Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Ukraina na krawędzi katastrofy

(84)
Na Majdanie w Kijowie rozgrywa się dziś partia historyczna o miejsce Ukrainy w Europie.
  • 2013-12-02 16:46 | axiom1

    Polska sie wtraca w wewnetrzne sprawy Ukrainy.

    Polska podzega do zawieruchy na Ukrainie.
    Jest skandalicznie nie odpowiedzialna postawa.
  • 2013-12-02 18:03 | J. Cichot

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "Pod brutalnym naciskiem Rosji prezydent Wiktor Janukowycz wycofał się z podpisania Układu Stowarzyszeniowego z Unią Europejską"

    Panie Ostrowski, gdyby to napisał jakiś Kublik, albo jakaś Redlich-Kurczaba, to bym rozumiał. Ale Pan? Pan powinien z obowiązku służbowego znać dramatyczne wystąpienie premiera Azarowa, uzasadniające niepodpisanie umowy akcesyjnej, a jeszcze dokładniej opisał swój "brutalny nacisk" na Ukrainę Putin w czasie swojej wizyty we Włoszech. Ten "brutalny nacisk" polega na tym, że w razie stowarzyszenia Ukrainy z UE Rosja musiała by zastosować taryfy celne przewidziane przez WTO, tak samo jak stosują je wszyscy członkowie UE w handlu z pozaunijnymi partnerami.
  • 2013-12-02 18:22 | Eau de Cologne

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    W zachodnich mediach, o Ukrainie pisze sie (w chwili obecnej) niewiele, zas polskie media trabia wyjatkowo glosno i uprawiaja calkiem jawna propagande!
  • 2013-12-02 18:36 | axiom1

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Kto odpowiada za polska polityka zagraniczna ? Sikorski ?, Komorowski ?, Tusk ?

    Wyglada na to ze polska polityka zagraniczna prowadzi Kaczynski. Pytanie, z kim Kaczynski konsultowal swe wystapinie w Kijowie (podzegal po polsku)
    i kto mu dal manadat aby tak sie zachowywac ?

    Panie Ostrowski.

    Brutalny nacisk Rosji ? A moze to nacisk Uni byl brutalny. I nacisk Polski i Kwasniewskiego ktory w niezrozumialy sposob wtraca sie w wewnetrze nsprawy Ukrainy.

  • 2013-12-02 18:46 | Bobola

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Dobrze sie stalo, ze Ukraina pozostala panstwem buforowym. W tej chwili nastapila kolejna runda ekonomicznego podboju Wschodu przez Nowe Wielkie Niemcy. Gdyby udalo sie im zdobyc dystrykty Ost i Ukraina (tak jak w I i II Wojnie Swiatowe) to Polska bylaby juz kompletnie w brzuchu niemieckiego Lewiatana. Mam nadzieje, ze kiedys Polska zdola odbic swoje Kresy Wschodnie ale to musimy zrobic bez niemieckiej pomocy.
  • 2013-12-02 18:58 | Saurom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    W tej chwili Ukraina ma większe korzyści w stosunkach z Rosją jej obywatele mogą tam wjechać na paszporcie ponadto mają tam pracę. Ale co tam jeżeli to jest sprzeczne z wizją Ostrowskiego to tegoż nie ma nieprawdaż. Jedno jest pewne tym razem nie dojdzie do zamachu o nazwie pomarańczowa rewolucja i tym razem rząd Ukrainy nie ustąpi i raczej przywróci porządek siłą czego zapowiedź mieliśmy wczoraj.
  • 2013-12-02 20:03 | le_mon

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Nie wiem co pan brałeś, ale lepiej to odstaw :D
  • 2013-12-02 20:11 | kaesjot

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Ci manifestujący są jak nasze solidaruchy w 1980-81.
    Strasznie ich podniecała wizja "podziału bogactwa",w niejsce dotychczasowego, socjalistycznego " sprawiedliwego podziału biedy" że nie zastanawiali się co moze znaczyć "niesprawiedliwy". Teraz sami na sobie tego doświadczają.
    Mądry człowiek uczy się na cudzych błędach,głupiec nie wyciąga nauki z własnych.
    Życzę Ukraińcom mądrości.
  • 2013-12-02 20:25 | czytajacy

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "Pod brutalnym naciskiem Rosji". Przepraszam to jak zadanie przez EU wypuszcenia przestepczyni skazanej wyrokiem ? prosba, nie to byl szantaz ! Rosja dba o swoje inetersi i zapowiedziala ze bedzie traktowala Ukraine jak inne panstwa EU. tyle w temacie.
  • 2013-12-02 21:37 | kostek

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    W wyniku "rewolucji" Solidarności i Balcerowicza Polska straciła 5 mln pracy wytwórczej.Nieważne jakich, po prostu 5 mln ludzi nie zarabia na chleb. Te miejsca pracy zostały wyeksportowane na Zachód. Licząc w dzisiejszych warunkach to jest 5 mln x4tys złx12 mcy =240 mld zł czyli 60 mld euro rocznie. Przez 2 okresy dofinansowania (14 lat) otrzymaliśmy lub otrzymamy 120 mld euro netto a stracimy 840 mld euro. Czyli straty wyniosły statystycznie 720 mld euro. Są również zyski, z tych bardziej niewymiernych - prawo do emigracji zarobkowej, szybszy rozwój Polski zachodniej (kosztem ściany wschodniej), wyższe? standardy. Dlatego ocena naszego udziału może być pokrętna. To samo z Ukrainą. Realne straty Ukrainy przy ich strukturze przemysłu, wysokim uzależnieniu od Rosji byłyby ogromne. Unia, może i Polska by zarobiła finansowo, straciła zaś na standardach i bezpieczeństwie. Polska osiągnęłaby zysk geostrategiczny, szczególnie gdyby do Unii weszła jeszcze Białoruś. Janukowicz dokonał rozsądnego wyboru w sytuacji gdy Unia nie chce za swoje potencjalne zyski zapłacić.
    Gdyby Ukraina już weszła do Unii to w Polsce pewnie zyskałyby niektóre firmy, pensje pracowników by się obniżyły (konkurencja płacowa), trudniej byłoby o dotacje europejskie. Polska straciłaby także formalnie na sile głosów w Unii.
  • 2013-12-02 21:49 | Andrzej

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Już dawno temu zauważyłem, ze dziennikarze w tym kraju mają społeczeństwo za kretynów, że można im wciskać każda kaszanę.
    Uważam, że wczorajsze brutalne wciskanie się w wewnętrzne sprawy Ukrainy przez politycznych chuliganów z PiS i PO, (nawet Michnik tam był podburzać) w przyszłości będzie nam wypominane. Tak to jest, jak amatorszczyzna zajmuje się polityką. Ku uciesze dziennikarzy. A inne kraje unijne milczą. Tam nie ma politycznych chuliganów i amatorszczyzny.
  • 2013-12-02 21:50 | Jan-Janusz

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy, do której pcha ją polska prawica rozkochana w Unii Europejskiej

    Takie uwielbienie dla Unii i jej osiągnięć jakie zademonstrował na Majdanie
    Jarosław Kaczyński, przejdzie do historii jako Hołd Majdański złożony w imienu polskiej prawicy dla wielkiej Unii Europejskiej.
    Nareszcie sukcesy polskie jako członka UE są przez polską prawicę doceniane i stanowią motywacje do zachęcania sąsiada , aby ten poszedł drogą akceptowaną przez prezesa PiS i wstąpił do UE.
    To zachwycający moment , wręcz historyczny.
  • 2013-12-02 21:55 | Andrzej

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Jeszcze słówko. Brutalny nacisk, to ja widzę ze strony Polski, a zwłaszcza jej polityków i mediów im przychylnych. Putin robi, a właściwie mówi to, co by powiedział każdy przywódca normalnego kraju.
  • 2013-12-02 21:57 | zet

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Miejsce Ukrainy jest wśród państw europejskich. Ale nie jest to jeszcze jej pora na stowarzyszenie z Unią. Wpierw musi sprawa dojrzeć w umysłach tamtejszych obywateli. Następnie, trzeba wprowadzić kosztowne społecznie i niepopularne początkowo reformy. Bez głębokich przeobrażeń i przejściowego pogorszenia /trudnej już/ sytuacji materialnej społeczeństwa,nie uda się wyjść z kryzysu. Pan Janukowycz ma tego świadomość, ale bardziej od reform,pociąga go utrzymanie władzy. Czy wybierze konfrontację z częścią swych rodaków,czy też zaryzykuje polityczną odstawkę,pokażą najbliższe dni.
    Polscy proletariusze powinni powstrzymać swą zagraniczną aktywność i dopuścić do głosu ważnych przedstawicieli UE. I na jej forum trzeba Ukrainę wspierać. Brutalne mieszanie się w sprawy sąsiadów mamy przerobione w historii. Zawsze było to z negatywnym,czasem tragicznym skutkiem.
  • 2013-12-02 23:42 | Not so far away

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Tego nie sposób zrozumiec, w Niemczech tematem nr 1 jest Tajlandia i zamieszki w Bangkoku, jakby byl to kraj niedaleko stad a o Ukrainie zbyt malo i to dlugo pozniej. Nie chca draznic Niedzwiedzia, bo geszefty?

    Powoli chyba jednak zauwazaja, tam jest Kliczko no i w razie czego strumien uchodzców dokad poplynie? Wlasnie.
  • 2013-12-03 02:15 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Masz 100% racji, kostek! Tak samo jak Polska, Ukraina straciła by tylko na wejściu do Unii.
  • 2013-12-03 02:33 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Kiedyś (w czasach PRLu) szczytem ciekawości bylo podobno wywiercenie dziurki w Rurociągu Przyjaźń i sprawdzenie w którą stronę płynie nim ropa. Teraz szczytem ciekawości jest podobno sprawdzenie w którą stronę tak na prawdę płyną pieniądze: z Unii czy do Unii? Niestety (dla zwolenników tezy, ze wszystko w PRLu bylo złe), ale ropa płynęła tymże Rurociągiem Przyjaźń jednak ze wschodu na zachód, a płaciliśmy za nią m. in. statkami ze stoczni (np. im. Lenina, czyli gdańskiej). W ten sposób mieliśmy w Polsce dość tania benzynę i inne paliwa płynne - tak tanie, ze zaczęto nawet likwidować w Polsce (przedwcześnie czyli za wczesnego Gierka) linie tramwajowe, gdyż autobusy używające tania radziecka ropę wydawały się wtedy być tańsze w eksploatacji, a Polacy mieli prace - nie tylko w stoczniach, ale także w licznych fabrykach kooperujących ze stoczniami: od gigantów typu Cegielskiego w Poznaniu (silniki okrętowe) do małych fabryczek wytwarzających np. meble do tychże statków.
    Oczywiście, Polska dostaje z budżetu unijnego więcej niż do niego wpłaca, ale przecież prawdziwy koszt polskiego członkostwa w Unii jest znacznie większy niż te składki. Należy do niego wliczyć przede wszystkim transfery zysków z Polski na zachód Unii, wynikłe ze zniesienia barier w przepływie kapitału (w tym np. do W. Brytanii) oraz olbrzymie straty wynikłe z konieczności dostosowania się w Polsce do wymogów unijnych, w tym np. gigantyczne wręcz straty związane z koniecznością likwidacji w Polsce już nie tylko poszczególnych fabryk, ale także całych gałęzi przemysłu (np. w/w stocznie) oraz także gigantyczne wręcz koszta dostosowania się Polski do unijnych przepisów np. przy budowie dróg.
    Na skutek reform prowadzonych w Polsce od roku 1990, a mających na celu ‘dostosowanie” Polski do wymogów unijnych, to dziś 2 mln naszych Rodaków musiało znaleźć sobie zatrudnienie poza granicami Polski, głównie dla tego, ze w Polsce zlikwidowano od początku roku 1990 ponad 5 milionów miejsc pracy. Zgoda, ci Polacy zatrudnieni tymczasowo zagranica wysyłają do Polski pieniądze, ale tak samo jest na Filipinach czy tez w Bangladeszu, czyli w krajach, żyjących, tak jak Polska, z eksportu taniej siły roboczej.
    A fabryki, w tym stocznie, to masowo zlikwidowano w Polsce w ramach transformacji, a więc także w ramach 'dostosowywania' polskiej gospodarki do wymogów unijnych. Nie jest przecież prawda, ze nie było chętnych na zakupy ich produktów - te fabryki były przecież konkurencją dla zachodnich, a więc nic dziwnego, ze Zachód zrobił wszystko, aby je zamknąć.
    Odróżnić też należy dostosowanie się Polski do zachodnich norm typu DIN od dostosowywania się Polski do unijnych przepisów, najczęściej wręcz absurdalnych.
    Poza tym, to nie ma dziś już praktycznie polskich wyrobów - są tylko wyroby montowane w Polsce przez filie zagranicznych firm, a to jest wielka różnica. Nawet takie formalnie polskie firmy jak np. PESA czy Solaris są przecież niczym innym, jak tylko montowniami składającymi gotowe wyroby z importowanych z zachodu oraz Chin podzespołów, montowniami wykorzystującymi fakt, ze siła robocza w Polsce jest znacznie tańsza niż na Zachodzie.
    I zgoda, budżet unijny ciągle wypłaca nam więcej, niż z Polski otrzymuje, ale jak to już pisałem, prawdziwe prawdziwy koszt polskiego członkostwa w Unii jest znacznie większy niż te składki wpłacane przez Polskę do unijnej kasy. A to dostosowanie gospodarki Polski do tzw. cywilizowanego świata polega przecież na ustawieniu Polski w roli rynku zbytu dla zachodnich firm oraz w roli dostarczyciela taniej siły roboczej dla Zachodu. Dawniej takie państwa, jak dzisiejsza Polska, nazywane były wiec po prostu koloniami... :-(
  • 2013-12-03 04:48 | Vera

    Wyjątkowo udany komentarz!

