Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Między wdzięcznością a łapówką

(41)
Sąd w ubiegłym tygodniu skazał kardiochirurga na rok więzienia w zawieszeniu na dwa lata. To najniższy wyrok z paragrafu o korupcję. Przy okazji sędzia wypowiedział się, gdzie przebiega granica pomiędzy łapówką a wdzięcznością.
  • 2013-01-09 09:32 | mir

    wdzięczność?

    Przykład. Po "skutecznym" leczeniu potrzeba pilnej interwencji u kogoś kto zna się na medycynie. Na szczęście znamy takiego lekarza. Po, ktoś z rodziny jedzie okazać wdzięczność, chyba koniak, nie dociekałem. Intencje wręczającego były oczywiste, inwestycja na przyszłość.
    Lekarz nie był pazerny a wręczający kimś kto z kolei może się przydać.
    Wdzięczność okazana drobiazgiem. Nie ma ma sprawy?
    Dla wielu, choćby Cimoszewicza i Osiatyńskiego z wczorajszych audycji tv okazanie wdzięczności nie jest niczym niewłaściwym, ba należy do tradycji niegroźnej wręcz sympatycznej.
    Osiatyński przedstawiany jest jako prawnik i socjolog.
    Ocenia wyrok jako surowy, choć jak czytam w artykule, zastosowano możliwie najniższą karę pozbawienia wolności.
    Pewnie wypowiadał się jako socjolog i ocenił, że nie było korupcji.
    Zapewne jak dobrze zarabiający prawnik ocenił skalę korupcji na niewielką. Cóż to jest kilkanaście tysięcy? Dla niezamożnych? Oni stanowią większość w kraju. Lekceważoną większość. Śmiem twierdzić, że Tuleya ich zauważył i Ich miarą oceniał skalę przestępstwa.
    Zastanawiam się na ile "wyważone" opinie naszych elit wynikają z profitów bycia znanym choćby w kontaktach ze służbą zdrowia, na ile ze zrozumienia sytuacji pozostałej części społeczeństwa.
    Na ile akceptacja okazywanie wdzięczności z przekonaniem o Własnej wyjątkowości.
    Dzisiaj wygląda mi to na spacer po zoo. Z tym samym zrozumieniem obserwowanych.
    Okazywanie wdzięczności, jak to ładnie nazywamy, jest oznaką źle działającej służby zdrowia. Łapówką za przeżycie. Dla lekarzy. Dla polityków kopniakiem.
    Zapewne niewiele czasu upłynie a doczekamy się tej tradycji choćby w sądownictwie.

  • 2013-01-09 09:59 | roman.t

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    "Okazywanie wdzięczności, jak to ładnie nazywamy, jest oznaką źle działającej służby zdrowia".

    Bardzo słuszna uwaga! Lekarze muszą wiedzieć, że przyjmując łapówkę popełniają przestępstwo i w każdej chwili mogą stanąć przed sądem za złamanie prawa.

    Dałbym jednak dyspensę pacjentom. Chory człowiek lub członek rodziny chorego zrobi wszystko, by pomóc. Nie można chęci pomocy traktować na równi z łamaniem prawa. Dlaczego wzorem innych państw nie zlikwidować monopolu ZUS-u i jedynej polskiej kasy chorych wprowadzając wielu ubezpieczycieli i kasy chorych do wyboru? Dlaczego nie skorzystać z modelu europejskiego?
    Roman
  • 2013-01-09 10:55 | Stefan

    Re:Między wdzięcznością a łapówką - a może coś jeszcze

    Lekarze zarabiają coraz więcej. Z pewnością to powoduje, że oczekiwania
    na łapówkę ze strony pacjentów zmniejsza się. Pomijam tu polemikę w jakim momencie dawania jest to łapówka czy wdzięczność. Myślę, że dawanie łapówek
    wynika z pozostałości PRL-u a konkretnie z problemu bylejakości pracy.
    W PRL-u wszyscy wiedzieli co oznacza " pracować dla siebie" czy "pracować dla innych". Wyobrażmy sobie sytuację, że Kowalskiego żonę czeka poważna
    operacja. Zdaje sobie sprawę, że jeśli lekarz "spieprzy swoją pracę" jak on
    ostatnio żle wykonał swoją to żona może nie wrócić ze szpitala. A więc trzeba
    zapłacić aby lekarz wykonał swoją pracę " jak dla siebie". PRL minął ale
    pozostałości PRL-u dalej mają się dobrze. Pozdrawiam
  • 2013-01-09 11:13 | toefl

    Za dużo tej wdzięczności

    i zbyt dużej wartości są te przejawy wdzięczności, żeby nie nazwać je powszechnym łapownictwem w ochronie zdrowia .

    Pora z tym twardo walczyć .
    To wyborcy , skorumpowani wyborcy , tak się wystraszyli walki z korupcja, że zagłosowali na PO i Tuska .
  • 2013-01-09 11:16 | zbyszle

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Czy danie p.nauczycielce kwiatków na koniec roku szkolnego to także łapówka.
    A w jakiej kategorii umieścić WOŚP Owsiaka,a cóż dopiero Rydzyka.
    Ziobro by się mocno musiał napracować,aby wszystkich dających i biorących
    pozamykać.Pytanie gdzie.

