Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

(29)
Rozmowa z Arkadiuszem Bilejczykiem, seksuologiem, o tym, co tak naprawdę znaczy leczenie z pedofilii.
  • 2012-10-11 21:08 | ciekawy

    Ankieta

    Heteroseksualisto!
    Od kiedy czujesz pociąg do płci przeciwnej?
    Kto cię tego nauczył?
    Czy są okresy gdy czujesz obrzydzenie do płci przeciwnej?
    Czy uważasz to za normalne?
    Nie boisz się że kiedyś staniesz się homoseksualistą, pedofilem, nekrofilem?
  • 2012-10-11 23:42 | Jan Bohynski

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    Komentaz dla ciekawego - Od zawsze. Nikt. Nie. W zwiazku z powyzszym, nie dotyczy. Nie. Dziekuje. JB.
  • 2012-10-12 02:26 | zly

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    Ciekawy,masz racje,ale to nie znaczy,ze nad pedofilami mozna umyc rece i powiedziec 'Tego sie nie da wyleczyc'.Nie da sie,ale poped seksualny mozna stlumic.Pan psycholog mowi,ze pedofil nie bedzie bral tabletek-to niech bierze zastrzyki raz w miesiacu,z zastrzezeniem,ze jesli nie zglosi sie po nie to wyladuje z powrotem w kiciu.Niektore antyandrogeny w formie zastrzyku mozna brac nawet raz na trzy miesiace,chyba latwo w tym wypadku dopilnowac zazywania leku.
  • 2012-10-12 05:21 | el

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    jak dobrze zrozumialam, system leczenia jest wlasciwie systemem otumanienia antydepresantami, leczenia nie ma, a system jest swietny ale dziala tylko na papierze. Pan zas jest od 8 lat specjalista od beznadziejnej terapii, ktora nic nie daje, bo nie mozna tego zboczenia zmienic?
  • 2012-10-12 11:18 | hmm

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    Skoro leczenie nie działa, to pozostaje izolacja.
  • 2012-10-12 13:28 | grzegi25

    Czy pedofilia jest chorobą?

    Opinia publiczna zasadnie obawia się aktywnych pedofilów, gdyż ci posiadają nad dziećmi przewagę fizyczną i psychiczną, którą są gotowi użyć dla własnej korzyści, a ze szkodą dla dziecka. Jednak z drugiej strony cały proces wychowywania dziecka przez rodziców, szkołę, środowisko polega od zawsze na wykorzystywaniu wobec dziecka przewagi fizycznej i (dziś częściej) psychicznej w celu stłumienia w nim niepożądanych, niezgodnych z normami społecznymi pragnień i cech, a wyrobienia w nim zachowań mieszczących się w dopuszczonym spektrum. Trudno to jednoznacznie określić jako działanie ku dobru dziecka bez wykorzystywania go dla dobra innych i całego systemu, który dziecko (już jako dorosły) ma przedłużać w czasie i przestrzeni.

    Społeczeństwa i tworzące je jednostki patologizują to, co uważają za nienaturalne i czego się boją.

    Czy zatem pedofilia jest chorobą? Jeśli jest, to co takiego czyni ją chorobą? Czy (uzasadniony) strach i poczucie zagrożenia jest wystarczającym symptomem chorobliwości źródła tego strachu? Nie sądzę. Jestem raczej skłonny uważać, że przykład pedofilii pokazuje, jak społeczeństwo używa dyskursu (psycho)medycznego do wzmacniania i utrwalania swej obyczajowości.
    A także do maskowania swojego sprawstwa...
    Jeśli bowiem skłonności pedofilskie zostały w człowieku ich pozbawionym wytworzone w procesie wychowania, oznacza to, że społeczeństwo w procesie przysposabiania człowieka spaprało (dla siebie i - co gorsza - dla danego człowieka) sprawę, igrając beztrosko i bezmyślnie z siłami, o których nie miało pojęcia (bo nie zakładam tu celowości).
    Jeśli z kolei były te skłonności wrodzone, to społeczeństwo powinno się zastanowić, czy opłaca mu się dalsze bezmyślne promowanie ślepej polityki natalizmu, a skoro uzna, że opłaca się, powinno przyjąć na siebie konsekwencje swej decyzji.

    Tymczasem cały tok postępowania z pedofilami polega na maksymalnym obarczeniu ich samych kosztami fizycznymi i psychicznymi ich niedopasowania, strachu, jaki wzbudzają, i zagrożenia, jakie mogą spowodować.
  • 2012-10-12 13:54 | hmm

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    O co ci chodzi? Uważasz, że pedofilia powinna być akceptowana, bo dzieci są przymuszane do przestrzegania norm społecznych czy też chciałbyś, by rodzice zrezygnowali z socjalizowania swoich pociech? Jakieś konkluzje, wnioski z tej pisaniny? Sorry za czepialstwo, ale wyprodukowałeś bełkot.
  • 2012-10-12 14:40 | grzegi25

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    Uważam, że skłonności pedofilskie - kulturowo wytworzone czy genetyczne - są produktem społeczeństwa, które tak jak zawiedziony rodzic nie chce wziąć odpowiedzialności za "potworka", jakiego wydało na świat i mści się na nim za to, że taki brzydki, smarki lecą mu z obu nosów i dręczy koty.
    Uważam, że społeczeństwo powinno odrzucić własną hipokryzję i zdać sobie sprawę, że tak w procesie patologizowania pedofilii, jak i socjalizowania (dzieci i nie tylko) dysponuje nie siłą racji, lecz racją siły, która pozwala dopiero wymyślać moralne usprawiedliwienia, a zatem wszelkie indywidualne cierpienia i "zło" jednostek jest wynikiem niewłaściwego użycia posiadanej siły przez społeczeństwo i ono ponosi za to odpowiedzialność.