    Dodam jeszcze, że nawet polscy politykierzy przyznają, że chodzi o interesy. Przez ich nieudolność stylizowanie na wojnę cywilizacji negocjacje gospodarcze skończyły się fiaskiem. To się zdarza. Jednak jawne podburzanie do zamieszek i występowanie na wiecach opozycji to brutalna, arogancka i pełna buty interwencja Polski w wewnętrzne sprawy obcego kraju. Ukryta pogarda dla Timoszenko jest poruszająca. To bezczelna i awanturnicza polityka Polski rodem z 19 wieku.
    Taką polityką Polska przegrywa międzynarodowo wszędzie gdzie ją prowadzi, z Litwą, Białorusią, Rosją, Gruzją, Czeczenią, ale i z Chińczykami (Covec) czy w Afganistanie. Politycznie i gospodarczo. Nawet podskakiwanie do USA wiz ani antyrakiet nie przyniosło. Może to by Pan Ostrowski przeanalizował: 25 lat niepowodzeń. Gdyby nie niemiecka jałmużna. Bo kiedy ci już tylu mówi, że piłaś Polsko...
  • 2013-12-03 07:11 | #-#

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    a Mieczsilver znowu cos tam sobie bredzi na ulubiony temat...
  • 2013-12-03 07:23 | Zofia

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Moze dojsc do wielkiej tragedii. Polska niepotrzebnie miesza sie w te zamieszki. Mamy wlasne problemy. Ukrainczycy nie zdaja sobie sprawy, ze wejscie do Europy nie polepszy ich egzystencji tak jak w Polsce, wrecz przeciwnie. Wsrod tlumu widac bylo flagi polskie. Idioci polscy.
  • 2013-12-03 08:10 | Andrzej

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Ukraina jest w trudnej sytuacji, gorszej niż Polska w 1989 r. Kraj bez żadnych tradycji niepodległościowych, zrusyfikowany, zwłaszcza w części środkowej i wschodniej, zdemoralizowany wieloletnim trwaniem systemu socjalizmu realnego. Polska w 1989 r. była krajem jednolitym narodowościowo, z rolnictwem głównie indywidualnym, a więc wydajniejszym niż system kołchozowy, z tradycjami parlamentaryzmu i demokracji. Cofając się jeszcze wcześniej, w 1920 r. Polska odrodziła się zrywem narodu i determinacją swoich przywódców, głównie Piłsudskiego. Ukraina miała wtedy podobne szanse, ale nie zdobyła się na taki wysiłek, jaki podjęła Polska i stała się częścią imperium
    sowieckiego, będącego przedłużeniem Rosji carskiej. Tym nie mniej, Ukraina ma większe szanse na niepodległy byt państwowy niż Białoruś, kraj totalnie zrusyfikowany, rządzony przez dyktatora podległego Rosji.
  • 2013-12-03 08:42 | Jan Bohynski

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Andrzeju. Prawda, prawda i jeszcze raz prawda. JB.
  • 2013-12-03 09:44 | zet

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "Nie jest przecież prawda, ze nie było chętnych na zakupy ich produktów - te fabryki były przecież konkurencją dla zachodnich, a więc nic dziwnego, ze Zachód zrobił wszystko, aby je zamknąć. "

    Powielasz nieprawdę, nawet nie wiem w jakim celu. Przecież mimo ciągle występujących trudności,przeciętna stopa dobrobytu w Polsce,po wejściu do UE,wzrosła.
    Naszych fabryk nie zlikwidował "Zachód",wskaż choćby jeden przypadek. Nie było produktów konkurencyjnych,odrabiamy to teraz.Eksport się zwiększa,rośnie pro eksportowa produkcja.Aby ten stan osiągnąć, trzeba było wszystkie nierentowne zakłady pozamykać.Chociaż niektóre /np.stocznie/ funkcjonowały stosunkowo zbyt długo ze względów politycznych oraz społecznych.Nie było planu, co czynić ze zwalnianymi stoczniowcami. Za podejmowanie trudnych decyzji,ekonomicznie koniecznych, zapłaciły wszystkie/bez wyjątku/ ekipy rządzące krajem po 1989 roku.
    Nasza gospodarka była w opłakanym stanie,podobnie jak gospodarki innych krajów socjalistycznych. I to "księżycowa ekonomia" rozwaliła "obóz socjalistycznego dobrobytu" a nie jakieś śladowe organizacje opozycyjne. Jak były one silne pokazał gen Jaruzelski w 1981 roku.
    Ukraina jest w podobnej sytuacji i tylko głębokie i kosztowne społecznie reformy mogą spowodować jej wejście na drogę dobrobytu.Nie stanie się tak jednak z dnia na dzień.Przykładem jest nasz kraj.
    Politycy wszelkich partyjek funkcjonujących w Polsce powinni się skupiać na rozwiązywaniu wewnętrznych problemów a nie wciskać nosy pomiędzy ukraińskie pośladki.Aby dogonić kraje cywilizowane ciągle mamy bardzo dużo do zrobienia.
  • 2013-12-03 11:00 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @zet
    A jakie masz dowody na to, że przeciętna stopa dobrobytu w Polsce wzrosła po wejściu do UE? Zapewne wzrost PKB na głowę mieszkańca, czyli per capita. Sęk w tym, że wzrost PKB jest sztucznie zawyżony w oficjalnych statystykach, gdyż liczy się go w cenach, a te też rosną, i to znacznie szybciej, niż to podają oficjalne statystyki. Poza tym, to jakim cudem mogła w Polsce ostatnio wzrosnąć stopa życiowa, skoro Polska produkuje coraz mniej a zadłuża się coraz bardziej? Obawiam się, że to jest taki sam „wzrost”, jaki był w Grecji, czyli z jednej strony fałszowanie statystyk, a z drugiej życie na kredyt… :-(
    Nasza gospodarka jest dziś w prawdziwie opłakanym stanie, po prawie ćwierć wieku tragicznie nieudanych reform, które „zaowocowały” utratą ponad 5 milionów miejsc pracy, a więc musiała ta reforma spowodować olbrzymie bezrobocie i drastyczny spadek stopy życiowej, tyle że ukryty za statystykami, systematycznie fałszującymi rzeczywistość. Przecież to wielomilionowe bezrobocie, miliony Polaków żyjących w biedzie oraz nędzy, te miliony Polaków zmuszonych do emigracji zarobkowej oraz zapaść demograficzna, nie pasują przecież do obrazu Polski., która „rośnie w siłę” a w której „Polakom żyje się coraz lepiej”.
    Zaś ta "księżycowa ekonomia", to jest właśnie gospodarka obecnej Polski, gdzie miliony ludzi nie mogą znaleźć pracy, gdzie tysiące mieszkań stoi puste, a rośnie jednocześnie liczba bezdomnych, gdzie marnowany jest, i to na ogromną, wielomilionową skalę, najważniejszy czynnik produkcji, czyli praca ludzka. Obecna polska gospodarka jest więc typową gospodarką niedoborów, szczególnie zaś niedoborów miejsc pracy.
    Zgoda, Ukraina jest w kryzysie, gdyż utraciła ona olbrzymi rynek rosyjski, „wybijając się” na niepodległość. Ale ratunek dla Ukrainy jest tylko w ścisłym stowarzyszeniu się z Rosją, a nie z Unią, gdyż wchodząc do Unii, to Ukraina utraciła by olbrzymią większość swojego przemysłu, co spowodowałoby w niej znacznie większy kryzys, niż ten, który ona ma dziś i który obecnie mamy w Polsce, i to od roku 1990.
    I zgoda, że Polska, a szczególnie zaś jej władze, nie powinny się mieszać do wewnętrznych spraw Ukrainy. My mamy swoje, równie poważne problemy do rozwiązania, takie jak deindustrializacja, upadek polskiej myśli technicznej, bezrobocie, biedę, brak mieszkań, emigracje oraz zapaść demograficzną.
  • 2013-12-03 11:40 | axiom1

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "...przeciętna stopa dobrobytu w Polsce,po wejściu do UE,wzrosła."

    Wzrosly tylko dlugi.
  • 2013-12-03 13:32 | zet

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "Przecież to wielomilionowe bezrobocie, miliony Polaków żyjących w biedzie oraz nędzy, te miliony Polaków zmuszonych do emigracji zarobkowej oraz zapaść demograficzna, nie pasują przecież do obrazu Polski., która „rośnie w siłę” a w której „Polakom żyje się coraz lepiej”. "

    Przestań, nie jesteś na wiecu międzynarodówki, ani nie udzielasz wywiadu w Radiu Maryja.Owszem,są ludzie biedni,także bezdomni.Jednak obiektywnie rzecz ujmując,większości mieszkańców Polski żyje się lepiej,niż w epoce "sojuszu robotniczo-chłopskiego". I jeśli nic nadzwyczajnego się nie wydarzy, to za następne 25 lat,stopa życiowa znacznie wzrośnie. Mimo wystepującej nieudolności rządzących elit. Ludzie radzą sobie coraz lepiej,nie czekając na pomysły władzy.
    Aktywizacja lokalnych społeczności powoduje to,że pięknieją polskie wsie i miasteczka.Ludzie mieszkają w coraz lepszych warunkach i w coraz nowocześniejszym otoczeniu.Kraj się rozwija,mimo występujących niedostatków.Rzecz idzie o tempo rozwoju,bo cele są jasne.I do zrealizowania. Gdyby większa liczba Rodaków chciała się czynnie włączyć w działalność społeczną,pozarządową,sprawy nabrałyby szybszego tempa.Ciągle jeszcze ławka kibiców jest najliczniejsza.Każda władza jest mądra zbiorową mądrością obywateli.PE przyjął budżet na kolejne lata.Jeśli rozsądnie wykorzystamy otrzymane środki,znacznie ograniczymy bezrobocie i bezdomność.
    Zapaść demograficzna jest znana krajom bardziej zasobnym od Polski.To jest koszt cywilizacyjny. Posiadanie licznego potomstwa, to godzenie się na pogorszenie stopy życiowej.Coraz mniej rodzin chce ten warunek spełniać.A państwa zwyczajnie nie stać na raptowne zwiększanie pomocy. Trzeba czasu i wytężonej pracy,dobrze pomyślanej i dobrze wykonanej.Lamenty i narzekania,oczekiwanie na cuda, nie są motorem postępu.Taka postawa,znana z pielgrzymek,prowadzi do zwątpienia w sens życia.
  • 2013-12-03 14:46 | and

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    100% racji
  • 2013-12-03 21:01 | wind11

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Odnośnie Ukrainy i niemieckich interesów - interesujący tekst Dmowskiego o tym, jak Niemcy stworzyły Ukrainę...

    Dmowski jasnowidzem!

    http://werwolfcompl.blogspot.com/p/i.html
  • 2013-12-03 21:06 | jer-1

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "Naszych fabryk nie zlikwidował "Zachód",wskaż choćby jeden przypadek. Nie było produktów konkurencyjnych,odrabiamy to teraz (...)"

    Czy, jakie i skad szly naciski na likwidacje w Polsce przemyslu stoczniowego???
  • 2013-12-03 21:12 | blue

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Ludzie mieszkają w coraz lepszych warunkach i w coraz nowocześniejszym otoczeniu
    ```````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````

    Czy te "lepsze warunki" to fakt, ze ludzie kupuja mieszkania o coraz mniejszym przecietnym metrazu? I jak to sie ma do powierzchni mieszkaniowej przypadajacej na osobe w innych krajach UE? A to "nowoczesniejsze otoczenie" to ploty (ogrodzone osiedla), smieci, psie odchody oraz olbrzymia ilosc wyjatkowo szpetnych reklam?
  • 2013-12-04 01:56 | psr18gh

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Nasi dziennikarze od lewa do prawa i nasi politycy od lewa do prawa mają nas Polaków za idiotów. W telewizji, w radiu i na portalach internetowych "leci" jednostronny przekaz o Ukraińcach - euroentuzjastach. Większośc obywateli Ukrainy popiera prezydenta Janukowycza i koalicję rządową. Przekaz mamy tylko z Majdanu a wywiady tylko z euroentuzjastami. Dlaczego żaden z naszych dziennikarzy nie ruszy dupy do Charkowa i nie zrobi wywiadu z przedstawicielem milczącej większości ? Może ta milcząca większość narodu ukraińskiego nie chce uzależniać się ani od Brukseli, ani od Moskwy ? Wg mnie oni popełniają błąd, bo w pełni niezależna Ukraina w dzisiejszych czasach to utopia, tak jak utopią byłaby w pełni niezależna Polska. To jest ich wybór, nawet jeżeli błądzą. Przykro oglądac migawki z ukraińskiego parlamentu w którym przedstawiciele większości parlamentarnej są zakrzykiwani przez opozycję. Jakoś żadnemu polskiemu dziennikarzowi nie przyszło do głowy by uczciwie takie zachowanie skomentować. Ulica i zakrzykiwanie inaczej myślących to pierwszy krok do rewolucji a rewolucja nie ma nic wspólnego z demokracją.
  • 2013-12-04 07:41 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @zet
    Ani PZPR (SLD) ani tez pewne Radyjo, to nie sa moje "cup(s)of tea(s)".
    Byc moze standard zycia w Polsce poprawil sie w ostanich 20kilku latach, ale nie na skutek tego, ze Polska sie rozwijala, ale na skutek postepu technicznego. Tyle, ze na skuek tego postepu, to latwiej sie dzis zyje takze np. w Somalii, gdzie pomimo wieloletniej wojny domowej i zwiazanej z nia anarchii, istnieje takze np. siec telefonii komorkowej, a do Mogadiszu trafiaja, jak do Warszawy, calkiem niezle uzywane zachodnie samochody.
    Zgoda, Polska pieknieje. Ale popatrz, jak wypiekniala po wejsciu do Unii Hiszpania czy Portugalia, a przeciez tam bezrobocie jest jeszcze wieksze niz w Polsce. Nie mozna po prostu oceniac poziomu rozwoju jakies kraju na podstawie wygladu centrow najladnieszych miast w danym kraju.
    Dzialalnosc spoleczna, o ktorej piszesz, nie ma zas sensu, jesli nie jest ona popierana przez pieniadze. A skad maja wziac pieniadze ci lokalni dzialacze spoleczni? Pomyslales o tym? Bruksela da przeciez pieniadze tylko na cele. ktore sa zgodne z celami Berlina (ogolnie Europy Zachodniej), a te niekoniecznie sa zgodne z tym, co jest korzystne dla Polski i Polakow.
    Ja nie czekam zas na cuda, a na obudzenie sie Polakow, na moment, w ktorym zorientuja sie oni, ze dobro Polski lezy na sercu tylko Polakow, ze uzaleznienie Polski od Berlina, Brukseli, Waszyngtonu (DC) oraz Watykanu nie lezy w interesie Polski i Polakow.
  • 2013-12-04 09:48 | zet

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "Bruksela da przeciez pieniadze tylko na cele. ktore sa zgodne z celami Berlina (ogolnie Europy Zachodniej), a te niekoniecznie sa zgodne z tym, co jest korzystne dla Polski i Polakow. "

