stereotypy. "

    Z tego co pisał Parker, to raczej antyspołeczne, bo wg niego obecnym celem psychoterapii jest zapewnić indywidualne szczęście jednostki, w oderwaniu od kontekstu społeczeństwa.


    Ian Parker napisał, że celem psychoterapii jest zapewnić indywidualne szczęście jednostki? Możliwe, o ile jako jednostkę rozumiał psychoterapeutę. ;)

    Hmmm...

    "Agenci i ofiary systemu, każdy w swej drobnej cząstce - jedno wszak nie wyklucza drugiego. "

    Tylko czy w postulowanym przez Parkera zbiorowym kolektywie nie będzie to jeszcze silniejsze?


    I tak będziemy agentami systemu, ale możemy być również jego sceptycznymi krytykami i nie musimy być jego ofiarami.

    " Decydując się na pójście do psychoterapeuty "klient" musi się automatycznie zgodzić na to, że to w nim samym jest coś nie w porządku, co powoduje cierpienie, i że to on sam musi ponieść wszystkie koszty (finansowe i wysiłku dostosowania siebie i swego otoczenia) zmiany tego stanu rzeczy. "

    Mylisz odpowiedzialność za problem z odpowiedzialnością za rozwiązanie problemu. Tak jak w podanym wyżej przykładzie bijącego po głowie - to nie ja jestem winny, że ktoś mnie zaatakował, ale to w moim interesie (i mocy) jest ów atak odeprzeć.
    Jeśli uznam, że tę odpowiedzialność powinien ponieść "system" (czyli: to system powinien ponieść koszt i wysiłek by mnie było dobrze) tym samym będę skazany na jego wieczną opiekę, sam stając się zaś bezwolnym beneficjentem uzależnionym od owego systemu.
    Innymi słowy, przerzucenie odpowiedzialności na "system" automatycznie stawia jednostkę w roli "ofiary", zaś "system" - zależnie od kontekstu - w roli "ratownika" lub "prześladowcy".


    Obawiam się, że ci, którzy przeciwstawiają się systemowi, kończą w szpitalach psychiatrycznych (jeśli przeciwstawiają się biernie) lub więzieniach i na cmentarzach (jeśli przeciwstawiają się czynnie).
    Oferowanym i akceptowanym rozwiązaniem problemów ludzi cierpiących psychicznie, jest dostosowanie się do systemu, który spowodował cierpienie. Skoro komuś jest dobrze z tym co ma, dlaczego miałby się zmieniać i być może coś utracić, aby innym też było dobrze?... Brak masy krytycznej; pustkę wypełnią psycho-specjaliści.

    Hmmm...

    "Zastąpi je bardziej subtelne dopasowanie się, które nie będzie odbierane jako złe i przymusowe, lecz całkowicie naturalne - choćby poprzez wolnościowy indywidualizm, który jest podstawą obecnego wzorca ideologicznego. "

    Dopasowanie przez indywidualizm, hmmm... brzmi jak suszenie przez moczenie.


    Żyj z szyszek i grzybów - będziesz dla mnie indywidualistą.

    OK, słuchaj, nie obraź się, ale nie chce mi się kontynuować tej dyskusji - nie bardzo widzę żeby udało się nam ze sobą dogadać.
    Dzięki za namiary na książki.


    Oczywiście, że się nie dogadamy, to było jasne od samego początku. Ale być może ktoś przeczytał moje słowa i zastanowi się w przyszłości, czy akurat poddanie oddziaływaniu psychiatrycznemu i psychologicznemu jest tym, czego rzeczywiście potrzeba co dziesiątemu polskiemu dziecku.

    Pozdrawiam
  • 2012-09-26 10:10 | kwieto

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    "Otóż ja bym to ostatnie zdanie Johnstone sformułował inaczej: wówczas i tylko wówczas psychoterapia nie stanie się środkiem zastępczym zmiany społecznej, przebraniem dla potrzeby takiej zmiany, jeśli będzie nawoływać do takiej zmiany i jej towarzyszyć. Nie widzę innego sposobu, aby psychoterapeuta rzeczywiście stał "po stronie osoby, raczej niż świata społecznego"."