    I nie - nie potrzebuję tanich przeprosin. Za to zamiast czytania odpowiedzi na pytanie w formie pytań wolałbym się dowiedzieć, co czyni pedofilię obiektywnie chorobą. Zakładam, że wobec bełkotliwości mojego pytania, odpowiedź nie powinna sprawić Ci większych problemów.
  • 2012-10-12 15:50 | hmm

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    Rozważania typu "czy winny jest złodziej, czy też społeczeństwo, które uczyniło go biednym i popchnęło na drogę przestępstwa" nie prowadzą donikąd. Po pierwsze, sprawca ma wolną wolę i to on ostatecznie podejmuje decyzję o popełnieniu takiego a nie innego czynu - dlatego podlega karze. Po drugie, "społeczeństwa" nie da się wsadzić do pudła, a sprawcę, i owszem, można i trzeba.
    Co do klasyfikacji, jakie znaczenie ma to, czy nazwiemy pedofilię chorobą czy nie? Zarówno "dewiacja" (a pedofilia jest nią z pewnością) jak i "choroba" są pojęciami rozmytymi i jest kwestią czysto umowną, czy je rozgraniczymy, czy nie.
  • 2012-10-12 17:01 | grzegi25

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    Rozważania typu "czy winny jest złodziej, czy też społeczeństwo, które uczyniło go biednym i popchnęło na drogę przestępstwa" nie prowadzą donikąd.

    Na pewno nie prowadzą tam, gdzie społeczeństwo pragnące zachować dobre samopoczucie i obraz własnej szlachetności chciałoby, aby prowadziły. Czy prowadzą donikąd - nie sądzę.

    Po pierwsze, sprawca ma wolną wolę i to on ostatecznie podejmuje decyzję o popełnieniu takiego a nie innego czynu - dlatego podlega karze.

    Daj mi sprawcę, który nie jest wytworem społeczeństwa, który nie podlegał wychowywaniu, który nie jest tak a nie inaczej zaprogramowany genetycznie i wyuczony reagować tak a nie inaczej w danej sytuacji - wówczas mów mi, że ma on wolną wolę do podejmowanych decyzji.

    Po drugie, "społeczeństwa" nie da się wsadzić do pudła, a sprawcę, i owszem, można i trzeba.

    I tu się mylisz. Społeczeństwo można wsadzić do "pudła", ale to wymagałoby wielkich kosztów i się społeczeństwu nie opłaca. Jedynym powodem, dla którego chcące odizolować się od "nieudanych" jednostek społeczeństwo ogranicza wolność raczej jednostki niż siebie samego, jest gigantyczna różnica siły między społeczeństwem a jednostką. To ta moc pozwala nazwać zamknięcie jednostki sprawiedliwością. Racja siły (dająca możliwość dorabiania ideologii), a nie siła racji.

    Co do klasyfikacji, jakie znaczenie ma to, czy nazwiemy pedofilię chorobą czy nie? Zarówno "dewiacja" (a pedofilia jest nią z pewnością) jak i "choroba" są pojęciami rozmytymi i jest kwestią czysto umowną, czy je rozgraniczymy, czy nie.

    Jeśli liczysz na to, że rozmyjesz sprawę terminologicznymi przesunięciami, jesteś w błędzie. "Dewiacja" jest pojęciem bardziej etycznym niż medycznym; jej stosownie pokazuje ona jedynie niezgodę na odmienną moralność. Leczenie zakłada chorobę, czyli stan biologicznie patologiczny, a także naukową obiektywność, gdzie nie ma miejsca na "rozmycie pojęć" i "kwestie czysto umowne". Dlatego uważam, że medykalizowanie pedofilii jest tylko wybranym subiektywnie sposobem reagowania społeczeństwa na to zjawisko i samousprawiedliwiania.
  • 2012-10-12 18:23 | zly

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    grzegi25, nie obraz sie,ale piszesz bzdury.Czlowiek nie jest robotem zaprogramowanym przez srodowisko i geny.Sa ludzie wychowani w patologicznych rodzinach,ktorzy osiagneli sukces,sa i dzieci arystokratow,ktore koncza na smietniku.Kazdy z nas ma wolna wole i wlasna swiadomosc,i kazdy z nas osobiscie ponosi konsekwencje swoich czynow.Wlasnie CZYNOW,nie samych fantazji i sklonnosci.
    Pedofilia jest parafilia,taka sama jak tysiace innych fetyszow.Jednych podniecaja kobiety w lateksie i skorzanych majtkach,pedofili podniecaja dzieci.Z ta roznica,ze dziecko nie jest w stanie swiadomie wyrazic zgody na wspolzycie,wiec jest to parafilia zakazana.Nie mozna jej wyleczyc,ale mozna zablokowac-wlasna sila woli badz przymusowym zastrzykiem.Nie ma po co przypisywac jej jakiegos szczegolnego znaczenia i tworzyc osobliwe teorie socjologiczne na jej bazie.
  • 2012-10-12 20:22 | Wolna wola nie istnieje

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    wiadomo to od dawna z psychologii, a ostatnio potwierdziła ten fakt neuronauka.
  • 2012-10-12 21:13 | grzegi25

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    grzegi25, nie obraz sie,ale piszesz bzdury.Czlowiek nie jest robotem zaprogramowanym przez srodowisko i geny.Sa ludzie wychowani w patologicznych rodzinach,ktorzy osiagneli sukces,sa i dzieci arystokratow,ktore koncza na smietniku.Kazdy z nas ma wolna wole i wlasna swiadomosc,i kazdy z nas osobiscie ponosi konsekwencje swoich czynow.Wlasnie CZYNOW,nie samych fantazji i sklonnosci.