    Szkoda,że nie rozumiesz,iż interes Berlina,Brukseli,Paryża i innych członków UE, to także interes Warszawy. Zapominasz o naszych przedstawicielach we wszystkich organach Unii, od parlamentu poczynając. Skoro większość naszych Rodaków uznała /w referendum/,iż członkostwo w UE jest dla Polski korzystne,dlaczego odwracasz kota ogonem i lansujesz z uporem własne,dość oryginalne tezy?
    Mimo trudności,ciągle znacząca większość naszych Rodaków Unii opuszczać nie zamierza.I to jest fakt bezsporny.
    Ukraina ma większy problem. Tam młodzież i stosunkowo niewielka liczba starszych dąży do integracji,lecz większość dorosłego społeczeństwa wejścia do UE nie oczekuje. U nas było podobnie,sklerykalizowana wieś i ludność z małych miasteczek, w większości integracji byli przeciwni. Trochę lepiej wypadało w badaniach,kiedy zaproszono hierarchów do Brukseli.Ale koszty tej "agitacji" były przeogromne,olbrzymie majątki/i ogromna kasa/ przeszły w ręce Kościoła.
    Na Ukrainie tamtejszy kler grecko-katolicki zaczyna pokazywać się na czele pochodów i manifestacji.Zdaje się,że liczą na podobny scenariusz.
  • 2013-12-04 10:54 | kaesjot

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Wystarczy, że jakiś ukraiński fotopeorter przyjedzie do Polski i porobi zdjęcia aktualnego stanu sztandarowych niegdyś polskich firm , zestawi ze zdjeciami ich sprzed lat 25-30-tu i opublikuje je w ukraińskich mediach z pytaniem do Ukraińców : " czy tego samego chcecie ?"
  • 2013-12-04 16:38 | psr18gh

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    MartinBoruch to jakiś czubek. Do Gniezna z nim !
    kaesjot, masz rację. Ukraiński fotoreporter mógłby zrobić zdjęcia z niektórych hal Cegielskiego w Poznaniu, z Pometu w tym samym mieście, z Stoczni Gdańskiej, itp. Nic z tego nie wynika dla rozumnego Ukraińca, bo w ostatnim 20-leciu powstały u nas setki nowych obiektów przemysłowych. To jest normalny widok nawet w krajach bardzo wysoko uprzemysłowionych. Toczy się procedura upadłościowa a infrastuktura przemysłowa tam niszczeje. Jeszcze nikt nic lepszego nie wymyślił. Często te obiekty wykorzystywane są przez filmowców. Powstało setki fajnych filmów w rozwalających się budynkach przemysłowych. To cena rozwoju.
  • 2013-12-05 08:45 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Z opracowania R. Dmowskiego p.t. “Kwestia ukraińska”
    (gazetawarszawska.com/2013/12/01/roman-dmowski-kwestia-ukrainska):
    “Niepodległa Ukraina byłaby państwem, w którym dominowałyby wpływy niemieckie. Tak by było nie tylko dlatego, że dzisiaj działacze ukraińscy konspirują z Niemcami i mają ich poparcie; i nie tylko dlatego, że o tym marzą Niemcy i że mają na obszarze ukraińskim Niemców i Żydów, którzy byliby dla nich oparciem; ale także, i to przede wszystkim, dlatego, że całkowite zrealizowanie programu ukraińskiego kosztem Rosji, Polski i Rumunii, ma naturalnego, najpewniejszego protektora w Niemczech i musi Ukraińców wiązać z nimi. Polska przy istnieniu państwa ukraińskiego, znalazłaby się między Niemcami a sferą wpływów niemieckich, można powiedzieć, niemieckim protektoratem. Nie ma potrzeby unaoczniać, jakby wtedy wyglądała.
    Wreszcie, jak to wyżej powiedzieliśmy, zbudowana dziś wielka Ukraina nie byłaby w swych kierowniczych żywiołach tak bardzo ukraińska i nie przedstawiałaby na wewnątrz stosunków zdrowych. To byłby naprawdę wrzód na ciele Europy, którego sąsiedztwo byłoby dla nas fatalne.
    Dla narodu, zwłaszcza dla narodu jak nasz młodego, który musi się jeszcze wychować do swych przeznaczeń, lepiej mieć za sąsiada państwo potężne, choćby nawet bardzo obce i bardzo wrogie, niż międzynarodowy dom publiczny.
    Z tych wszystkich względów program niepodległej Ukrainy nie może liczyć na to, żeby Polska za nim stanęła, a tym mniej, żeby zań krew przelewała. I to polska opinia publiczna już dziś bardzo dobrze rozumie.”
  • 2013-12-05 08:58 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy


    @psr18gh
    Tak, w ostatnim 20-leciu powstały u nas setki nowych obiektów przemysłowych, ale to są przecież głównie montownie będące własnościa zagranicznego kapitału albo wręcz magazyny importowanych dóbr. Nie da się ukryć, że w tym samym okresie Polska straciła ponad 5 milionów miejsc pracy...

  • 2013-12-05 09:09 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @zet
    Berlin, Bruksela czy Paryż reprezentują interesy zupełnie innych gospodarek niż gospodarka Polski, czyli interesy wysokorozwiniętych gospodarek, gdy tymczasem gospodarka Polski jest w porównaniu do tych gospodarek mocno do tyłu. Oni martwią się jak utrzymać swoje bogactwo, my zaś, aby te bogactwo zdobyć.
    I co z tego, że Polska ma swoich przedstawicieli w organach unijnych, skoro nie ma ich wśród osób, które podejmują najważniejsze decyzje w Unii, czyli w rządach takich państw jak przede wszystkim Niemcy?
    Oczywiste jest też dziś, że Polacy nie wiedzieli wtedy za czym głosują, podobnie jak nie wiedzieli oni w latach 1980-81 i późniejszych, że strajkując niszczą oni miejsca pracy - nie tylko swoje, ale także swoich dzieci.
    I to nie Ukraina chce dziś wejść do UE, a raczej UE chce wciągnąć Ukrainę w orbitę swojej zależności, aby eksploatować ukraińskie zasoby naturalne. Tyle, że większość mieszkańców Ukrainy to wcale nie chce do Unii gdyż wejście Ukrainy do Unii oznaczałoby, jak w Polsce, koniec miejscowego przemysłu, a więc jeszcze większą biedę, niż jest ona dziś na Ukrainie. Poza tym, to gospodarka Ukrainy, podobnie zresztą jak Białorusi, jest zbyt mocno związana z gospodarką rosyjską, aby możliwe było członkostwo Ukrainy w UE, jako iż zrzeszając się z Unią, Ukraina utraciłaby nie tylko wschodnie rynki zbytu na swoje towary, ale także źródło taniej rosyjskiej energii, co byłoby początkiem końca nie tylko gospodarki ukraińskiej, ale także oznaczałoby ostateczny koniec dążeń do jakiejkolwiek formy ukraińskiej państwowości.
    Ukraina to nie Serbia, która nie ma ani wspólnej granicy z Rosją, ani też nie była nigdy związana z Rosją gospodarczo. I to nie Rosja jest nieobliczalna, ale, jak o zauważył już dawno temu Dmowski w swym opracowaniu p.t. “Kwestia ukraińska”, a nieobliczalna jest Ukraina, ojczyzna banderowców, upowców i SSmanów (dywizja SS „Galizien”).
    Unia nie jest zaś zintegrowana, a wręcz przeciwnie – rozpada się ona w szwach, i to na naszych oczach. Eksperyment z euro okazał się fiaskiem, jako iż z przyczyn politycznych przyjęto mocno przedwcześnie do strefy euro takie słabo rozwinięte państwa jak Grecję czy Portugalię. Bankrutująca z powodu deindustrializacji oraz ogromnego zadłużenia W. Brytania chce ograniczyć swobodę ruchu ludności wewnątrz Unii, a Niemcy, najważniejszy kraj Unii, od wielu miesięcy nie mają rządu. Po prostu nie ma szans przetrwania organizm parapaństwowy, składający się zarówno z Danii, Szwecji, Austrii oraz Luksemburga jak też i z Bułgarii oraz Rumunii, o Polsce już (dla przyzwoitości) nie wspominając…
    I nie martwmy się o Rosję – martwmy się, tak jak ja, o Polskę, która ma bardzo poważne problemy wewnętrzne (upadek przemysłu oraz zanik polskiej myśli technicznej oraz nauki, ogromne bezrobocie, powszechną biedę, związaną z powyższym masową emigrację oraz zapaść demograficzną), ale jej elity, zamiast zająć się pilnymi sprawami Polski, chcą ingerować w wewnętrzne sprawy Ukrainy. A dobrze wiemy, że taka ingerencja może się dla Polski bardzo źle zakończyć, np. jak w roku 1920.
    Pozdrawiam!


  • 2013-12-05 09:36 | kaesjot

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Zgoda - czasem taniej postawić nowe hale dopasowane "na wymiar" niż pakować nowe linie produkcyjne w stare mury ale to dotyczy częsciej produkcji masowej a nie małoseryjnej czy jednostkowej.
    Niemniej jednak w miejsce ruin nie powstały nowe dajace zatrudnienie podobnej ilosci ludzi. W przywołany przez Ciebie POMET zatrudniał 6000 ludzi, dzisiaj ok 200 pracowników ( nieco ponad 3% dawnego stanu ). HCP dawniej dawał prace ponad 20 tys. ludzi teraz po róznych spółkach powstałych na bazie dawnych fabryk HCP może łacznie 10-15% dawnego stanu.
    VW Poznań zatrudnia ok. 3000 pracowników i jest chyba najwiekszym w Poznaniu z-dem przemysłowym.
    Nie chodzi tylko o ruiny obiektów przemysłowych, chodzi o miejsca pracy wytwórczej. Wiecej buduje się nowych biurowców niż zakładów przemysłowych w większości z tablicami " Biura do wynajęcia" i na tym sie kończy. Niestety - w biurach nie wytwarza się tego czym można sie najeść, przyodziać i zaspokoić inne potrzeby życiowe. Nie mozna się ograniczać do sprowadzania towaru z CHIN ( bo tańszy ) - to MUSI być WYMIANA ale samemu trzeba wytworzyć coś, co sie da na ten chiński towar wymienić. Inaczej jest to życie na kredyt a za niespłacone długi zamykaja.
  • 2013-12-05 12:29 | psr18gh

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Kiedyś zawarłem z dziekanem na uczelni umowę. On za moje 3 miesiące pracy w Pomecie na etacie ślusarza zaliczy mi praktykę po III roku studiów. Tak się stało. We wczesnych latach siedemdziesiątych całe wakacje przepracowałem w tym przedsiębiorstwie przy remontach obrabiarek. Przydzielono mnie starszemu pracownikowi i pod jego nadzorem rozkładałem na drobne i ponownie składałem obrabiarki. Jakie było moje zdziwienie, kiedy mój "szef" stanowczo kazał zwolnić mi tempo pracy. Okazało się, że jego polecenie było dobrym pomysłem na nadgodziny. Groziło nie wykonanie planu remontów i kierownik chcąc, niechcąc dawał nam nadgodziny. Po kilku latach na wystawie przodowników pracy mieszczącej się w gablocie Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Poznaniu zszokowany ujrzałem mojego majstra. Spowolniona praca była dla mnie torturą, ponieważ jako młody chłopak często "balowałem" po pracy w Pomecie do późnych godzin. Niestety każdego dnia o godz. 6.00 musiałem być na stanowisku. Spowolniona praca była dla mnie męczarnią, ponieważ cały czas musiałem walczyć z snem. Mój majster i ja nie byliśmy wyjątkami. Wszyscy tam pracowali co najwyżej na 50 % normalnej wydajności. Jeżeli ktoś dzisiaj twierdzi, że "za komuny" przynajmniej wszyscy mieli pracę, to mówi tylko połowę prawdy. Wtedy cała Polska pracowała tak jak w Pomecie. W tym samym okresie pracowałem także dorywczo w stoczni Komuny Paryskiej w Gdyni. Tam było jeszcze gorzej niż w Pomecie. Nie dziwię się Wałęsie i innym stoczniowcom, że wymyślili sobie strajki sierpniowe. Mieli cholernie dużo czasu w stoczni Lenina w Gdańsku na myślenie.
  • 2013-12-05 15:24 | kaesjot

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Zgadza się -znam podobne przykłady ze swej praktyki zawodowej. Nie można było podnieść stawek to luzowało się jeszcze i tak luźne normy.
    Jezeli nie musieli cięzko pracować to po co obalali ustrój, który takie lenistwo tolerował i zamienić na kapitaliste , który goni do roboty za marne pieniadze ?
    Błędem PRL-owskiej polityki gospodarczej było preferowanie przemysłu ciężkiego kosztem produkcji dóbr konsumpcyjnych - tego co bezposrednio słuzy ludziom.
  • 2013-12-05 16:44 | psr18gh

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Obalali ustrój, bo on był z założenia utopijny. "Każdemu wg potrzeb", "mamy takie same żołądki", itp. hasła mieliśmy w PRL-u. Jak w tym ustroju mogli znaleźć się ludzie wybitni, albo tylko pracowici ? Ten system przejadł się nawet leniuchującym stoczniowcom z stoczni Lenina z Gdańska. Pewnie Wałęsa był tam przodującym opierdalaczem, ale gdyby nie on nie mielibyśmy III Rzeczpospolitej i DZIĘKI mu za to co zrobił.
  • 2013-12-05 16:59 | zet

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "Oczywiste jest też dziś, że Polacy nie wiedzieli wtedy za czym głosują, podobnie jak nie wiedzieli oni w latach 1980-81 i późniejszych, że strajkując niszczą oni miejsca pracy - nie tylko swoje, ale także swoich dzieci. "