    Nie.
    Psychoterapia nie może stać się narzędziem politycznej czy ideologicznej walki, a to właśnie postulujesz.
    Krytykujesz, że psychoterapia służy "systemowi", a jednocześnie sam ją chcesz na taką służbę wciągnąć. Jedyna różnica jest taka, żeby psychoterapeuta wspierał poglądy bliższe Twojemu sercu.
    Naprawdę nie widzisz, że promujesz to samo, co rzekomo krytykujesz?

    Moim zdaniem psychoterapeuta powinien być w pracy apolityczny, tak samo jak apolityczny ma być w swej pracy chirurg czy cieśla.

    "Odrzuć wszystkie zdobycze cywilizacji, idź do lasu i żyj z tego, co uda Ci się własnymi rękoma zdobyć - wówczas przyjdź do mnie i powiedz, że jesteś kowalem swojego losu, a ja Ci uwierzę. W przeciwnym wypadku Twoja samodzielność jest jedynie usankcjonowaną społecznie niesamodzielnością (której mogą być różne odcienie)."

    Reductio ad absurdum.
    Zawsze będą jakieś ograniczenia na które nie mam wpływu, czy to społeczne (np. kulturowe normy zastane w świecie w którym żyję), czy naturalne (np. klimat, dostępność wody, itd.).
    Ode mnie natomiast zależy jak sobie z tymi ograniczeniami poradzę - jeśli nie podoba mi się na pustyni mogę się np. przenieść do oazy, wykopać studnię itd. Natomiast trudno oczekiwać, że to oaza przeniesie się do mnie. Albo że góry nagle zmienią wysokość, bo ja lepiej czuję się na nizinach.
    Mylisz wolność wyboru z omnipotencją.

    BTW, nikt Ci przecież nie zabrania zmieniać "systemu", nie dziw się jednak, że nie wszyscy będą wspierać Twoje zapędy.
    A już wymaganie tego od psychoterapeutów jest kompletnym nieporozumieniem i niezrozumieniem.


    Obawiam się, że ci, którzy przeciwstawiają się systemowi, kończą w szpitalach psychiatrycznych (jeśli przeciwstawiają się biernie) lub więzieniach i na cmentarzach (jeśli przeciwstawiają się czynnie)"

    Nie obraź się, ale to brzmi jak teoria spiskowa.

    "Oczywiście, że się nie dogadamy, to było jasne od samego początku. Ale być może ktoś przeczytał moje słowa i zastanowi się w przyszłości, czy akurat poddanie oddziaływaniu psychiatrycznemu i psychologicznemu jest tym, czego rzeczywiście potrzeba co dziesiątemu polskiemu dziecku."

    Trzeba było od tego zacząć - tu akurat miałbyś moją pełną zgodę.
    Aczkolwiek podejrzewam że podyktowaną innymi przesłankami - nie tyle strachem przed "manipulacją", ale tym, że po prostu dla mnie psychoterapia jest sposobem na poradzenie sobie z tym co już się stało, podczas gdy znacznie lepszym rozwiązaniem jest zapobiegać by się w ogóle nie stało.
  • 2012-09-27 07:29 | aj

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Do Redakcji. Czy nie należałoby tej DEBATY podsumować wybierając te kwestie, w których dyskutanci w zasadzie się zgadzają między sobą, jak również te, w których różnice zdań są największe?
  • 2012-09-27 23:15 | grzegi25

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    "Otóż ja bym to ostatnie zdanie Johnstone sformułował inaczej: wówczas i tylko wówczas psychoterapia nie stanie się środkiem zastępczym zmiany społecznej, przebraniem dla potrzeby takiej zmiany, jeśli będzie nawoływać do takiej zmiany i jej towarzyszyć. Nie widzę innego sposobu, aby psychoterapeuta rzeczywiście stał "po stronie osoby, raczej niż świata społecznego"."

