Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Meandry ludzkiej ewolucji

(86)
Rozmowa z dr. Marcinem Ryszkiewiczem, ewolucjonistą i popularyzatorem nauki, o największych zagadkach ludzkiego rodu.
  • 2013-03-16 10:07 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Naukowcem nie jestem i być może istnieją publikacja odpowiadające na moje pytania (jakby ktoś z forumowiczów coś znał, to chętnie poczytam) ale teoria ewolucji w moim rozumieniu trochę kompromituje naukowe przekonanie o racjonalności i nie-religijności. Myślę, że Darwin nie porzucił wiary, on ją zamienił na coś inną wiarę i to bronienie się przed mistycyzmem jest trochę śmieszne.
    Co mnie zastanawia:
    - Różnorodność. Sokoro wedle pojęcia doboru naturalnego "ewolucja" wybiera zawsze lepiej to dlaczego ci "gorsi" (ci co nie wybrali lepiej) nadal istnieją? Co jest niby lepszego, dla organizmu żyjącego w środowisku wodnym, w zmianie swojego środowiska na lądowe, skoro dla tych "pierwszych eksploatorów" musiało to być wrogie i obce środowisko? Dlaczego w tym samym środowisku mamy drapieżnika i roślinożercę? Jak to się ma do doboru naturalnego, i co jest lepsze jedzenie mięsa czy roślinek? Teoretycznie, różnorodność życia biologicznego nijak ma się do doboru naturalnego, gdyż małpy są tym gatunkiem który się słabiej dostosował do warunków niż homo sapiens i powinny ginąć, właściwie to powinny wyginąć zanim wyginą człowiek pierwotny, jak pierwsze w łańcuszku. Innymi słowy, wszystko prócz człowieka powinno powoli ginąć skoro człowiek jest najlepszą opcją na jaką ewolucje było stać (to chyba też ma i miejsce).
    - Lepiej. To jest pojęcie ludzkie, co to oznacza lepiej? Lepiej potrafi wybrać tylko intelekt, dla reszty życia liczy się tylko przetrwanie (choć nie wiadomo skąd w życiu bierze się ta chęć życia) i jeśli przetrwanie jest najważniejsze to po jakiego są gatunki? Nie lepiej być kanibalem, maszynką do zabijania i wybijać konkurencję? Skąd w "ewolucji" to poczucie harmonii, świadomość gatunkowa, kolektyw stada itd? Przecież to wszystko zakłada u jednostki jakiś zapis/kod podpowiadający, że to jest swój a to jest obcy. Jak Ewolucja wykształciła u osobników to poczucie wspólnoty skoro pierwsze organizmy żywe musiały tylko przetrwać i nie mogły się tego "dowiedzieć" na podstawie doświadczenia, bo aby się przekonać, że do tanga trzeba dwojga trzeba najpierw partnera stracić i przekonać się, że to prowadzi do unicestwienia.

    Pytań można zadawać wiele ale ta "naukowa" teoria jest dla mnie inną wersją wiary w Pana Stwórcę, który zakłada, przewiduje, uświadamia sobie i wszystko planuje za pomocą intelektu. Matka Natura/Ewolucja to takie same osoby jak Bóg ojciec i jakby naukowcy się nie wzbraniali, sami tylko udowadniają istnienie tego intelektualnego..."projektanta".
  • 2013-03-16 18:18 | citizen

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Drogi vps, zachęcam do przeczytania książek Richarda Dawkinsa zaczynając od "Samolubny Gen". Ja też to kiedyś zrobiłem nie spodziewając się końcowego efektu a potem otworzyły mi się oczy na wszystk0o co żyje. Gorąco zachęcam!
  • 2013-03-16 20:53 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @
    Powiem szczerze, że nie doczytałem bo uznałem, że nie muszę:). Pan Dawkins niczego moim zdaniem nie wyjaśnia, przenosi środek ciężkości na inny poziom (w tym wypadku - pojedyńczy gen) i przepisuje teorię ewolucji podkładając inne nazwy - bo lepiej pasuje. Skoro jesteśmy "niewolnikami genów" to i tak pytania o różnorodność, czy "lepiej" pozostają nierozwiązane, gdyż nadal mamy organizmy u których "samolubny gen" reprodukuje się słabiej - żyją i mają się dobrze. Nadal mamy ogromną różnorodność środowiskową (jak niby pojedyńczy gen może dokonywać jakichkolwiek analiz srodowiska i "rozkazywać" organizmowi aby robił to i tamto ?) Nadal też przypisuje się genom jakąś moc sprawczą, możliwość wyciągania wniosków, dokonywania analiz bo niby po jakiego genom jest różnorodność? I jak ma się przetrwanie pojedyńczych genów do gatunków wymarłyc skoro gen małpy żyje i w małpie i w człowieku ale nie żyje w gatunku przejściowym bo gatunków przejściowych nie ma. To tylko brzmi sensowniej i pasuje mocno do metafizyki determinizmu ale, któ to wszystko puścił w ruch? Tutaj nadal te same pytania są zastępowane tą samą "mistyczną" odpowiedzią.

    Proszę mnie źle nie zrozumieć - teorię ewolucji uznaję za najbardziej sensowną odpowiedź i nawet to co wypisuje Pan Dawkins (o ile pisze o biologi) jest bardzo sensowne. Wszystko jednak jest mocno mistyczne i metafizyczne i dla mnie uznawanie tej teorii za czysto naukową jest nieporozumieniem. Właściwie wszystkie teorie naukowe które próbują udzielać odpowiedzi całościowych i komplenych na "wszystko" są czystą metafizyka/wiarą/dla niektórych religią.
  • 2013-03-16 21:03 | Oooooo, widzę że moglibyśmy, panie Doktorze

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    przegadać wiele godzin na ten temat i wszystkie poboczne. Na przykład mogę zauważyć, że zajmowanie się tzw. spirytyzmem było podówczas (wiek XIX i początek XX) nie dowodem dziwaczenia czy naiwności, ale właśnie odwagi i otwartości umysłu. I paradoksalnie, ci naukowcy (oprócz Wallace'a także m.in. Crookes, Richet, Gibier i last but not least Jung) mieli w ostatecznym rozrachunku rację. A ewolucja... o, to musielibyśmy zacząć od początku...
    Zaś @ VPS-owi mogę odpowiedzieć, że z ewolucyjnego punktu widzenia nie ma czegoś takiego, jak gorsze czy lepsze rozwiązania. Ewolucja to proces, nie byt, nie ma celu, nie jest wolicjonalna czy ekstrapolująca. Ale teoria samolubnych genów wcale nie wyjaśnia jej mechanizmu.
  • 2013-03-17 00:58 | Trafna uwaga

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Mniej zachwyceni Rychem D. autorzy zauważyli, że gdyby w jego poglądach zmienić "DNA" na "duszę" - stałyby się wykładami z religii.
  • 2013-03-17 07:38 | mnbvcx

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    ludzie maja wpisana w umysl koniecznosc antropomorfizacji wszystkiego, co ich otacza. Widac dzieki temu latwiej im bylo analizowac i przewidywac zachowanie zwierzat, przedmiotow i zjawisk (mysli sie na przyklad- latem w gorach pogoda bywa zdradliwa). jest to prawdopodobnie jedna z glownych przyczyn powstania religii. ludzie podswiadomie uwazaja, ze za wszystkimi zdarzeniami stoja jakies osoby. ewolucji tez przypisuje sie cechy osoby. ewolucja jest prostym (mozna powiedziec ze mechanicznym) zjawiskiem, zupelnie bezosobowym i nie ma zadnego celu. ewolucja nie bedzie plakac jesli ludzie wymra, a pozostana karaluchy.
  • 2013-03-17 07:43 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @
    Oczywiście, że tak, problem w tym, że teoria sugeruje coś innego. Obojętnie czy bierzemy pod uwagę gatunek, stado, organizm, pojedynczą komórkę, czy gen -wszystko jest samolubne, chce przetrwać a ci co się nie dostosują do środowiska wymierają. Na tym etapie można powiedzieć, że mamy do czynienia z naukowym stwierdzeniem. Każdy krok dalej (nie głębiej, bo w szczegółach można to analizować głębiej, ale dalej w sensie -szerzej) jest już metafizyką.
    Wyjście organizmów z wody, czy nagła zmiana środowiska na powietrzne wymaga wytworzenia całkiem nowych genów/cech, nie można mówić, że u gada przetrwał "gen latania" dlatego z czasem uniósł się on w powietrze. Ten "gen" musiał dopiero powstać więc mamy tu do czynienia z jakąś intencją, z wyborem itd.
    Teoria ewolucji pasuje jeśli się ją czyta od tyłu, czyli z naszej obecnej perspektywy, z perspektywy jednak pierwszych żywych organizmów, każda "przemiana w coś innego" to ruch zmiany na "lepsze" lub "jakiekolwiek" ale nie ma nic wspólnego z przetrwaniem, a jak już to tylko z przetrwaniem jednego genu/cechy - ciekawości.
  • 2013-03-17 10:42 | Psiakostka

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    "Innymi słowy, wszystko prócz człowieka powinno powoli ginąć skoro człowiek jest najlepszą opcją na jaką ewolucje było stać (to chyba też ma i miejsce)"

    A nie jest tak?

    Człowiek robi sie coraz bardziej drapieżny i prowadzi coraz bardziej wyrafinowana politykę ekspansywna.
  • 2013-03-17 10:44 | Drobny dowód na to, że WWW a zwł. "społecznościówki"

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    nie sprawiają, że rozumu przybywa. Wręcz odwrotnie i dotyczy to nawet profesorów:
    http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/richard-dawkins-plod-jest-w-mniejszym-stopniu-czlo,1,5445212,wiadomosc.html
  • 2013-03-17 10:46 | "Gen ciekawości" - co za zbieżność:

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    to książka, bodajże dr Jerzmanowskiego.
  • 2013-03-17 10:48 | Psiakostka

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    A jeszcze co do tej "różnorodności" do której sie tak przyczepiles, odpowiedz jest banalna w swojej prostocie. Nasza planeta jest ogromna i w dluuugiej historii jej żywota jeszcze nie było gatunku ktory by zdominował, a tym samym zatrzymał naturalny proces tworzenia sie różnorodnych form. Nic nie było w stanie temu zapobiec, do czasu aż pojawił sie człowiek i choć przez setki tysięcy lat nie udało mu sie wybić i zniszczyc wszystkiego co inne niż on, teraz skutecznie nadrabia zaległości.

    Ps. Fascynujący wywiad.
  • 2013-03-17 12:07 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @
    Rzecz w tym, że człowiek nie może wyginąć a karaluchy przetrwać. Z teorii ewolucji wynika, że człowiek jako organizm jest najlepiej przystosowany do przetrwania, jest skutkiem procesu ewolucji a cała reszta to "niewypały" lub to co pozostało po drodze (choć tutaj też można polemizować, bo gatunki przejściowe nie przetrwały a przetrwali kuzyni, czyli niby gatunki "wyjściowe" co jest bezsensowne jeśli uznać, że tutaj organizm lub sam gen faworyzuje zawsze cechy lepiej przystosowane do przetrwania). Pomijając język jakim się posługujemy, czyli mówimy w jakiejś osobie co automatycznie implikuje istnienie tej osoby (on, ona, ono), cały mistycyzm tej teorii polega na tym, że stara się ona tłumaczyć dlaczego i jak powstał człowiek/życie, co się nie zawsze udaje. Jedyna sensowna odpowiedź (obecnie) to taka, iż człowiek był celem już wcześniej obranym (lub jest tylko drogą do innego celu którego nie znamy) lub druga opcja to - przypadek. W pierwszym wypadku mówimy o Inteligentnym projekcie/Stwórcy/Bogu a w drugim wypadku kończymy rozmowę bo z pojęcia Przypadku nie da się wyciągać żadnych faktów i wniosków prócz tego, że wszystko co istnieje powstało jako wynik samej chęci istnienia :)
  • 2013-03-17 13:15 | mnbvcx

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    ludzkosc może wyginąć, a z teorii ewolucji nie wynika, że człowiek jako organizm jest najlepiej przystosowany do przetrwania. wpadasz w typowe dla ludzkiego myslenia pulapki. czlowiek szuka sensu istnienia, lecz wszechswiat nie potrzebuje sensu by istniec. tym bardziej nie musi nieczego chciec.
  • 2013-03-17 13:19 | Tom