    POZDRAWIAM.
  • 2013-01-09 12:14 | Krasnal

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Prawdziwy przypadek.
    Przychodzi członek rodziny do wybitnego lekarza kardiochirurga ( z bardzo słusznym tytułem naukowym i wykładowcą na jednej z uczelni medycznych ) i pyta pana doktora o stan zdrowia pacjenta/pacjentki oraz, czy nie było komplikacji przy operacji.
    Oczywiście rzecz się dzieje w 2012 roku w Polsce.
    A pan doktor pyta ni z gruszki ni z pietruszki "Kto skierowała pana/pani mamę/ tatę do Mojego SZPITALA?"
    Nic nie powiedział o ogólnym stanie pacjentki/pacjenta i o przebiegu operacji.
    Jak byście się poczuli?
    A po zadaniu tego pytania wprost mnie zamurowało.
    Kilka grzecznościowych zwrotów do chama doktora i wyszedłem.
    A cham mógł dostać oczywiście nie jako "łapówkę" lecz powiedzmy dowód wdzięczności prawdziwego szampana .... najdroższego jakiego można dostać we Francji.
    Co wy byście zrobili na moim miejscu?
    Mam nadzieję, że to przeczyta pan doktor, bo wiem, że czyta "Politykę".

  • 2013-01-09 12:55 | mir

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    przekonanie, że ilość zarabianych pieniędzy automatycznie przekłada się na pozytywne efekty jest nieporozumieniem.
    Jeśli już to działa tylko czasowo. Pieniądz nie jest najlepszym instrumentem wymuszania etycznych zachowań. Nigdy do tego nie służył.
    Taką rolę powinna spełniać edukacja i prawo.
    Jedno i drugie chętnie pozbywa się swoich obowiązków. Zwłaszcza prawnicy pętaczą się w rozważaniach od jakiego momentu? Nie liczyłbym na ich rozsądek. Z tego żyją.
    Zakaz przyjmowania jakichkolwiek korzyści na jakimkolwiek etapie uczyniłoby sprawę oczywistą. Płacimy Tym ludziom za wykonywanie ich obowiązków i nie widzę powodu by dopuszczać inne rozwiązania.
    Jeśli jednak, jak czytam, tradycja wrosła w nas jak rak przekazujmy co nam się podoba jakiejś fundacji. Może Owsiak ze świątecznej zrobi całoroczną.
    Ciekawe czy przekazywanie będzie miało taką skalę jak teraz. To wiele powiedziałoby o prawdziwych intencjach darczyńców.
  • 2013-01-09 14:12 | herbapol

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Dałbym jednak dyspensę pacjentom napisał roman.t
    I słuszbie ! Stawianie dawcy i biorcy w jednakowej sytuacji umacnia jedynie zmowę milczenia.Gdyby dawca był bezkarny,biorca musiałby się liczyć z tym,że może go "podkablować".Kto wymyślił taki przepis?
  • 2013-01-09 14:39 | marysia

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    płacenie /nie otrzynujac za to paragonu/ za usługe medyczną w prywatnym gabinecie lekarskim to jest korupcja. o czrnym rynku dochodów lekarzy artykuł milczy.
  • 2013-01-09 15:00 | bolec

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Otóż to! A jak traktować kler otrzymujący znaczne sumy pieniężne podczas tzw. "wizyt duszpasterskich" (kolęda)?

    Niemniej należy odnotować ze smutkiem, że tak niewielu ludzi w Polsce rozumie znaczenia słowa łapówka: łapówka - przyjęcie korzyści materialnej w zamian za nieuprawnione działanie lub zaniechanie.
  • 2013-01-09 15:04 | bolec

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Kto wymyślił taki przepis?
    ----
    Ustawodawca, a ponadto to nie jest przepis, a zapis Kodeksu Karnego :)

    Kodeks karny przewiduje odpowiedzialność za dwie podstawowe kategorie łapownictwa:
    - sprzedajność, czyli łapownictwo bierne, oraz
    - przekupstwo, czyli łapownictwo czynne.

    Warto by było, żeby zamiast "uczyć" religii polskie szkoły przygotowywały choć trochę do życia w 21. wieku :)

  • 2013-01-09 17:54 | zet

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    "Dla wielu, choćby Cimoszewicza i Osiatyńskiego z wczorajszych audycji tv okazanie wdzięczności nie jest niczym niewłaściwym, ba należy do tradycji niegroźnej wręcz sympatycznej. "

    Cenię sobie opinie / z różnych okresów/ tych panów, chociaż nie wszystkie podzielam. Zdaje się,że obaj mieli wczoraj słabszy dzień.
    Każdy zatrudniony na etacie lekarz, od swojego pracodawcy, comiesięcznie otrzymuje "dowody wdzięczności" w postaci wynagrodzenia za dobrze wypełniane obowiązki.I w cywilizowanym społeczeństwie, od wyleczonego pacjenta lekarz nie oczekuje nic więcej. Dawanie łapówek jest rozpowszechnione w krajach biednych, w których przewagę liczebną mają ludzie biedni, niejednokrotnie zacofani i niepiśmienni.
    Jak dalece musi upaść człowiek z tytułem profesora,że toleruje takie praktyki wobec siebie.
    Jedynym akceptowalnym dowodem wdzięczności /wobec każdego/ jest bukiet kwiatów, nic więcej. I tak powinien brzmieć przepis prawny. Nikt wówczas /także wysoki sąd/ nie miał by problemów z definicją łapówki.
  • 2013-01-09 19:50 | ewa radomska

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Mieszkam od 33 lat w Berlinie .Zadan lekarz nie czeka na prezenty .Bylam powaznie chora ,musialam byc kilkakrotnie operowana ,nigdy nie musialam okazywac wdziecznosci ,jestem w tzw.kasie chorych i nigdy nie musialam zabiegac o terminy , kosztowne badania ,mysle ,ze zalezy to od wydolnosci kasy chorych .ZUS jak relikwia sie panoszy , nie potrafi rozsadnie kierowac placowkami medycznymi .Moja tesciowa ,ponad 80 letnia dr med.przed laty czterdziestoma stwierdzila , ze pacjenci sami sa winni bo przescigaja sie w okazywaniu wdziecznosci ,no i tak zostalo .Mozna sie bronic przed pazernymi lekarzami i chyba trzeba .
  • 2013-01-09 21:08 | bolec

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Droga Pani Ewo,
    już sama próba oceny polskiej służby zdrowia na podstawie Pani doświadczeń w Niemczech graniczy z ponurym żartem. Proszę pamiętać, że dopiero od kilku dni działa w Polsce (teoretycznie) system elektronicznej identyfikacji pacjentów - to kuriozum na skalę Europy!