    Nie.
    Psychoterapia nie może stać się narzędziem politycznej czy ideologicznej walki, a to właśnie postulujesz.
    Krytykujesz, że psychoterapia służy "systemowi", a jednocześnie sam ją chcesz na taką służbę wciągnąć. Jedyna różnica jest taka, żeby psychoterapeuta wspierał poglądy bliższe Twojemu sercu.
    Naprawdę nie widzisz, że promujesz to samo, co rzekomo krytykujesz?


    Być może nie zauważyłeś w naszej wymianie zdań, ale jeśli jakąkolwiek możliwą pozytywną rolę przypisuję psycho-specjalnościom, jest ona bardzo ograniczona. A jest ograniczona właśnie dlatego, że są one - wbrew Twoim złudnym życzeniom - od początku istnienia i już obecnie narzędziem oddziaływania politycznego i ideologicznego. Tym co postuluję, jest wzmocniony sceptycyzm i autokrytycyzm psycho-specjalistów.
    Ponieważ nie odniosłeś się do żadnego fragmentu zacytowanej wypowiedzi Johnstone, wnoszę, że nie znalazłeś tam nic, z czym potrafiłbyś polemizować.

    Moim zdaniem psychoterapeuta powinien być w pracy apolityczny, tak samo jak apolityczny ma być w swej pracy chirurg czy cieśla.

    Obawiam się, że jedynym, co psychoterapeuta może uczynić ze swoją politycznością, to uznać jej istnienie i próbować ją minimalizować. Ale nigdy jej nie usunie.

    "Odrzuć wszystkie zdobycze cywilizacji, idź do lasu i żyj z tego, co uda Ci się własnymi rękoma zdobyć - wówczas przyjdź do mnie i powiedz, że jesteś kowalem swojego losu, a ja Ci uwierzę. W przeciwnym wypadku Twoja samodzielność jest jedynie usankcjonowaną społecznie niesamodzielnością (której mogą być różne odcienie)."

    Reductio ad absurdum.
    Zawsze będą jakieś ograniczenia na które nie mam wpływu, czy to społeczne (np. kulturowe normy zastane w świecie w którym żyję), czy naturalne (np. klimat, dostępność wody, itd.).
    Ode mnie natomiast zależy jak sobie z tymi ograniczeniami poradzę - jeśli nie podoba mi się na pustyni mogę się np. przenieść do oazy, wykopać studnię itd. Natomiast trudno oczekiwać, że to oaza przeniesie się do mnie. Albo że góry nagle zmienią wysokość, bo ja lepiej czuję się na nizinach.
    Mylisz wolność wyboru z omnipotencją.


    Nie mylę. Nigdzie nie pisałem o ograniczeniach czysto fizycznych (coraz mniejszych), lecz społecznych, a te jak najbardziej ludzie są w stanie zmienić lub zakonserwować (prawdziwą finezję opresywny system zdoła osiągnąć wówczas, gdy sprawi, że człowiek systemowe zasady uzna za równie naturalne, dobre i oczywiste, jak naturalne jest środowisko).

    Stwierdzenie typu: "ode mnie zależy, jak sobie poradzę z ograniczeniami" należałoby uzupełnić o zdanie podrzędne: "ode mnie, który zostałem ukształtowany przez system w taki a nie inny sposób". Ale tego się nie uwzględnia, bo system chce, abym ponosił indywidualnie jak największą część ciężaru niedopasowania, niepowiedzeń, cierpień.

    BTW, nikt Ci przecież nie zabrania zmieniać "systemu", nie dziw się jednak, że nie wszyscy będą wspierać Twoje zapędy.
    A już wymaganie tego od psychoterapeutów jest kompletnym nieporozumieniem i niezrozumieniem.