    Czasami wydaje się,że zamierzasz pisać teksty do kabaretu a nie na forum dyskusyjne. Polacy strajkowali przeciwko sufitowej ekonomii/i złemu poziomowi życia/ nie pierwszy raz. Miejsca pracy to zbyt mało,by się rozwijać i osiągać dobrobyt. Ludzie szczęśliwi nie wychodzą na ulice,chyba iż celem okazania radości i dla zabawy. Pałowanie przez ZOMO strajkujących robotników w naszym kraju, w tej kategorii się nie mieści. Socjalizm przyjął utopijną zasadę pełnego zatrudnienia/ i centralnego planowania gospodarki/,co go wywróciło we wszystkich bez wyjątku krajach, w których krótkotrwale /na szczęście dla mieszkańców/ zagościł.Miejsca pracy, prócz dochodu dla pracowników,muszą powodować przypływ zdobyczy cywilizacji. A tego w socjaliźmie zabrakło.Urynkowienie gospodarek pokazało faktyczny poziom rozwoju "państw bratnich w biedzie".
    Niemcy i Francja mają uzasadnione duże wpływy na decyzje UE bo też i one są największymi gospodarkami we wspólnocie. Trudno by było im się cofać do poziomu krajów postsocjalistycznych czy postdyktatorskich.
    Dokonywać rewolucji,obalenia władz można bardzo szybko,nawet w ciągu doby. Natomiast ze zmianami w gospodarce już tak szybko nie idzie,trzeba wielu lat.
    Zmartwię Cię trochę, Unia się nie rozpada ale wręcz umacnia. Kryzys światowych finansów ujawnił słabe miejsca i spowodował decyzje,które mają kryzysom w państwach UE zapobiegać.
    Ukraina,chcąc się rozwijać i otworzyć możliwości życia w dobrobycie swoim obywatelom,powinna dążyć do zajęcia miejsca we wspólnocie zwanej UE.Więzy ekonomiczne z Rosją działają jak kajdany,nałożone na gospodarkę. Do Ukraińców zamiast politycznych krzykaczy,powinni jeździć polscy ekonomiści, bo mamy kim się pochwalić. I wespół z tamtejszymi przygotować "mapę drogową" koniecznych reform.
    Unia zafundowała im Coxa i Kwaśniewskiego zamiast fachowców,co spowodowało wśród elit poczucie osamotnienia.
    A o Rosję, co słusznie zauważasz, nie ma potrzeby się martwić,oni sobie poradzą.Mieli nie tylko Mendelejewa, lecz ciągle są posiadaczami wszystkich pierwiastków z jego tablicy. Natomiast w Polsce być może kiedyś zaczną rządzić ci, którzy to potrafią a nie ci, którzy tylko tego chcą.
  • 2013-12-05 22:40 | kaesjot

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Trochę się Tobie hasła pomyliły.
    " Kazdemu wg potrzeb " to miało być w komuniźmie a w socjaliźmie obowiązaywało " Od każdego wg jego możliwości, kazdemu wg jego pracy " natomiast " wszyscy mamy jednakowe żołądki" to głosiła Solidarność. Stąd wzięła się "wałęsówka" czyli każdemu dołożono po 2 tys. zł choć produkcja spadała m. in takze wskutek strajków.
  • 2013-12-06 02:40 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy



    @zet
    1. Pomijam ataki ad personam.
    2. Nie ulega wątpliwości, że głównym rezultatem tych "solidarnościowych" strajków z lat 1980tych była dewastacja polskiej gospodarki, poprzez zniszczenie jej przemysłu a szczególnie zniszczenie polskiej myśli technicznej, a wiec utrata ponad 5 milionów miejsc pracy, co musiało przecież spowodować olbrzymie bezrobocie, a więc także i powszechną biedę, masową ucieczkę Polaków z Polski (zwaną „emigracją”) oraz zapaść demograficzną.
    3. To, co nazywasz "urynkowieniem". to było po prostu zniszczeniem konkurenta na rynku, cierpiącym chroniczny a olbrzymi namiar podaży nad popytem.
    4. To współczesna gospodarka rynkowa (kapitalistyczna) jest „księżycowa”, jako iż cierpi ona z definicji na chroniczny namiar podaży nad popytem, szczególnie zaś na rynku pracy, a więc cierpi ona na chroniczne oraz strukturalne bezrobocie, przez co marnuje ona najważniejszy czynnik produkcji, czyli ludzką pracę.
    5. Jeśli UE ma być demokracją, to Polska powinna mieć w niej mniej więcej tak samo ważny głos jak Niemcy czy Francja albo W. Brytania – inaczej to nie jest demokracja, a plutokracja (władza pieniądza).
    6. Rozpad Unii widoczny jest dziś gołym okiem – nierozwiązywalne trudności w Eurozonie, W. Brytania oraz Holandia chcące pozbyć się Polaków, sypanie przez Niemców wałów na granicy z Polską itp. itd.
    7. Ja też bym chciał, aby Polsce zaczęli wreszcie rządzić ci, którzy to potrafią a nie ci, którzy tylko tego chcą. Ale do tego to potrzebna jest Polska prawdziwe niepodległa – niezależna ani od Moskwy, ani od Berlina, ani od Brukseli, ani od Waszyngtonu (DC) ani też od Watykanu,. Niestety, aby wybić się na prawdziwą niepodległość, to Polska musi usunąć ze swego terytorium nie tylko agentów Moskwy, ale także agentów Berlina, Brukseli, Waszyngtonu (DC) oraz Watykanu.
    8.Polsce potrzebna jest polityka podobna do tej, dzięki której Korea Południowa osiągnęła to co osiągnęła, a więc:
    - finansowanie inwestycji głownie krajowymi środkami, a nie pożyczkami zaciąganymi na lichwiarskich warunkach,
    - pożyczanie pieniędzy z zagranicy tylko poprzez budżet,
    - utrzymywanie stabilności kursu złotówki na poziomie zapewniającym opłacalność eksportu,
    - nacjonalizacja banków komercyjnych, dla zaprzęgnięcia ich do rozwijania gospodarki,
    - nie wpuszczanie do kraju inwestycji zagranicznych,
    - przyjmowanie z zagranicy tylko transferów technologii oraz wiedzy,
    - początkowo substytucja importu przechodząca stopniowo w forsowanie rozwijania eksportu,
    - ścisła polityka ograniczonej wymienialności złotówki: wymiana waluty głównie na potrzeby bieżącego handlu zagranicznego,
    - wysokie cła na import,
    - sponsorowanie wybranych gałęzi przemysłu,
    - ścisłe niedopuszczanie cudzoziemców do krajowego rynku finansowego,
    - ustalanie stóp procentowych w interesie gospodarki krajowej,
    - stosunkowo niskie zadłużenie kraju. Itp. Itd.
    Jak to słusznie zauważył “myslacyszaryczlowiek1” na forum „Wyborczej”, ogólnie rzecz biorąc, to Koreańczycy z południa robili wszystko odwrotnie niż my (gdyż na szczęście nie mieli oni Balcerowicza) i zanim zaczęli oni korzystać z dobrodziejstw rozwiniętej cywilizacji, to najpierw oni harowali i ostro zaciskali pasa, i to przez całe pokolenie, a my zaczęliśmy od próby korzystania z dobrodziejstw cywilizacji no i mieliśmy Balcerowicza.
    (wyborcza.pl/1,75477,15076733,Brytyjczycy_nie_narzekaja_na_imigrantow_z_poludnia.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk#ixzz2meVqccu8)
  • 2013-12-06 05:43 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @jer-1
    Odpisałem ci, ale jakoś to nie trafiło na łamy tego forum, a więc powtarzam z pamięci:
    • Elwro zakupione oraz zlikwidowane przez Siemensa
    • ZWLE im. Rózy Luksemburg zakupione oraz zlikwidowane przez Philipsa
    • FSO zakupione oraz zlikwidowane przez Daewoo/GM
    A stocznie polskie musiały upaśc, gdyż taka była wola Brukseli. Uznała ona bowiem, ze Europa ma kupować statki w Korei (Południowej).
    Poza tym: w Akademii Leona Koźmińskiego odbyło się 1 lutego 2013 seminarium z cyklu "Krytyczna Teoria Organizacji", na którym prof. Andrzej Karpiński przedstawił ocenę wpływu transformacji na sytuację przemysłu w Polsce. W swoim wystąpieniu prof. Karpiński odpowiadał na 3 zasadnicze pytania:
    1. Czy to, co stało się w przemyśle po 1989 r. można nazwać deindustrializacją?
    2. Czy rozwój sytuacji w przemyśle był zgodny z trendami globalnymi, tj. tendencją zmian w przemyśle światowym?
    3. Na czym powinna polegać strategia reindustrializacji w Polsce?
    Przedstawione przez prof. Karpińskiego dane, to owoc dwuletnich badań nad stanem polskiego przemysłu po 1989 roku – próba oceny ubytku w gospodarce kraju z powodu likwidacji zakładów przemysłowych (przepadło z tego powodu ok. 1 mln miejsc pracy).
    Czy zakłady musiały być likwidowane? Prof. Karpiński podał argumenty za i przeciw tej tezie. Jednym z argumentów „za” był fakt, że przed 1989 rokiem polska gospodarka była zamknięta i miała inną strukturę niż wymagana przy gospodarce otwartej (nie można zrobić gospodarki rynkowej przy starej strukturze). Po drugie – gospodarka zamknięta ma bardzo silne tendencje do autarkii, tak że import staje się tańszy niż produkcja rodzima. I po trzecie – gdy o losie zakładu decyduje polityczna decyzja, trudno o rachunek ekonomiczny.
    Ale – jak podkreślił mówca, tymi trzema argumentami nie można wytłumaczyć całości tego, co się stało. Otóż liczba zlikwidowanych zakładów w Polsce przekroczyła rozmiary likwidacji przemysłu jakiegokolwiek kraju w Europie (poza Wielką Brytanią i NRD) – nigdzie spadek zatrudnienia w przemyśle nie był tak głęboki. W 1980 w polskim przemyśle pracowało 5,24 mln osób, a w 2011 – 2,93 mln. Co ciekawe, z powodów zacofania technologicznego musiało upaść zaledwie 100 – 150 zakładów. Reszta upadła z powodu gry rynkowej.
    Do tworzenia nieprawdziwego obrazu upadku polskiego przemysłu wybitnie przyczyniają się osoby uprawiające czarny PR, które próbują dowieść, że nasze zakłady zamykano z tych samych powodów jak w np. w Belgii, czy Francji. Tam jednak zamykano tzw. dymiące przemysły, natomiast w Polsce zamykano przemysły czyste, np. przemysł elektroniczny (w PRL zbudowaliśmy 95 zakładów przemysłu elektronicznego, z których po 1989 zlikwidowano... 84!).
    I to zrobiono, mimo wiedzy, że najszybciej i najłatwiej można przestawić produkcję w przemyśle konsumpcyjnym – tymczasem u nas właśnie ten przemysł zlikwidowano (50% zakładów), a przemysł lekki w całości.
    Biorąc pod uwagę zakres terytorialny, najwięcej zlikwidowano zakładów w województwie zachodniopomorskim – 48% przemysłu zbudowanego w PRL! Skutkuje to m. in. wyludnianiem tego województwa.
    Czy to, co się stało i co się dzieje z polskim przemysłem jest zgodne z kierunkiem rozwoju świata? Otóż wiara w usługi a nie przemysł to wiara okresu thatcheryzmu – od 2000 roku widać tendencje przeciwną – wzrost roli przemysłu. Z cytowanego przez prof. Karpińskiego raportu z The Economist („Manufacturing the future”) wynika, iż to przemysł właśnie ma przyszłość i że czeka nas w najbliższym czasie III rewolucja przemysłowa lub technologiczna. Jeśli zatem będziemy tolerować dalszą deindustrializację Polski przy industrializacji świata – będzie źle.
    Podczas dyskusji prof. Witold Kieżun ocenił, iż likwidowanie polskich zakładów po 1989 roku było działaniem typowym dla rekolonializmu, tym razem przeprowadzanego przez korporacje. Polska (i nie tylko) stała się terenem podobnej ich działalności jak państwa Afryki po odzyskaniu niepodległości. Skutkiem tego jest zmiana struktury własnościowej – większość naszych przedsiębiorstw ma zagranicznych właścicieli, którzy co roku z Polski wywożą od 40 do 80 mld zł zysku.
    Mamy ciągle ujemny bilans handlowy, jesteśmy ciągle zagrożeni likwidacją tego przemysłu, czyli trzeba patrzeć na problem z punktu widzenia struktury i własności przemysłu i być czujnym na spryt wielkiego zagranicznego kapitału – podsumował prof. Kieżun, który podkreślił też, że do likwidacji przemysłu przyłożyliśmy się sami (m. in. wprowadzenie tzw. popiwku).
    Nie mamy strategii i nie będzie jej, dopóki środki budżetowe będą kierowane na jeden cel, a ideologia będzie je kierować na inny. Widać dobitnie po hołubionej w deklaracjach politycznych nauce, na którą systematycznie spadają nakłady. Strategia musi uwzględniać fakt, iż głównym atutem Polski jest niski poziom konsumpcji (40%), co pokazuje pole przyszłych działań. Ale nie wiadomo, kto podniesie nasz poziom konsumpcji z 40% do 100% - na razie te 60% zabierają nam korporacje.
    Główną ideą przy tworzeniu strategii winno być oparcie dobrobytu Polaków na własnej pracy i własnych zasobach, gdyż w globalnej gospodarce one są najbardziej stabilne, najmniej wrażliwe na kryzysy.
    A zatem winno się skierować popyt na kraj i zablokować wypływ środków za granicę. Niestety, nikt z obecnej klasy politycznej nie zdecyduje się na taki krok, bo oznacza on przesunięcie konsumpcji z elitarnej na masową, np. z samochodu na mieszkanie.
    W Polsce występuje natomiast niebezpieczna tendencja do spadku udziału przemysłu wysokiej techniki – jest on niższy niż w 1989! W sektorze pięciu przemysłów z obszaru tzw. GOW (gospodarka oparta na wiedzy) pracuje zaledwie 9% zatrudnionych – trzeba zatem zwiększyć współczynnik chłonności technologii, – choćby poprzez działania imitacyjne.
    Polska ma też zły stan i kierunki zatrudnienia w ekologii, a ten biznes będzie się w XXI wieku rozwijać najszybciej. Powinniśmy zatem podnosić zatrudnienie w tym obszarze z 215 tys. obecnie do co najmniej 500 tys.
    I sprawa oczywista: w 2030 będziemy mieć 4 mln pracowników dobrze wykształconych (teraz mamy ok. 1 mln) – jeśli nie damy im pracy – wyjadą.
    sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2446:co-si-stao-z-polskim-przemysem&catid=303&Itemid=30
  • 2013-12-06 10:14 | zet

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "Powinniśmy zatem podnosić zatrudnienie w tym obszarze z 215 tys. obecnie do co najmniej 500 tys.
    I sprawa oczywista: w 2030 będziemy mieć 4 mln pracowników dobrze wykształconych (teraz mamy ok. 1 mln) – jeśli nie damy im pracy – wyjadą. "