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @vps

    Teoria ewolucji nie zakłada, że człowiek jest najlepiej przystosowany do przetrwania. Z teorii wynika coś innego, ale widać to nawet nie na poziomie akademickich dysput, tylko na poziomie faktów.
    Akurat absolutnie bezkonkurencyjnymi królami przetrwania na Ziemi były i są bakterie - zarówno jeśli chodzi o czas, który przebywają na naszej planecie od jej powstania, jak i jeśli chodzi o skalę zdominowania całej planety (prawdopodobnie sumaryczna masa bakterii na świecie przekracza masę WSZYSTKICH roślin i zwierząt, wliczając człowieka oczywiście - vide np. http://www.stephenjaygould.org/library/gould_bacteria.html). Ludzie ani nie są w stanie tak Ziemi spopulować, ani nie mogą się mierzyć z bakteryjnym stażem na planecie. Jeśliby uznawać że za ewolucją stoi jakaś wyższa istota, powinniśmy uznać, że jest to Wielki Jednokomórkowiec :)

    A przechodząc od praktyki do teorii - ewolucja, poprawnie rozumiana, nie jest "drugim Panem Bogiem", tylko jednym z neutralnych terminów, których używamy do opisywania naszego świata, takim jak, powiedzmy, 'entropia', czy 'synergia'. Służy do stwierdzenia że otaczający nas świat ulega przemianom pod wpływem współoddziałujących na siebie czynników tworzących środowisko. Tak jak wspomniał jeden z poprzedników, to mechanika, nie mistyka :]
  • 2013-03-17 13:30 | gramin

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @vps
    "Rzecz w tym, że człowiek nie może wyginąć a karaluchy przetrwać. Z teorii ewolucji wynika, że człowiek jako organizm jest najlepiej przystosowany do przetrwania, jest skutkiem procesu ewolucji a cała reszta to "niewypały" lub to co pozostało po drodze"
    To zdanie powyżej, to jedna z bardziej bzdurnych opinii na temat ewolucji jakie ostatnio udało mi się widzieć. No i dowodzi całkowitego braku zrozumienia czym mechanizm ewolucji w rzeczywistości jest. Jak już wcześniej pisał mnbvcx ewolucja nie ma żadnego celu, to zwykły mechaniczny proces który nie ma żadnych w góry założonych wytycznych. Twoje myślenie niestety jest bardzo mocno skażone kreacjonizmem, eufemistycznie zwanym inteligentnym projektem.
    Człowiek w tym kontekście wcale nie jest jej ukoronowaniem, czy też celem do którego przez miliony lat dążyła. Jest jednym z wielu gatunków, z punktu widzenia doboru naturalnego ani lepszym, ani gorszym niż inne. Cenię pana Ryszkiewicza za popularyzatorski talent, ale niestety tym swoim mistycyzmem nie przysługuje się zbyt dobrze właściwemu odbiorowi myśli Darwina.

    Tak na marginesie, to karaluch ma większe szanse na przetrwanie, np. katastrofy nuklearnej, niż człowiek.
  • 2013-03-17 13:58 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @gramin
    Nie doczytałeś bo wyraźnie pisałem o drugiej opcji w której brak celu lub przypadek wyklucza dalszą dyskusje jak i samą teorię i pojęcie doboru naturalnego. Skoro kiedyś czegoś nie było i to coś nagle powstało, to albo celowo albo przypadkowo. To co napisałeś wynika z niezrozumienia pojęć. Mechanizm - z samej definicji posiada z góry założone wytyczne, gdyż bez nich nie ma mowy o jakimkolwiek mechanizmie (mechaniczny oznacza zdeterminowany na określone działanie - coś lub ktoś musiało zdeterminować - nie ma więc mechanizmów przypadkowych i jest to pojęcie nienaukowe). Możesz więc albo pisać, że punkt A poruszył się w wyniku przypadku i zatrzymał się całkowicie przypadkowo (choć nie wiadomo czym jest właściwie "przypadek" i jak może wprawiać obiekty w ruch) co jest metafizyką a bardziej fantastyką albo pisać, że punkt A poruszył się w wyniku działania siły X i zatrzymał się w wyniku oporu siły Y co już jest fizyką.

    Skoro mówimy, że dobór naturalny faworyzuje cechy służące przetrwaniu to nie ma mowy o przypadku tylko o przyczynie i skutku. Wedle tego co piszesz przetrwanie lub istnienie gatunków jest przypadkowe więc po jakiego jest pojęcie doboru naturalnego skoro wszystko wcale nie musi istnieć i nie jest wynikiem "faworyzowania cech służących przetrwaniu" ale...chaosu?

    Człowiek w obliczu katastrofy nuklearnej może sobie uświadomić zagrożenie i podjąć działania zapobiegawcze, czego karaluchy nie mogą i jego przewaga polega na tym, że katastrofa nuklearna nie zostanie spowodowana przez środowisko w jakim żyje ale jak już przez niego samego. W przeciwieństwie do karalucha więc, trzyma on swoją przyszłość we własnych rękach.
  • 2013-03-17 14:15 | gramin

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @vps
    W innym poście piszesz, że nie doczytałem książki Dawkinsa do końca i to niestety był błąd, bo gdybyś to zrobił i ją zrozumiał, to nie miałbyś większości z podnoszonych tutaj wątpliwości.

    1. Nie ma czegoś takiego, jak lepsze przystosowanie z sensie absolutnym. Wszystko jest zrelatywizowane do konkretnych warunków środowiskowych. Dla zwierzęcia wodnego lepiej jest mieć opływowy kształt ciała, natomiast ten sam kształt ciała już się nie sprawdza u osobników żyjących na lądzie. Tak samo mięsożerstwo wcale nie jest lepsze, ani gorsze niż roślinożerność, są po prostu inne. Każdy rodzaj strategii sprawdza się we własnym środowisku.

    2. Człowiek wcale nie jest ukoronowaniem całego procesu ewolucji. Ten sposób myślenia o naszym gatunku na swój religijny (głównie biblijny) rodowód i nie ma niczego wspólnego z nauką, jaką jest ewolucjonizm. Człowiek jest wyłącznie jednym z wielu gatunków na ziemi, pojawił się przez przypadek i przez przypadek może w przyszłości z powierzchni ziemi zniknąć.
    Kiedy miliony lat temu ma ziemi niepodzielnie panowały dinozaury także mogło się wydawać, że ich supremacja jest nie do podważenia. Zdarzyła się jednak katastrofa i ich panowanie odeszło do historii, a ich miejsce zajęły ssaki, zupełnie niepozorne i nieistotne stworzonka nocne w czasach dinozaurów.

    3. Kluczowe dla zrozumienia mechanizmów ewolucji jest pojęcie niszy ekologicznej. Kiedy z morzach i oceanach zaczęło się robić tłoczno, niektóre stworzenia odkryły, że można żyć na lądach, gdzie nie ma tylu konkurentów. Nie ma w tym niczego niezwykłego, czy mistycznego jak to próbujesz zasugerować. Zwykła gra interesów.
    Pojęcie niszy ekologicznej wyjaśnia też dlaczego obok siebie może żyć tak wiele różnorodnych gatunków. Co więcej, różne gatunki są na siebie skazane i samodzielnie nie są w stanie przeżyć. W ludzkim układzie pokarmowym żyje masa różnych bakterii, która czerpie korzyści z bezpiecznego i stałego źródła pokarmu. Z drugiej strony człowiek już się tak od ich obecności w swoim układzie uzależnił, że bez flory bakteryjnej nie jest w stanie przyswoić jedzonego pokarmu. Wybicie całej flory bakteryjnej naszego przewodu pokarmowego skończyło by się dla nas śmiercią głodową.
    Dlatego też dziwienie się, dlaczego istnieją inne organizmy, skoro na istnienie zasługuje niby jedynie człowiek świadczy wyłącznie o olbrzymich brakach w wiedzy biologicznej i mistycznym myśleniu, które swój rodowód bierze z religii.

    4. "Poczucie" wspólnoty, czy też zachowania altruistyczne są dość dobrze opisane i wyjaśnione na gruncie ewolucjonizmu. Chociażby koncepcja samolubnego geny Dawkinsa dobrze to wyjaśnia, polecam sięgnąć do książki. Żaden pojedynczy organizm nie jest w stanie sam przetrwać, nie mówiąc już o reprodukcji. Egoizm osobniczy zwyczajnie nie jest przez dobór naturalny premiowany, bo osobniki egoistyczne już dawno bezpotomnie wymarły.

    Te wszystkie twoje wątpliwości i pytania biorą się po prostu z braków w wiedzy na temat tego, jakie są mechanizmy ewolucji. Do tego dochodzi jeszcze mistyczne i celowościowe myślenie rodem z religii.
    Proponuję mimo wszystko sięgnąć do książek Dawkinsa, bo jest on świetnym popularyzatorem nauki. Przekonasz się wówczas, że nie ma niczego takiego jak mistyczna Natura, czy Ewolucja, będące odpowiednikiem równie mistycznego boga. Istnieje wyłącznie ewolucja, która jest kompletnie mechanicznym i bezcelowym procesem. Ewolucja nie ma żadnych celów, a człowiek nie jest jej zwieńczeniem.
  • 2013-03-17 15:05 | gramin

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @vps
    "Mechanizm - z samej definicji posiada z góry założone wytyczne [...] nie ma więc mechanizmów przypadkowych i jest to pojęcie nienaukowe"
    Głównymi wytycznymi doboru naturalnego jest przeżycie i reprodukcja.
    W trakcie kopiowania DNA w sposób zupełnie przypadkowy pojawiają się różne błędy reprodukcji, z których niektóre okazują się przydatne dla przeżycia organizmu w środowisku, które aktualnie zajmuje. Wówczas te przypadkowe zmiany są premiowane. To wszystko.
    Ewolucja nie dąży do żadnego z góry założonego celu, ani tym bardziej do wyprodukowania istoty myślącej i samoświadomej jak człowiek. Wyłącznie promuje cechy przydatne do przeżycia tu i teraz (a nie w jakiejś odległej przyszłości), eliminuje te nieprzydatne. Przetrwanie nie jest przypadkowe, przypadkowe są natomiast wszelkie zmiany podlegające doborowi naturalnemu.
    Jeżeli w naszą planetę uderzy duży meteoryt, jak 65 mln lat temu, to na nic się zda nasza zdolność do przewidywania. Wyginiemy jak dinozaury, a karaluchy przeżyją, chociaż są bezmyślnymi istotami. Co więcej, w nowym świecie po katastrofie mogą dać początek nowej linii inteligentnych istot.
    Jeszcze raz, ewolucja nie jest celowa, jedynie na zasadzie mechanicznej promuje niektóre przypadkowo pojawiające się cechy.
  • 2013-03-17 15:27 | Psiakostka

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Czyzbys nie rozumial podstawowej funkcji Nauki? Ona systematyzuje i szufladkuje "przypadek". A wiec fakty i wnioski da sie wyciagac z materialnej manifestacji przypadku...ale to jest przeciez takie oczywiste.
  • 2013-03-17 16:06 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @vps
    Skoro kiedyś czegoś nie było i to coś nagle powstało, to albo celowo albo przypadkowo.

    Dychotomia nie zachodzi między celowością a przypadkowością, lecz między przyczynowością a przypadkowością. Celowość jest tylko szczególnym rodzajem przyczynowości i wcale nie musi mieć miejsca, jeśli nie zachodzi przypadek.

    Mechanizm - z samej definicji posiada z góry założone wytyczne, gdyż bez nich nie ma mowy o jakimkolwiek mechanizmie (mechaniczny oznacza zdeterminowany na określone działanie - coś lub ktoś musiało zdeterminować - nie ma więc mechanizmów przypadkowych i jest to pojęcie nienaukowe).

    To prawda i mechanizm doboru naturalnego takie zasady posiada, jak już zaznaczył gramin. Tym niemniej nic nie stoi (logicznie) na przeszkodzie, aby w ramach mechanizmu pojawiały się przypadkowe dane, o ile tylko nie zakłócają one samej zasady mechanicznej.
  • 2013-03-17 16:38 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @gramin
    Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że to co piszesz jest pozbawione totalnie sensu. Nie chcę wchodzić w detale bo nie o to biega, nie jestem też ekspertem, ale jak piszesz o "błędach" w reprodukcji to znaczy, że zakładasz w niej jakąś celowość/prawidłowość i jak dodatkowo piszesz o premiowaniu czegokolwiek to również wyklucza to "przypadkowy mechanizm" bo przypadek niczego nie promuje, przypadek to chaos którego nie da się zbadać rozumem, czyli wytłumaczyć za pomocą przyczyny i skutku.