    Toteż nie mam wobec nich specjalnych wymagań. Nie będą zmieniać systemu, który ich premiuje za okazywane wsparcie.
    A systemu nie zmienię, bo jestem za słaby i zbyt mocno przezeń obezwładniony, uzależniony odeń. Mogę się tylko zasłaniać i bronić sceptycyzmem i cynizmem - bronią słabszych, która operującym "naukowym" żargonem psycho-specom nie jest potrzebna.

    Obawiam się, że ci, którzy przeciwstawiają się systemowi, kończą w szpitalach psychiatrycznych (jeśli przeciwstawiają się biernie) lub więzieniach i na cmentarzach (jeśli przeciwstawiają się czynnie)"

    Nie obraź się, ale to brzmi jak teoria spiskowa.


    Nie obrażam się.

    "Oczywiście, że się nie dogadamy, to było jasne od samego początku. Ale być może ktoś przeczytał moje słowa i zastanowi się w przyszłości, czy akurat poddanie oddziaływaniu psychiatrycznemu i psychologicznemu jest tym, czego rzeczywiście potrzeba co dziesiątemu polskiemu dziecku."

    Trzeba było od tego zacząć - tu akurat miałbyś moją pełną zgodę.
    Aczkolwiek podejrzewam że podyktowaną innymi przesłankami - nie tyle strachem przed "manipulacją", ale tym, że po prostu dla mnie psychoterapia jest sposobem na poradzenie sobie z tym co już się stało, podczas gdy znacznie lepszym rozwiązaniem jest zapobiegać by się w ogóle nie stało.


    Zgadzam się, psychoterapia jest słusznym, prawidłowym, właściwym - czyli systemowym - sposobem radzenia SOBIE z tym, co się stało, i co może się jeszcze stać.
  • 2012-10-02 14:21 | magdy

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Ja właśnie też tego nie rozumiem. Od dzieci wymaga się coraz mniej, a presja rośnie. Za moich nie tak odległych czasów nie było do pomyślenia, żeby rodzic bronił dziecko przed nauczycielem, jak się wzywało na dywanik za zachowanie, to w domu było kazanie. Jeśli rodzic zamiast tego stoi murem za dzieckiem (już abstrahując czy winne czy nie), to przepraszam, ale czego się to dziecko nauczy? Że mamusia zawsze pomoże i że mogę być nikim, robić co chcę i tak mi wyjdzie. Ostatnio pomagałam przy organizacji festynu rodzinnego, gdzie dzieci w różnym wieku miały szanse sprawdzić swoje umiejętności w sporcie. Przychodziły takie po 3, 4 latka i takie po 10. Oczywiście, że ustawiałam różną trudność i od 10latka wymagałam trochę więcej i za dwa gole do bramki nie dostał on takiej samej nagrody co 4latek, który trafił choć raz. Zaraz przybiegła mama z pretensjami, dlaczego jej syn dostał taką a nie inną nagrodę, skoro tamten chłopczyk dostał dużą zabawkę tylko za jeden gol? No to czego go ta matka nauczyła, bo ja nie wiem? Może to właśnie wynika z tego, że od dzieci niewiele się już wymaga, więc gdy przychodzi do współzawodnictwa na podstawowym poziomie, to pojawia się stres? Że dzieci zachuchane w domu, którym babcia mówi jakie są najpiękniejsze najmądrzejsze i mama powtarza za nią, nagle przychodzą do szkoły i okazuje się, że są inni ludzie, że dziecko nie jest już w centrum zainteresowania, że nie jest wcale najmądrzejsze, bo sąsiadka z ławki ma inne oceny, może to właśnie to jest tego przyczyną?
  • 2012-10-02 14:35 | magdy

    Re:DEBATA: Dzieci pod zbyt wielką presją?

    Jejku, co ty wygadujesz i to publicznie....