    Zły, nie obrażam się. Po prostu nie widzę możliwości zaistnienia czegoś takiego, jak wolna wola - nie u organizmu biologicznego. Pojęcie wolnej woli - kluczowe dla systemu zachodniej cywilizacji (i być może cywilizacji w ogóle) - jest całkiem nieokreślone. Każdy "agent" albo jest zupełnie zdeterminowany w swych "wyborach", albo nie jest całkowicie zdeterminowany i pojawia się miejsce na przypadek w jego "wyborach". Między determinizmem a przypadkowością brak natomiast miejsca na wolną wolę. W tym układzie wolna wola, jeśli nie jest inną nazwą przypadkowości, to jest determinizmem nie prześledzonym do końca, zatrzymanym w pewnym momencie ze względów ideologicznych. Agent zostaje uznany za człowieka złego, gdyż determinanty jego czynu nie spełniają norm etycznych, co nie zmienia faktu, że są determinantami.
    Przyjmijmy jednak roboczo, że wolna wola człowieka istnieje (nie wiem, jakim cudem, ale załóżmy, że jakimś) między przypadkowością i determinizmem. Cechą liberalizujących systemów społecznych jest to, że są skłonne tej woli przypisywać niemal całą odpowiedzialność za postępowanie człowieka, natomiast niemal zerową determinizmowi i przypadkowi. Człowiek otrzymuje zestaw genów, które go/ją do pewnych zachowań predeterminują, i przynajmniej przez pierwsze kilkanaście lat życia jest plastyczną gliną urabianą przez społeczeństwo, do którego wchodzi z wszystkimi jego środkami i normami. A jednak społeczeństwo niczemu nie poświęca tyle wysiłku, co wpojeniu młodemu człowiekowi, że za wszystko jest odpowiedzialny/a on/ona sam/a ze względu na swą wolną wolę. Kiedy społeczeństwo uzna człowieka za dorosłego, liczy się już tylko ta wolna wola, a proces kształtowania i geny zostają z dyskursu usunięte.

    Pedofilia jest parafilia,taka sama jak tysiace innych fetyszow.Jednych podniecaja kobiety w lateksie i skorzanych majtkach,pedofili podniecaja dzieci.Z ta roznica,ze dziecko nie jest w stanie swiadomie wyrazic zgody na wspolzycie,wiec jest to parafilia zakazana.Nie mozna jej wyleczyc,ale mozna zablokowac-wlasna sila woli badz przymusowym zastrzykiem.Nie ma po co przypisywac jej jakiegos szczegolnego znaczenia i tworzyc osobliwe teorie socjologiczne na jej bazie.

    Mnie podniecają kobiety bez lateksu i skórzanych majtek - w ogóle bez niczego. Dlaczego by nie dorzucić tego do spisu parafilii? Pedofilię od innych preferencji seksualnych odróżnia jej pozycja w normach etycznych społeczeństwa (czy trzeba dawać przykłady w rodzaju postępowania arystokracji w starożytnej Grecji?), a nie obiektywna naukowa dewiacyjność czy chorobliwość tej pierwszej. Powtarzam przy tym: jestem przekonany, że aktywni pedofile krzywdzą dzieci. Nie widzę tylko powodu, by społeczeństwo, które pedofilów wydało na świat, miało zachować dobre, liberalno-demokratyczne samopoczucie przez odcięcie się od nich i ich zmiażdzenie.

    Poza tym, zauważ, że moja socjologiczna krytyka odnosi się do postępowania z pedofilami tylko jako jednego przykładu zachowań społecznych, a nie jako podstawy refleksji.
  • 2012-10-12 22:03 | rs_

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    Myślę, że powinnaś jeszcze raz przeczytać artykuł, szczególnie zwracając uwagę na koniec pierwszej strony i początek drugiej.
  • 2012-10-12 22:26 | rs_

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    @grzegi25
    Heh, jak widzę dyskutujesz z opisywanymi przez Ciebie wytworami społeczeństwa, które z racji wdrukowania im pewnych standardowych reakcji nie są w stanie przeczytać ze zrozumieniem tego, co zawarłeś w pierwszym poście i co z takim poświęceniem tłumaczysz w kolejnych.
    Oni oczywiście nie czują się odpowiedzialni za swoje wybory (czyli w tym przypadku brak nabycia umiejętności czytania ze zrozumieniem), jednocześnie żądając tej odpowiedzialności od innych. I tak kółko im się zamyka.

