Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Celiński polemizuje z Krasowskim

(26)
Artykuł Roberta Krasowskiego (POLITYKA 39), w którym autor pisze, jakie można wskazać – jego zdaniem – słabości i niekonsekwencje w lewicowo‑liberalnym nurcie polskiej polityki, wywołał ożywioną dyskusję wśród naszych czytelników i komentatorów.
  • 2012-10-20 08:06 | leniuch102

    To prawda, Krasowski się mylił.

    "Umysł liberalny" wcale nie boi się Kaczyńskiego czy prawicy w ogóle.
    "Umysł liberalny" Celińskiego np. doskonale wie, że Polska Kaczyńskiego będzie państwem sprawniejszym i kompetentniejszym od tego, jakie zdołała sklecić UW, ze szczętem popsuła SLD, czy w tej chwili zatapia PO.
    I właśnie dlatego całkiem świadomie symuluje strach wyplatając rozpaczliwe nonsensy nt PiS i jego rządu.
  • 2012-10-20 09:45 | flip

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    @Leniuch102
    Jeśli marzysz o mieszkaniu w takiej sprawnej i kompetentnej Polsce jak chciał zaserwować nam Jarosław Kaczyński, to zapraszam na Białoruś. Może tam będziesz szczęśliwszy...
  • 2012-10-20 10:01 | scrambler

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim- nie to, co leniuch102

    "(...)Polska Kaczyńskiego będzie państwem sprawniejszym i kompetentniejszym(...) "

    CZYŻBY???
    Parafrazując Gomułkę:
    wciąż jest lepiej, bo nie beznadziejnie.
  • 2012-10-20 11:22 | vps

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    Zastanawiam się ile lat jeszcze pociągnie się dyskusja typu - co by było gdyby Kaczyński to i tamto? Myślę, że cała nasza inteligencja i ten nasz "prawie think-tank" będzie sprzeczał się na temat tego co by było gdyby, tak długo jak długo Kaczyński będzie istniał w życiu publicznym Polski. O wiele mniej czasu poświęcamy rozważaniom na temat tego czym jest współczesny liberalizm, czy współczesna demokracja sprawdza się w praktyce, jak sobie radzić z tym co nasz czeka w przyszłości. Dużo czasu za to poświęcamy na odpieranie argumentów, jakiś skrajnych radykałów i właściwie gdyby te 20% społeczeństwa wyszło na ulice i zaczęło domagać się zakładania zielonych worków na głowy aby obronić się przed promieniowaniem kosmitów, to wszyscy" CI Mądrzejsi" podjęliby by wyzwanie i zaczęła by się nowa długoletnia dyskusja na temat co by było gdyby te worki jednak każdy z nas nosił na głowie. Zastanówmy się więc lepiej nad tym, co by było gdyby się nic nie zmieniło i przez kolejne lata będziemy marnować czas na polemikę o tym czarnym scenariuszu który wisi nad naszymi głowami, zamiast realnie coś zmieniać i działać.

    O poziomie cywilizacyjnym, kulturalnym itp. świadczy to Ile czasu "mądry" poświęca na odpieranie argumentów "głupiego". Wszyscy ci którzy prowadzą polemikę z radykalnymi i nielogicznymi poglądami w sposób nieradykalny i logiczny przegrywają, bo to tak jak grać w piłkę nożną gdzie jedna z drużyn daje sobie wyłączność na noszenie piłki ręką.
  • 2012-10-20 11:26 | leniuch102

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    @"zapraszam na Białoruś."
    dzięki za ten argument. "zapraszam na Białoruś" to taka ostatnia deska ratunku liberałów. Owszem, są u nas skorumpowani sędziowie, prokuratorzy, policjanci, niech bedzie że większość, owszem ubecja z mafią robią co chcą, kabaretowy rząd nie chce lub nie umie rządzić, ALE TO SĄ NIEZBĘDNE KOSZTY TRANSFORMACJI i jak się komuś nie podoba... "zapraszam na Białoruś".
  • 2012-10-20 11:36 | Slawczan