    Ja nigdzie nie piszę, że Ewolucja to "istota" która ma swój cel. Ewolucja tłumaczy tylko, że każdy żywy organizm adaptuje się do środowiska najlepiej jak może, ewolucja jako nazwa tego procesu adaptacji - tyle. Tymczasem cała teoria i dyskusje wokoło niej rozszerzają znaczenie już na całościowy obszar są pełne metafizycznych interpretacji co do tego i tamtego co jest już pewnym dogmatem wiary a nie nauką - to staram się tutaj powiedzieć.

    Jeśli piszesz że coś promuje cechy przydatne do przeżycia to nie możesz w kolejnym zdaniu napisać, że przetrwanie jest przypadkowe - to jest zwykłe zaprzeczenie. Przetrwanie jest zależne od tego jak się do niego organizmy dostosują a nie od przypadku - o tym mówi teoria ewolucji.
    Wcześniej pisałeś jak to zwierzątkom było ciasno w wodzie więc wyszły na ląd. To co z gadami też tak było i nagle zaczęły latać bo im było ciasno i stwierdziły, że w powietrzu "samolubny gen" będzie się lepiej reprodukował? Jak się niby ma przeżycie i reprodukcja do wyjścia na totalnie obce środowisko do którego warunki fizjologiczne ani trochę nie są przystosowane? Przecież adaptacja i przystosowywanie się wymaga ofiar. Równie dobrze można powiedzieć, że drzewom w lesie robi się ciaśniej więc zaczynają rosnąć pod ziemię - na tym właśnie polega METAFIZYKA teorii ewolucji. Zapędza się za bardzo chcąc odpowiedzieć na wszystkie pytania i ja tutaj się nie upieram bo być może jest tak i tak - dla mnie jednak, jest to gdybanie czysto filozoficzne a Ci co się upierają są dla mnie dogmatykami.

    @grzegi25
    Przyczyna implikuje automatycznie skutek i skutek automatycznie staje się celem jakiegoś aktu. Po drugie nauka nie zaobserwowała jeszcze przyczyny która powstaje sama z niczego i nie jest w stanie zapisać językiem matematyki lub logiki (co jest konieczne aby móc mówić o twierdzeniu naukowym) wzoru na stworzenie czegoś z niczego - są to więc domysły czysto metafizyczne (wcale ich nie wykluczam).

    Nie ma czegoś takiego jak przypadek w nauce. To jest tylko pojęcie gramatyczne i metafizyczne na określenie czegoś czego przyczyn nie znamy. Nie ma wzoru na przypadek, ani na postanie czegoś z niczego, nie da się tego zapisać ani wytłumaczyć, żadnym językiem, żadnym równaniem. Racjonalny oznacza - przyczyna i skutek. Reszta to filozofia i zabawa.

    @Psiakostka
    Możesz wierzyć w "przypadek" który da się badać za pomocą przyczyny i skutku i im bardziej badany tym bardziej sensowny i "nieprzypadkowy" się staje. Bardzo naukowe i mogę życzyć tylko powodzenia.
  • 2013-03-17 16:51 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Przyczyna implikuje automatycznie skutek i skutek automatycznie staje się celem jakiegoś aktu.

    Nie. Celowość implikuje intencjonalność. Skutek nie musi być celowy (czyli być efektem czyjejkolwiek intencji działania), aby miał przyczynę.

    Nie ma czegoś takiego jak przypadek w nauce. To jest tylko pojęcie gramatyczne i metafizyczne na określenie czegoś czego przyczyn nie znamy. Nie ma wzoru na przypadek, ani na postanie czegoś z niczego, nie da się tego zapisać ani wytłumaczyć, żadnym językiem, żadnym równaniem. Racjonalny oznacza - przyczyna i skutek. Reszta to filozofia i zabawa.

    Ja mogę nawet przystać na tę możliwość, że w logicznej dychotomii przyczynowość-przypadkowość wielkość przypadkowości wynosi 0, a przyczynowości 1. Jednak w niczym nie przekreśla to mechanizmu doboru naturalnego, jeśli nawet mutacje genetyczne mają jakieś przyczyny.
  • 2013-03-17 16:53 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @
    Swoją drogą - przypadek, lub wszechświat powstający z niczego - to ucieczka w grę słowną "racjonalistów" którzy są uprzedzeni wobec słowa - Bóg/Stwórca/Wiara - i się boją tych pojęć więc wolą powiedzieć - nie ma przyczyny, stało się i już, to takie proste. Rzeczywiście bardzo proste i wymaga lat badań aby do takich wniosków dojść.

    Kto chce, niech się nabiera bo uciekać w fantazje można zawsze ale za pomocą nauki udowodnić się tego nie da. Jeśli Nicość, lub Przypadek będzie można jakkolwiek ontologicznie zobrazować i przypisać temu realność, to będzie i można zobrazować wszystko co stworzył ludzki umysł, łącznie z Czarodziejką z Księżyca i Mamą Muminka i uznać to za realne.
  • 2013-03-17 16:59 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @grzegi25
    Intencjonalność lub nie dotyczy intelektu ale to niczego nie zmienia. Jeśli kula bilardowa odbija drugą kulę bilardową to taki był jej cel. To jest tylko kwestia języka jakiego używamy i być może lepiej się pojęciem "celu" tutaj nie posługiwać i źle to przedstawiam, bynajmniej pisząc on nim miałem tylko coś takiego na myśli.

    Proszę sobie wyobrazić przypadkowe rozlanie mleka na stole. Słowo przypadek dotyczy tutaj tylko intelektu i świadomości a nie fizyki - w przyrodzie nie obserwujemy przypadku.
  • 2013-03-17 17:29 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Proszę sobie wyobrazić przypadkowe rozlanie mleka na stole. Słowo przypadek dotyczy tutaj tylko intelektu i świadomości a nie fizyki - w przyrodzie nie obserwujemy przypadku.

    Powiedziałbym raczej, że tam, gdzie nie zaobserwowaliśmy przyczyny, tam możliwa jest albo przyczyna, albo przypadek. Nie ma powodu, aby z góry odrzucać ten drugi (choćby nie mieścił się w naukowym paradygmacie).
  • 2013-03-17 17:33 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Swoją drogą - przypadek, lub wszechświat powstający z niczego - to ucieczka w grę słowną "racjonalistów" którzy są uprzedzeni wobec słowa - Bóg/Stwórca/Wiara - i się boją tych pojęć więc wolą powiedzieć - nie ma przyczyny, stało się i już, to takie proste.

    To nie takie proste, bo odrzucenie przypadkowości wszechświata wcale nie musi zakładać istnienia Boga-Stwórcy.
  • 2013-03-17 17:40 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @
    Coż, ja nie zmierzam do tego aby coś odrzucać, zwłaszcza że interesuje mnie tylko metafizyka i badaczem żadnym nie jestem. Zauważam jednak w środowisku naukowym i "racjonalno-ateistycznym", iż wiele sporów wynika z niekonsekwencji i nie ma co się obawiać pojęć takich jak mistycyzm, metafizyka czy nawet wiara. Naukowcy tak jak każdy mają prawo tworzyć sobie teorię wszstkiego i nawet fajnie jak to robią, bo często bzdura inspiruje konkret. Dużo jednak sporów jest niepotrzebnych a najlepszym tego przykładem jest spór ewolucjonistów z kreacjonistami. Teoria ewolucji jest tak niekompletna i pełna domysłów, że lepiej uznać iż wiele założeń to tylko interpretacje które ewentualnie mogą się kiedyś potwierdzić.
  • 2013-03-17 17:50 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @
    Co do Boga to jest taki problem, że po pierwsze nasz język a po drugie nasz rozum daje nam tylko dwie możliwości wyboru:
    1. Nic, przypadek = Nie wiem
    2. On, Ona, Ono = Pierwsza przyczyna (też nie wiem ale wydaje mi się, że wiem lub wierzę)

    Czy przyczynę nazwiemy Bogiem, Absolutem, Robotem czy nawet Słoniem grającym na playstation jest już chyba dyskusją innego typu i bardziej kwestią wiary. I to nie ma znaczenia czy ta Pierwsza przyczyna stworzyła akurat nasz wszechświat bo mogła stworzyć wiele a nasz jest tylko kolejnym w dominie. Rzecz w tym, że zawsze jak pytamy o te zagadnienia to potrafimy powiedzieć, że to było Coś albo Nic (probem w tym, że Nic nieczego nie umie zrobić bo Nic nie ma więc nie dziwie się jak ludzie wybierają Coś).
  • 2013-03-17 17:57 | mnbvcx

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    w przyrodzie widze same zjawiska losowe. nie trzeba siegac po fizyke kwantowa i "boga grajacego w kosci z atomami". w fizyce klasycznej jest chaos deterministyczny, ktorego pieknym przykladem jest pogoda. mozna opisac prawa rzadzace zjawiskiem i znac stan poczatkowy, jednak stanu po uplywie pewnego czasu przewidziec sie nie da. i nie jest to skutkiem naszej niedostatecznej wiedzy. wnioski z naszej wiedzy sa jednoznaczne- mozna przewidziec klimat (rozklady prawdopodobienstwa), lecz nie da sie okreslic pogody (konkretnej realizacji). w biologi jest podobnie. w jednym wytrysku nasienia jest nawet pol miliarda plemnikow. kazdy z tych plemnikow posiada inny zestaw genow. wystarczy, ze kobieta przewroci sie na drugi bok (bo upil ja komar ;) i "usmierci" miliony potencjalnych istnien. zamiast geniusza lub zbrodniarza, ktory wplynie na zmiane cywilizacji, urodzi sie ktos przecietny. takich przypadkow jest ponad sto milionow rocznie. gdy wziac pod uwage wszystkie zywe organizmy i ich interakcje ze soba i srodowiskiem to mamy jedna wielkia gre przypadkow. jednym zdaniem- proste reguly nie implikuja prostego rozwiazania.
  • 2013-03-17 18:03 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Teoria ewolucji jest tak niekompletna i pełna domysłów, że lepiej uznać iż wiele założeń to tylko interpretacje które ewentualnie mogą się kiedyś potwierdzić.

    Na pewno ma jeszcze teoria ewolucji sporo niewiadomych, lecz sama ewolucja i selekcja naturalna do nich nie należą, gdyż są wielokrotnie już potwierdzonymi procesami. Polecam w temacie np. Jerry Coine'a "Why Evolution Is True", którą ostatnio czytałem.
  • 2013-03-17 18:07 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @vps

    Nie ma powodu, aby przedkładać jakąś "pierwszą przyczynę" przed nieskończony w czasie ciąg przyczyn. Jeśli "pierwsza przyczyna" mogła istnieć nieskończona w czasie to równie dobrze ciąg przyczyn mógł być nieskończony w czasie (czy cokolwiek go zastępowało "przed" Big Bangiem).
  • 2013-03-17 18:08 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Coyne'a - nie: Coine'a :)
  • 2013-03-17 20:05 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @
    A ja polecam A.R. Wallace'a wymienianego tutaj w artykule, który moim zdaniej najlepiej prozdzielał fakty od zwykłych hipotez lub interpretacji.