    Twoje wpisy są materiałami na plenum PZPR a nie próbą/choćby/ zrozumienia aktualnej sytuacji w gospodarce. Trudno nawet z nimi polemizować.
    Dlatego przypomnę tylko,iż państwo nie jest pracodawcą i nigdy nim być nie powinno.To było w przeszłości przerobione z marnym skutkiem.
    Także ja, jako mieszkaniec państwa nie chcę być zbiorowym właścicielem czegokolwiek,poza infrastrukturą służącą do jego funkcjonowania. Dlatego z niepokojem czytam hasła o potrzebie nacjonalizacji,jakie tu i ówdzie się pojawiają. Szczególną troskę w tej materii wykazują "sieroty po socjaliźmie' skupione w lewicowych i lewackich partyjkach. Państwo jako właściciel zakładów pracy się nie sprawdziło. Dlatego bliższa jest mi zasada,że powinno ono być bardziej skupiskiem bogatych obywateli niż posiadaczem. Najwyższa wydajność cechuje ludzi, którzy pracują "na swoim".
    Nie przypisuj mi prowadzenia ataków ad personam bo nie mam takich zamiarów.
  • 2013-12-07 02:36 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @zet
    Niestety, ale ponieważ prywatyzacja w praktyce niszczy miejsca pracy (w samej Polsce zniszczyła ona ich już ponad 5 milionów i to w ciągu mniej niż ćwierćwiecza), to państwo musi tworzyć miejsca pracy, i to nie jak dziś w Polsce czy tez w Australii w nikomu niepotrzebnych (a często wręcz szkodliwych) urzędach, a głównie w przemyśle, w nauce (ale takiej prawdziwej), w usługach materialnych (n.p. w transporcie), w budownictwie etc. Ty zaś wciąż powtarzasz tą samą mantrę neoliberałów, mantrę doszczętnie skompromitowaną fiaskiem polskiej transformacji, jako iż owa, tak ukochana przez neoliberałów, „niewidzialna ręka rynku” niszczy dziś miejsca pracy, chociażby jako konsekwencja pracooszczędnego przecież z natury postępu technicznego oraz organizacyjnego.
    Nie jest też prawdą, że najwyższa wydajność pracy cechuje ludzi, którzy pracują "na swoim". Ty po prostu mylisz intensywność pracy z jej wydajnością. Gdyby było tak, jak piszesz, to fabryki nigdy by nie zastąpiły w kapitalizmie warsztatów rzemieślniczych. A zastąpiły je, jako iż praca na “cudzym” robotnika (pracownika najemnego) okazała się w praktyce znacznie wydajniejsza niż praca rzemieślnika na “swoim”. Pisał już o tym zresztą nie tylko Karl Marx, a nawet i Adam Smith, jak by nie było, “guru” liberałów!
    Radzę więc mniej sloganów, a więcej lektury dobrych podręczników z zakresu teorii ekonomii, historii gospodarczej oraz historii myśli ekonomicznej a także z zakresu teorii i praktyki organizacji.
    Pozdrawiam!
  • 2013-12-07 11:03 | zet

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "Niestety, ale ponieważ prywatyzacja w praktyce niszczy miejsca pracy (w samej Polsce zniszczyła ona ich już ponad 5 milionów i to w ciągu mniej niż ćwierćwiecza), to państwo musi tworzyć miejsca pracy, i to nie jak dziś w Polsce czy tez w Australii w nikomu niepotrzebnych (a często wręcz szkodliwych) urzędach, a głównie w przemyśle, w nauce (ale takiej prawdziwej), w usługach materialnych (n.p. w transporcie), w budownictwie etc."

    Bardzo pasujesz /z poglądami/ do przysłowia:"Czym skorupka za młodu nasiąknie.../"
    Nie unikaj spojrzenia na aktualną rzeczywistość i doświadczenia innych krajów wychodzących z socjalizmu. Zbliżysz się wówczas do praw rządzących gospodarką,czasami bezwzględnych.
    Pisałem Ci powyżej,iż polityka pełnego zatrudnienia,obowiązująca w demoludach, która poddana /po transformacji/ weryfikacji rynkowej/urynkowienie gospodarki/ pokazała,jak duże przerosty zatrudnienia były we wszystkich państwowych zakładach pracy.Skoro więc rachunek ekonomiczny pokazywał/i pokazuje/,że przemysł potrzebuje do efektywnej pracy 2 mln pracowników, nie można zatrudniać 5 mln. Takie /m.in./ praktyki w przeszłości obowiązujące, obaliły "ustroje powszechnej szczęśliwości" gdziekolwiek były. Kuba i Korea Płn. to skanseny, pozostawione jako ostrzeżenie.
    Co do urzędów publicznych i ciągle jeszcze nie sprywatyzowanych spółek państwowych,trzeba zauważyć,iż są one przechowalnią albo nagrodą dla działaczy partyjnych ugrupowań rządzących. Próbowano dla potrzeb administracji powołać "służbę cywilną" lecz szybko się okazało,że w niej nie będzie można mieszać,więc pomysł upadł.Ze szkodą dla państwa.
    Czytanie nawet najlepszych podręczników ekonomii nie zastąpi rozumienia jej praw, tak jak nawet najszybsze mieszanie herbaty nie poprawi jej słodkości.
    Skoro już o ekonomii mowa,należy zauważyć,iż mamy wielu dobrych jej przedstawicieli i nic z tego nie wynika.Mało który rząd chciał/i chce/ korzystać z ich wiedzy na poważnie.
    Być może dlatego,iż nie ma ciągłości rządzenia a wszystkie rządy sprawy w kraju zaczynają "od początku" czyli "po swojemu" co znacznie opóźnia rozwój.
  • 2013-12-07 11:37 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @zet
    To jaki masz pomysl na bezrobocie? Co chcesz zrobic z bezrobotnymi, ktorych przeciez wciaz przybywa? Eutanazja chyba - skoro uwazasz, ze panstwo nie powinno tworzyc miejsc pracy gdyz rachunek ekonomiczny pokazuje, ze nie sa one potrzebne dla funkcjonowania gospodarki, to znaczy przeciez, ze ci bezrobotni ludzie sa tylko obciazeniem dla gospodarki. A rachunek ekonomiczny kaze przeciez takie obciazenia liwidowac!
  • 2013-12-07 13:30 | kaesjot

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Po pierwsze trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie - komu ( dla kogo ) i czemu ( jaki jest cel )służy ma gospodarka.
    Jak jest - każdy widzi, doświadcza sam na sobie.
    Dlaczego tak jest - jedni sami starają sie dociec , inni wierzą " na słowo " propagandzie.
    Ocena zależy od własnego doświadczenia, diagnoza - od stanu wiedzy i znajomości mechanizmów ( Grecy wierzyli, że to Zeus miota piorunami, my zaś wiemy , ze to przeskok ogromnej iskry elektrycznej ) zaś proponowana terapia od własnego ( dla jednych ) lub społecznego ( dla drugich ) interesu.
  • 2013-12-07 13:39 | kaesjot

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    A skoro każdy sam ma tworzyć miejsce pracy dla siebie to po cholerę na cały ten aparat ucisku ?
    Wróćmy do epoki stada czy hordy, cofnijmy się do epoki dwunożnej małpy stepowej.
    Nie da się - choćby ze względów technologicznych, specjalizację i podział pracy.
  • 2013-12-07 16:36 | zet

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "To jaki masz pomysl na bezrobocie? "

    Tak, to jest podstawowe pytanie, co zaproponować bezrobotnym. I na nie muszą mieć odpowiedź wszystkie ugrupowania, które dążą do przejęcia/pełnienia/ władzy w kraju. Jeśli nie mają poważnego programu, tylko chwytne hasełka,typu zlikwidujemy bezrobocie,lepiej od państwowego korytka trzymać im się z dala. Igranie na ludzkich nadziejach/i uczuciach/ nie popłaca.
    Pisałem kiedyś w innym temacie,chociaż wydaje się ważnym,aby do europarlamentu wysyłać ludzi znających obce języki/głownie angielski/, bo ta znajomość pozwalała by w Brukseli na prowadzenie aktywnego życia towarzyskiego. Szkoda,iż tak się nie dzieje,większość naszych przedstawicieli zamiast podpatrywać/wypytywać/ innych/szukać rozwiązań problemów/,siedzi w kraju i plącze się po różnych stacjach telewizyjnych.Medialne bicie piany o niczym, nie spowoduje przyrostu miejsc pracy. Do tego trzeba mieć pomysły i dobre kontakty. Chciałbym bardzo wiedzieć, co poszczególni europosłowie uczynili choćby dla regionów, z których pochodzą.
    Wybacz,ale to nie ja mam mieć pomysły, nie funkcjonuję we władzach.
    Przy okazji należy jeszcze wspomnieć o Ukrainie. Im potrzeba wsparcia mądrych ludzi/doradców/, którzy uwzględniając doświadczenia innych,posocjalistycznych krajów,wychodzących z socjalizmu,opracują dość dokładny plan urynkawiania ich gospodarki. Trzeba mieć plan dla zwalnianych ludzi,bo bez niego strajkom nie będzie końca. Stowarzyszenie Ukrainy z UE to tak mniej więcej dodatkowe 5-6 mln ludzi,którzy rozjadą się po krajach wspólnoty w poszukiwaniu pracy.
    Czy UE jest aktualnie gotowa na ich przyjęcie i przynajmniej kilkuletnie zatrudnienie,wątpię.
    Nasi wielopartyjni proletariusze,błądzący po Placu Niepodległości w Kijowie o tym zapomnieli. Z manifestacji trudno wyżyć.
  • 2013-12-08 07:58 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @zet
    Ciesze sie, ze rozumiesz, ze pytanie ”co zaproponować bezrobotnym” jest podstawowym pytaniem, na ktore powinny (nie musza, bowiem partie polityczne nie musza miec przeciez odpowiedzi na wszystkie pytnia, nawet na te najwazniejsze) mieć odpowiedź wszystkie ugrupowania polityczne, które dążą do przejęcia badz tez dalszego pełnienia władzy w kraju. Ale widze, ze ty nie masz tej odpowiedzi, a wiec przypominam Ci rozwiazanie problemu bezrobocia zasugerowane przez S. Lema w “Dziennikach gwiazdowych” (Podróż dwudziesta czwarta). Ma ono wlasciwiwe same zalety, jako iz nie tylko, ze usuwa pno problem bezrobocia raz i na zawsze, to na dodatek jest to rozwiazanie w 100% dobrowolne, humanitarne oraz niezwykle estetyczne oraz w ostatecznym rozrachunku takze ekonomiczne.
    (cyfrant.pl/dzienniki-gwiazdowe-stanislaw-lem-e-book/)
    A co twojej propozycji, aby do europarlamentu wysyłać ludzi znających obce języki, to nie jest ona zla, tyle, ze zmiast angielskiego preferowalbym raczej niemiecki, francuski, hiszpanski i wloski, jako iz (euro)polsowie poslugujacy sie tymi jezykami prowadza znacznie bradziej ozywione oraz znacznie ciekawsze zycie towarzyskie niz (euro)poslowie, kiorych pierwszym jezykiem jest angielski.
    A co do Ukrainy – jako ateista zaluje, ze Boga nie ma, gdyz wowczas to moze by On, w swej madrosci, trzymal tych wszystkich doradcow z zachodu oraz srodka Europy jak najdalej od Ukrainy, jako iz nie masz gorszego nieszczescia dla tego kraju niz porady z zachodu. Przypominam, ze “dzieki” roznym zachodnim doradcom, to Polska stracila juz ponad 5 milionow miejsc pracy, co spowodowalo w niej takie nieszczescia jak olbrzymie bezrobocie, a wiec tez drastyczny spadek stopy zyciowej dla milionow Polakow, znaczny rozrost obszaru biedy oraz nedzy, masowa (wielomilionowa) emigracje oraz zapasc demograficzna. Nie za bardzo lubie Ukraincow (z wiadomych przyczyn – Banderowcy, UPA, mordy na wolynskich Polakach, zabranie nam Lwowa, chec zabrania Przemysla z okolicami etc.), ale niemniej zycze im aby ominely ich te nieszczescia, ktore spadly na Polske jako skutek posluchania sie zachodnich doradcow.
    Poza tym, to co zamierzasz zrobic z ludzmi zwalnianymi z pacy w ukrainskich fabrykach, koplaniach czy tez gospodarstwach rolnych? Gdzie ich chesz zatrudnic? W uslugach moze? Ale kogo bedzie stac na te uslugi, skoro coraz mniej ludzie bedzie miec na Ukrainie dochody z pracy? Zostaja wiec tylko zasilki: albo otwarcie wyplacane bezrobotnym, albo tez ukryte w postaci pensji wyplacanych zbednym urzednikom. Ponadto – w Unii nie ma juz wolnych miejsc pracy, jako iz zajeli je nie tylko Polacy, ale ostatnio takze coraz liczniejsi emigranci zarobkowi z Grecji, Portugalii czy Hiszpanii, a w kolejce czekaja juz miliony Bulgarow i Rumunow. Nie jest wiec realistyczne pisac o tych dodatkowych 5-6 mln ludzi, którzy rozjadą się z Ukrainy po krajach wspólnoty w poszukiwaniu pracy, gdyz tej pracy to w Unii juz nie ma, i raczej juz nie bedzie. Sam zreszta piszesz, ze Unia nie jest gotowa na ich przyjęcie i przynajmniej kilkuletnie zatrudnienie.
    I racja, ze ci polscy “wielopartyjni proletariusze”, błądzący po Placu Niepodległości w Kijowie, o tym zapomnieli, a z manifestacji trudno jest wyżyć. Pytam sie wiec raz jeszcze - CO ZAPROPONOWAĆ BEZROBOTNYM, jesli (co sam zreszta przyznajesz) rachunek ekonomiczny wyraznie nam podpowiada, ze sa oni zbedni w realnym (produkcyjnym) sektorze gospodarki, glownie ze wzgledu na pracooszczedny w swej naturze postep techniczny i organizacyjny? Czy placic im zasilki, czy tez tworzyc dla nich “lipne” miejsca pracy? Pierwsze rozwiazanie wydaje sie byc tansze, ale tylko na krotka mete, jako iz demoralizuje ono nie tylko bezrobotnych, ale tez i pracujacych. Drugie dosc skutecznie ukrywa problem bezrobocia, ale jest ono raczej kosztowne, a takze po pewnym czasie zaczyna ono takze demoralizowac spoleczenstwo, kiedy zaczyna sie ono orientowac, ze coraz wiecej ludzi tylko udaje, ze pracuje. Pierwsze rozwiazanie (a czesciowo takze drugie) jest obecnie praktykowane na tzw. Zachodzie, a drugie znamy doskonale z PRLu, tyle ze w PRLu nadmiar zatrudnienia byl glownie w sektorze produkcyjnym (mielismy wtedy mniej urzednikow niz dzis). A wiec moze wiec tzw. job sharing, czyli dzielenie etatow? A moze masz leszy pomysl na “zagospodarowanie” bezrobotnych?
    I pamietaj, ze jesli uwazasz, ze zyjesz w demokracji, to nie mozesz sie tluamczyc, ze “to nie ja mam mieć pomysły, gdyz ja nie funkcjonuję we władzach” – taki wykret mozliwy jest tylko dla poddanych jakiegos tyrana, ale nie dla obywateli demokratycznego panstwa!
    Pozdrawiam!
  • 2013-12-08 08:18 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @zet
    Krotkie, choc niezbyt zgrabne, streszczenie “Podróży dwudziestej czwartej”:
    “ Ijon ląduje na pewnej nieznanej planecie. Posiada ona trzy olbrzymie miasta, które jednak są całkowicie wyludnione. W końcu,na jakiejś równinie widzi ogromny, błyszczący pałac, a u jego stóp przechadza się kilkadziesiąt istot. Od jednej z nich dowiaduje się,że nazywają się Indiotami,a są ostatnimi przedstawicielami swego gatunku.Ich rasa rozwijała się przez stulecia w harmonii i pokoju,aż do wynalezienia nowych maszyn, czyli robotów. Maszyny te były skuteczniejsze i tańsze od Tyrałów (klasy robotniczej), tak więc szybko ich zastąpiły, a Tyrałowie tracili pracę. Niestety, nie mogli nigdzie znaleźć pracy,więc umierali z głodu. Zaczęli przejawiać skłonności buntownicze.
    Wówczas wysoki Durynał,aby ukarać "winnego" kazali wyłupić wynalazcy nowych maszyn oczy, aczkolwiek Spiryci (duchowni) dali mu szansę na rehabilitację. Otóż miał zbudować bezstronną i sprawiedliwą maszynę,która miała rządzić planetą. Machina, gdy już powstała,wyprodukowała mnóstwo małych automatów,które kupiły od właścicieli fabryk nadwyżki dóbr. Jako,że Tyrałowie wciąż byli niezadowoleni, zbudowała olbrzymi Tęczowy Dworzec. Zaraz zaczęły się do niego zchodzić tysiące,setki tysięcy,nawet miliony Indiotów, ale żaden z nich nie wracał! Pewnego dnia ktoś odkrył, że Tęczowy Dworzec jest w istocie piekielną pułapką, gdyż zabijała ona każdego,kto tam wszedł, a jego ciało przerabiał na lśniące krążki!
    Wściekły tłum Spirytów i Dostojnych (szlachta) powędrowała pod Machinę,aby ja osądzić. Niestety,przebiegła Machina przekonuje Indiotów,że działa zgodnie z prawem. Zapowiada też,że wprowadza nową "usługę" - każdy,kto chce się kogoś pozbyć,może wezwać automaty,aby przerobiły go na krążki. Jeszcze tej samej nocy z oczywistych powodów ludność planety została zdziesiątkowana - wszyscy wezwali maszyny przeciwko sobie.
    I tak ostatni Indioci - kilkadziesiąt Dostojnych i Spirytów - zebrali się przed Tęczowym Dworcem, aby ze sobą skończyć. Kiedy wrota się otwierają,grupa bez wahania wchodzi do środka, oprocz Ijona Tichego. Kiedy Machina zaprasza go aby wszedł,Tichy odmawia.: - nie jestem przecież Indiotą.”
    (pl.cyberiada.wikia.com/wiki/Podr%C3%B3%C5%BC_dwudziesta_czwarta)
  • 2013-12-08 12:16 | psr18gh