    Polska służba zdrowia może być oceniana jedynie w kontekście podobnych instytucji na Ukrainie lub Białorusi, gdyż polskie społeczeństwo tkwi właśnie na takim poziomie mentalnym!

    Dawanie prezentów lekarzom nie wzięło się z niczego :)

  • 2013-01-10 00:02 | roman.t

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Jeden z uczestników użył ciekawego porównania pisząc o kwiatach dla nauczycielki i datkach na tacę w kościołach. Przecież to dopiero wierzchołek góry lodowej czyli dawanie "co łaska" nie mniej jednak niż 300 złotych.

    Może polska skłonność do kupowania wdzięczności dla siebie lub bliskich wynika nie tyle z biedy, gdy cymesem była paczka kawy i schab spod lady, ale z naszego rozwoju cywilizacyjnego? Z religii? W każdej religii oddawano Bogu, bożkom to, co najlepsze, by doznać odpuszczenia grzechów, by zaskarbić sobie przychylność. Na tacę w kościele lub bezpośrednio już do ręki w zachrystii dawano, by prosić o namaszczenie, pomoc, by Swięta Panienka wstawiła się u Najwyższego, by wyprosiła łaski w postaci uleczenia choroby lub przynajmniej opóźnienia jej rozwoju. Potem na tacę ponownie popłynęły srebnisze, naturalnie w ramach dozgonnej podzięki. Bóg to władza absolutna, lekarz, któremu powierzono poważnie chorego członka rodziny, to następny czyli pierwszy po Bogu. W dalszej kolejności w kolejce do władzy stoją i niecierpliwie czekają urzędnicy, politycy i pani Krysia ze Spółdzielni mieszkaniowej, której trzeba też podziękować za podpisanie zgody na wymianę okien.
    Niebawem komunie święte. Trzeba znów dać i to sporo, bo inni też dają, a mniej "nie wypada".
    W Polsce przy każdej okazji daje się prezenty. Czy to polska ułańska tudzież szlachecka fantazja ciągłego obdarowywania wszystkich? A może jednak chęć wyrażenia wdzięczności sięga znacznie głębiej?

    Co do głównego nurtu dyskusji czyli lekarzy w ogóle nie podzielam obaw i czarnych wizji przentowanych przez niektórych uczestników.

    Polska ma jeszcze olbrzymie szanse zostać przodowniczką w Europie. Nie w tym stuleciu to w następnym!
    Roman
  • 2013-01-10 00:34 | bolec

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Przykładu o datkach na tacę w guślarniach i podczas "kolęd" użyłem ja. W zasadzie sprawa ta nie jest w żaden sposób uregulowana, a chodzi o bardzo poważne sumy. Żaden US nie ma najmniejszego pojęcia ile pieniędzy jest w ten sposób wyłudzanych od społeczeństwa polskiego, zwłaszcza ze później trafia do Watykanu! Jeśli to są darowizny, to czarne pijawki powinny płacić stosowny podatek od darowizn. Jeśli jest to przychód, to powinny płacić podatek w/g obowiązującej stawki Personal Income Tax, czyli tzw. PIT.

    Dr Garlicki został pozbawiony wykonywania zawodu kardiochirurga w Polsce za podarunki o łącznej wartości kilkunastu tysięcy złotych - 3RP kompromituje się szybciej niż ludzie są w stanie podążać za urzędnikami i ich decyzjami! Ja na jego miejscu wytoczył bym proces cywilny tym pisowskim knypom z kompleksem wzrostu aż do Strasburga włącznie i NIGDY więcej nie zapłacił nawet grosza podatku w tym groteskowym kraju - specjalista jego kalibru nie powinien mieć najmniejszych problemów, ze znalezieniem o wiele lepiej płatnej pracy za granicą!

