Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Nelson Mandela (1918-2013)

(40)
Nelson Mandela zapamiętany zostanie dobrze i na długo. Najpierw jako symbol słusznej i sprawiedliwej walki z rasistowskim systemem apartheidu w Afryce Południowej.
  • 2013-12-06 01:11 | wg.

    chylę

    Człowiek wielkiej miary, trudno innej osoby podobnej miary widzieć w XX wieku. Chylę czoło z ogromnym szacunkiem.
    ---
    Uwaga Szotkiewicza na temat podejrzeń o nim jako "pieszczoszku" czy agencie sowietyzmu co to wylądowały na śmietniku historii krakowsko paskudna jak zwykle u niego, pal pies że etycznie, problem jest że faktualnie.

    Sowietyzm wylądował na śmietniku historii w tym samym sensie co brytyjski imperializm, prawda, chociaż ani jeden ani drugi nie był czarno biały, ale zapominanie czy pomniejszanie faktu że główne i efektywnie jedyne* zewnętrzne poparcie dla ruchu wyzwoleńczego którym on i jego ludzie kierowali przez dziesiątki lat pochodziło od "Sowietów" (to jest obozu czyli krajów takich jak, Kuba, NRD, Polska czy ZSRR, etc) to dość brudna manipulacja historią.

    Z całego świata zachodniego jedynie Kennedy ze Stanów pokazał jakąś klasę moralną w tamtych czasach vis a vis Mandeli, jego kraj niestety już nie.

    Historia jest generalnie jedna (w sferze faktualnej a nie interpretacyjnej) red. Szostkiewicz!

    -----

    Przywołałem UK powyżej bo jej główny polityk z tamtych czasów Thatcher określała Mandelę terrorystą co reprezentowało generalnie podejście krajów zachodnich, ich służb i ich oficjalnej polityki w tamtych czasach do niego i jego organizacji.

    George Galloway (lewicujący polityk z UK) tak to wspominał: "Thatcher described Nelson Mandela as a "terrorist". I was there. I saw her lips move. May she burn in the hellfire".

    Sentyment który powtórzył (wyjątkowo niestosownie) przy okazji jej śmierci na swoim Twitterze: "Tramp the dirt down" . Dla tych co nie pamiętają pochodziło to z piosenki Elvisa Costello poświęconej Thather z czasów gdy była premierem. "When England was the whore of the world / Margaret was her madam. ....Cos when they finally put you in the ground / They'll stand there laughing and tramp the dirt down.


    ------

    * Poza blokiem jedyne efektywne poparcie materialne, polityczne i moralne jakie organizacja wyzwoleńcza Mandeli ANC miała w tamtych czasach z zewnątrz pochodziła z Libii, w podziękowaniu za nią Mandela osobiście udekorował Khadafiego najwyższym orderem RPA (Order of Good Hope) za czasów jego prezydentury w październiku 1997. Wystarczyło piętnaście lat żeby mu za to i za parę innych rzeczy służby zachodnie (Francja, US, UK) zaaranżowały zaszlachtowanie na majdanie libijskim jak świnię przez lokalną tłuszczę. C'est la vie!
  • 2013-12-06 01:18 | wg.

    Re:above

    Well zmienię powyżej

    ... to dość brudna manipulacja historią. ...

    na bardziej chyba stosowne:

    .. to dość styropianowa manipulacja historią. ...
  • 2013-12-06 01:57 | Ekonom

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Pani Thatcher nie jest z mojej bajki, ale akurat w sprawie Mandeli, to miala ona racje. Po prostu swiat nie jest czarno-bialy ani nawet w odcieniach szarosci, a w roznych odcieniach roznych kolorow...
  • 2013-12-06 02:48 | Ika

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Cieszę się z przypomnienia tych prostych, a tak głupio "politycznie niepoprawnych" faktów.
    Jeszcze tylko mała poprawka, a raczej uzupełnienie: otóż dość unikalną pozycję wśród krajów tzw. "Zachodu" zajmowała Szwecja. Decyzję o "pomocy humanitarnej" podjął szwedzki sejm w 1969 r. W okresie 1973-1994 bezpośrednie wsparcie finansowe szwedzkiego rządu wyniosło 2,5 mld. koron (w tym miliard, absolutnie nieoficjalnie, bezpośrednio do ANC, reszta jako "pomoc humanitarna"). Dochodzi trudne do wycenienia wsparcie niematerialne - pomoc w rozpowszechnianiu informacji, kształcenie, wsparcie organizacyjne i logistyczne (choćby osłona dyplomatyczna dla spotkań liderów na emigracji z pozostającymi wewnątrz kraju). Spora część tej działalności, szczególnie w początkowym okresie, była utrzymywana w zupełnej tajemnicy, ale w 1979 r. Szwecja była pierwszym krajem zachodnim, który wprowadził zakaz inwestycji w RPA dla szwedzkich przedsiębiorstw. Sankcje były stopniowo rozszerzane, od bojkotu sportowego do embarga na import produktów rolnych RPA w 1986 r. Pod koniec lat 70 działał już ISAK (Komitet Izolacji RPA)- szeroki "oddolny" ruch obywatelski, zrzeszający 80 organizacji - od partii politycznych do kongregacji religijnych - i poparcie rządu dla ANC odbywało się coraz bardziej jawnie.