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    W sprawie Ukrainy nie zawiodłem się jedynie na księdzu Isakiewiczu-Zalewskim. On nie zapomina kto wspierał i wspiera morderców rzezi Polaków na Wołyniu. Tylko prawda może Ukraińców wyzwolić. Oni unikają tej prawdy jak diabeł święconej wody, więc na pojednanie z tym narodem jest stanowczo za wcześnie.
  • 2013-12-09 07:47 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @zet
    Generalnie uważam, że ani Polska, ani tym bardziej Ukraina, nie powinny się kurczowo trzymać Zachodu. Moim zdaniem, to jedyne dobre, co przyszło do Polski z Zachodu to było Odrodzenie oraz Oświecenie. Wcześniej oraz później przyszły do nas z tego kierunku praktycznie tylko same klęski – od Chrześcijaństwa poczynając, na kapitalizmie skończywszy. Poza tym, to dla Polski lepiej jest być liderem (prymusem) na Wschodzie, niż autsajderem i naśladowcą na Zachodzie, szczególnie, że obecnie to Wschód a nie Zachód jest liderem światowego postępu oraz rozwoju.. Ale to jest temat na odrębną dyskusję.
    Poważnym problemem zarówno dla Polski jak i dla Ukrainy, są zaś dziś długi: państwowe oraz prywatne. Te długi to jest zaś wynalazek tak stary jak pieniądz, jak nie starszy. Po prostu pieniądz przyspiesza zróżnicowanie ludności na garstkę tych, którzy mają nadmiar pieniądza, oraz olbrzymią większość tych, którzy maja niedomiar pieniądza. Ta moda na zarówno prywatne jak też i państwowe życie ponad stan, z chwilowym pokazywaniem się sąsiadom, jak to mnie się doskonale powodzi, nie jest przecież niczym nowym. Ponad stan żył n.p. już Starożytny Rzym (stąd też nie okazał się on być “wiecznym”), ponad stan żył także Starożytny Egipt, ponad stan żyje od wielu lat praktycznie cała Europa Zachodnia (z Niemcami włącznie), a najlepszy chyba przykład, jak to życie ponad stan (w skali indywidualnej oraz państwowej), rozwaliło w wieku XVIII pewne wielkie europejskie mocarstwo znamy przecież doskonale z naszej własnej, polskiej historii. Ale dobrze wiemy, że Polak przed szkodą i po szkodzie głupi. Na szczęście dla nas, nie tylko Polak, ale także Rosjanin i Niemiec – inaczej, to by nas już od dawna na świecie nie było. Jednakże martwi mnie to, że Polska związała się w roku 1989 z Zachodem (a Ukraina chce powtórzyć ten polski błąd), który przecież dziś wręcz tonie w długach, a więc nieuniknione już dziś bankructwo Zachodu (rozumianego tu jako głównie Europa Zachodnia wraz z USA oraz Kanada, Australia i Nowa Zelandia) musi pociągnąć za sobą także bankructwo Polski, która, niepomna na niedawne przecież doświadczenia z czasów Gierka, znów się zadłuża na potęgę, jak to już pisaliśmy, w skali indywidualnej oraz państwowej. :-(
    Tak się zaś zawsze składa, że ci, którzy mają nadmiar pieniądza, mają też z reguły nadmierny wpływ na rządzących, przez co demokracja (rządy ludu) praktycznie zawsze przekształca się w plutokrację (rządy elity finansowej), a ta z kolei w zwyczajną ochlokrację, czyli w rządy hołoty. Mechanizm ten najlepiej jest obserwować obecnie nie tyle w Polsce, a (z krajów dość nam bliskich) raczej w Bułgarii, a ostatnio także na Ukrainie, a po raz pierwszy znamy go przecież doskonale z historii Starożytnego Rzymu. Nihil novi sub sole!
  • 2013-12-09 09:52 | zet

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    " Poza tym, to dla Polski lepiej jest być liderem (prymusem) na Wschodzie, niż autsajderem i naśladowcą na Zachodzie, szczególnie, że obecnie to Wschód a nie Zachód jest liderem światowego postępu oraz rozwoju."

    Rozumiem,że usiłujesz mnie rozśmieszać, za co dziękuję. Powiadają,że śmiech to zdrowie. Jaki to lider,ten Wschód? I w czym. Przecież oni dość nieudolnie/i kosztownie/ nadrabiają zaległości cywilizacyjne.
    Nie podzielam poglądu,że Polska powinna "trzymać" ze Wschodem a nie z Zachodem. Uważam,że byłby to błąd nadzwyczaj kosztowny dla państwa i dla społeczeństwa. Zbyt długo w naszej historii pozwalaliśmy na wikłanie nas na Wschodzie,co zawsze kończyło się katastrofą. Gdyby Mieszko I przyjął chrzest z Niemiec a nie z Czech,dzisiaj bylibyśmy potęgą gospodarczą i militarną.
    Jeśli do polityków nie dotrze prawda,iż Polska powinna zrezygnować z obrony interesów Watykanu/przedmurze,semper fidelis/ a zająć się własnym,nieskrępowanym rozwojem,nic się w kraju nie zmieni.
    Ze Wschodem trzeba utrzymywać poprawne kontakty,szczególnie gospodarcze a z Zachodem zacieśniać je na każdym możliwym poziomie.
    Wspominasz Bułgarię, wiec należy zauważyć,iż w przeszłości ponad 40 % jej eksportu kierowano do ZSRR.Urynkowienie gospodarki przypłacili potężnymi trudnościami wewnętrznymi.Zmiana struktury eksportu i jego kierunków zajmuje wiele czasu.
    A przecież musieli/to cały czas trwa/ również reorganizować wszystkie inne gałęzie gospodarki.
    Nie jest dziwne,że ludzie którzy w życiu się czegoś dorobili/nauczyli/wydają się najlepszymi kandydatami do kierowania sprawami publicznymi, w tym do rządzenia państwem. U nas stworzono mechanizmy, które dopuszczają do władzy ludzi przypadkowych.Co jest wielką szkodą dla wszystkich.
  • 2013-12-09 11:00 | psr18gh

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Lepiej być biednym wśród bogatych, niż bogatym wśród biednych. Nie chodzi tutaj tylko o ekonomię, ale także o kulturę i standardy demokratyczne.
    Rosjanie popełniają błąd aspirując do roli imperium. W przyszłości tylko Stany Zjednoczone wraz z krajami EU i wieloma innymi krajami cywilizacji zachodniej, kraje muzułmańskie oraz Chiny pozostaną jako imperia. Rosja z Kazachstanem, Białorusią, może Ukrainą jako imperium ? Lepiej byłoby dla nich przyłączyć się do cywilizacji zachodniej.
  • 2013-12-09 23:38 | camel

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Polak robi wszystko, aby uniknąć standardów demokratycznych i kultury państw zachodu. Właśnie ogłoszono następny rok pod patronatem jakiegoś tandetnego, wymyślonego świętego, co to ponoć umiał lewitować. Parodia państwa, państwa coraz bardziej podobnego do twoich najdziwaczniejszych kandydatów do imperium: muzułmanów. Myślisz, że są w stanie przestać się nawzajem mordować i zająć czymś pożytecznym? Jak im się ropa skończy lub cywilizacja się od niej uwolni, dopiero zacznie się katastrofa w świecie arabskim…

    Jedynie Rosja ma możliwość zostania przeciwwagą dla USA i Chin. Wolę, zasoby i odpowiednią kulturę. Nie zwracaj proszę uwagi na polską propagandę opisującą Rosję jako dzikiego niedźwiedzia. To tylko wyraz kompleksów i chciejstwa katolików poszczutych niegdyś na prawosławie. Nic, co miałoby znaczenie poza ciągłym szkodzeniem samym Polakom.
  • 2013-12-10 01:29 | E

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @psr18gh
    Sęk w tym, że sojusz z Zachodem nie dal Polsce obiecywanego bogactwa, a tylko jeszcze gorsza biedę niż w sojuszu z Rosją (ZSRR), a podobnie, jak nie znacznie gorzej, będzie z Ukrainą, której gospodarka jest conajmniej od XVIII wieku ściśle zintegrowana z rosyjską. Utrata rynków wschodnich rozlożyła przed wojną Łódź, a utrata rynku rosyjskiego będzie podobną klęską, tyle ze w skali całego kraju (Ukrainy).
    A tzw. cywilizacja zachodnia osiągnęła swe maximum w latach 1960tych, a od tego czasu stopniowo, ale nieuchronnie się ona "zwija", czyli po prostu upada. Jaki więc jest sens przyłączczania się do cywilizacji będącej wyraźnie w stanie nieuchronnego upadku?
  • 2013-12-10 01:55 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @zet
    Jak już napisałem w odpowiedzi dla ‘psr18gh’, sojusz z Zachodem nie dał Polsce obiecywanego bogactwa, a tylko jeszcze gorszą biedę niż mieliśmy ją uprzednio w sojuszu z Rosją (ZSRR), a podobnie, jak nie znacznie gorzej, będzie z Ukrainą, której gospodarka jest przecież co najmniej od XVIII wieku ściśle zintegrowana z rosyjską. Utrata rynków wschodnich rozłożyła już przed wojną Łódź, a utrata rynku rosyjskiego będzie dla Ukrainy podobną klęską, tyle że w skali całego kraju.
    A że tzw. cywilizacja zachodnia osiągnęła swe maximum rozwoju w latach 1960tych, a od tego czasu stopniowo, ale nieuchronnie się ona "zwija", czyli po prostu upada, to pytam się: jaki jest sens przyłączania się do cywilizacji będącej wyraźnie w stanie nieuchronnego upadku?
    I nie śmiej się ze Wschodu. Chiny mają już dziś największy na świecie realny sektor gospodarki (czyli przemysł), najwięcej na świecie (km) autostrad oraz najwięcej na świecie linii (km) szybkiej kolei. Chiny planują także podbicie księżyca, a już dziś Chińczycy latają wokół Ziemi korzystając ze swojej własnej technologii. A przecież Wschód to także Japonia, Korea Płd., Tajwan i Singapur. Ale o tych sukcesach Wschodu to się dziś w Polsce nie mówi, gdyż to nie jest wygodne dla rządzących Polską elit, wciąż zapatrzonych na Zachód, jak ci generałowie, którzy zawsze wiedzą ja wygrać poprzednią wojnę…
    A co do chrztu Polski – to był wielki błąd, gdyż od tego czasu Polska zaczęła tracić dystans do swych sąsiadów, tracąc swa własną religię, a więc także i kulturę. A gdyby Mieszko I przyjął chrzest z Niemiec, to by dziś już Polaków po prostu nie było…
    Bułgaria to jest zaś tylko jeden z przykładów, jak to orientacja na Zachód niszczy gospodarkę państwa leżącego na wschodzie Europy. Podobnie, jak nie gorzej jest przecież w Rumunii, która już za Ceaucescu otwarła się przecież na Zachód.
    A ludzie którzy w życiu się czegoś dorobili w sensie materialnym, są z definicji najgorszymi kandydatami do kierowania sprawami publicznymi, w tym do rządzenia państwem, jako iż są to, praktycznie bez wyjątku, zwykli złodzieje, jako iż dziś nie da się dojść do znacznego majątku w inny sposób niż korumpując urzędników państwowych i polityków. W Brazylii rządzili w swoim czasie bogacze, ale ich rządy doprowadziły tylko do rozrostu faveli czyli slumsów. W Brazylii zaczęło się poprawiać dopiero wtedy, gdy odsunięto tam bogaczy od władzy.
    Poza tym, to wszędzie na Zachodzie mamy dziś wszędzie te same mechanizmy które dopuszczają do ludzi do władzy co w Polsce, czyli tzw. demokrację parlamentarną. I stąd też obserwujemy ten upadek Zachodu – nie tylko gospodarczy, ale także i moralny.
    No i co z tym bezrobociem? Masz na nie jakąś receptę? Bo przecież to od likwidacji bezrobocia należy rozpocząć proces ratowania polskiej gospodarki przed kompletnym jej załamaniem.
    Pozdrawiam!
  • 2013-12-10 04:53 | blue