  • 2013-01-10 06:21 | joanna

    tradycja wciskania prezentów

    Na pytanie "czy dałaś prezent lekarzowi" odpowiadam twierdząco. Była to grafika o sporej wartości artystycznej, teraz pewnie i materialnej. Było to w latach 80-tych i było to oczywiste, każdy dawał- najczęściej koniak.Nie miałam żadnego dylematu moralnego, po prostu chciałam by człowiek, który mi matkę uratował odczuł, że to doceniam. Przyjął, wyraził uznanie dla piękna owej rzeczy, było mi bardzo miło.
    Kiedyś jako nauczycielka dostawałam prezenty od odchodzących klas. Wszyscy nauczyciele dostawali a jako matka maturzysty mam za sobą i składke na prezent dla pani przedszkolanki, i wychowawczyni klas I-III i wychowawczyni klas IV-VI, gimnazjum, niedługo na koniec liceum. Czy chciałam owe prezenty dostawać? Nie. Nie zależało mi wcale, podobnie innym nauczycielom, często owe prezenty były nietaktowne (żelazko, koc, komplet ręczników, kiczowata lampa) i w pokoju nauczycielskim trwał ranking kto większy badziew dostał. Czy chciałam by kolejni wychowawcy mojego syna dostawali prezenty- wcale nie chciałam, szczególnie wobec faktu jakie prezenty rodzice uważają za super- równie badziewne. Moja propozycja by dać piekną książkę z podpisami uczniów (jedyny prezent, który dostałam jako nauczycielka, a który nie wylądował w piwnicy lub koszu) nigdy nie spotkał się uznaniem rodziców, został wyśmiany.
    Z określania takich działań jako korupcji śmieję się w głos. Bo doskonale wiem, że nie prezentem załatwia się sprawę lepszej opieki w szpitalu a prywatnymi wizytami u lekarza lub żony/męża lekarza lub jego kolegi. W przypadku szkolnictwa są to korepetycje u kolegi nauczyciela, który z kolei uczy prywatnie uczniów kolegi.
    I to się nie zmieni dopóki opiekę medyczną i szkolnictwo będziemy mieli na obecnym poziomie.
    A czy zwyczaj obdarowywania zniknie? Wątpię. W czasach PiS i jego obsesji antykorupcyjnej dyrektorzy szkół zakazali dawania prezentów, tylko kwiaty były dopuszczalne. Rodzice nadal sie składali, tylko zanosili prezenty do domu nauczyciela zamiast dać w klasie. Żadne tłumaczenia nauczycieli "że zakaz", żadne odmowy nie działały, nieotwieranie drzwi też nie, przychodzili do skutku. Az przyjął dla świętego spokoju.
  • 2013-01-10 07:08 | Doktor Dolittle

    Prywatyzacja zyskow - nacjonalzacja kosztow

    Jak ktos juz slusznie zauwazyl "wybitny cudotworca" dostaje za swoja prace pensje.
    Malo tego zadna z jego uslug nie bylaby mozliwa bez niezwykle kosztownej infrastruktury ipracy calego zespolu ludzi od anestezjologa do salowej i sprzataczki.
    Kosztow energii, wody, ochrony itd itd.

    Dobry doktor... tych kosztow nie ponosi - ponosi je cale spoleczenstwo lacznie z tymi, ktorzy oddaja laskawcy ostatni wdowi grosz.
    Moglby sobie liczyc i brac gdyby zainwestowal we wlasny szpital z kilkanascie lub kilkadzieisat wlasnych milionow.

    Cudotworca doktor G. byl monitorowany... jedynie przez dwa miesiace i udowodniono mu (co jest w wypadku korupcji niezwykle trudne) "jedynie"... 17 tysiecy zlotych daniny od pacjentow.

    To okresla rozmiar etycznego upadku zawodu a "solidarna obrona" ze strony tzw. elit swiadczy o bylejakosci i dziadowstwie do jakiej doprowadzilo Polske 50lat PRL-u i opartej na moralnym kompromisie transformacji.

    Postawa zawlaszczania panstwa dla wlasnych korzysci nie jest bynajmniej szczegolna cecha zawodu lekarza - cechuje ona wiekszasc tzw. establiszmentu co widac wyraznie w histerycznej reakcji na sprawe cudotworcy i jego pospolitego lapowkarstwa.

    Bez bezwzglednej walki z taka postawa etyczna i szeroko rozumiana korupcja Polska zderzy sie ze sciana braku kapitalu spolecznego budowanego na wzajemnym szacunku, zaufaniu, przestrzeganiu prawa i solidarnosci spolecznej.
  • 2013-01-10 11:55 | Artur

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Chciałbym autorowi i forumowiczom jednak przypomnieć, że Pan doktor G. nie został przez Pana sędziego Tuleyę skazany za "łapówkarstwo", a za "przyjmowanie korzyści materialnych". A to istotna różnica. Przyjmowanie korzyści materialnych można powiązać z wdzicznością pacjentów, której okazywanie nie może być przez sądy zakazane. Taka jest właśnie różnica pomiędzy wdzięcznością a łapówką, której wydaje się nie rozróżnia nawet sam autor tego artykułu. Nikt mi nie może zakazać być wdzięcznym komukolwiek za dobro jakiego od niego doznałem. To jest normalne i ludzkie. Znieczulica, brak oznak współczucia lub dowodów wdzięczności to nienormalne i nieludzkie.
  • 2013-01-10 13:02 | Dr skues

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Prawie sami nieskazitelni Katonowie tu komentują.

    Ja również jestem stanowczo przeciwko łapówkom w służbie zdrowia. Natomiast niepokoi mnie jako człowieka, który wiele w życiu przeżył, pryncypialne wrzucanie do jednego worka takiego lekarza, który wymusza łapówki uzależniając wykonanie świadczenia od wcześniejszej gratyfikacji, wraz z takim, który niczego nie wymusza, a jest zbyt słaby, by odrzucić - często wciskane na siłę - prezenty, czy koperty.

    Dla mnie takie rozróżnienie jest istotne. Pierwszego lekarza nazwałbym 'obrzydliwa hieną', drugiego zaś jedynie człowiekiem słabym. Stawianie znaku równości - w kategoriach moralności i obyczaju - między tymi dwiema postawami uważam za świętoszkowate nadużycie.

    Ważny w tej sprawie jest także kontekst. Garlicki nie leczył grypy. On operował na otwartym sercu. Właściwie każda jego operacja ratowała życie. Byłem w takiej sytuacji i wiem, że za uratowanie życia człowiek czuje do lekarza ogromną wdzięczność, którą chciałby jakoś jednak wyrazić. Trudno, to opisać. Trzeba przeżyć. Można oczywiście serdecznie podziękować, ale wiem z autopsji, że wydaje się to nieadekwatne.