    Oświadczam tu jednocześnie dla Twoich rozmówców, że z wielkim zainteresowaniem przeczytałem Twoje rozważania na temat roli społeczeństwa w hodowaniu patologii i jego odpowiedzialności za działania przykrywające problem, a nie go rozwiązujące. Biorąc pod uwagę zaś pojawiające się w dyskursie określenia "bełkot" czy "bzdury", uważam, na skuteczne rozwiązania nie ma co liczyć.
  • 2012-10-13 01:11 | grzegi25

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    @rs_

    Dzięki za wsparcie. Jest ono tym bardziej cenne, że temat dotyczy ludzi, o których wolno mówić albo źle, albo w ogóle, a kto nie potępi pedofilów z miejsca i w czambuł z wszelkich możliwych pozycji, ten naraża się na podejrzenie, że sam najchętniej macałby i gwałcił dzieci.

    Ja też nie liczę na wielki oddźwięk. Jeśli jednak udało mi się popsuć czyjś błogi nastrój i podrażnić przekonanie o własnej moralności, znaczy to, że nie pisałem na darmo. :)

    Pozdrawiam
  • 2012-10-13 03:34 | zly

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    @grzegi 25
    Ja tez czytam Twoje komentarze z zainteresowaniem,co nie znaczy,ze sie z nimi zgadzam.Nawet zakladajac,ze masz racje i wolna wola nie istnieje,to jakie mozna z tego wysnuc wnioski praktyczne?Nie mozemy karac przestepcow,bo to nie ich wina,to geny i wychowanie ich do tego zmusily.Nie mozemy nagradzac dobrych ludzi,bo to geny i srodowisko spowodowaly,ze sa szlachetni.Nie mozemy uczyc dzieci w szkole,bo w ten sposob niszczymy ich indywidualnosc,a jesli zostawimy je w domu z rodzicami,to oni tez je zdeformuja na wlasny obraz i podobienstwo.
    Jak wyobrazasz sobie spoleczenstwo funkcjonujace na takich zasadach?Dopoki kazdy z nas w dniu urodzenia nie otrzyma wlasnej bezludnej wyspy z wiecznie bijacym zrodlem obfitosci,dopoty musimy zyc z innymi ludzmi i wytworzyc jakies normy zachowan miedzy soba.A podstawowa norma jest taka,ze ponosimy konsekwencje swoich czynow i odpowiadamy za wlasne zachowanie,bez wzgledu na to,co mowia nam geny,wplyw srodowiska i hormony.
  • 2012-10-13 12:59 | grzegi25

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    Zły, jak zapewne dostrzegłeś, ja również uważam, że koncepcja wolnej woli jest cywilizacji (zachodniej, a być może każdej) potrzebna jak powietrze. Co nie zmienia faktu (przyjmuję to za fakt), że wolna wola jest złudzeniem. Złudzeniem potężnym, istniejącym w każdym człowieku, wspieranym przez ludzką świadomość (ta z pewnością istnieje) i zapewne korzystnym ewolucyjnie - ale jednak złudzeniem.
    Chcesz karać przestępców (ludzi PRZESTĘPUJĄCYCH prawo karne; dziś słowo przestępca nabiera samoistnego złowrogiego kolorytu), chcesz wychowywać dzieci zgodnie z uznanymi normami zachowań i wartości. Czy mogę Ci tego zabronić? Nie, bo na jakiej podstawie? Jeśli masz siłę (a społeczeństwo, system dysponuje taką siłą), zrobisz, co zechcesz. Ale miej świadomość, że odwołując się do wolnej woli i czyniąc to wszystko, po prostu poświęcasz jednostkę ludzką na rzecz trwałości organizacji społecznej, a nie postępujesz według jakichś obiektywnych wzorców sprawiedliwości. Zaakceptuj własny cynizm , dostrzeż to, że stoi za Tobą naga brutalna siła i socjalny pragmatyzm, i nie przykrywaj swoich działań jakimiś szlachetnymi pobudkami.
    I tak przestępca siedzi w więzieniu nie dlatego, że z własnej woli coś uczynił, ale dlatego, że jego zamknięcie za czyn, którego był bezpośrednim wykonawcą, będzie odstraszającą determinantą w łańcuchu determinującym jego i innych, a zatem będzie korzystne dla całości systemu.
    Z kolei dziecko cierpi dlatego, że społeczeństwo wdrożyło je w urabiający proces wychowawczy, który nie był dostosowany do jego konstrukcji mentalnej i emocjonalnej, i nad którym nie sprawowało właściwej i wystarczającej funkcji kontrolnej i korygującej. Ale społeczeństwu nie opłaca się zmiana paradygmatu, gdyż obecny zapewnia taką efektywność tresury, że system może trwać we względnie stabilnym kształcie, a to jest celem; na niedopasowaną w procesie socjalizacji mniejszość czekają już gotowe szpitale psychiatryczne, więzienia, (placówki "leczenia" pedofilii ), oraz woluntarystyczna ideologia unoszącą się jak duch nad bezmiarem wód.
    Jeśli istniejący człowiek ma do pedofilii skłonności genetyczne, wrodzone jego obecność na ziemi bierze się stąd, że społeczeństwo postanawia wciąż na nowo ryzykować i płodzić bez kontroli (nawet jeśli nie jest w stanie kontrolować, to ryzykuje) kolejne pokolenia dla zapewnienia własnego trwania, a następnie przerzuca cały ciężar własnej przegranej w zakładzie na jednostkę, którą za tego zakładu wyszła nie taka, jakiej oczekiwano. (Myślę, że czas najwyższy porzucić dogmat o tym, że życie jest najwyższym darem, za który człowiek musi płacić szczodremu społeczeństwu przez wszystkie swe dni).
  • 2012-10-13 15:22 | rs_

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    @zly
    > i wolna wola nie istnieje, to jakie mozna z tego wysnuc wnioski
    > praktyczne? Nie mozemy karac przestepcow, bo to nie ich wina

    Na początek, takie pytania nie są niczym dziwnym - kiedy mamy jakiś ustalony obraz świata i ktoś nam go próbuje popsuć, to zazwyczaj inne rzeczy też wymagają korekty/przebudowy/likwidacji itp.