    Co do nieskonczonego ciągu przyczyn opisanego niżej to chyba podobna bajka jak z nicością i przypadkiem. Może tak być ale to jest stwierdzenie czysto metafizyczne. Nie da się z niego wyciągnąć żadnych wniosków, udowodnić równaniem a co za tym idzie uprawiać dalej nauki. Z Bogiem jest o tyle lepiej, że działa kojąco na ludzką psychikę, jeśli przy odczuwaniu cierpienia sobie dodamy - tak własnie musi być, bo stoi za tym wyższy plan. Z drugiej strony nicość/przypadek też niektorych koi bo eleminuje popadanie w skrajności ale to już wymaga troszkę szerszej perspektywy, aby się odnaleść w przekonaniu, że nic nie musi być ponad to co jest tu i teraz.
    Na tym chyba polega problem naukowców i ludzi religijnych. Nie da się stosować dogmatów wiary wobec faktow naukowych tak jak i nie da się udowadniać naukowo rzeczy które są tylko i wyłącznie kwestią wiary.
  • 2013-03-17 21:12 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @mnbvcx
    A nie jest czasem tak, że to co opisałeś/aś to jest przyczyna pewnego skutku (przykład z komarem)?
    Proszę zrozumieć - ludzki rozmum - nie potrafi i tyle. Każde pytanie już w sobie zawiera potencjalną odpowiedź a każde pytanie jest skutkiem i jak jest odpowiedź, to jest ona przyczyną. To nie tyle wynika z naszych obserwacji przyrody ale z konstrukcji języka, który odzwierciedla nasz proces rozumowania. Nie znam wszystkich języków świata ale chyba wszystkie mówią w jakiejś osobie, czyli zawsze rozum tworzy byt (on, ona, ono). Do tego każde pytanie sugeruje odpowiedź więc każdy akt zastanawiania się to jest myślenie w kategoriach przyczyny i skutku a jak nie znamy odpowiedzi to i tak sobie jej udzielamy mówiąc - przypadek lub nic. Nie w tym rzecz, jak jest na prawdę bo prawda to temat na inną dyskusje. Rzecz w tym aby być konsekwentnym wobec swojego rozumowania (co jest bardzo trudne i w 100% nie osiągalne, choćby przez konflikt przeciwieństw/dialektykę). Z naszego rozumowania wynika przyczyna i skutek oraz byt/istota bo mówimy w osobach (nawet jeśli Ewolucję nazwiemy Procesem to i tak mamy problem bo proces to tylko pojęcie i nie ma formy/substancji nie jest bytem więc jest tworem ludzkiego umysłu/języka i w rzeczywistości empirycznej nie istnieje) .

    Podczas losowania lotto nie ma mowy o przypadku - nie dlatego, że to wiem ale dlatego, że nie umiem o tym pomyśleć inaczej. Tam każda piłeczka ma swoją masę i odbija inną piłeczką z pewną siłą do tego dochodzi ciśnienie, jakieś resztki powietrza w maszynie, nawet światło w studio dokłada coś od siebie do końcowego wyniku. Jest to jednak tak skomplikowane i tak złożone, że nazywamy to przypadkiem bo nie ma żadnych narzędzi aby to badać (wystarczy zwolnić du ułamków sekund czas i zbadać wszystkie okoliczności i już w połowie badania wiemy jakie piłeczki pojawią się w wyniku końcowym tak samo jak można przewidzieć ruch kuli bilardowej odbijającej się od bandy stołu - czasu jednak zpowalniać nie potrafimy). Podobnie jest z pogodą i fizyką kwantową gdzie sam akt pomiaru może wpływać na końcowy wynik, czyli staje się on przyczyną pewnego skutku.
  • 2013-03-17 21:48 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @vps
    A ja polecam A.R. Wallace'a wymienianego tutaj w artykule, który moim zdaniej najlepiej prozdzielał fakty od zwykłych hipotez lub interpretacji.

    Od czasów Wallace'a i Darwina trochę się jednak w temacie wydarzyło:)

    Co do nieskonczonego ciągu przyczyn opisanego niżej to chyba podobna bajka jak z nicością i przypadkiem. Może tak być ale to jest stwierdzenie czysto metafizyczne. Nie da się z niego wyciągnąć żadnych wniosków, udowodnić równaniem a co za tym idzie uprawiać dalej nauki.

    Że coś jest (najprawdopodobniej) nieudowadnialną hipotezą nie znaczy koniecznie, że jest twierdzeniem metafizycznym. W uprawianiu nauki to nie przeszkadza, choć co do "czasu sprzed" Wielkiego Wybuchu brak po prostu jakichkolwiek danych...

    Na tym chyba polega problem naukowców i ludzi religijnych. Nie da się stosować dogmatów wiary wobec faktow naukowych tak jak i nie da się udowadniać naukowo rzeczy które są tylko i wyłącznie kwestią wiary.

    Religia nie nadąża za nauką, gdyż wszelkie dogmaty religijne są szczytem prostactwa wobec precyzji i zniuansowania nauk ścisłych (tych rzetelnie prowadzonych). Co do weryfikowania dogmatów przez naukę, to nie jest aż tak źle. Religia wypowiada się o moralności, o świadomości (duszy), nawet i dziś jeszcze o kosmologii, a w tych rewirach nauki radzą sobie coraz lepiej. Poza tym można badać dogmaty pod względem logicznej spójności.
  • 2013-03-17 21:57 | Kłopot jest w tym, że darwiniści

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    gdy usiłują wytłumaczyć mechanizm ewolucyjny prostszym językiem, zaczynają zaprzeczać samym sobie a ściślej aksjomatom swojej teorii. Organizmy morskie lub jakiekolwiek inne nie mogły nic "odkryć" i "podjąć postanowienia" w tym zmiany środowiska - to czysty przypadek sprawił, że np. pojedyńcza ryba w wysychającej lagunie czy innym bagnie podczas deficytu wody okazała się plastycznym fizjologicznie mutantem, który zdolny był do przeżycia w tych warunkach. Wąskim gardłem tej torii jest kwestia powstania całej grupy założycielskiej nowego taksonu, co wiązało się z koniecznością rozmnażania płciowego (a więc dobór partnerów) i pokonania zagrożeń chowu wsobnego w szczupłej de novo populacji. Wygląda na to, że w populacji pierwotnej (przed "skokiem" zmiany niszy ekologicznej) więcej osobników musiało posiadać takie ewolucyjne "zapasy" czy "potencjał"
  • 2013-03-17 22:00 | Rzecz w tym, że co rozumiemy jako egoizm osobniczy

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    w przyrodzie np. samce wielu gatunków zdają się takowy reprezentować.
  • 2013-03-17 22:01 | mnbvcx

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    "Dajcie mi położenia i pędy wszystkich cząstek świata, a powiem wam jego historię i przyszłe losy"- pierre simon laplace. niestety wspolczesna fizyka dowodzi, ze tak sie nie da. moze to i dobrze, bo w przeciwnym wypadku bylibysmy tylko kukielkami odtwarzajacymi pewien wczesniej okreslony spektakl.
  • 2013-03-17 22:04 | Irek

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Ewolucja ludzi nie miała na celu wykształcenie inteligencji, ta jest bowiem produktem odpadowym, można by nawet powiedzieć "wypadkiem przy pracy".

    http://pogadanki.salon24.pl/386265,o-ewolucji-czlowieka
  • 2013-03-18 05:48 | @Tom

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Otoz to: człowiek NIE jest najlepiej przystosowany do przetrwania, a wrecz przeciwnie, jest on bardzo zle przystosowany do przetrwania. Jedyna jego bronia jest rozum, ale ten rozum jest dosc marnej jakosci, skoro powoduje on, ze czlowiek walczy na ogol z innym czlowiekiem oraz pozwolil czlowiekowi na wynalezienie broni, ktora moze caly rodzaj ludzki zniszczyc. Moim zdaniem czlowiek jest slepym zaulkiem ewolucji, ale ze ewolucja jest z definicji slepa, to nie mozna miec do niej pretensji...
  • 2013-03-18 07:58 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @grzegi25

    No tutaj się z Tobą nie zgodzę. Nie-udowadnialne hipotezy to nauka odrzuca z całą stanowczością. Właściwie jest to jej główny argument przeciwko np. mieszaniu myśli wschodu z zachodnią nauką, przeciwko mistycznym teoriom, przeciwko kreacjonistom, a ostatnio nawet są zapaleńcy, którzy za pomocą takiego właśnie argumentu odrzucają filozofię i nauki humanistyczne uznając wyłącznie empiryzm. Jest to wyraźny przykład kompromitacji współczesnej nauki która zjada się własną bronią. Co więcej, Bóg/Absolut jest bardziej sensowny niż Przypadek lub Nicość, bo wynika z naszego języka i sposobu myślenia a Przypadek, lub Nieskończoność to pojęcia tymczasowe zastępujące niewiadomą więc to zawsze będzie kwestia indywidualna i nauka jak nie chce być mistyczna/metafizyczna, nie powinna się wypowiadać na takie tematy.

    Problem w tym, że nauka nie weryfikuje żadnych dogmatów. Wielki Wybuch czy niektóre aspekty teorii Ewolucji to nie są fakty naukowe ale dogmaty religijne oparte na prawdopodobieństwie - o tym właśnie pisałem cały czas. Jak też pisałem, naukowcy boją się tego słowa więc udają, że uprawiają naukę. Niestety pod względem logicznej spójności są to dogmaty wiary. A co do samej religii - to religia nie nadąża bo nie może, taka jest jej istota aby się szybko nie zmieniać i nie stosować relatywizmu moralnego w innym przypadku traci całkowicie sens. Po drugie, czym innym są tzw. prawdy wiary które są zapisywane symboliką/lub jak kto woli-językiem poezji i jak na razie żaden jeszcze nie "został z tyłu" (chyba, że się czyta Biblie dosłownie i spiera o to czy Bóg stworzył świat w 7 dni - co Kościół uznaje za przekaz symboliczny, a co niektórzy racjonaliści próbują analizować jako fakt historyczny - nie wiem więc kto tu nie nadąża).
  • 2013-03-18 09:05 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    No tutaj się z Tobą nie zgodzę. Nie-udowadnialne hipotezy to nauka odrzuca z całą stanowczością.

    To prawda, ale nigdy nie wiadomo na 100%, że dana hipoteza nigdy i w żaden sposób nie zostanie pozytywnie lub negatywnie zweryfikowana. Tu otwiera się pole np. dla fizyki teoretycznej.

    Co więcej, Bóg/Absolut jest bardziej sensowny niż Przypadek lub Nicość, bo wynika z naszego języka i sposobu myślenia a Przypadek, lub Nieskończoność to pojęcia tymczasowe zastępujące niewiadomą więc to zawsze będzie kwestia indywidualna i nauka jak nie chce być mistyczna/metafizyczna, nie powinna się wypowiadać na takie tematy.

    Więc niech Bóg/Absolut siedzi w nielogiczności, bezsensie i niech nie próbuje w żaden sposób wychodzić w świat poznawalny empirycznie - wówczas nauka nie będzie się wypowiadać na jego temat. Nie mam nic przeciwko temu, aby swoje realne prawdy religia zastępowała prawdami symbolicznymi pod wpływem nauki (jak to ma miejsce odnośnie kosmologii, acz i tu nie w każdej religii i nie w każdym wyznaniu). Ale, na ten przykład, jeszcze dziś słyszymy, że śmierć jest całkowicie realnie karą Boga za grzech człowieka, choć doskonale wiemy, że żyjące stworzenia - w tym humanoidy - umierały na długo zanim wyewoluował myślący, świadomy człowiek.

    Wielki Wybuch czy niektóre aspekty teorii Ewolucji to nie są fakty naukowe ale dogmaty religijne oparte na prawdopodobieństwie - o tym właśnie pisałem cały czas.

    To co, jak pojawi się prawdopodobieństwo, to już nie nauka tylko dogmatyka religijna?! Niech mi Pan wskaże religię, która w swoich dogmatach stosuje prawdopodobieństwo:) Hipotezy naukowe dążą do weryfikacji (czego nie czynią dogmaty religijne) i póki nie zostaną zweryfikowane, są w pewien sposób zawieszone. Weryfikacja zawsze pozostanie domeną prawdopodobieństwa - zawsze w przypadku każdej naukowej teorii będzie istnieć jakieś minimalne prawdopodobieństwo, że jest ona błędna. Jeśli obstajemy przy Wielkim Wybuchu i inflacji, to nie jako przy dogmacie, lecz dlatego, że najlepiej tłumaczy on zaobserwowane zjawiska, np. rozchodzenie się wszechświata czy kosmiczne promieniowanie tła.

    Jak też pisałem, naukowcy boją się tego słowa więc udają, że uprawiają naukę. Niestety pod względem logicznej spójności są to dogmaty wiary.

    Jedyne, co tu widzę, to bardzo mocną chęć równania nauki w dół do religii. ;)

    A co do samej religii - to religia nie nadąża bo nie może, taka jest jej istota aby się szybko nie zmieniać i nie stosować relatywizmu moralnego w innym przypadku traci całkowicie sens.