    Nie bardzo tez podoba mi się prezentowana tu teza, że lekarze (wszyscy?) dobrze zarabiają i za to im się płaci, by robili swoje. Ile zdaniem tych piszących powinien zarabiać dr Garlicki? Dwie średnie krajowe, trzy? Dlaczego nie szokują nas zarobki polskiego ligowego piłkarza na poziomie 500 000 euro rocznie, a uważamy, że najlepszy polski kardiochirurg, wykonujący 1000 zabiegów na otwartym sercu rocznie, ma zarabiać 25 000 euro rocznie. I tyle mu się należy. W USA zarobki kardiochirurgów zaczynają się od $1 000 000. Dodam jeszcze, że kardiochirurg nie może mieć w zasadzie prywatnej praktyki. Taka specyfika specjalizacji. Więc sobie nie dorobi.

    W Polsce pracy kardiochirurga nie wycenia rynek. Wyceniają ją urzędnicy Narodowego Funduszu Zdrowia. Uważacie Państwo, że sprawiedliwie? Jest w takim poglądzie nieprzyjemna antyinteligencka nutka o takich samych żołądkach. Dla mnie jest to przykład - nie zawaham się napisać - wyzysku, czyli płacenia nieproporcjonalnie mało w stosunku do społecznej wartości wykonywanej pracy. Pacjenci, to przecież jakoś wyczuwają.

    Uważam, że mielibyśmy moralne prawo potępiać doktora Garlickiego, gdybyśmy mu płacili stosownie do jego kwalifikacji i wartości wykonywanej przez niego pracy.

    Wyrażanie wdzięczności za ponadnormatywne usługi ma długą tradycję. Nie tylko w Polsce. Odchodzi ono do przeszłości wraz ze zmianami obyczajowymi i postępującą prywatyzacją służby zdrowia. Dotyczy ona w zasadzie tylko placówek państwowych. Płaćmy tym ludziom stosownie do ich kwalifikacji, a dopiero później osądzajmy ich tak surowo. Kij powinien pozostawać w proporcji do marchewki.


  • 2013-01-10 14:10 | Dr Skues

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Prawie sami nieskazitelni Katonowie tu komentują.

    Ja również jestem stanowczo przeciwko łapówkom w służbie zdrowia. Natomiast niepokoi mnie jako człowieka, który wiele w życiu przeżył, pryncypialne wrzucanie do jednego worka takiego lekarza, który wymusza łapówki uzależniając wykonanie świadczenia od wcześniejszej gratyfikacji, wraz z takim, który niczego nie wymusza, a jest zbyt słaby, by odrzucić - często wciskane na siłę - prezenty, czy koperty.

    Dla mnie takie rozróżnienie jest jednak bardzo istotne. Pierwszego lekarza nazwałbym 'obrzydliwa hieną', drugiego zaś jedynie człowiekiem słabym. Stawianie znaku równości - w kategoriach moralności i obyczaju - między tymi dwiema postawami uważam za świętoszkowate nadużycie i intelektualną nieuczciwość.

    Ważny w tej sprawie jest także kontekst. Garlicki nie leczył grypy. On operował na otwartym sercu. Właściwie każda jego operacja ratowała komuś życie. Byłem w takiej sytuacji i wiem, że za uratowanie życia człowiek czuje do lekarza ogromną wdzięczność, którą chciałby jakoś jednak wyrazić. Trudno, to opisać. Trzeba przeżyć. Można oczywiście serdecznie podziękować, ale wiem z autopsji, że wydaje się to nieadekwatne.

    Nie bardzo tez podoba mi się prezentowana tu teza, że lekarze (wszyscy?) dobrze zarabiają i za to im się płaci, by robili swoje. Ile zdaniem tych piszących powinien zarabiać dr Garlicki? Dwie średnie krajowe, trzy? Dlaczego nie szokują nas zarobki polskiego ligowego piłkarza na poziomie 500 000 euro rocznie, a uważamy, że najlepszy polski kardiochirurg, wykonujący 1000 zabiegów na otwartym sercu rocznie, ma zarabiać 25 000 euro rocznie. I tyle mu się należy. W USA zarobki kardiochirurgów zaczynają się od $1 000 000. Dodam jeszcze, że kardiochirurg nie może mieć w zasadzie prywatnej praktyki. Taka specyfika specjalizacji. Więc sobie nie dorobi.

    W Polsce pracy kardiochirurga nie wycenia rynek. Wyceniają ją urzędnicy Narodowego Funduszu Zdrowia. Uważacie Państwo, że sprawiedliwie? Jest w takim poglądzie nieprzyjemna antyinteligencka nutka o takich samych żołądkach. Dla mnie jest to przykład - nie zawaham się napisać - wyzysku, czyli płacenia nieproporcjonalnie mało w stosunku do społecznej wartości wykonywanej pracy. Pacjenci, to przecież jakoś wyczuwają.

    Uważam, że mielibyśmy moralne prawo potępiać doktora Garlickiego, gdybyśmy mu płacili stosownie do jego kwalifikacji i wartości wykonywanej przez niego pracy.

    Wyrażanie wdzięczności za ponadnormatywne usługi ma długą tradycję. Nie tylko w Polsce. Odchodzi ono do przeszłości wraz ze zmianami obyczajowymi i postępującą prywatyzacją służby zdrowia. Dotyczy ono w zasadzie tylko placówek państwowych. Może jednak płaćmy tym ludziom stosownie do ich kwalifikacji, a dopiero później osądzajmy ich tak surowo. Kij powinien pozostawać w rozsądnej proporcji do marchewki.