    Używasz słowa "kara" - spróbuję przejść proces od początku.
    Jeśli przestępca zrobi mi krzywdę, np. ukradnie ważną dla mnie rzecz, albo zgwałci moje dziecko, to czego bym chciał, oczekiwał?
    1. Po pierwsze, naprawienia krzywdy.
    2. Po drugie, chciałbym, aby ten proces się nie powtórzył, nie tylko zresztą w stosunku do mnie.

    Jeszcze coś? Jeśli będę oczekiwał ukarania krzywdziciela, np. w postaci pobicia go, ucięcia mu palca, itp. to:
    - nic to nie wniesie dla 1.
    - w stosunku do 2., MOŻE spowodować to zaniechanie przez przestępcę powtórzenia czynu, ale nie dlatego, że będzie traktował tak jak ja ten czyn za zły, ale dlatego, że będzie się obawiał kolejnego pobicia, ucięcia kolejnego palca itp.
    Uwaga: Oznacza to w szczególności, że jeśli chwilowo ustaną warunki, w których będzie się tego obawiał, spokojnie znów zgwałci dziecko, tym razem może Twoje, albo ukradnie komputer, tym raze ze wszystkimi Twoimi zdjęciami. Te warunki niekoniecznie muszą być obiektywnie bezpieczne dla przestępcy, wystarczy, że tak mu się będzie zdawało.

    Obiektywnie lepiej (dla spełnienia 1. i 2.) byłoby więc dla mnie, aby przestępca po pierwsze został zresocjalizowany, czyli zgodził się, że to co zrobił, było złe. Jak miałby naprawić wyrządzone krzywdy, to zupełnie inna rzecz, bardzo indywidualna, ale do ustalenia.

    To dlaczego chcemy koniecznie kary dla przestępców?
    Zaryzykuję stwierdzenie, że dlatego, że robi nam to dobrze. Dobrze gdzieś w środku, zaspakaja jakieś nasze potrzeby. Jakis orgaźmik podczas gotowania łobuza w oleju jest czymś miłym, lepiej się śpi, jak już wiemy, że draniowi odcięto rękę. Nocleg z całą rodziną pod murami więzienia, w którym ma zostać nad ranem powieszony, bedziemy pamiętać i wspominać na wszystkich zjazdach rodzinnych jako wydarzenie wyjątkowe.
    Wnętrzności nam się gotują, jak pomyślimy, że taki Breivik może oddychać, a tylu ludzi tego pozbawił.
    A poza tym to uczucie spełnionej zemsty jest po prostu boskie, prawda?

    Czy możemy inaczej? W ogóle inaczej?
    Nauczyciel surowy, bijący dzieci do niedawna był społecznym ideałem. ba, jeszcze do dziś w wydawałoby się cywilizowanych USA w szkołach można bić dzieci, a rodzice bezskutecznie sądzą się o podstawowe prawa człowieka.
    Taki dobrze wychowany przez społeczeństwo nauczyciel ma oczywistą przyjemność ze spełnienia obowiązku i zrobienia dziecku krzywdy.
    Ale dla mnie to wychowany specjalnie przez społeczeństwo pedofil, choć w opinii wielu zasługuje na nagrodę, zamiast na karę.
    (To zresztą przykład dobrze ilustrujący tezy grzegi25. Ale ja nie o tym tu chciałem.)
    Teraz nauczycielom, ba, rodzicom, prawnie odbiera się możliwość bawienia w pedofili i bicia dzieci. Czy świat się od tego zawalił? To znaczy od tego, że nie można karać dziecka chłostą za stłuczenie butelki z atramentem? Nie.
    Podobnie świat się nie zawalał, gdy nikt nie karał wszystkich pedofili pełniacych rolę rodziców i nauczycieli. No, może poza światem bitych i tresowanych dzieci.

    Po tych uwagach proponuję Ci samemu jeszcze raz spojrzeć na samo pojęcie "kary", bo uważam, że nic nie zastąpi okrzyku Eureka, nawet poczucie spełnionego obowiązku po porządnym własnoręcznym zbiciu własnego dziecka...
  • 2012-10-13 19:45 | zly