    Religia (np. katolicyzm, ale przecież nie tylko) już wielokrotnie zmieniała w szczegółach swoje nauczanie moralne i tylko wypieranie tego faktu z pamięci chroni religię przed konstatacją odnośnie relatywności własnej moralności (polecam np. Uty Ranke-Heinemann "Eunuchy do raju"). Nie ma powodu, aby nauka miała oddawać religii pole moralności. Nie ma powodu, aby ktokolwiek z niewierzących stosował się do jakiejś moralności tylko dlatego, że jakaś religia wyprowadziła ją ze swojej teologii moralnej.
  • 2013-03-18 09:51 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @grzegi25

    Nie potrzebnie trochę polemizujemy na dość obszerny temat. Z większością się zgadzam, z tym,że:
    - Religia lub Wiara to bardzo szerokie pojęcie. Są ludzie religijni/wierzący którzy wyrażają się bardzo logicznie i sensownie więc uogólnianie wszystkiego do propagandy groźnego Boga który każe nas śmiercią jest...uogólnianiem. Niektórzy tak myślą ale stanowisko Kościoła (jeśli podajemy za przykład Chrześcijaństwo) nie jest aż tak skrajne i idiotyczne jak stanowisko Ojca Rydzyka lub Abp. Michalika. W religiach tak samo jak w nauce są jednostki które mówią bardziej lub mniej sensownie. Polecam pooglądanie na youtube konferencji Ks. Hellera - tam jest bardzo sensowny, poparty nauką język i nie zauważyłem aby osobiste wierzenia kolidowały jakoś z poznaniem racjonalnym.
    - Dogmatyczność nauki polega na tym, że np. teoria ewolucji tylko w części jest potwierdzona a uczymy dzieci w szkołach, że jest to prawda/fakt. To czy człowiek pochodzi od małpy, czy jest tylko podobny do małpy i stworzył go jakiś Stwórca jest metafizyką. To jest pewna interpretacja która właściwie niczego nie wyjaśnia bo dla mnie jest obojętne czy "z prochu powstałem", czy "z małpy powstałem". Obojętne jest czy wielki wybuch to powstanie czegoś z niczego, czy zainicjował go jakiś tam Bóg. To są dla mnie dyskusje przy kawie lub Brandy i cygarze - niczego nie zmieniają bo obojętnie jak jest to 2+2 i tak daje nam 4. Jedyne co może się zmienić to nasza moralność i psychika dzięki takiej lub innej interpretacji.
    Nauki przyrodnicze takie jak biologia, fizyka, chemia badają przyrodę a religia miesza się w nauki humanistyczne. Konflikt powstaje przy psychologii, socjologii, historii i tutaj już można religii zarzucać nieracjonalność. Jeśli jednak teoria ewolucji, jako domena nauk biologicznych stara się interpretować przyrodę jako całość i mówi nam - człowiek powstał od małpy, życie nie ma celu ani kierunku, wszystko to tylko przetrwanie itd. itd. to tutaj zaczyna się kompromitacja bo to nie od biologa zależy jak interpretować materię ożywioną, jaki jej przypisywać sens i kierunek. To są zagadnienia natury filozoficznej i Religia też ma w tej kwestii coś do powiedzenia ze względu na antropologie człowieka, który kiedyś za pomocą dogmatów wiary wyrażał swoje postrzeganie świata (i to również wynikało z kalkulacji prawdopodobieństwa).
    Z racji tego, że pytania filozoficzne i metafizyczne pozostają nadal nie rozwiązane, podział na nauka (mądrzejsza) vs religia (głupsza) jest dla mnie nieporozumieniem. Obie strony często popełniają błędy i obie strony wchodzą na "nie swój teren" i z tego biorą się głupie konflikty.
  • 2013-03-18 10:13 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @grzegi25
    Aby jeszcze lepiej oddać to co mam na myśli.

    Współczesny konflikt. Aborcja lub eutanazja:
    Religa tutaj nie stara się zaprzeczyć nauce. Nie polemizuje z istnieniem plemnika, zarodka, z istnieniem płodu, nie wnika w biologię i budowę mózgu. To z czym polemizuje religia to z ingerencją w ludzkie życie. Wedle Chrześcijaństwa np. człowiek nie może pod żadnym warunkiem odbierać drugiemu człowiekowi życia choćby nawet miało to oznaczać śmierć milionów innych ludzi. Nie może bo dogmat tej wiary mówi - zaufaj opatrzności i przestrzegaj prawa Boskiego - tutaj nie ma nic nieracjonalnego, Ci ludzie są konsekwentni z tym w co uwierzyli. Nie ma też nic nieracjonalnego w prawie - nie zabijaj i nie rób od tego wyjątków. Nie jest to więc konflikt racjonalność vs głupota. Jest to konflikt innego typu, polegający na tym jak interpretujemy ludzki los, życie i swoją moralność. Ja tu nie wnikam w żadną ze stron ale trzeba uznać prawo do kształtowania swojej moralności na gruntach dogmatu wiary bo relatywizm moralny wcale nie jest udowodniony jako lepszy i właściwszy do stosowania. dlatego obie strony powinny siedzieć przy stole i rozmawiać bo obie strony mogą mieć racje a najlepiej jak z tych tez i antytez wyniknie jakaś synteza - wtedy można mówić, że mamy postęp.
  • 2013-03-18 10:33 | żyga

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Mnie mniej interesuje historia a jak najbardziej co dalej.Był Wielki SKOK,a może jesteśmy świadkami Mega Rzutu do przodu.Wyścig bazy z nadbudową w o statnstatnich 100 latach ,powoduje ewolucje mózgu hapiensa w tempie zblizonym do szybkości światła..
  • 2013-03-18 12:54 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Dziś trzeba mówić o BIOLOGII SYNTETYCZNEJ.Scharakteryzował ją Maciej Żylicz kiedy analizował problem JAK POWSTAŁO ŻYCIE NA ZIEMI?.
    Synteza biologii jak na razie nie dała odpowiedzi na to pytanie,które coraz bardziej staje się kluczowe obok teorii wszystkiego w fizyce.

    To był okolicznościowy wykład z okazji DWUDZIESTOLECIA STUDIUM GENEREL Uniwersytetu Wrocławskiego.
    Synteza biologii jak na razie nie dała odpowiedzi na to pytanie,które coraz bardziej staje się kluczowe obok teorii wszystkiego w fizyce.
    Problem CZY MOŻE ISTNIEĆ NAUKOWA TEORIA WSZYSTKIEGO w czasie jubileuszu zaprezentował Krzysztof Meissner.
    Jednym z osiągnięć ewolucji ludzkiego myślenia jest pogłębiająca się świadomość,że jest potrzeba zbliżenia do siebie wiary i rozumu.
  • 2013-03-18 13:18 | herbapol

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Tyle tylko.że DNA można pokazać i udowodnić.Z pojęciem duszy nic takiego nie jest możliwe.Tym różni się wiara od wiedzy.
  • 2013-03-18 14:33 | herbapol

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Napracowali się panowie dyskutanci,że rąk nie czują.A wynik tej dyskusji taki jak zawsze.Jeden ciągle o "pierwszym poruszycielu" wg.św.Tomasza i jakimś nadrzędnym celu,któremu wszystko jest podporządkowane,a inny o przypadkowości i chaosie.Każdy wybiera co lubi.Kreacjonizm contra darwinizm.Metafizyka contra fizyka.Rozum contra wiara.Wybierajcie! A i tak każdy pozostanie przy swoich poglądach,bo wiary i nauki pogodzić się nie da.Człowiek albo coś wie,albo w coś wierzy,a jeżeli czegoś nie wie,to nie jest wystarczający powód by tę niewiedzą wyjaśniać metafizycznie.
  • 2013-03-18 15:59 | Dobrze powiedziane

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    to był największy wypadek w dziejach planety
  • 2013-03-18 19:02 | Jerzy Pieczul

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Szanowny Panie vps, sęk w tym, że domniemany "projektant" lub "Pan Stwórca" - a mam na myśli znanego ze Starego Testamentu Boga judaizmu i największej religii świata, czyli chrześcijaństwa - mniej ma wspólnego z intelektem niż dzisiejsze siedmioletnie dziecko przy komputerze. Wyabstrahowywanie zaś nadprzyrodzonej siły sprawczej z jednej, kliku lub wszystkich razem religii jest tylko kolejnym, nowocześniejszym etapem tego samego mitologizowania, jakie było na początku. Skoro raz została otworzona puszka Pandory z pojęciami "Bóg", "bóg", "bożek" itp, wysokointelektualne fantazjowanie z ich użyciem skończy się dopiero wraz z końcem życia na ziemi.
  • 2013-03-18 19:47 | Negortin

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    co oczywiście nie przeszkodziło Chrześcijanom zaszlachtowac na przestrzeni wieków milionów innowierców i chrześcijańskich współbraci często w imię Boga i przy cichej bądź często otwartej aprobacie chrześcijańskiej wierchuszki z papieżami na czele.
    Faktycznie relatywizm moralny - "Nie zabijaj" (no chyba, że towarzystwo nie chce przyjąc jedynie słusznej wiary, wtedy można wyciąc ich w pień).
  • 2013-03-18 19:52 | Negortin

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Cała mechanika kwantowa oparta jest na prawdopodobieństwie i zasadzie nieoznaczoności Heissenberga. Ta przypadkowość jest wrodzoną cechą
    otaczającego nas świata, którą można zaobserwować w fizyce cząstek elementarnych.
  • 2013-03-18 22:05 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Polecam pooglądanie na youtube konferencji Ks. Hellera - tam jest bardzo sensowny, poparty nauką język i nie zauważyłem aby osobiste wierzenia kolidowały jakoś z poznaniem racjonalnym.

    Osobiste może i nie zawsze kolidują, ale oficjalne - często tak. Rzecz w tym, że wierność jednocześnie pierwszym i drugim zachowuje się przez taktowne przemilczenie różnicy... :)

    Dogmatyczność nauki polega na tym, że np. teoria ewolucji tylko w części jest potwierdzona a uczymy dzieci w szkołach, że jest to prawda/fakt. To czy człowiek pochodzi od małpy, czy jest tylko podobny do małpy i stworzył go jakiś Stwórca jest metafizyką.

    No bo to jest prawda/fakt - uprawdopodobniony i cały czas bardziej uprawdopodobniany! Teoria ewolucji nie jest już tylko teorią, hipotezą. Ewolucja jest faktem. Możemy się jeszcze zastanawiać, czy fakt naturalnej selekcji i przypadkowych (albo "przypadkowych") mutacji genów odpowiada całkowicie za fakt ewolucji, ale nie możemy już racjonalnie podważać faktu ewolucji (także ewolucji człowieka).

    To jest pewna interpretacja która właściwie niczego nie wyjaśnia bo dla mnie jest obojętne czy "z prochu powstałem", czy "z małpy powstałem". Obojętne jest czy wielki wybuch to powstanie czegoś z niczego, czy zainicjował go jakiś tam Bóg. To są dla mnie dyskusje przy kawie lub Brandy i cygarze - niczego nie zmieniają bo obojętnie jak jest to 2+2 i tak daje nam 4. Jedyne co może się zmienić to nasza moralność i psychika dzięki takiej lub innej interpretacji.

    No więc tym ostatnim zdaniem zaprzeczył Pan poprzednim :) A że coś kogoś nie interesuje - z tym nie podejmuje się polemizować.

    Jeśli jednak teoria ewolucji, jako domena nauk biologicznych stara się interpretować przyrodę jako całość i mówi nam - człowiek powstał od małpy, życie nie ma celu ani kierunku, wszystko to tylko przetrwanie itd. itd. to tutaj zaczyna się kompromitacja bo to nie od biologa zależy jak interpretować materię ożywioną, jaki jej przypisywać sens i kierunek. To są zagadnienia natury filozoficznej i Religia też ma w tej kwestii coś do powiedzenia ze względu na antropologie człowieka, który kiedyś za pomocą dogmatów wiary wyrażał swoje postrzeganie świata (i to również wynikało z kalkulacji prawdopodobieństwa).