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    PP. Krasowski i Celiński ,,grają" wg. dzisiejszej opozycji PiS - PO ale czy nie jest to ta sama moneta? A jak wiadomo każda moneta ma dwie strony? PiS to ta ohydna polska morda - nacjonalizm (że nie wspomnę o jego pochodnych), katolicki obskurantyzm skutkujący narzucaniem społeczeństwu katolickich norm za pomocą prawa państwowego? A jaką to nową jakość wniosła PO do polityki? Koncyliacyjność? Bynajmniej - robi tak jak uważa na głos obywateli nie zważa
    . Czy areszty wydobywcze ustały? Czy straciliśmy niechlubną role europejskiego lidera w ilości podsłuchów. Czy uregulowaliśmy pozyskiwanie danych elektronicznych? Nie - nadal panuje tu rozkoszna dzikość. Czyż nie jesteśmy liderem w przegranych sprawach w Strasbourgu? Czy CBA zostało zlikwidowane? Różnica polega na tym, że dzisiejsi ,,agenci Tomkowie" to ludzie Tuska a nie Kaczyńskiego. Ale sutą emeryturkę będą brac tak samo? A w końcu czy CBA nie dubluje pracy policji?. Czy to ludzie Kaczyńskiego napadli na internautę nie lubiącego prezydenta (gdyby to Kaczyński tak zrobił...już widzę ten atak sfory dziennikarzełków). Czy to Kaczyński chciał ograniczenia prawa do informacji publicznej? czy to Kaczyński podpisywał układy (ACTA) po cichu? Ograniczył prawo do zgromadzeń publicznych? Czy to Kaczyński nie przygotował obniżki podatków dla najzamożniejszych ale to Tusk ją wprowadził i utrzymuje woląc równoważyć budżet kosztem najmniej zamożnych (w tym obaj są rasowymi liberałami). Czyż pomimo zmiany prawa (,,liberalizacji") nie dostaje się wyroków za jednego jointa? Tak jak za Ziobry? częstokroć wyższych niż za udział w gangu pruszkowskim?
    Opozycja PO- PiS jest byc może tylko emanacją układów interpersonalnych i niczym więcej. No i PO jest kompetentniejsze w oszukiwaniu wyborców. Kaczyńskiemu w pewnym momencie jakby zaczynało doskwierać wyborcze pajacowanko i pokazuje się ,,prawdziwy". Czym sie różni talibstwo Niesiołowskiego (czołowy przedstawiciel tego nurtu w latach dziewięćdziesiątych, Gowina od Ziobry i Kaczyńskiego.
    Tak naprawdę wybór między Tuskiem a Kaczyńskim to wybór między dżumą a cholerą...Są tacy sami tylko różnią ich metody (Tusk jest znacznie zręczniejszy) ale są tak samo antydemokratyczni i antyobywatelscy w kwestiach ekonomicznych preferują bogatych kosztem biednych a w kwestiach światopoglądowych są równie reakcyjni
  • 2012-10-20 12:08 | leniuch102

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    @"PiS to ta ohydna polska morda - nacjonalizm"
    Nacjonalizm był fundamentem europejskiej demokracji.
    Nowoczesnej Europy w ogóle.
    Co do brzydszego oblicza Polski... dla mnie są nim młodzi, niedouczeni absolwenci kierunków humanistycznych zionący "tolerancją" na internetowych forach.
  • 2012-10-20 13:08 | joot

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    >Nacjonalizm był fundamentem europejskiej demokracji.

    Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl?
  • 2012-10-20 13:11 | joot

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    > Owszem, są u nas skorumpowani sędziowie, prokuratorzy, policjanci, niech bedzie że większość, owszem ubecja z mafią robią co chcą, kabaretowy rząd nie chce lub nie umie rządzić,

    Z fałszywych założeń można wyciągać dowolne wnioski.
    Możesz jeszcze założyć,że wszystkim kieruje Mosad, albo najlepiej ci z Marsa, zieloni.
  • 2012-10-20 19:39 | Nexus

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    "Zapraszamy na Białoruś" to nie jest żadna 'ostatnia deska ratunku' tylko logiczny wniosek każdego uczciwego i logicznie myślącego człowieka, nawet nie liberała. Po prostu każdego, nawet o prawicowych poglądach, miał odruch wymiotny za rządów Kaczyńskiego.