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    @rs,
    Bez urazy,ale Twoje podejscie jest dosc przerazajace.Nie karzemy ludzi dlatego,ze robi nam to dobrze i chcemy napawac sie zemsta.Karzemy ich,poniewaz wyrzadzili bol i cierpienie innemu czlowiekowi,innej zywej,czujacej istocie.Gdyby ktos zgwalcil moje dziecko,osobiscie nabilbym go na pal,nie po to,zeby napawac sie jego smiercia i zebym mogl sypiac lepiej w nocy,ale po to,zeby zwyrodnialec odczul ten sam bol jaki wyrzadzil swojej ofierze.'Oko za oko,zab za zab'.Hammurabi wymyslil ta norme prawna blisko cztery tysiace lat temu i do dzisiaj nie wymyslono nic lepszego.Jezus dodal jeszcze do tego 'kochaj blizniego swego',i slusznie,ale kochac i wybaczac mozna tylko tym,ktorzy zaluja swoich grzechow i sami prosza o wybaczenie.Zeby resocjalizacja sie udala,wiezien sam musi zaangazowac sie w terapie i byc gotowy do zmiany swojego postepowania.Jesli ktos nie ma zamiaru sie zmieniac,pozostaje kara.
    To,ze bijacy dzieci nauczyciel byl kiedys idealem,nie znaczy,ze teraz nim jest.Normy spoleczne sie zmieniaja,kade spoleczenstwo ma wytwarza inne.Amerykanski system edukacyjny ma bardzo kiepska renome,sam nie chcialbym do niego uczeszczac i nie poslalbym do niego wlasnego dziecka.
    @grzegi25,
    Dziecko nie cierpi dlatego,ze spoleczenstwo 'wdrozylo je w urabiajacy proces wychowawczy'.Dziecko cierpi,poniewaz odczuwa bol!Tak jak i kazda inna zywa istota.Swiadome wyrzadzanie bolu i cierpienia innym kazde spoleczenstwo uwaza za zwyrodnienie i karze za nie.A jesli nie,oznacza to,ze samo spoleczenstwo jest zdegenerowane.
    Owszem,akceptuje swoj cynizm i brak szlachetnych pobudek.I co z tego?Na tej planecie zyje nas szesc miliardow,plus pare kwantylionow innych zywych stworzen.Musimy miec jakies normy postepowania z innymi.Nagradzanie za dobre uczynki i karanie za zle,to poki co jedyna sensowna i zrozumiala dla wszystkich norma.
  • 2012-10-14 02:49 | grzegi25

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    @ zły

    Dziecko nie cierpi dlatego,ze spoleczenstwo 'wdrozylo je w urabiajacy proces wychowawczy'.Dziecko cierpi,poniewaz odczuwa bol!

    Innymi słowy dziecko cierpi, bo... odczuwa cierpienie. Więcej logiki życzę. I lepszego wczytania się w komentowane posty. A także we własne. W odpowiedzi rs_ stwierdziłeś, że nie czerpiesz przyjemności z karania, aby następnie całym postem zaświadczyć, że bez wbijania na pal będzie Ci przykro. (Zakładam, że krzywdziciel Twojej córki nie nabił jej mimo wszystko na pal, co biorąc pod uwagę bolesność palowej śmierci, zostawia Twojej zemście przyjemny naddatek).

    Tak jak i kazda inna zywa istota.Swiadome wyrzadzanie bolu i cierpienia innym kazde spoleczenstwo uwaza za zwyrodnienie i karze za nie.

    No chyba, że społeczeństwo musiałoby ukarać samo siebie - wówczas kary nie będzie, bo społeczeństwo jest samo punktem odniesienia, którego konieczność przetrwania uzasadnia każdy jednostkowy koszt w systemie - zwłaszcza, jeśli jest to koszt ukryty.

    A jesli nie,oznacza to,ze samo spoleczenstwo jest zdegenerowane.
    Owszem,akceptuje swoj cynizm i brak szlachetnych pobudek.I co z tego?Na tej planecie zyje nas szesc miliardow,plus pare kwantylionow innych zywych stworzen.Musimy miec jakies normy postepowania z innymi.Nagradzanie za dobre uczynki i karanie za zle,to poki co jedyna sensowna i zrozumiala dla wszystkich norma.


    Czy dzieci - dajmy na to ofiary pedofilów albo przyszli pedofile - mają obowiązek cierpieć dlatego, że przeszłe pokolenia ulegały swoim seksualnym ciągotom i mnożyły się bez opamiętania?
    Owszem, woluntaryzm wsparty dwuwartościową moralnością jest jedynym działającym (gwarantującym stabilność i reprodukcję) programem systemu - programem opartym na fałszu, ale skutecznym. Tym niemniej jednak nie widzę nic zdrożnego w tym, by każdy składany w ofierze dla przetrwania reproduktywnej większości bronił się przed tym - nawet za cenę upadku systemu.
  • 2012-10-14 03:22 | zly

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    @grzegi25,
    Ja nie mam corki..
    Spoleczenstwo nie musi karac samo siebie,spoleczenstwo moze sie rozpasc samo z siebie badz istniejacy (nie)porzadek spoleczny zostanie obalony przez inwazje z zewnatrz.Anarchia i bezprawie zwykle prowadza do tyranii.
    Porownujesz ofiary pedofilow z nimi samymi?Niby gdzie dostrzegasz ich 'cierpienie'?
    Jesli program jest oparty na falszu,ale skuteczny,to gdzie w nim zawarty jest ten falsz?
    Jeszcze raz pytam:jaka widzisz alternatywe do systemu kar i przymusu?Co masz do zaoferowania zamiast tego?Krytyka powinna byc konstruktywna..
  • 2012-10-14 17:33 | rs_

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    @zly
    > Bez urazy, ale Twoje podejscie jest dosc przerazajace.

    Bez urazy, przerażające jest to, że moje spostrzeżenia uważasz za przerażające. Nie ty jeden, oczywiście, ale to żadna pociecha.

    > Hammurabi wymyslil ta norme prawna blisko cztery tysiace lat temu
    > i do dzisiaj nie wymyslono nic lepszego.