    Jeśli naturalna selekcja jest faktem (a jest - obserwowalnym w przyrodzie i powtarzalnym w warunkach laboratoryjnych), to wówczas najprawdopodobniej życie (jako fenomen) nie ma celu ani kierunku. Biologia ewolucyjna ma tu dużo do powiedzenia.
  • 2013-03-18 22:06 | Ale zarazem zbadanie tegoż DNA dowodzi

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    że nie posiada ono samo w sobie żadnych zdolności. Nie jest nadrzędne wobec organizmu ani populacji organizmów. Bez "żywej plazmy" nie ma racji bytu.
  • 2013-03-18 22:36 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @vps
    Stosunek chrześcijaństwa do zabijania jest właśnie przykładem tego, jak relatywne (a często amoralne) są jego własne prawdy moralne. Nie tak dawno jeszcze cieszyła się poparciem kościołów kara śmierci, a i dziś jeszcze nie wyzbyto się całkiem pojęcia sprawiedliwej wojny. Aborcja do 80 dnia od zapłodnienia była co prawda grzechem, ale nie była zabójstwem. Skoro tak, tym bardziej zasadne jest pytanie, czy obecnie obowiązująca wersja "nie zabijaj" nie jest tak samo względna, jak jej poprzedniczki.
    Nie wiem, do jakiego prawa Boskiego odwołują się religie i skąd miałyby znać prawo Boskie. Ja dostrzegam tylko utylitarny obiektywny cel wszelkiej moralności: maksymalizacja przyjemności i minimalizacja cierpień wszystkich istniejących ludzi. Dlaczego taki? Bo tylko istniejący człowiek jest przedmiotem moralności - nie idee (np. Bóg, naród, państwo) czy gatunek ludzki. Bez tego przedmiotu moralność jest zbędna z definicji. A czym wypełnić ten cel nadrzędny - to już kwestia relatywna.
  • 2013-03-19 01:56 | lonefather

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @herbapol
    Ciekawa z początku dyskusja zbyt szybko zmieniła się w nużącą przepychankę z winy @vps, który zrejterował z tematu ewolucji w religijno/kreacjonistyczne pseudofilozoficzne bajdurzenie ... A dyskusja zaciekawiła mnie nie tyle z uwagi na temat, ale z uwagi na to, że @vps chciał się czegoś więcej "dowiedzieć", a im więcej się dowiadywał tym dalej odpływał od tematu i swój brak chęci uzupełnienia wiedzy o ewolucji, zasłaniał kreacjonistycznymi bajaniami ...

    Wyrazy uznania za wiedze, za rzeczową dyskusje i jej poziom dla wszystkich jej uczestników: @grzegi25, @ gramin i reszty ...
  • 2013-03-19 05:03 | Negortin

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Oczywiście, że posiada - zdolność przechowywania informacji i samoreplikacji.
    To mało ?
  • 2013-03-19 05:13 | Negortin

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    "Rzecz w tym, że człowiek nie może wyginąć a karaluchy przetrwać."

    Bzdura. Mogą. Dlaczego nie ?
    Jeśli się sprężymy i zdetonujemy nasz arsenał jądrowy, to najprawdopodobniej
    ludzkość wyginie w całości a karaluchy najprawdopodobniej przetrwają,
    jako, że są w miarę odporne na dość wysokie dawki promieniowania,
    co zaobserwowano już ponad pół wieku temu.

  • 2013-03-19 07:41 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @grzegi25
    No i do tego ja cały czas zmierzam:

    - nie uprawdopodabnia się faktów tylko przypuszczenia i hipotezy. Fakt jest wtedy jak już nie ma wątpliwości. W ten sam sposób w średniowieczu uprawdopodabniano Boga. Najpierw postawiono tezę z którą nie wolno było polemizować a potem się szukano dowodów.

    - ewolucja i tylko ona w wąskim znaczeniu jest faktem. Wszystkie pozostałe hipotezy i interpretacje co do pochodzenia, celu, kierunku, moralności itd. są gdybaniami natury, ogólnie pisząc, humanistycznej. Nie odmawiam ewolucjonistom prawa do tego typu rozważań ale często zapominają (czego Dawkins jest najlepszym przykładem), że wchodzą na inny teren i nie zajmują się już tylko swoją specjalizacją. dodatkowo te zagadnienia są trudne do jednoznacznej oceny.

    - nie przeczyłem sobie, gdyż pisząc, że 2+2=4 mam na myśli to, że dla nauk ścisłych nie ma wielkiego znaczenia czy ewolucja ma cel czy nie, czy stworzył nas Bóg czy przypadek. Obojętnie co wybierzemy przyroda pozostaje taka jaką jest więc tutaj także powtarzam - to są rozważania innego typu. Metafizyka.

    - biologia może mieć dużo do powiedzenia ale jak się wypowiada o tym czy życie ma cel to jest to już filozofia/etyka lub metafizyka a nie biologia. O tym się często zapomina.
  • 2013-03-19 09:52 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @lonefather

    A kolega czego ciekawego się dowiedział o ewolucji czytając nasze dyskusje? Gdzie ja pisze o kreacjonizmie niby?
    Na żadne moje pytanie nie udzielono mi odpowiedzi bo jak się pisze, że nie ma celu ani kierunku a potem się piszę że w tej bezcelowości pojawiają się błędy lub się promuje to lub tamto to takie zdanie nie ma sensu. Podobnie trudno zakładać, iż przypadek uporządkowany w nieprzypadkowy i dający się wyjaśnić sposób to zdanie logiczne.
  • 2013-03-19 10:50 | @VPS

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Niestety, ale kazda dyskusja z VPS do niczego nie prowadzi, gdyz on zawsze stara sie przemycic swe religijno/kreacjonistyczne pseudofilozoficzne bajdurzenie.
  • 2013-03-19 11:34 | lonefather

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @vps

    Proszę ponownie przeczytać mój post i zwrócić uwagę, że przedmiotem mojego zainteresowania nie była ewolucja, ale kolegi @vps chęć dowiedzenie się czegoś więcej o ewolucji ... Tak przynajmniej zrozumiałem post z 16 marca ...

    1) post @vps z prośbą o podpowiedź lektur uzupełniających i kilka pytań
    2) odpowiedzi na post kolegi vps ...
    3) stopniowa ucieczka w "odmęty" kreacjonistycznej pseudofilozofii, taka, że wczorej (18 marca) już zero dyskusji o ewolucji, zastąpione miałką gadką o znaczeniu terminów i ich rozumieniu ...

    W sumie smutny obrazek wygadanego ignoranta (w dziedzinie ewolucji), który sprowokował dyskusję z jednego tematu (ewolucja), żeby "przestawić" ją na rozważania relacji między wiarą, a nauką.

    Bo choć zaczął @vps fajnie, od chęci dowiedzenia się więcej, to ilekroć ktoś mu to więcej dawał, to @vps to ignorował i wykazał się całkowitą odpornością i niechęcią do pogłębienia swojego zrozumienia ewolucji ... A zasmuca mnie nie postawa @vps, tylko to, że tylu ludzi dało się nabrać na tą prowokację
  • 2013-03-19 13:19 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @lonefather
    Ależ kolego ja nie zauważyłem abyś się włączył w jakąkolwiek ciekawą dyskusję od której ja niby "uciekałem" a temat trochę "z innej beczki" nawiązał się z jednym forumowiczem o nicku grzegi25 (nie zmuszam do czytania).
    Po drugie zadałem pytania na które dostałem odpowiedź o przypadku, bezcelowości itd. więc tak jakby, nie ja wymyśliłem te tematy tylko się do nich odniosłem (a do każdego komentarza odnieść się nie mogę bo aż tyle czasu wolnego nie mam).
    Przykro mi, że się nie podoba jak nie kupuje w ciemno twierdzeń, które nie do końca są sensowne, typu - systematyzacja przypadku. Przypadek to przypadek, jak go poukładamy i wyjaśnimy to przestaje nim być - więc sorry ale takich odpowiedzi nie rozumiem.
  • 2013-03-19 15:24 | mtwapa

    trolling, trolling, trolling

    Jeszcze raz zawył dzielny Mruczek. I jeszcze raz dyskusja pod artykulem zostala kompletnie strolowana przez bezmozgiego kreacjoniste i nieszczesnych pozytecznych idiotow wspomagajacych tegoz w tym dziele. Po jaka cholere rozmieniac tezy artykulu na bajdurzenia nieuka?
  • 2013-03-19 15:36 | mtwapa

    @autor: uboczny produkt ewolucji?

    """
    mózg mógł być z początku rodzajem lokaty nadwyżek energii, którymi dysponowaliśmy. Bo coraz więcej faktów wskazuje, że – zamiast być naszym klejnotem rodowym – wielki mózg to raczej produkt uboczny ewolucji, z którego pełni możliwości zaczęliśmy korzystać bardzo późno.
    """

    To jest jakis bardzo dziwny ewolucjonizm w ktorym cecha wyraznie niekorzystna (nieuzywany energochlonny mozg) nie tylko nie zanika ale jeszcze sie powieksza aby w momencie X jak Filip z konopii zamienic sie w pelni funkcjonalny i sprawnie dzialajacy organ. Nadwyzki energetyczne milion lat po malpoludach znakomicie lokuja sie w tluszczu i nie jest to wynalazek na miare XXIw.

    Gdyby nie bylo presji to mozg z cala pewnoscia nie powiekszalby sie sam z siebie. Do czegos to musialo sluzyc i watpie aby bylo to rozbijanie orzechow przez walenie czolem.

  • 2013-03-19 16:14 | lonefather

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @vps

    To w końcu chcesz porozmawiać o ewolucji, czy wolisz rozmawiać o rozmawianiu?

    o ewolucji mogę ... , o gadniu nie będę, szkoda mi na to czasu, który chętnie poświęce na ewolucję...

    Wybieraj.
  • 2013-03-19 16:51 | lonefather

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @mtwapa

    Nie czytałem jeszcze książki Marcina Ryszkiewicza, więc nie ośmielę się wypowiadać o związkach pomiędzy nadwyżkami energii, a powiększeniem mózgu. Na logikę to bym odwrócił, czyli powiększony mózg, większe zdolności nazwijmy je roboczo umysłowymi, więcej zdobytego wysokoenergetycznego pożywienia .... Ale i to można łatwo podważyć... Więc jeszcze inaczej:

    - większy mózg (na razie bez zastosowania praktycznego)
    - potrzeba więcej energii
    - i nie mający początkowo zastosowania większy mózg włącza się i w efekcie mamy opanowanie ognia (obróbka termiczna pozwala uzyskac około 3x więcej kalorii), lepsze narzędzia kamienne ... i pooooszłoooo . To się właśnie przytrafiło Homo Habilis ... W stosunku do Australopiteka miał około dwukrotnie większy mózg. TAkie skokowe powiększenie wielkości mózgu ...

    cytat : "To jest jakis bardzo dziwny ewolucjonizm w ktorym cecha wyraznie niekorzystna (nieuzywany energochlonny mozg) nie tylko nie zanika ale jeszcze sie powieksza aby w momencie X jak Filip z konopii zamienic sie w pelni funkcjonalny i sprawnie dzialajacy organ."

    Już nie pamiętam dokładnie gdzie poznałem próbe wytłumaczenia skąd to powiększenie się mózgu, więc nie zaryzykuje powoływania się na źródła, których nie pamiętam. Niemniej w tym tłumaczeniu powołano się na następujące fakty i dla porządku przypomne, że chodzi o okres pojawienia sie Homo Habilis:
    - ostateczne zerwanie z nadrzewnością (koniec z przeciwstawnym kciukiem w stopie)
    - bardziej zaawansowane kamienne narzędzia
    - definitywne opanowanie ognia (odstraszanie i przyrządzanie jedzenia)
    I w tym właśnie okresie następuje dwukrotne powiększenie mózgu w stosunku do Australopiteka... Gdzieś czytałem, że ci nasi dalecy przodkowie na sawannie nie tyle zdobywali mięso w myśliwskiej zasadzce, ale zwyczajnie zaganiali wybrane zwierzę na śmierć. Gonili, aż padło z wyczerpania ... Teraz jak o tym pomyślałem, to przyszła mi do głowy zabawna myśl. Że to też mógł być czynnik ewolucyjny. Mianowicie ta sama ilość obsługiwanych przez mózg funkcji przeniesiona do dwukrotnie większego procesora wytworzy z pewnością mniejsza ilość ciepła, więc ryzyko przegrzania sie zmiejsza .... :)

    Dlaczego dwukrotne się zapytasz ... dlatego, że łatwiej jest podwoić niż powiększyć o na przykład 15% ... Tak działają geny, że łatwiej jest je zmultiplikować ... :))
  • 2013-03-19 17:11 | mtwapa

    @lonefather: mozgowa explozja

    Widze ze sie nie rozumiemy. Jakakolwiek grupa malpoludow ktora mialaby 10% wyzsze koszty energetyczne utrzymania wyginela by z glodu pierwsza zamiast moze bardziej plaskoczolowej ale za to energetycznie "doskonalszej" grupy ktora sobie utrzymywaniem szarych komorek glowy (a raczej genow) nie zawracala.