    Ps
    Być może ten wpis pojawi się podwójnie, za co z góry przepraszam.
  • 2013-01-10 14:42 | Artur

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Dr skues: ... i do zasług. Masz rację.
  • 2013-01-10 14:56 | tsubaki

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Mozesz upasc na kolana i pocalowac "cudotworce" w paznokcie od nog. To wieksze poswiecenie niz pare tysiecy.
  • 2013-01-10 14:59 | tsubaki

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Zgadzam sie:
    "Dobry doktor... tych kosztow nie ponosi - ponosi je cale spoleczenstwo lacznie z tymi, ktorzy oddaja laskawcy ostatni wdowi grosz.
    Moglby sobie liczyc i brac gdyby zainwestowal we wlasny szpital z kilkanascie lub kilkadzieisat wlasnych milionow."

    Ludzie sa tak prosci, ze nawet sobie z tego sprawy nie zdaja ile razy juz zaplacili za te uslugi w szpitalu i jeszcze wala lekarzowi.
  • 2013-01-10 15:01 | tsubaki

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    "Znieczulica, brak oznak współczucia lub dowodów wdzięczności to nienormalne i nieludzkie."

    BArdziej nieludzkie sa zachowania lekarzy, ktorzy przyjmuja na zabiegi nie tych co potrzebuja a tych co posmarowali. Nie rozumiesz? Jak nie bedziesz mial wystarczajaco kasy, nie bedziesz mial prawa do pierwszenstwa w podbramkowej sytuacji, bo ta dostaja bogaci, ktorzy dali w lape.
  • 2013-01-10 15:05 | tsubaki

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    a uważamy, że najlepszy polski kardiochirurg, wykonujący 1000 zabiegów na otwartym sercu rocznie, ma zarabiać 25 000 euro rocznie. I tyle mu się należy. W USA zarobki kardiochirurgów zaczynają się od $1 000 000.

    Uwazamy tak dlatego, ze Garlicki wyksztalci sie na naszych podatkach, korzysta z panstwowych urzadzen i pracy innych pracownikow, a jego pacjenci tez nie zarabiaja tyle ile w Stanach.
    Proste.
    TEz mi agrument, ze w Stanach...:////Tu jest Polska.
    Niech sobie jedzie do USA, nie ma ludzi niezastapionych. Przyjda nowi nieskazeni robalem korupcji.
  • 2013-01-10 15:09 | tsubaki

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    "Może jednak płaćmy tym ludziom stosownie do ich kwalifikacji, a dopiero później osądzajmy ich tak surowo. Kij powinien pozostawać w rozsądnej proporcji do marchewki. "


    Tu jest Polska, kraj wschodnioeuropejski, nie USA. Niby jak z biednego budzetu zaplacic "godziwe" stawki wszystkim ty "wspaniaym" talentom? Przeciez i lekarze maja za malo i pielegniarki, nauczyciele, prezydenci, poslowie, premierzy, urzednicy itd, itp.

    Twoj argument o podwyzszeniu plac dla lekarzy jest bezsensowny. Najpierw musza pacjenci odpowiednio zarabiac, by wiecej placic.
    Z czego niby chcesz nalac? Z pustego?
  • 2013-01-10 15:59 | zet

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    "Natomiast niepokoi mnie jako człowieka, który wiele w życiu przeżył, pryncypialne wrzucanie do jednego worka takiego lekarza, który wymusza łapówki uzależniając wykonanie świadczenia od wcześniejszej gratyfikacji, wraz z takim, który niczego nie wymusza, a jest zbyt słaby, by odrzucić - często wciskane na siłę - prezenty, czy koperty."

    W każdym szanującym człowieka państwie, aby silny nie udawał herosa, a słaby miał szanse do życia, opracowuje się system prawny, który stara się chronić i pogodzić interesy i oczekiwania różnych obywateli.
    Nasz system nie przewiduje dawania "dowodów wdzięczności" komukolwiek, w tym lekarzowi, w postaci gotówki lub drogich prezentów.
    Życie pokazuje,że system jest niedopracowany i zbyt ogólnikowy, być może celowo.
    Gdyby sprecyzowano,iż jedynie bukiet kwiatów jest prawnie dozwolony a każdy pacjent, który usiłuje "na siłę" wciskać pieniądze, był karany, dawno problem by znikł. Lekarz, nawet najlepszy, za wzięcie łapówki, powinien zostać odsunięty od leczenia na okres nie krótszy,niż 5 lat.
    Natomiast pacjent, który wciska forsę "słabemu" lekarzowi, powinien mieć zwiększoną co najmniej o 100 % składkę zdrowotną na co najmniej 5 - letni okres. Długość okresów ustali sąd, po analizie materiału.
    Te azjatyckie praktyki /nie tylko w ochronie zdrowia/ można naprawdę zwalczyć skutecznie, nie posyłając ludzi do kryminału. Trzeba jedynie chcieć tak uczynić i pozostawać konsekwentnym.
    Aby dobry lekarz zarabiał satysfakcjonujące go sumy, musi być stworzony w kraju rynek usług medycznych i faktyczna możliwość pacjenta, wyboru kasy chorych. To, co jest, czyli NFZ, tego nie gwarantuje. Wszelkie podwyżki płac, lekarze wymuszają strajkiem. A to przecież wielka wada sztucznego/administracyjnego/ systemu.
  • 2013-01-10 16:25 | erbe

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Socjalistyczne myslenie ma sie w Polsce mocno, jak widze z powyzszych komentarzy.