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    A teraz jeszcze zapowiadane sa (w Polsce) "centra logistyczne", tzn. takie nieco wieksze magazyny!
  • 2013-12-10 12:02 | psr18gh

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Kraje muzułmańskie to bardzo dziwne imperium, ale bardzo groźne dla cywilizacji zachodniej. Arabowie nie są groźni siłą militarną i potęgą ekonomiczną. Oni wytwarzają bombę demograficzną w krajach zachodnich i jest wysoce prawdopodobne, że zdobędą tam zupełnie legalnie władze w niedalekiej przyszłości. Przepełnione ludźmi stateczki z północnej Afryki cały czas morzem Śródziemnym atakują Europę.
    Chińskiemu imperium to nie grozi. Tam Arab może być tylko gościem, nigdy obywatelem. A Rosjanie ? Może to jest jeszcze mocarstwo z malejącą liczbą Rosjan z roku na rok. Skąd my to znamy ?
    Rosjanie nie mają szans z Kazacha, Ukraińca, Białorusina zrobić Rosjanina. Już prędzej Polak za kilka pokoleń znaturalizuje się w Anglii, czy w USA.
  • 2013-12-10 12:13 | zet

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "Chiny planują także podbicie księżyca, a już dziś Chińczycy latają wokół Ziemi korzystając ze swojej własnej technologii"

    He,he,znowu dałeś powody do radości. Nie wiesz przypadkiem, jak weszli w posiadanie nowych technologii? Poza tym,zaczęli się szybko rozwijać,kiedy porzucili mrzonki o komunizmie a zaczęli stosować wzorce obowiązujące na Zachodzie. Dorabianie ideologii nie ma znaczenia. Samowystarczalność żywnościową uzyskali, kiedy przywrócono prywatną własność ziemi i produkcji rolnej. I co najważniejsze, nie poszli w kierunku nadmiernego zwiększania świadczeń socjalnych. Korea Południowa nigdy nie dążyła do socjalizmu/w przeciwieństwie do Północnej/ dlatego jest krajem sukcesu. Oba państwa koreańskie startowały od tego samego punktu. Podobnie było w Singapurze,tam też o socjaliźmie nawet nie wspominano. Poza tym, jest to dawna kolonia.
    Zły przykład wybrałeś z Brazylią. Prosty robotnik da Lula Silva/lewicowiec/ został prezydentem kraju lecz otoczył się ludźmi nauki i reprezentantów posiadaczy rolnych i właścicieli fabryk. W kampanii prezydenckiej głosił hasła populistyczne by po wygraniu wyborów natychmiast z ich wdrażania zrezygnować. Jego główne reformy to m.in: zniesienie monopolu państwa w energetyce,łączności i transporcie, odrzucenie protekcjonizmu, rygorystyczna polityka fiskalna,prywatyzacja i zmniejszanie rozdutego sektora publicznego. Szybko dostrzegł sam /pewnie pod wpływem doradców/,że państwo źle funkcjonuje,kiedy jest posiadaczem wszystkiego. Ten proces ograniczania roli państwa/posiadacza/ w Brazylii ciągle trwa.
    Już pisałem,że nie rządzę,więc nie muszę mieć pomysłów na ograniczanie bezrobocia w Polsce. Ale skoro się domagasz,podpowiem, dokończyć prywatyzację, bo państwo nadal posiada zbyt wiele,czym źle zarządza. Oraz zaostrzyć dyscyplinę finansową,można/budżet/ wydać wyłącznie tyle,ile się zarobi/wpływy/. Jak w rodzinie.
  • 2013-12-10 18:01 | jabol

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    "Poza tym, to nie ma dziś już praktycznie polskich wyrobów - są tylko wyroby montowane w Polsce przez filie zagranicznych firm, a to jest wielka różnica. Nawet takie formalnie polskie firmy jak np. PESA czy Solaris są przecież niczym innym, jak tylko montowniami składającymi gotowe wyroby z importowanych z zachodu oraz Chin podzespołów, montowniami wykorzystującymi fakt, ze siła robocza w Polsce jest znacznie tańsza niż na Zachodzie. "

    Zdecydowanie przesadzasz. W produktach PESy udział podzespołów produkowanych przez polskie firmy dochodzi już do 70% a udział polskich konstruktorów do 90% (wartości graniczne dla nowo projektowanego ezt "Dart"). Są oczywiście takie komponenty, które można kupić niemalże tylko za granicą np. systemy hamulcowe. Wynika to z pewnej monopolizacji dokonanej przez parę firm u których kupują także giganci branży pojazdów szynowych z tzw. "wielkiej trójki".

    W procesie tworzenia wartości dodanej w przemyśle występują trzy etapy: projektowanie, wytwarzanie, marketing.
    Pierwszy i ostatni przynosi największy wzrost, najmniejszy zaś drugi, produkcja, która w przypadku pociągów i autobusów jest importochłonna.
    Jeśli mówimy o klasycznych, zachodnich montowniach to faktycznie zyski idą do central, tam gdzie się projektuje i sprzedaje.
    I ten mechanizm dotyczy także min i PESy z tym, że wszystko zostaje w Polsce. Cała wartość dodana powstaje w naszym kraju gdyż biura konstrukcyjne są w Bydgoszczy i tamże dział marketingu.
    Mechanizm działa także już w drugim kierunku. PESa wygrała kontrakt na dostawę tramwajów dla Moskwy i tamże zbuduje fabrykę, właśnie taką montownie. Bo tramwaj zaprojektują w Bydgoszczy i Rosjanie przede wszystkim zapłacą za myśl technologiczna. Wreszcie polską.
    Jeśli wydaje Ci się, że pociąg wystarczy poskładać jak z klocków to grubo się mylisz. Także przykład PES-y i Solarisa jest całkowicie nie trafiony.
    Ale zgadzam się, w latach dziewięćdziesiątych w jakiś sposób zniszczono przemysł.
  • 2013-12-11 04:40 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @jabol
    Tyle, ze PESA, podobnie jak tez np. SOLARIS, jest tylko montownia, ktora importuje kluczowe podzespoly, a sama dostarcza glownie taniej, polskiej sily roboczej. Przeciez dzis nie jest problemem zaprojektowac i wykonac "pudlo" czyli nadwozie lokomotywy, elektrycznego/spalinowego zespolu trakcyjnego czy tez autobusu, ale wciaz sztuka jest zaprojektowac i wykonac silnik, a szczegolnie uklad przeniesienia napedu (automatyczna skrzynie biegow, automatyczne sprzeglo etc.) do tych pojazdow.
    Nie jest wiec tak, ze zyski PESY zostaja w Polsce, gdyz PESA, podobnie jak SOLARIS, musi wydawac znnczna ich czesc na zakup za granica owych kluczowych podzespolow.
    A przetargi, ktore PESA czy SOLARIS wygrywaja za granica za bardzo mnie nie ciesza, gdyz te przetargi sa wygrywane tylko dzieki temu, ze wyroby PESY czy SOLARIS oparte sa na wysokiej jakosci kluczowych podzespolach z importu, glownie zreszta z Niemiec. Gdyby w czasach PRLu eksportowano np. z FSO Fiaty 125P czy tez Polonezy z nowoczesnymi, niemieckimi silnikami oraz skrzyniami biegow, to na pewno cieszyly by sie one znacznie wiekszym powodzeniem za granica niz te same pojazdy z przestarzalymi silnikami oraz skrzyniami biegow produkowanymi wowczas w Polsce do tych samochodow, ale oznaczalo by to przeciez takze znaczne wydatki dewizowe na zakup tychze kluczowych podzespolow.
    Tak wiec podsumowujac - bardziej cieszylo by mnie, gdyby Polska ekportowala do Niemiec nowoczesne silniki i uklady przeniesienia napedu, zaprojektowane i wykonane w Polsce przez polskich inzynierow oraz polskich robotnikow, niz to, ze Polska eksportuje dzis wlasciwie tylko swa tania sile robocza. Najlepiej zreszta jest widac ten upadek polskiej mysli technicznej oraz polskiego przemyslu na przykladzie wroclawskiego Pafawagu, ktory po prywatyzacji oraz przejeciu przez niemiecki kapital stal sie tylko fabryka nadwozi do lokomotyw elektrycznych, czyli innymi slowy najprostszej, a tylko praco oraz materialochlonnej czesci kazdej wspolczesnej lokomotywy.
    Pozdrawiam

  • 2013-12-11 05:15 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @zet
    Nie jest wazne skad Chinczycy wzieli technologie, ale wazne, ze sobie z nia dobrze radza. Przeciez zarowno pierwszy sztuczny satelita Ziemi, pierwszy czlowiek w kosmosie, czy tez szczegolnie pierwszy czlowiek na Ksiezycu to byly de facto (szczegolnie w przypadku ostatnim z w/w) sukcesy niemieckiej, a nie radzieckiej czy tez amerykanskiej nauki i techniki.
    Poza tym, to Chinczy nie porzucili zadnych marzen, a tylko lepiej zrozumieli Marxa niz Rosjanie, czyli ze zoiuentowali sie oni, ze nie da sie zbudowac socjalizmu w feudalnym panstwie, i stad postanowili oni najpierw wprowadzic do Chin kapitalizm, aby na jego bazie zaczac pozniej budowac socjalizm. Poza tym, to Chinczycy dopiero teraz, po zbudowaniu swojej potegi przemyslowej, zaczynaja budowac swoje panstwo dobrobytu.
    A w Korei Polnocnej zbudowano przeciez (neo) feudalizm, a nie socjalizm, wiec nic dziwnego, ze wydajnosc pracy na polnocy Korei jest nizsza niz na jej poludniu. Singapur to jest zas klasyczny wrecz przyklad dyktatury (nawet wrecz zamordyzmu) oraz kapitalizmu panstwowego, czyli inaczej narodowego socjalizmu, tyle ze bez ciagotek do podbijania swoich sasiadow.
    A w Brazylii to znacznie zwiekszono wydatki na cele socjalne po objeciu wladzy przez lewicowego prezydenta, a wiec sytuacja tam jest zupelnie inna, niz ty bys tego sobie zyczyl.
    A twoje pomysly na zwalczenie bezbrobocia przez jeszcze wieksza prywatyzacje przypominaja mi walke z pozarem poprzez dorzucanie do ognia materialow latwopalnych. Popatrz np. na Australie, gdzie przed powszechna prywatyzacja bezrobocie bylo praktycznie zerowe (w okolicach 1-2 % sily roboczej), a dzis dochodzi ono tam az do ok. 30%, czyli ze jest ono wyzsze niz nawet w Polsce. Przeciez prywatyzacja oznacza zawsze spadek zatrudnienia, a ty chcesz ja polecac jako lekarstwo na bezrobocie. Dobrze, ze nie jestes u wladzy…;-)
    Zas twoje twierdzenie, ze budzet panstwa jest jak budzet rodziny, nie da sie obronic, jako iz rodzina jest tylko konsumentem, ktory na dodatek nie ma praktycznie zadnego wplywu na wysokosc swoich dochodow, podczas gdy panstwo ma kontrole nie tylko nad swymi dochodami (poprzez podatki, cla i inne oplaty pobierane od obywateli oraz przedsiebiostw dzialajacych na jej terytorium), to ma ono takze kontrole nad emisja pieniadza. Nie mozna wiec porowanywc dwoch calkowcie innych gospodarstw: rodzinnego oraz narodowego, jako iz to drugie nie tylko ze jest znacznie wieksze od pierwszego, ale tu ilosc przechodzi wyraznie w jakosc, co oznacza, ze gospodarka narodowa rzadzi sie zupelnie innymi prawami niz gospodarstwo domowe. Ta pierwsza rzadzi sie prawami makro, a ta druga mikroekonomii. A to jest kolosalna roznica, to jest tak samo, jakbys chcial stosowac prawa mechaniki kwantowej, ktore obowiazujaprzeciez tylko na poziomie subatomowym, do objasniania ruchu planet.
    Pozdrawiam
  • 2013-12-12 19:35 | jabol

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @Ekonom
    Chyba nie przeczytałeś mojego postu ze zrozumieniem, zwłaszcza części poświęconej tworzeniu wartości dodanej. Nie ma producenta tak zaawansowanej maszyny jak współczesny autobus czy pociąg, który by nie korzystał z zewnętrznych dostawców. Wszystkie je składa się jak z klocków. Dostawcą kluczowych podzespołów np. do Toyoty jest nie tylko japońskie Denso ale i niemiecki Bosh. Ten ostatni zasila zresztą szereg innych producentów podobnie jak czyniło to Delphi (obecnie chyba Nexteer, USA), swego czasu dostarczające podzespoły do znacznej większości wytwórców. Tyle, że ktoś te klocki musi ze sobą połączyć.

    Samo zaprojektowanie pudła pociągu nie jest takie proste jak się wydaje.
    Np.PESA jako pierwsza w Europie wdrożyła normy zderzeniowe PN-EN 15227 dla pociągów. Wymagało to zastosowania skomplikowanych obliczeń (naprężenia w tak chaotycznym zdarzeniu jak wypadek)i odpowiednio zaawansowanych programów komputerowych, dobrania materiałów o różnej specyfice, a przede wszystkim pomysłu!
    Dalej istotnym wkładem PESY jest konstruowanie układu jezdnego pociągu, tramwaju, kluczowego z punktu widzenia właściwości biegowych, komfortu i bezpieczeństwa. Bez tego kupowanie nawet najlepszych części nic nie da.
    To wszystko trzeba skonstruować, przeliczyć, stworzyć makiety, modele aby później dobrać owe klocki. I przetestować. A takich rzeczy żadna montownia nie robi.
    Tak jak napisałem, projektowany Dart w 70% będzie się składał z polskich podzespołów. Nie jest to więc żadna montownia bo która zatrudnia w biurze konstrukcyjnym (nie produkcyjnym) 260 inżynierów?