    Jesli grupa mozgaczy uzywala szarych komorek do czegokolwiek, chocby zapamietywania gdzie sa bulwy albo padlina, albo ze o 6:30 lampart idzie ta droga do wodopoju co sprawialo trudnosci osobnikom waskoczolowym to nie mozna pisac ze wiekszy mozg byl _nieuzywany_.
    Nawet zakladajac jakis hiper "zloty okres" gdzie banany rosna jak trawa mamy i tak okres pobananowy gdzie na skutek wyzarcia zasobow/rozmnozenia sie drapieznikow selekcja przy pomocy wydajnosci energetycznej bedzie ostrzejsza niz brzytwa. BTW, "zlote okresy" to mogly byc po pierwszym zasiedleniu np Australii ze stosunkow latwa do upolowania megafauna, ale nie za bardzo w Afryce.
  • 2013-03-19 17:13 | lonefather

    trolling, trolling, trolling

    @mtwapa

    cyt: "Jeszcze raz zawył dzielny Mruczek. I jeszcze raz dyskusja pod artykulem zostala kompletnie strolowana przez bezmozgiego kreacjoniste "

    Dowcipne spostrzeżenie, ale z wadą ... Sposób posługiwania się mózgiem (bo przecież go ma) przez VPS'a jest tylko dowodem na to, że ewolucja jest "ślepa". To jest troche jak z posługiwaniem sie ręką. Fidiasz stworzy arcydziało, a inni zdołąją co najwyżej dłubać w nosie ... Choć i Fidiasz i ci inni bedą się posługiwac ręką ... w tym wypadku metafora odnosi się do posługiwania się mózgiem ...
  • 2013-03-19 17:30 | lonefather

    mózgowa eksplozja

    @mtwapa

    :))

    Znów dowcipnie, ale nei dam się nabrac na takie plewy. Twoje rozważania, choc dowcipne są bez sensu. Sa bez sensu, bo to, że Ty żyjesz i najprawdopodobniej żyjesz z pracy swojego mózgu jest koronnym dowodem, że wyposażeni w większy mózg sobie poradzili i sezonowością bananów i z lampartem i z całą reszta problemów. Co dowodzi przydatności mózgu do przeżycia ...

    A z mózgiem mogło byc tak jak z rachunkiem różniczkowym. O ile pamiętam to przez jakies około 150 lat od jego odkrycia (wynalezienia) wydawało się, że jest to tylko matematyczna ciekawostka bez praktycznego zastosowania (taka ciut naciągana anlogia do niewykorzystanego mózgu). I był ten rachunek różniczkowy taką ciekawostką, aż do czsu, gdy dzięki postępowi technicznemu stworzono nowoczesną artylerię ... I wtedy okazało sie, że bez rachunku różniczkowego nie sposób opisać krzywą balistyczną ... I to co było przez około stokilkadziesiąt lat ciekawostką stało się absolutnie niezbednym narzędziem ... I podobnie z mózgiem. Powiększył się przez przypadek, a jak juz się pojawił to zaczął byc używany i obecnie już jest absolutnie niezbedny ... :)

    I tylko ten nieprzemijający i wiecznie wprawiający w zdumienie fakt, że choć wszyscy mają to tak niewielu używa ... i tak niewielu w pełni odnosi korzyści z posługiwania sie mózgiem.
  • 2013-03-19 17:51 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @lonefather
    Wątpię abyś chciał rozmawiać o ewolucji bo nie włączyłeś się do dyskusji z żadnym argumentem, prócz oceny samych dyskutantów, dlatego - ja już podziękuje, zwłaszcza, że to co wypisujesz poniżej to powiedzmy... nie mój poziom.
  • 2013-03-19 18:01 | lonefather

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @vps

    Tak wiem ..., za wysoko na Twój poziom... , nie rozumiesz o czym pisze. Trudno się mówi. Ale szacunek, że umiałeś się przyznać do swoich intelektualnych ograniczeń...
  • 2013-03-19 18:06 | mtwapa

    @lonefather: mozgowa implozja

    """
    Sa bez sensu, bo to, że Ty żyjesz i najprawdopodobniej żyjesz z pracy swojego mózgu jest koronnym dowodem, że wyposażeni w większy mózg sobie poradzili i sezonowością bananów i z lampartem i z całą reszta problemów.
    """

    Bez sensu to jest pisanie z ludzmi ktorzy nie rozumieja co sie do nich pisze:

    cecha wyraznie uposledzajaca energetycznie osobniki danego gatunku nie ma szans sie utrwalic i rozwijac _o ile nie przynosi zysku tu i teraz_. Z definicji mozg nieuzywany zysku nie przynosi, ergo teza Ryszkiewicza: "wzial sie nam mozg powiekszyl bezselekcyjnie po czym ktos ten organ we wlasnej glowie po tysiacach lat przypadkiem znalazl i do orki zaprzagl" jest ewolucyjna herezja, nie mowiac o tym ze pomysl na "upychanie" nadmiarow energetycznych w glowie zostal wyciagniety z cokolwiek inego organu. Jak znasz jakies ssaki/kregowce ktorym glowa rosnie od neuronow-beczulek energetycznych to dawaj. Ja znam tylko takie ktore w prosty sposob tluszcz odkladaja np na zadkach.

    Byc moze w trakcie wywiadu glebokie mysli ulegly przeinaczeniu ale IMHO to sa mega-babole ktore nie powinny zostac wydrukowane bez komentarza lub przybicia autora do drzwi od stodoly pytaniami.
  • 2013-03-19 19:21 | lonefather

    implozja w mózgu ...

    @ mtwapa

  • 2013-03-19 20:12 | lonefather

    implozja w mózgu ...

    @mtwapa
    cyt: Bez sensu to jest pisanie z ludzmi ktorzy nie rozumieja co sie do nich pisze:

    Ok w 100% zgoda, że bez sensu jest pisac do kogoś kto nie rozumie, albo udaje, że nei rozumie ... Ale zakładam, że ani jedno, ani drugie nie zaszło, więc wyjaśniam co najwyraźniej umknęło ...

    Pozwoliłem sobie na żart z tym, że powstał większy mózg i nie był używany ... TO BYŁ ŻART! Był, na 100% był używany, bo ten co go posiadał nie miał innego do używania ...

    Proponowałbym dla dobra dyskusji zrezygnować z "łatki" "cecha wyraźnie upośledzająca", bo gdyby tak było to to "upośledzone" ta cechą osobniki nie przeżyłyby i nie przekazały swoich genów potomstwu i cecha powiększonego mózgu zwyczajnie by zniknęła.

    Proste?

    Jeśli nei zniknęła i posiadające tą ceche osobniki żyły i rozmnażały sie i przekazywały ją potonmstwu, to jest to wystarczający dowód na to, że ta cecha w żaden sposób nie upośledzała. A to, że Ty i ja żyjemy i posługujemy się swoimi mózgami świadczy dodatkowo za tym, że ta cecha nie tylko nie upośledzała, ale stanowiła istotny atut sprzyjający przeżyciu...

    Więc końcowy wniosek, jedyny logiczny, jest taki, że większy mózg sprzyjał przeżyciu. Że tak było świadczy również następne skokowe powiększenie i również podwojenie objętości mózgu ... Cecha, choć kosztowna energetycznie okazała się korzystna ...

    A do gromadzenia zapasów energii w organizmie nie tylko tłuszcz służy ... :)

    ps. a co do używania mózgu to nawet obecnie Ty, podobnie jak ja możesz wskazać takich, którzy by sie świetnie obeszli bez jakiegokolwiek mózgu ...
  • 2013-03-19 20:50 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    - nie uprawdopodabnia się faktów tylko przypuszczenia i hipotezy. Fakt jest wtedy jak już nie ma wątpliwości. W ten sam sposób w średniowieczu uprawdopodabniano Boga. Najpierw postawiono tezę z którą nie wolno było polemizować a potem się szukano dowodów.

    Gdyby przyjąć takie rozumowanie, należałoby usunąć pojęcie faktu z nauki (poza artefaktami jako faktami materialnymi), gdyż fakt ZAWSZE jest tylko bardzo prawdopodobny. Fakty są bardzo uprawdopodobnionymi hipotezami.

    - ewolucja i tylko ona w wąskim znaczeniu jest faktem. Wszystkie pozostałe hipotezy i interpretacje co do pochodzenia, celu, kierunku, moralności itd. są gdybaniami natury, ogólnie pisząc, humanistycznej.

    Gadał dziad do obrazu... Naturalna selekcja jest tylko gdybaniem?...

    - nie przeczyłem sobie, gdyż pisząc, że 2+2=4 mam na myśli to, że dla nauk ścisłych nie ma wielkiego znaczenia czy ewolucja ma cel czy nie, czy stworzył nas Bóg czy przypadek. Obojętnie co wybierzemy przyroda pozostaje taka jaką jest więc tutaj także powtarzam - to są rozważania innego typu. Metafizyka.

    To może zrezygnujmy z badania czegokolwiek, skoro wszystko jest jakie jest i wszystko jest obojętne (tzn. jest metafizyką) :)

    - biologia może mieć dużo do powiedzenia ale jak się wypowiada o tym czy życie ma cel to jest to już filozofia/etyka lub metafizyka a nie biologia. O tym się często zapomina.

    Skoro biologia dostrzega mechaniczność procesu ewolucji, to ma podstawy do wypowiadania się na temat bezcelowości życia (co nie znaczy bezcelowości życia poszczególnych ludzi, którzy nadają sobie cel, albo mają go nadany). Znowu wracamy do celowości, której nie ma w przypadku nieświadomych, nierozumowych zjawisk.
  • 2013-03-19 22:43 | Bez zestawu enzymów

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    jest warta tyle co pendrajw bez czytnika.
  • 2013-03-19 22:46 | To tylko wy mylnie uznajecie że ewolucja

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    stworzyła mózg VPS nieprawidłowo. Natomiast obiektywnie działa on dokładnie tak, jak każdy.
  • 2013-03-19 22:50 | Chciałbym nieśmiało zauważyć,

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    że "brzydkie drzewa w pięknym ogrodzie" ewolucji człowieka wyjaśnia - w każdym razie lepiej niż obecne poglądy - hipoteza, iż hominidy mają naturę neoteniczną.
  • 2013-03-20 07:28 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @grzegi25
    A już myślałem, że się rozumiemy. Bronisz jednak określonego stanowiska, gdzie ja podkreślam tylko względność i dogmatyczność pewnych aspektów, pewnych teorii.

    -jest takie pojęcie jak dowód w nauce. Hipotezy nie posiadają dowodu, można je udowadniać i jak się to zrobi wtedy mamy fakt. Aby zachować "czystość" w nauce nie można mieszać i wypowiadać się o hipotezach tak jakby były już udowodnionym faktem. Ewolucjoniści i nie tylko popełniają często ten błąd. Ja piszę więc o faktach naukowych a nie o czymś takim jak Prawda sama w sobie.

    - naturalna selekcja czyli co? Z naturalnej selekcji wynika, że wszystko co żyje chce nadal żyć i się dostosowuje najlepiej jak może, a reszta odpada - nic więcej z tego nie wynika (prócz detali jak to się dzieje od wewnątrz). To niema nic wspólnego z celem i pochodzeniem życia bo skoro pisze jak byk, że dobór naturalny polega na lepszym przystosowywaniu się do warunków środowiska to jak może gad przez MILIONY LAT przystosowywać się do latania skoro nigdy nie latał i to nie jest jego środowisko. Naturalna selekcja jest do udowodnienia przy analizie samego gatunku ale już zmiana ryby w płaza, a płaza w gada i potem ptaka i ssaka jest tylko hipotezą którą się udowadnia i do tego w dość mocno dogmatyczny sposób. Nie zdziwiłbym się jakby za tymi zmianami stał jakiś inny proces niż dobór naturalny, która dla mnie tutaj nie pasuje.

    -nie wiem czego tutaj nie zrozumiałeś. Nauki ścisłe są do badania w ścisły sposób. Nauki humanistyczne są już analizą czysto logiczną i do tego pojęcie dowodu jest tu bardzo względne bo uzależnione od norm, kultury i czasu w jakim żyjemy. Moralności i sensu życia nikt jeszcze językiem matematyki nie zapisał.

    - nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, z podziału który podkreślam. Jak biolog może powiedzieć, że życie nie ma celu? Jakie życie, co to jest życie? Mechanizm w przyrodzie istnieje i kropka. Tyle. Każde zdanie więcej to już wartościowanie i metafizyka. Jeśli komputer działa w sposób mechaniczny i badamy jak został skonstruowany i jak oprogramowanie zaprogramowane to tylko to zbadamy. Na podstawie takiej wiedzy nie da się powiedzieć, czy istnienie tego komputera ma jakikolwiek cel, bo albo możemy sobie gdybać albo musimy wcześniej wiedzieć po co i kto skonstruował ten komputer. Jeśli badacz z planety X zbada taki komputer i powie - tam wszystko istnieje po to aby istnieć i działać tak jak ma działać - wynika z tego, że komputer został stworzony bez celu, przypadkowo? To jest czysty bezsens.
  • 2013-03-20 17:28 | grzegi25

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @vps
    A już myślałem, że się rozumiemy. Bronisz jednak określonego stanowiska, gdzie ja podkreślam tylko względność i dogmatyczność pewnych aspektów, pewnych teorii.

    Czyli też bronisz jakiegoś stanowiska. :)

    -jest takie pojęcie jak dowód w nauce. Hipotezy nie posiadają dowodu, można je udowadniać i jak się to zrobi wtedy mamy fakt. Aby zachować "czystość" w nauce nie można mieszać i wypowiadać się o hipotezach tak jakby były już udowodnionym faktem. Ewolucjoniści i nie tylko popełniają często ten błąd. Ja piszę więc o faktach naukowych a nie o czymś takim jak Prawda sama w sobie.

    Dowód istnieje tylko w matematyce i logice formalnej. W żadnej innej nauce ścisłej nie występuje, a jednak posługują się one pojęciem faktu. Pozostaję przy stanowisku, że fakt jest bardzo uprawdopodobnioną hipotezą.

    - naturalna selekcja czyli co? Z naturalnej selekcji wynika, że wszystko co żyje chce nadal żyć i się dostosowuje najlepiej jak może, a reszta odpada - nic więcej z tego nie wynika (prócz detali jak to się dzieje od wewnątrz). To niema nic wspólnego z celem i pochodzeniem życia bo skoro pisze jak byk, że dobór naturalny polega na lepszym przystosowywaniu się do warunków środowiska to jak może gad przez MILIONY LAT przystosowywać się do latania skoro nigdy nie latał i to nie jest jego środowisko. Naturalna selekcja jest do udowodnienia przy analizie samego gatunku ale już zmiana ryby w płaza, a płaza w gada i potem ptaka i ssaka jest tylko hipotezą którą się udowadnia i do tego w dość mocno dogmatyczny sposób. Nie zdziwiłbym się jakby za tymi zmianami stał jakiś inny proces niż dobór naturalny, która dla mnie tutaj nie pasuje.

    Jak pisałem wyżej, ja także dopuszczam możliwość, iż poza doborem naturalnym jeszcze coś innego odpowiada za ewolucję (zgodziliśmy się wszak, że mutacje genetyczne MOGĄ nie być przypadkowe). To jednak coś innego, niż mówić, że naturalna selekcja nie ma sensu ani miejsca. Selekcja naturalna jest faktem, który znamy choćby dzięki "laboratoryjnym" obserwacjom (np. przetrwanie myszy o jasnej maści na jasnym podłożu w sytuacji zamknięcia z ptasim drapieżnikiem; rozdzielenie się bakterii na dwa gatunki w zbiorniku wodnym - jeden zaadaptowany do dużej ilości tlenu u góry zbiornika, drugi zaadaptowany do małej ilości tlenu u dołu). Oczywiście w jaki konkretnie sposób przebiegała selekcja, która doprowadziła do wykształcenia się ptaków z dinozaurów pozostanie domeną hipotez. Nie jest jednak tak, że możemy zasadnie odrzucić naturalną selekcję w tym wypadku. Pióra (początkowo niewielkie) i dłuższe kończyny przednie mogły pełnić wiele korzystnych funkcji zanim wykształciły się na tyle, aby dać możliwość latania (np. funkcja ochronna, odstraszająca, podlatywanie, podbieganie pod przeszkody).

    -nie wiem czego tutaj nie zrozumiałeś. Nauki ścisłe są do badania w ścisły sposób. Nauki humanistyczne są już analizą czysto logiczną i do tego pojęcie dowodu jest tu bardzo względne bo uzależnione od norm, kultury i czasu w jakim żyjemy. Moralności i sensu życia nikt jeszcze językiem matematyki nie zapisał.

    Nie widzę związku powyższego z czymkolwiek, co napisałem (poza tym wątpliwe, aby nauki humanistyczne były wyłącznie logiczną analizą).

    - nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, z podziału który podkreślam. Jak biolog może powiedzieć, że życie nie ma celu? Jakie życie, co to jest życie? Mechanizm w przyrodzie istnieje i kropka. Tyle. Każde zdanie więcej to już wartościowanie i metafizyka. Jeśli komputer działa w sposób mechaniczny i badamy jak został skonstruowany i jak oprogramowanie zaprogramowane to tylko to zbadamy. Na podstawie takiej wiedzy nie da się powiedzieć, czy istnienie tego komputera ma jakikolwiek cel, bo albo możemy sobie gdybać albo musimy wcześniej wiedzieć po co i kto skonstruował ten komputer. Jeśli badacz z planety X zbada taki komputer i powie - tam wszystko istnieje po to aby istnieć i działać tak jak ma działać - wynika z tego, że komputer został stworzony bez celu, przypadkowo? To jest czysty bezsens.

    Gdyby badacz z planety X nie tylko zbadał komputer, ale jeszcze zauważył, że komputery mnożą się same (z pewnymi zmianami w hardwarze i softwarze w kolejnych generacjach), a co więcej dostrzegł zmurszałe pozostałości mniej rozwiniętych przodków komputera i jeszcze potrafił sformułować zasadę, która mechanicznie tłumaczy zaobserwowane fakty, wówczas wniosek o bezcelowości i "przypadkowości" powstania i mnożenia się komputerów byłby jak najbardziej uzasadniony i sensowny. :)
  • 2013-03-20 21:33 | vps

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    @grzegi25
    - no ja się nie opowiadam po żadnej ze stron - ani za tym co głoszą ewolucjoniści, ani za tym co głoszą ich przeciwnicy. Pisze o dogmatycznej propagandzie, która czasami wdziera się w naukę.

    - co do faktów to w nauce jest różnica pomiędzy faktem a hipotezą i tylko od tej strony analizuje ten aspekt. Nie nazywa się hipotez faktami ani odwrotnie w środowisku naukowym.

    -jak już pisałem - ewolucja do pewnego stopnia jest potwierdzona a do pewnego jest tylko przypuszczeniem. O tym jest też artykuł pod którym komentujemy i o tym pisał Wallace. Nie potrzebnie się trochę rozgadaliśmy bo ja pamiętam, że w którymś wpisie zaznaczyłem, że teoria ewolucji jest dla mnie najbardziej sensowna obecnie ale mam pewne wątpliwości co do tego czy owego (mój pierwszy wpis). Dyskusja jaką z Tobą prowadzę jest o dogmatyczności i poplątaniu faktów z hipotezami (przynajmniej tak chciałem się wysłowić i to mam na myśli). Z naturalnej selekcji może wynikać to co napisałeś, ale można też to podważać tak jak ja to wcześniej pisałem i uważam, że warto brać wszystkie głosy pod uwagę i argumenty kreacjonistów są godne rozważania.

    - związek jest taki, że nauki ścisłe nie zajmują się wartościowaniem rzeczy. Badają zdarzenia i stosunki - tyle. To czy coś ma cel, sens, jest dobre lub złe jest domeną nauk humanistycznych. Biologia nie odpowiada na pytania o to czy cała materia ożywiona jest sensowna, ma swój kierunek i oznacza to i tamto, tak samo jak fizyka nie odpowiada na pytania o to, czy powstaliśmy przypadkowo z niczego, czy czasem był jakiś stwórca - to są rozmyślania metafizyczne i każdy ma prawo do własnych poglądów - nie ma czegoś takiego jak naukowa wersja przyczyn powstania życia na ziemi - nauka opisuje tylko jak ono powstawało, jakimi etapami i krokami i nawet na tym polu jest wiele luk do zapełnienia.

    - no i tutaj to można całe tomy pisać o tym co jest bardziej sensowne a co nie. Zależy jakie fakty weźmiemy pod uwagę i jaką perspektywę, co potwierdza tylko, że jest to kwestia względna/indywidualna.

    Dzięki za dyskusję (powtarzam się)

    pozdrawiam.
  • 2013-03-23 17:30 | cigi14

    Super test !!!

    Spoko akcja!Fajny pmysł,powiem wręcz bardzo życiowy! https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=feQXgv_BHGs Zobaczcie czy dalibyście radę ???
  • 2013-03-24 21:52 | janek33

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    świetny ten viral calrsbega :-) niezły słowo ciekawe co w praktyce bym zrobił :-)))
  • 2013-03-30 21:47 | wanda

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    ja chyba bym wymiękła chociaż jest 1 laska i dała radę! Dobre!!!
  • 2013-05-26 03:26 | Wnikliwy

    Re:Meandry ludzkiej ewolucji

    Psalm 100:3_EWOLUCJA

    Ewolucja jest dziś głoszona, powszechnie nauczana,
    Zaprzecza się umyślnym aktom stwarzania,
    Z natarczywym uporem godnym w lepszych sprawach
    Wpaja się ją uczniom co są w szkolnych ławach.

    Jest w wysokich uczelniach wielce poważana,
    I w programach przyrodniczych zawsze wspominana.
    Uwłacza ona Bogu, który wszystko stworzył
    I całą siatkę życia mądrością swą ułożył.

    Ziemia pełna jest tworów Bożych, mówi Jego słowo,
    I nic bez Niego nie powstało, tak sobie, przypadkowo.
    Wiara w rozwój powolny, choć powszechnie wyznawana
    Nie jest jednak w skamielinach dobrze potwierdzana.

    Bardzo dużo w tej kronice ogniw brakujących,
    Bez dowodów więc zostają wszyscy weń wierzący.
    I tym również wykładowcom trudno przyznać rację,
    Którzy dają zasługi spontanicznym mutacjom,

    Bo mutacje, które dziś są obserwowane,
    Są najczęściej szkodliwe i niepożądane.
    Różne raki powodują, są patologiczne,
    Dlatego wierzyć w mutacje jest bardzo nielogiczne.

    Formy życia nie przyszły też tutaj z przestrzeni,
    Lecz stworzone zostały ze składników ziemi.
    Teoria ewolucji smuci Stwórcę naszego,
    Okrada Go z szacunku Jemu należnego.

    Bałamuci umysły i serca młodych ludzi
    Biologicznym postępem nieustannie ich łudzi.
    Pochodzenie od zwierząt ustawicznie im wpaja
    Mówiąc, że tylko mocni i zdolni, innych przeżywają.

    Ci co Stwórcy zaprzeczają pokazują, że są dumni,
    A Biblia nawet stwierdza, że są nierozumni.
    Przy całej swojej wiedzy nie mogą nic skopiować
    Z tego co Bóg stworzył byśmy mogli się radować.




    Zamiast Go wysławiać i Jego woli służyć,
    Mają za to zdolność wszystko niszczyć I burzyć.
    W alarmującym tempie giną dzieła Boże,
    Lecz oni nie potrafią niczego odtworzyć.

    Gdy nauczyciel swym uczniom o jaskiniowcach mówi,
    Jak żywność zdobywali wywijając maczugi,
    Nic dziwnego, że teraz w ludzkim społeczeństwie
    Brak jest życia w pokoju oraz w bezpieczeństwie.

    Na surowy wyrok ta teoria zasłużyła,
    Wszak ona się do tego wielce przyczyniła,
    Że dużo jest na świecie zwierzęcej drapieżności,
    Że brakuje tolerancji i szczerej miłości.

    Każdy szczegół w przyrodzie i każde stworzenie
    Czy to fruwające, czy chodzące po ziemi,
    Wszystkie gwiazdy co krążą po swoich orbitach
    Subtelnie utkane w wielkich galaktykach,

    Mądrość Stwórcy, Jehowy, jasno to przedstawia,
    I Jego miłość do nas wciąż głośno wysławia.
    A my również ze swej strony mądrze postąpimy,
    Gdy do tej pięknej symfonii swe głosy przyłączymy.