    Polska ma naprawdę pecha że prawicę prezentują tak chore postacie jak Kaczyński, Macierewicz, Ziobro czy Hofman choć są osoby takie jak Kowal, Dutkiewicz, Gowin... postacie mi ideologicznie obce ale przynajmniej na odpowiednim poziomie intelektualnym. Szkoda, naprawdę szkoda.
  • 2012-10-20 23:17 | Bugaj

    zabawne co bywa fundamentem demokracji

    zabawne co bywa fundamentem demokracji, juz nie tylko demokracja grecka, republika rzymska. rózne formy samorządów przedchrześcijańskich, i feudalnych, czy gildii kupieckich. Okazuje sie ze takze chrzescijanstwo, nacjonalizm, i pare innych absurdalnych. Sukces ma wiele ojcow, a przeciez wszystko to nalezy do jednej historii i zwiazku przyczynowo-skutkowego, wiec da sie wysledzic i udowodnic, co kto woli. argumentacja w stylu teorii chaosu
  • 2012-10-21 07:42 | joot

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    Związek przyczynowo-skutkowy to nie to samo co fundament w sensie podstawy istnienia. Fundament, jak sama nazwa wskazuje musi bowiem istnieć nadal aby trwała na nim również zbudowana na jego podstawie budowla.

    Przykład: Ktoś został brutalnie pobity na ulicy przez bandytów, w związku z czym znalazł się w szpitalu, gdzie poznał pielęgniarkę w której się zakochał i z którą się następnie ożenił.
    To typowy związek przyczynowo-skutkowy, ale nie można przecież napisać,że fundamentem tego małżeństwa jest napad bandycki, prawda?

  • 2012-10-21 09:03 | leniuch102

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    @"Związek przyczynowo-skutkowy to nie to samo co fundament w sensie podstawy istnienia. "

    Postulaty nacjonalizmu zrealizowały się w formie państwa narodowego. Państwo narodowe jest fundamentem nowoczesnej demokracji europejskiej.
    I nie tylko europejskiej, patrz historia największego nacjonalisty świata - Mahathmy Gandhiego, który stworzył największą demokrację świata - Indie.

    http://www.britannica.com/EBchecked/topic/225216/Mohandas-Karamchand-Gandhi
  • 2012-10-21 09:31 | joot

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    >Postulaty nacjonalizmu zrealizowały się w formie państwa narodowego. Państwo narodowe jest fundamentem nowoczesnej demokracji europejskiej.I nie tylko europejskiej, patrz historia największego nacjonalisty świata - Mahathmy Gandhiego, który stworzył największą demokrację świata - Indie.

    Bez trudu można znaleźć przykłady nacjonalistów, którzy tworząc swoje państwa narodowe stali się największym zagrożeniem dla demokracji.
    Równocześnie za najbardziej demokratyczne uważa się obecnie państwa wielonarodowe, w których narodowość uznaje się za sprawę osobistą każdego obywatela:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_freedom_indices

    Kiepsko się więc mają fundamenty twojej teorii o związku demokracji z nacjonalizmem.
    No, chyba,że przyjąć tok rozumowania, według którego, gdyby nie nacjonalizm Hitlera z jednej a nacjonalizm Stalina z drugiej strony, to dziś nie mielibyśmy demokratycznej Unii Europejskiej. Związek przyczynowo-skutkowy jest. Ty pewnie nazwałbyś go fundamentem? ;)
  • 2012-10-21 11:53 | leniuch102

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    @"Bez trudu można znaleźć przykłady nacjonalistów, którzy tworząc swoje państwa narodowe stali się największym zagrożeniem dla demokracji. "

    Jeśli chodzi ci o to, że bywają nacjonalizmy antydemokratyczne - oczywiście, tak. Było ich kilka, funkcjonowały na zasadzie wyjątku od reguły.

    @"No, chyba,że przyjąć tok rozumowania, według którego, gdyby nie nacjonalizm Hitlera z jednej a nacjonalizm Stalina z drugiej strony, to dziś nie mielibyśmy demokratycznej Unii Europejskiej."