    Ależ wymyślono, tylko jakiś proces (nie będę oceniał tu, jaki, bo przecież Cię nie znam) spowodował, że albo do Ciebie to nie dotarło, albo tak samo nie chciałeś tego zaakceptować, jak tego, co przeczytałeś u mnie.
    Przykładem jest choćby wspominany przeze mnie Breivik - norweski system nie przewiduje dla niego nawet dożywocia - a uwięzienie nie jest traktowane jako kara, ale jako z jednej strony obrona społeczeństwa przed zboczeńcem, z drugiej czas na jego resocjalizację.
    I też się Norwegom gotują wnętrzności ze złości, ale powstrzymują to gotowanie, bo wiedzą, że zemsta do niczego nie prowadzi poza zaspokojeniem własnych chuci.
    Ze swojej strony wyrażam głęboki żal, że warunki, w jakich się wychowałeś, pozostawiły Cię na poziomie myśli Hammurabiego. Narzuca się tu przewrotnie pytanie, jak stosując zasady, które Ci wpojono typu "oko za oko" ukarać tych, którzy są za to odpowiedzialni (bo ktoś przecież jest). Może karą, która sprawiłaby Ci satysfakcję byłoby ich oswiecenie? Przecież sprawi im bardzo konkretną przykrość samostwierdzenie, że mogliby być lepsi, a tu taka wtopa.

    > To, ze bijacy dzieci nauczyciel byl kiedys idealem ,nie znaczy, ze teraz
    > nim jest. Normy spoleczne sie zmieniaja, kade spoleczenstwo ma wytwarza
    > inne.

    Ależ ja to napisałem wprost. I skoro to powtarzasz, dobrze byłoby, abyś to przyłożył do tematu naszej dyskusji. Normą nie powinno być uleganie chuciom, choćby powodowało to, że jakiemuś człowiekowi nie zostanie zrobiona przykrość w postaci wbicia go na pal.

    Społeczeństwo musi oczywiście reagować jakoś na patologie, choćby samo było im winne, chociażby izolując przestępców i próbując ich ponownie resocjalizować - tam gdzie wcześniej dało ciała.

    By użyć jeszcze jednego argumentu - choć podwójnie:
    Są bardzo dobrze rozpracowane podejrzenia, że w dużej mierze za okrucieństwa w wojny światowej odpowiedzialne są teorie wychowawcze szerzone w Niemczech mniej więcej na przełomie wieków 19/20.
    Zakładały one bardzo surowe kary wobec dzieci - kary fizyczne, by było jasne. Społeczeństwo niemieckie było wtedy już społeczeństwem nowoczesnym, o lata świetlne przed Polską jeśli chodzi o rozpowszechnienie i dostępność prasy i powszechność jej czytania. Jednocześnie nie było jeszcze dostatecznie świadome płynących stąd zagrożeń - w szczególności łatwości rozpowszechniania propagandy. Stąd rozpowszechniana tą drogą teoria wychowawcza spotkała się z powszechnym stosowaniem w niemieckich rodzinach. Karać, Boże broń z zemsty, dla zasady tylko. W efekcie dzieci nie rozróżniały potem w życiu dorosłym zła i dobra, a już w ogóle nie były czułe na czyjeś cierpienie. Materiał idealny dla ludzi typu Hitler i jego celów.
    We wspomnianych USA traktowanie Breivika po norwesku byłoby wręcz niewyobrażalne - zabito by go oczywiście, w słusznym odwecie i w pełnym przekonaniu, że tak mu się należy. Rodziny zabitych koczowałyby pod więczieniem w momencie egzekucji (znany fakt w USA). Jakimś też trafem są tam najwyższe w świecie zachodnim (wielokrotnie wyższe niż w Europie) wskaźniki uwięzienia obywateli. A ty nie chciałbyś wychowywać tam dziecka.

    P.S. Poprawiłem w cytatach pisownię - wpisując po znakach interpunkcyjnych odstępy.
  • 2012-10-14 20:46 | grzegi25

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    Ja nie mam corki..

    To, czy masz córkę, czy też użyłeś tego przykładu hipotetycznie, ma tu akurat najmniejsze znaczenie.

    Spoleczenstwo nie musi karac samo siebie,spoleczenstwo moze sie rozpasc samo z siebie badz istniejacy (nie)porzadek spoleczny zostanie obalony przez inwazje z zewnatrz.Anarchia i bezprawie zwykle prowadza do tyranii.

    Wyważasz cały czas otwarte drzwi. Już kilkukrotnie pisałem, że także według mnie do utrzymania jakiegokolwiek systemu społecznego jest najprawdopodobniej konieczne złudzenie wolnej woli i przypisywanie indywidualnej odpowiedzialności.

    Porownujesz ofiary pedofilow z nimi samymi?Niby gdzie dostrzegasz ich 'cierpienie'?

    Zmuszasz mnie do ubierania w inne słowa tego, o czym już wspominałem.
    Pedofil cierpi dlatego, że żyje w społeczeństwie, o którym wie, że jego preferencje seksualne jest skłonne uważać za wcielone zło - a z nimi jego samego, czy uczynił zadość popędowi, czy też nie.
    Pedofil cierpi w więzieniu tak samo (a nawet bardziej...), jak każdy zamknięty w nim człowiek - wytwór genów (którym impuls dało społeczne dążenie do niekontrolowanego mnożenia się) i sił społecznych ociosujących go nieudanie do przyjętego wzoru w młodości.
    Poza tym stwierdzenie faktu, że wśród dzieci w przedszkolu są zarówno przyszli pedofile, jak i ofiary pedofilów (nieraz to te same osoby), nie oznacza automatycznie zrównywania sytuacji obu grup.