    Jako lekarz w USA, kaze sobie placic tyle ile rynek zniesie. W Polsce ludziska uwazaja ze lekarze musza akceptowac byle ochlap jaki im panstwo rzuci. To jest komusze, socjalistyczne myslenie.

    Lekarz jest wart tyle, ile rynek mu daje. A skoro rynek dyktuje ze nalezy mu sie wiecej niz to co panstwo czy szpital mu placi, TO JEST BONUS, A NIE LAPOWKA.
  • 2013-01-10 17:23 | Dr Skues

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Nie jesteśmy aż tacy znowu biedni.

    Myślę, że za pieniądze wydane na akcję przeciwko Garlickiemu, można by opłacić po królewsku wszystkich 12, czy 15 kardiochirurgów w Polsce do końca ich życia.

    Znajomi i rodziny polityków zarabiają na zupełnie zbytecznych dla obywatela posadach krocie. I na to mamy pieniądze? Ile zarabiał prezes Elwaru? Ile zarobił facet za spartaczenie Stadionu Narodowego? Ile wynosi coroczna danina na Kościół Katolicki? Myślę, że mógłbyś sam dołożyć kilka przykładów.

    Kiepskiego opłacania naszych najwybitniejszych lekarzy nie da się w żaden racjonalny sposób wytłumaczyć. Wprost przeciwnie. Można raczej powiedzieć, że obowiązuje tu podsycany politycznie - szkodliwy przecież dla wszystkich - populizm.
  • 2013-01-10 17:32 | Dr Skues

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Myślę, że (na szczęście) system prawny nie reguluje szczegółowo wszystkich stosunków między ludźmi i zostaje nam (jeszcze) jakiś margines swobody, na którym mogę postępować zgodnie z własnym sumieniem i poczuciem przyzwoitości. I wolałbym, by państwo mi tego prawa nie odbierało.

    A jeśli już chce odbierać, to może by jasno określiło reguły i dało 'vacatio legis' byśmy do nich przywykli.
  • 2013-01-10 18:09 | Dr Skues

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    "Uwazamy tak dlatego, ze Garlicki wyksztalci sie na naszych podatkach, korzysta z panstwowych urzadzen i pracy innych pracownikow, a jego pacjenci tez nie zarabiaja tyle ile w Stanach. "

    A co to ma do rzeczy?

    Uczciwie muszę przyznać, że irytuje mnie argumentacja 'o kształceniu się na naszych podatkach'. Uważam ja za urągającą rozumowi. Wszyscy ludzie z pokolenia Garlickiego kształcili się w państwowych placówkach. Nie bardzo rozumiem logikę, która nakazuje akurat lekarzom w związku z tym, pracować za nieekwiwalentne do wykształcenia wynagrodzenia. A co z resztą? Im się należy?

    Kształcimy lekarzy nie z łaski, ale dlatego, że ich potrzebujemy.

    Nie bardzo tez widzę logikę w pozostałej części wypowiedzi. Odwracając tę sytuację. Całe to wyposażenie, personel pomocniczy, nie jest nic wart, jeżeli nie będzie kardiochirurga. Jeżeli przeszczepi Panu serce używając państwowego sprzętu, to można mu za to kiepsko płacić?

    'a jego pacjenci tez nie zarabiaja tyle ile w Stanach?'

    Lekarz nie może zarabiać więcej od swoich pacjentów? Logika rodem z dowcipu o biciu Murzynków.

    Podtrzymuje swoja tezę, że wybitny lekarz, w interesie nas wszystkich, powinien zarabiać stosownie do społecznej wartości swojej pracy.
  • 2013-01-10 18:30 | roman.t

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Jeśli system wynagradzania lekarzy nie zostanie uporządkowany to najlepsi wyjadą za granicę. Wielu wyjechało, poznałem nawet kilku. Są bardzo zadowoleni z życia na obczyźnie i nie mają zamiaru wracać. Dziwią się tym, co pozostali. Jak twierdził jeden z ordynatorów dużego szpitala nigdy nie zrozumieją dlaczego koledzy- specjaliści nie idą w ich ślady.

    Czy mógłby ktoś być tak uprzejmy i przybliżyć wartość składek, jakie przeciętny Polak musi miesięcznie oddawać na opiekę zdrowotną? Czy firma zatrudniająca też dopłaca do składki pracownika? Chciałbym porównać z tym, co ja opłacam i czy rzeczywiście Polacy wpłacają za mało, by lekarze byli lepiej wynagradzani a pacjenci lepiej obsługiwani?
    Roman
  • 2013-01-10 18:58 | bolec

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Sporą część funduszy przeznaczanych na służbę zdrowia zjada administracja. Dam tutaj przykład - mój znajomy, lek. med. z PRL-u, mając praktykę wyjechał z Anglii dla wysokiego stołka w NFZ.