    Z silnikami spalinowymi dużych mocy i pojemności do autobusów, ciężarówek i pociągów a także przekładniami jest pewien problem. Nawet w chwalonym przez Ciebie PRL nie opanowaliśmy samodzielnie takich konstrukcji. W Jelczach, Starach, Autosanach a nawet kombajnach,stosowano silniki na licencji angielskiego Leylanda, skrzynie biegów najczęściej licencyjne ZF Comat (Niemcy). Najmocniejsze czołgowe silniki S-1000 to w rzeczywistości modernizowane, sowieckie W46. Z próżni tacy producenci nie powstaną.
    Była Andoria, choć i ona opierała się na licencjach i współpracy z zagranicą (zachodnią). Może kiedyś tacy producenci silnikowi powstaną.
    Solarisowi nie opłaca się konstruować własnego silnika i własnego przeniesienia napędu przy sprzedaży wynoszącej 1000-1100 sztuk pojazdów rocznie. Ważne aby autobus spełniał oczekiwania kupującego a za to odpowiada całościowo producent a nie dostawca silnika.

    "Tak wiec podsumowujac - bardziej cieszylo by mnie, gdyby Polska ekportowala do Niemiec nowoczesne silniki i uklady przeniesienia napedu, zaprojektowane i wykonane w Polsce przez polskich inzynierow oraz polskich robotnikow"

    Trzymając się tematyki kolejowej, Polacy z krakowskiego biura EC Engeering (polska firma) brali istotny udział w konstruowaniu pociągu wielkich prędkości Bombardier Zefiro 380. Zaprojektowali szkielet i dokonali obliczeń wytrzymałościowych. A to dla Bombardiera (firma kanadyjska, z pewnym udziałem Niemiec) projekt najbardziej prestiżowy.
    Dajmy czas PESie. Będzie o niej jeszcze nie raz głośno w pozytywnym znaczeniu. W tej firmie (jak i wielu innych) tkwi wielki potencjał.
  • 2013-12-12 19:43 | jabol

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    PS.Silniki elektryczne do pojazdów szynowych są w Polsce z sukcesem produkowane. Największym producentem jest Medcom. Sprzedaje w Polsce, w Niemczech się jeszcze nie przebił ale opanowuje rynek ukraiński i brazylijski. W Brazylii polskimi sinikami są napędzane składy metra w Sau Paulo czy ezt w Rio de Janeiro. Silniki te nie ustępują jakością i parametrami od zachodnich.
  • 2013-12-13 01:51 | Ekonom

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    @jabol
    1. Pomijając już brak precyzyjnej definicji tzw. wartości dodanej, to zgadzam się, że dziś trudno jest o producenta tak zaawansowanej maszyny jaką jest współczesny autobus czy pociąg, który by nie korzystał z zewnętrznych dostawców. Ale mnie chodziło o to, a by ci zewnętrzni dostawcy PESY czy SOLARISa to były polskie firmy, oparte na polskim kapitale oraz korzystające z polskiej technologii (polskiej myśli technicznej), gdyż dopiero wtedy, to zysk z tej produkcji pociągów czy autobusów zostanie naprawdę w Polsce.
    2. I zgoda, że samo zaprojektowanie pudła pociągu nie jest proste, a jeszcze trudniejsze jest przecież zaprojektowanie jego podwozia, czyli w przypadku pociągów tzw. wózków, na których ów pociąg jedzie, oraz które go napędzają. Stąd też chcąc mieć w Polsce pociągi przekraczające 200 km/h musieliśmy kupić Pendolino (albo też coś podobnego, ale droższego, n.p. niemiecki ICE albo francuski TGV), gdyż nikt w Polsce (czyli w praktyce ani PESA, ani też NEWAG) nie potrafią dziś wyprodukować pociągu dostosowanego do tak wysokich prędkości, nawet używając zagraniczne podzespoły. PESA, jak na razie, jest dobra w składaniu tramwajów (Vmax ok. 70 km/h) oraz pociągów (głównie podmiejskich) o Vmax góra 160 km/h. Skok do szybkości rzędu ponad 200 km/h wymagać będzie zaś dla tych firm albo zakupu odpowiednich licencji, albo też wydania grubych milionów € na prace badawczo-rozwojowe (R&D), i to bez żadnej gwarancji sukcesu: technicznego a szczególnie finansowego.
    3. I co złego było w tym, że PRL kupował licencje na Zachodzie? Chyba nie jesteśmy, wzorem Korei Północnej, za całkowitą autarkią gospodarczą?
    4. I zgoda, że samemu SOLARISowi nie opłaca się konstruować własnego silnika i własnego systemu przeniesienia napędu, ale przecież w Polsce to nie tylko SOLARIS potrzebuje takie podzespoły! Poza tym, to można by je przecież eksportować, wzorem n.p. Korei Południowej…
    5. I zgoda – PESA a nawet NEWAG czy SOLARIS mają potencjał do rozwoju, ale aby się one mogły naprawdę rozwinąć, to potrzebują one znacznej pomocy ze strony państwa, aby mogły one skutecznie oraz przez dłuższy okres czasu konkurować na rynkach światowych – nie tylko w Europie, ale także n.p. w Azji czy Ameryce. A tymczasem, to zarówno unijne przepisy jak też dominująca w obecnych polskich elitach władzy ideologia (neo)liberalna taką pomoc wykluczają, skazując tym samym w/w fabryki na los podobny do n.p. FSO, Autosanu, Jelcza, PAFAWAGu czy też Konstalu , gdyż bez znacznej pomocy finansowej ze strony państwa, to te fabryki nie mają szans przetrwania na bardzo przecież konkurencyjnym rynku światowym, szczególnie zaś podczas nadchodzącej przecież kolejnej fazie recesji.
    Pozdrawiam.
  • 2013-12-26 07:11 | Ekonom

    Polska na krawędzi katastrofy

    @jabol - P.S.:
    nick_do_pyskowania napisal: Niestety, ale większość podzespołów montowanych w pojazdach skladanychy w Polsce przez takie firmy jak Solaris czy Pesa nie jest produkowana przez polskie firmy:
    1) Silniki elektryczne:
    Vossloh Kiepe
    Allison Transmission
    Voith GmbH
    Traktionssysteme Austria
    EMIT Żychlin
    Škoda
    2) Silniki spalinowe (diesel + CNG):
    FPT Industrial (FIAT Industrial Group)
    Cummins Inc.
    DAF Trucks NV
    3) Sterowniki do silników elektrycznych:
    VINCI Energies/Cegelec a.s./CKD Praha
    Škoda
    Vossloh-Kiepe
    Medcom
    4) Skrzynie biegów:
    Eaton Corporation Inc.
    ZF Friedrichshafen AG
    Allison Transmission
    Voith GmbH
    5) Oś przednia:
    ZF Friedrichshafen AG
    6) Oś napędowa:
    ZF Friedrichshafen AG
    7) Układ centralnego smarowania:
    SKF/Willy Vogel AG
    8) Układ kierowniczy:
    ZF Lenksysteme (Robert Bosch GmbH + ZF Friedrichshafen AG)
    9) Układ dodatkowego ogrzewania:
    Webasto
    Eberspächer GmbH & Co. KG
    10) Hamulec dodatkowy:
    Voith GmbH
    http://wyborcza.biz/Firma/56,101618,15157934,Jak_polscy_producenci_autobusow__tramwajow_i_pociagow.html?biznes=warszawa#BoxBizTxt
    Z w/w firm to chyba tylko Medcom jest polska, jako iz EMIT Żychlin jest wlasnoscia spolek Elektropol Cantoni z Włoch i Interelektra Holding z Luksemburga. :-(
  • 2014-03-03 20:48 | ja

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Polska powinna dbac jedynie o swoje interesy tak gospodarcze jak i polityczne. Nie wtracac sie w cudze konflikty i nie dac sie podpuszczac innym krajom ktore chcialay by naszymi rekami wtracac sie w konflikt na Ukrainie. troche przypomnijmy sobie historie w razie co nikt nam nie pomoze. Raz wreszcie badzmy madrzy i nie wymachujmy szabelka bo jestesmy za slabi.""
  • 2014-03-15 18:32 | Wacek

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Ukraina jest państwem dwu narodowym.I Ukraińcy i Rosjanie dysponują zbliżonym potencjałem ludzkim.Podział na 2 kantony mógłby zapobiec nacjonalistycznym zapędom Ukraińców z zachodu.Zadyma na Majdanie była i jest nadal pełzającym antydemokratycznym przewrotem nacjonalistów spod znaku Dmytra Doncowa. Dziwię się, że polski rząd nie zareagował w porę na naruszenie zasad demokracji na Ukrainie.Obecny rzad Ukrainy, jest rządem puczystów, którzy siłą wypchnęli z parlamentu partię posiadajacą demokratyczny mandat do rządzenia krajem.Siłą która kreuje wydarzenia na Ukrainie i toruję sobie drogę do pełni władzy są nacjonaliści. W nowym rządzie przejęli prokuraturę generalną i utworzyli tzw. Gwardię Narodowa.Oznacza to , iż nacjonalistyczni bojówkarze mają otwartą drogę do terroryzowania wszystkich niepokornych. Droga do stosowania taktyki i strategii UPA została otwarta.""
  • 2014-03-18 21:42 | Wacek

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Polski rząd poparł i uznał nowe władze ukraińskie, które uformowały się na drodze antydemokratycznego nacjonalistycznego puczu. Tym samym polski rząd zignorował demokratyczne prawa przynajmniej połowy obywateli Ukrainy narodowości rosyjskiej lub mówiących po rosyjsku. Rząd polski aktywnie wspiera nacjonalistów ukraińskich na forum unijnym i dąży do konfrontacji z Rosją która staje w obronie swoich ziomków. Czyni to nie licząc się ze stratami jakie ponoszą lub poniosą polscy obywatele w wyniku takiej polityki. Rząd wspierany jest przez media jednostronnie gloryfikujące puczystów.Do tego należy dodać, iż nacjonaliści ukraińscy za swój priorytet uważają odebranie Polsce obszaru /15 powiatów, które rzekomo są ukraińskie/. Tenże rząd do tej pory nie miał odwagi postawić władzom ukraińskim kwestii ludobójstwa kresowian podczas II wojny światowej. Kwestia ta powinna być również przedstawiona społeczności międzynarodowej. Ostatnio , ambasador Ukrainy przy ONZ stwierdził, że oskarżenia o ludobójstwo pod adresem UPA zostały sfabrykowane przez Rosjan. Ławrow zaprotestował. A polski rząd cicho siedzi . sic.
  • 2014-03-20 21:58 | Wacek

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Uważam, że polityka polska w wydaniu PO-PiS w swej rusofobii ewoluowała od wrogości do państwa rosyjskiego do wrogości do Rosjan jako narodu.Ataki na Rosję i Rosjan zostały spersonifikowane i adresatem obecnie jest W. Putin. Polska zaczęła już płacić bardzo wysoką cenę za poparcie puczu na Ukrainie.Na tę cenę złożą się; utrata rynku rosyjskiego na wszystkie polskie wyroby, wrogość polityków polskich do Rosjan zostanie odwzajemniona wrogością w relacjach międzyludzkich. Rosja nas już nie poprze, w żadnych okolicznościach. Przy całej wielkiej wrzawie o poparciu dla Ukrainy, de facto polski rząd podejmuje działania - których skutki ludność Ukrainy boleśnie odczuje - , sprzeczne z ukraińska racją stanu. Rosja jest dostatecznie silna, aby nie zareagowała w sytuacji gdy miliony Rosjan znajdą się pod nacjonalistycznym butem.Integralność Ukrainy już została naruszona i jeśli nacjonaliści zostaną u władzy Rosja nie będzie miała wyboru.Uważam ,że rząd Janukowicza był na Ukrainie rządem zgody dwóch narodów Ukrainy i gwarantem jej integralności terytorialnej. Opowieści o demokracji na Ukrainie należy obecnie włożyć między bajki. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
  • 2014-08-23 00:51 | siwy

    słabi są ci, którzy nie wierzą we własne możliwości...

    Moim skromnym zdaniem, to za 7 może 8 miesięcy, zobaczymy białe kamazy na granicy z Polską.
  • 2014-08-31 20:51 | Andrzej

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Mimo już jawnej agresji wojskowej Rosji na Ukrainie nadal nikt w Europie nie ma zamiaru wysłać Ukraińcom broni ani w ogóle realnie pomóc im militarnie. Cóż, widać Europa nie zasługuje na wolność i w końcu znajdzie się pod ruskim obcasem.
    Ja jednak ostrzegałem i nie czuję się za to odpowiedzialny. Nie liczcie więc na to że za parę lat kiedy już będzie za późno wezmę karabin i pójdę na front. Rosyjski znam okupację jakoś zniosę. Gorzej tym młodym co jada na angielskim.""
  • 2015-02-04 09:07 | Cerkwie

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Ukraina ma tak słabą państwowość, prawo, umocnioną historię i urzędy że chyba nikt się nie spodziewał że Ukraina jak państwo bardzo słabo funkcjonuje. Ukraina portal - zobaczcie sobie np. tutaj z codziennych relacji z Kijowa jak wygląda ich życie codzienne!
  • 2015-02-04 11:47 | znafcafszystkiego

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Andrzej
    Koniecznie chcesz III Wojny Światowej?
  • 2015-02-04 11:48 | znafcafszystkiego

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Racja, Wacek!
  • 2015-02-04 11:48 | znafcafszystkiego

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Ciekawe!
  • 2015-02-04 16:16 | Motyl1

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    ....a ja myślałem ze w" Polityce" jest zabronione na jednym blogu pod dwoma pseudonimami pisać? Ekonom i znafcafszystkiego
  • 2015-02-04 21:00 | znafcafszystkiego

    Re:Ukraina na krawędzi katastrofy

    Motyl
    Nie myśl za dużo!
    A a propos wynalezienia przez Friza Habera, niemieckiego noblistę żydowskiego pochodzenia z z Wrocławia (wówczas Breslau), Cyklonu B, czyli gazu używanego przez Niemców w Auschwitz-Birkenau do wiadomych celów, to czy ów izraelski rabin-minister, który pochwala zapłodnienie in vitro (patrz blog red. Bendyka) też powiedziałby, że „skoro człowiek był w stanie wymyślić takie metody, to znaczy, że Bóg nie miał nic przeciwko temu”?