    Jesli program jest oparty na falszu,ale skuteczny,to gdzie w nim zawarty jest ten falsz?

    Ideologia nie musi być obiektywnie prawdziwa i słuszna, aby móc oddziaływać na umysły ludzi. Piekło obecne w nauczaniu katolickim może się okazać jedynie wytworem wyobraźni, a jednak jego wizja miewa odstraszający wpływ na zachowanie ludzi. Podobnie jest z wolną wolą (a nawet bardziej, bo o ile piekło może istnieć, wolna wola istnieć nie może - chyba tylko u Boga).

    Jeszcze raz pytam:jaka widzisz alternatywe do systemu kar i przymusu?Co masz do zaoferowania zamiast tego?Krytyka powinna byc konstruktywna..

    Myślę, że plan minimum już przedstawiłem: jeśli chcesz zabijać urzędowo ludzi albo zamykać ich w więzieniach i szpitalach psychiatrycznych za przestępstwa, które z własnej woli dokonali, zdaj sobie sprawę, że nie stoi za tobą żadne obiektywne dobro czy sprawiedliwość, że żadna wolna wola przestępcami nie kierowała (jak nie kieruje tobą), że są oni nieudanym (ze społecznego punktu widzenia) wytworem społeczeństwa, a karzesz ich po to, żeby wadliwy system, który daje ci korzyści, mógł trwać. Jak trudne jest zaakceptowanie własnego cynizmu i pragmatyzmu i odrzucenie dyskursu "szlachetnych pobudek" pokazuje Twój własny przykład: mimo deklaracji, cały czas piszesz z pozycji społecznej dobroci i sprawiedliwości przeciw złu i niesprawiedliwości systemowo niedopasowanych jednostek.

    Plan maksimum, mówiąc ogólnie, na pewno wymagałby stworzenia w miarę jednorodnego systemu światowego i zamianę podstawowego celu społecznego ze wzrostu gospodarczego na wzrost poszczególnych jednostek. Konieczne byłoby też m.in. ograniczenie populacji (nie mówię o żadnym holocauście, ale o kontroli urodzeń) i (przynajmniej w jakimś zakresie) genetyczne programowanie kolejnych pokoleń.
    Ale nie ma się co łudzić. System tego nie zaakceptuje, bo dla niego jednostki są środkiem, a nie celem, i jeśli poprawa bytu jednostek się w nim dokonuje, to tylko przy okazji i na uboczu.
    A gdyby nawet udało się wdrożyć szczegółowe rozwiązania, to i tak w najlepszym razie pozwoliłoby to jedynie ograniczyć opresywność społeczeństwa wobec jednostki, a nie całkowicie ją wyeliminować. System społeczny ZAWSZE będzie przerzucał ciężar swojej niedoskonałości na poszczególne jednostki.
  • 2012-10-16 00:44 | zly

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    @rs,
    Przestan sie czepiac moich odstepow po znakach,nie ma zadnej zasady ortograficznej ktora nakazywalaby je umieszczac.Odnosze wrazenie,ze twoje komentarze sa przepelnione zlosliwoscia i zamieniaja sie w ataki personalne,a tego nie lubie.A,i zadne warunki mnie nie uksztaltowaly,sam doszedlem do takich wnioskow.
    @grzegi25,
    Ow plan maksimum juz opisano w 'Nowym wspanialym swiecie' Huxleya.Podobaloby ci sie zycie w takim swiecie?Jednostki amoralne,zle,zyjace wylacznie na cudzy koszt i eksploatujace innych wystepowaly w kazdym spoleczenstwie w historii.Czy oznacza to,ze kazdy system spoleczny jest wadliwy?Obawiam sie,ze zlo tkwi w samej naturze czlowieka i zadne,nawet najbardziej idealne wychowanie i dobor genetyczny nie jest w stanie go wykorzenic.
  • 2012-10-17 15:51 | grzegi25

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    Ow plan maksimum juz opisano w 'Nowym wspanialym swiecie' Huxleya.Podobaloby ci sie zycie w takim swiecie?

    Jeśli system nie potrafi się udoskonalić, niech bierze odpowiedzialność za swą (wieczną) niedoskonałość, a nie przerzuca je na barki tworzących go jednostek. Pisz konkretnie, a retorykę zachowaj sobie na lepszą okazję.

    Jednostki amoralne,zle,zyjace wylacznie na cudzy koszt i eksploatujace innych wystepowaly w kazdym spoleczenstwie w historii.Czy oznacza to,ze kazdy system spoleczny jest wadliwy?Obawiam sie,ze zlo tkwi w samej naturze czlowieka i zadne,nawet najbardziej idealne wychowanie i dobor genetyczny nie jest w stanie go wykorzenic.

    Oczywiście, że nie wykluczam, iż społeczne niedopasowanie może być efektem genów, a nie tylko wychowania. Problem w tym, że nawet w pierwszym przypadku odpowiedzialne jest społeczeństwo, które decyduje się mnożyć.
    Generalnie odpowiadasz coraz bardziej trywialnie.

    Pozdrawiam i do inszego razu.
  • 2014-06-03 15:15 | lencek

    www.pedofil.com.pl

  • 2014-08-09 21:59 | Wpedzich

    Re:Rozmowa: Czy da się wyleczyć pedofila

    interesujące, mniam...
  • 2014-08-20 20:24 | lencek

    WWW.PEDOFIL.COM.PL

    WWW.PEDOFIL.COM.PL