    Nie zmienia to faktu, że Polska wydaje jedynie circa 6% PKB na służbę zdrowia, a PKB Polski nie jest zbytnio wysoki. Cudów nie ma!
  • 2013-01-10 19:00 | Henryk

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Ograniczone świadczenia medyczne są świetną okazją do dodatkowych dochodów.Niektórzy lekarze pracujacy równocześnie w przychodniach i szpitalach oraz prowadzący jeszcze prywatną praktykę, umożliwiają wybór nie do odrzucenia. Wielotygodniowe oczekiwania można zastąpić leczeniem w prywatnym gabinecie i dalszą kontynuację leczenia w szpitalu.W wielu środowiskach szczególnie wiejskich panuje przekonanie, jak nie dasz będziesz gorzej leczony.Ta opinia jest powszechna.Latem bezpłatnie woziłem starego
    rolnika na opatrunki.Każdorazowo dawł dychę.Uprzejmie wyjaśnił,że lekarzowi daje więcej.Szkoda,że polityczna zadyma,skutecznie zasłoniła społeczną dyskusję na temat pazerności w służbie zdrowia.
  • 2013-01-10 19:05 | bolec

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Erbe, przykład ze Stanami użyty w celu oceny sytuacji służby zdrowia w PRL-bis jest mocno chybiony. Amerykański model służby zdrowia jest dość unikalny - nawet sąsiadująca Kanada byłaby lepszym przykładem do tego typu porównań. Poza UK, Francją, NZ i Kanadą (może Ozzieland?) nie ma chyba już krajów, które mają całkowicie bezpłatna służbę zdrowia?

    Nawet w tak socjalnie nastawionej Szwecji pacjent musi płacić pewna sumę, a dopiero później leczenie jest bezpłatne. Nie zmienia to faktu, że amerykańskie szpitale (szczególnie te na Florydzie) to prima sorte, ale nie każdego na nie stać. I to jest ta unikalność, o której sam wiesz najlepiej, prawda?
  • 2013-01-10 19:36 | erbe

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Pewnie, ze nie kazdego stac na najlepsze szpitale i najlepszych lekarzy. Zawsze tak bylo i bedzie ze najlepszym trzeba placic najwiecej, i nie kazdy moze sobie na to pozwolic. A co, ty chcialbys zeby bylo inaczej?
  • 2013-01-11 01:11 | greg

    nastawienie spoleczne

    Trzeba w takim razie w koncu wykorzenic to nastawienie spoleczne. Nie rozumiem dlaczego akurat lekarze powinni byc dodatkowo wynagradzani za to co robia zawodowo. To jest Nasza choroba narodowa - zarowno tych co daja jak i tych co biora. Kazdy inny zawod bedzie za swoje zajecie wynagradzany wylacznie pensja wiec nie widze powodu zeby traktowac ta grupe zawodowa inaczej.

    Jesli pensje lekarzy sa ich zdaniem za niskie, powinni oni takie problemy naglasniac przez swoje organizacje zawodowe. Branie lapowek czy nawet drobnych podarunkow w zamian za usluge lekarska powinno byc, moim zdaniem, wstydem dla nich samych, w kraju, w ktorym duzy odsetek spoleczenstwa zastanawia sie jak zwiazac koniec z koncem i przetrwac 'do pierwszego'.

    Pozdrawiam,
    Grzesiek
  • 2013-01-11 07:01 | toefl

    Dr G brał kasę

    a tę , którą mu udowodniono , to tylko czubek góry lodowej .
    Takich jest więcej .
  • 2013-01-11 12:35 | mir

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    To nie artykuł o Lekarzu z imienia i nazwiska a naszej oceny jak widzimy siebie w społeczności. Naszej mentalności a także porażce rozwiązań.
    Krytyka "wdzięczności" odbierana jest jak próba odebrania nadziei w wadliwie działających rozwiązaniach.
    Nadziei, że gdy będzie źle znajdziemy spolegliwego, który w zamian za wdzięczność okaże nam stosowną pomoc.
    Wyraz lęków, nie rozsądku. Pełno wron i kruków w naszych przysłowiach.
    Widać po opiniach jak bardzo jesteśmy zrezygnowani i jak bardzo myślimy tylko o sobie.
    Gdyby stawka vat była jedna i bez ulg, system byłby oczywisty. Z biegiem czasu przestalibyśmy zauważać jego istnienie. Niepotrzebne stałyby się opracowania, ekspertyzy. Zwolnilibyśmy naszą aktywność w tym zakresie, przenosząc na rzeczywiste problemy. Pewnie nie pozbylibyśmy się urzędników ale realnie zmniejszylibyśmy koszty.
    Daleko od tematu?
    Nie błądźmy czy wybitny może więcej, czy kardiolog lepszy od tego od grypy. To nie ma znaczenia. Tak jak Ich zarobki. Wybitni nie dorośli do tego by traktować ich w specjalny sposób. Nie róbmy dylematów.
    Piszemy o publicznej służbie, którą opłacamy wcale nie małymi sumami.
    Problemem nie są kwoty.
    Lekarze zarabiają dużo więcej niż niedawno i niczego to nie zmieniło. Pielęgniarki zarabiają jak dawniej śmieszne pieniądze i niczego to nie zmieniło.
    To nie działa właściwie bo jest nastawione na wyciąganie kasy bez odniesień do skuteczności.
    Ganiają nas od jednego do drugiego, każdy bierze pieniądze za? Zniechęceni idziemy do prywatnej przychodni i nagle okazuje się, że można.
    Czy stolarzowi zapłacimy za opowieści o meblach czy za meble z pożądanym efektem?
    Nie każda czynność lekarza to ratowanie życia ale reszta?
    Ciekawe czy ktokolwiek oszacował ile pieniędzy wydano w wadliwy sposób?
    NFZ ale i pacjenta wysłanego po niepotrzebne leki.
    Nie doczekamy się zmian jeśli to wyłącznie lekarze będą decydować o sposobie organizacji służby zdrowia.
  • 2013-01-11 12:35 | jula

    Re:Między wdzięcznością a łapówką

    Tak samo jest z usługami prawniczymi.Czy dostajemy za usługę paragon?