    Czy Hitler był bardziej nacjonalistą czy socjalistą? Jednym i drugim, a najbardziej świrem. Stalin nie był nacjonalistą ani przez moment, nawet wtedy, gdy z nożem na gardle sięgnął po cerkiew i patriotyczną retorykę.
    Natomiast na gruzach imperium Stalina wyrosły w Europie państwa narodowe wszystkie demokratyczne dużo bardziej niż ZSRR.
    Z jednym internacjonalistycznym wyjątkiem, który zwalcza nacjonalizm, ruguje własny język i neguje nie-sowiecką tradycję - Białorusią Łukaszenki.
  • 2012-10-21 13:58 | joot

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    Dużo tych wyjątków. BTW: Nie ma czegoś takiego , jak "wyjątek od reguły". To tylko taki chwyt erystyczny. Podobnie można by napisać, że ludzie z reguły są uczciwi, z wyjątkiem złodziei i oszustów. ;)
    Aha i jeszcze jedno, bo znów zapomnę spytać: Co to takiego jest to państwo narodowe? Masz jakąś definicję? Tylko bez wyjątków, plizzz. ;)
  • 2012-10-21 17:23 | b

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    "Związek przyczynowo-skutkowy to nie to samo co fundament w sensie podstawy istnienia'- dokladnie o to mi chodzilo, kiedy mowilem jak ja widze nacjonalizm jako fundament demokracji
  • 2012-10-21 18:57 | leniuch102

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    @"Dużo tych wyjątków."
    Yhy. Ja podałem jeden, ty - zero. Bo przykład Białorusi to potwierdzenie reguły, że generalnie nacjonalizm sprzyja demokracji, a historycznie był jej fundamentem. Łukaszenko jest wzorowym przeciwnikiem nacjonalizmu.

    @"Co to takiego jest to państwo narodowe? Masz jakąś definicję? Tylko bez wyjątków, plizzz. ;) "
    Nadmiar. Lubisz Wikipedię, zajrzyj do wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Samostanowienie_narod%C3%B3w.
  • 2012-10-21 22:16 | joot

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    >Ja podałem jeden, ty - zero.

    Napisałeś tak:

    "bywają nacjonalizmy antydemokratyczne - oczywiście, tak. Było ich kilka.."

    do tego doszedł kolejny wyjątek białoruski. Ponieważ powszechnie uważa się,że "kilka" oznacza więcej niż dwa, można by posądzić cię, że masz problemy ze zliczeniem do trzech. ;)

    Ja nie muszę podawać żadnych "wyjątków", bo nie są mi potrzebne do obalenia twojej teorii, że nacjonalizm jest fundamentem demokracji.
    Podałem za to ranking krajów demokratycznych z którego wynika, że kraje na szczycie rankingu są wielonarodowe, a to kładzie na łopatki twoją teorię o fundamencie demokracji.

    >Nadmiar. Lubisz Wikipedię, zajrzyj do wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Samostanowienie_narod%C3%B3w.

    Pod twoim linkiem pojawia się informacja:

    "W Wikipedii nie ma jeszcze artykułu pod taką nazwą. "

    Jest za to co innego pod innym hasłem:

    "Jeśli przyjąć etniczną definicję narodu, to państwa narodowe praktycznie nie istnieją. Z drugiej strony, jeśli przyjąć polityczną definicję narodu jako mieszkańców jednego państwa, to każde państwo jest państwem narodowym."

    ( źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_narodowe)

    No więc jak to właściwie jest z tym państwem narodowym ha? ;)
  • 2012-10-21 22:21 | joot

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    >"Związek przyczynowo-skutkowy to nie to samo co fundament w sensie podstawy istnienia'- dokladnie o to mi chodzilo, kiedy mowilem jak ja widze nacjonalizm jako fundament demokracji

    Problem w tym, że fundament musi trwać aby trwało to, co na nim zbudowano. Tymczasem w wielu demokratycznych krajach nacjonalizmu nie ma, na przykład w USA. Jak sobie z tym poradzisz?
  • 2012-10-22 08:42 | leniuch102

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    No więc jak to właściwie jest z tym państwem narodowym ha? ;)

    Nie wiem, nie wiem, nie wiem.
    Nie wiem jak może być z tym państwem narodowym w twoim dziwnym świecie, gdzie jeden plus zero = 3, Stalin był nacjonalistą, a linki z naszego internetu nie działają.
    Fascynujące, że dzięki sieci mogłem wymienić obserwacje z bytem z równoległej rzeczywistości.
    Ściskam dłoń.
    (jeśli macie tam dłonie...)
  • 2012-10-22 10:49 | Maciej Folta

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    Wypowiedź, z którą polemizujesz to przykład typowego myślenia autorytarnego. Tęsknotki za "porządkiem", "silną ręką", "wartościami" poparte zapewnieniem, że "uczciwy nie ma się czego bać". Zatem jeśli ktoś wejdzie mi do mieszkania, pokaże blachę i zacznie grzebać po szafkach, to powinienem się pewnie ucieszyć, że państwo tak się troszczy o moje bezpieczeństwo i jeszcze poczęstować herbatą? Nie mówiąc już o tym, że pojęcie "uczciwości" jest tutaj uroczo mgliste.

    Kaczyńscy psuli państwo. Bo nikt mi nie wmówi, że konferencje Ziobry, zmiany ustaw w środku nocy czy nadużywanie służb specjalnych czy partactwa przy raporcie z likwidacji WSI to państwo kompetentne i sprawne?
  • 2012-10-22 16:05 | joot

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    > Nie wiem, nie wiem, nie wiem.

    To już dużo, jak powiedziałby Sokrates. ;)

    > w twoim dziwnym świecie, gdzie jeden plus zero = 3


    Tłumaczę ręcznie:

    W swoim komentarzu wspomniałeś o wyjątkach pisząc " bywają nacjonalizmy antydemokratyczne - oczywiście, tak. Było ich kilka, funkcjonowały na zasadzie wyjątku od reguły"

    Mamy więc już "kilka" wyjątków, czyli więcej niż dwa. Następnie napisałeś:

    " ...wyrosły w Europie państwa narodowe wszystkie demokratyczne... z jednym internacjonalistycznym wyjątkiem.."

    Czy teraz już wiesz,skąd w moim świecie wzięło się "dużo wyjątków"?
    Mam nadzieję,bo na tym kończę próby tłumaczenia.

    > Stalin był nacjonalistą

    Stalin był nacjonalistą, tylko rosyjskim. To paradoksalne, bo był Gruzinem. No, ale Hitler też był Austriakiem.
    Stalin zwalczał nacjonalizmy w innych, podbitych przez Rosję narodach.
    Wiesz, to trochę jak w Polsce. Nacjonalizm polski jest dobry, co będziemy mieli okazję pewnie oglądać 11 listopada w Warszawie na kolejnej neonazistowskiej zadymie pod kryptonimem "Swięto Niepodległości", natomiast, kiedy Slazacy twierdzą,że są narodem, to już jest separatyzm, rewanżyzm, zakamuflowana opcja niemiecka, i ogólnie nie będzie Niemiec pluł nam w twarz...

    > linki z naszego internetu nie działają

    Działają. Niepotrzebnie tylko postawiłeś kropkę na końcu linku, którą skopiowałem razem z nim.

    Ponawiam pytanie : Co to jest państwo narodowe - definicję poproszę. Tyle o tym już napisałeś, że powienieneś w końcu jakoś to określić. No i mile widziany przykład takiego narodowego państwa, które jest demokratyczne, jak na państwo stojące na nacjonalistycznych fundamentach przystało.



  • 2012-10-24 14:16 | Slawczan

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    Hmm...o czym był komentowany artykuł...?
  • 2012-10-26 07:08 | _otta_

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    Zbiera mi sie na wymioty jesli chodzi o osobnikow typu Celinski. Bo jesli bylby demokrata to powinien zabiegac o wspomozenie wladzy ludu. Najlepiej bezposredniej. Przez referenda. I tegoz ludu uzbrojenie tak jak w Szwajcarii. tenze osobnik jako demokrata (?) nawet nie zajaknal sie o takim (prawdziwym) paskudztwie (z artykulu Krasowskiego):
    Polityczna poprawność zakazuje tego mówić, ale przecież dzisiejsza demokracja została zbudowana w taki sposób, aby wola większości zawsze przegrała z wolą elit. Po to jest niezależny bank centralny, po to jest Trybunał Konstytucyjny, po to są unijne przepisy.


    Nie razi to tzw. demokraty. A wlasnie to jest po prostu wstretne.
  • 2012-10-31 17:06 | ch

    Re:Celiński polemizuje z Krasowskim

    Zdaniem Pospieszalskiego wojna jednak trwa już od lat. - Kolejne jej odsłony to okrągłostołowa bezkarność komunistów, utrącenie lustracji, uwłaszczenie się kolaborantów na majątku narodowym, utrata banków i telekomunikacji, przejęcie rynku mediów, zarządzanie nastrojami społecznymi i przemysł pogardy, antypolska polityka historyczna, degeneracja wymiaru sprawiedliwości, uzależnienie energetyczne, demontaż armii, a ostatnio działanie seryjnego samobójcy. A wszystko to dzielo tego malego sieroty.