    Nie przez przypadek Szwecja była pierwszym krajem poza Afryką, który Mandela odwiedził jako wolny człowiek (w maju 1990 r., i wielokrotnie później. W Szwecji leczył się też przez dłuższy okres Oliver Tambo.

    R.I.P. Madiba.
  • 2013-12-06 04:06 | mr.off

    JEGO WYSOKOSC NELSON R.MANDELA (1918-2013)

    Ten tytul zauwazylem w oficjalnej biografii N.Mandeli w Wikipedii i go przywoluje, gdyz sadze, ze on wlasnie bodaj najlepieij opisuje estyme, z jaka swiat traktowal za zycia tego Giganta Ludzkosci.

    Pieknego Czlowieka, ktory obok Mahatmy Gandhi, Martina L.Kinga, Lecha Walesy (i nielicznych innych) przeszedl do Historii jako Ktos, kogo miara mierzyc sie bedzie po wsze czasy czyny Czlowieka.

    Mandela mial w zyciu wiele chwil godnych zapamietania, ale w mojej pamieci na zawsze pozostanie moment, gdy po zwycieskim dla reprezentacji Poludniowej Afryki meczu o mistrzostwo swiata w rugby w 1995 r. (w ktorym, po dramatycznej koncowce Poludniowa Afryka pokonala Nowa Zelandie) wchodzi na murawe stadionu i 65 tysiecy ludzi (w zdecydowanej wiekszosci bialych) skanduje Nelson, Madiba, Nelson, Madiba, Nelson, Madiba …

    Dla mnie wtedy upadl apartheid w Poludniowej Afryce…

    PS.

    Szukajac w sieci tamtego momentu znalazlem wspomnienie kapitana zespolu rugby Poludniowej Afryki Francoisa Pienaar’a z chwili, gdy Prezydent Poludniowej Afryki, Nelson Mandela (pierwszy Afrykanczyk wybrany na ten urzad) wreczajac mu puchar powiedzial: “Dziekuje za to, co zrobiliscie dla Poludniowej Afryki”.

    Na co Pienaar odparl: “Nie, to my dziekujemy za to, co Ty zrobiles dla Poludniowej Afryki”.
  • 2013-12-06 04:13 | M

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Nie pojmuje tego zdania:
    "Oszczędzone mu jednak było to, co spotkało Wałęsę w wolnej Polsce."

    Nelson Mandela był jedną z najwybitniejszych postaci w historii - nie tylko XX wieku. Człowiekiem wielkiego ducha, wielkiej mądrości i takiejż klasy. Porównywanie go do tego zadufanego w sobie, niezbyt lotnego, nietolerancyjnego posiadacza wąskich horyzontów, tylko dlatego, że obaj walczyli z opresyjnymi systemami, obraża Nelsona Mandelę w dniu Jego śmierci. Symbolicznie różnicę wyraża to, jak nieanalogicznie oba systemy traktowały obu...

    Wstyd.

  • 2013-12-06 05:22 | wg.

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Kennedy ... jego kraj niestety już nie. To się odnosi do faktu ze Amerykanie mieli Mandelę i jego organizację na liście terrorystów do roku 2008 ze wszystkimi tego konsekwencjami. Inaczej za jakąkolwiek pomoc bezpośrednią czy pośrednią dla Mandeli w Stanach można by było do 2008 siedzieć w więzieniu. Paragraf amerykański 18 USC § 2339A Providing material support to terrorists paragraf . Do 15 lat.
  • 2013-12-06 05:36 | Gremba

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    mr.off,
    To nie Nelson Mandela przeszedl obok Walesy do historii lecz Walesa zostal przepchniety w Jego cieniu. Przepchniety przez Reagana, ktory byl przeciw zniesieniu apartheidu i jednoczesnie rugal publicznie Komitet Noblowski za nieprzyznanie Walesie nagrody za pierwszym razem.
    P. Redaktorze, pisanie o rownoleglosci zycia LW z zyciem Mandeli jest naduzyciem :- Mandela to perla, a Walesa - styropianowa kukla. Ludzie w Polsce czuja ten falsz ciaglej ochrony nadetej kukly przez klakierow aby nie ulecial z niej smrod i pozostal flak, i
    Pan to wie!
  • 2013-12-06 07:11 | axiom1

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    To jest obrzydliwe !
    Szostkiewicz pokazuje typowy dla dzeinnikarza Polityki brak rozgarniecia.

    W artykule nie ma ani zdziebla uczciwosci.

    Szostkiewicz pomija albo nie ma zielonego pojecia o faktach. Cytuje brednie i pomowienia bez sprawdzenia. To jest ohydne !!!

    Czy sie to podoba czy nie;
    Mandela byl czlonkiem parti komunistycznej RPA
    Stal rowniez na czele African National Congress, partii ktora powstala 90 lat temu i walczyla najpierw przeciwko brytyjskiemu kolonialiscie. Wtedy zarowno biali jak i czarni mieszkancy RPA nie mieli zadnych praw.
    Biali w RPA nie stworzyli apardheidu. To stworzyli brytyjczycy.Tak jak w kazdej z brytyjskich koloni.
    Mandela siedzial w wiezieniu za terroryzm (a nie za walke o prawa obywatelskie)i USA pomogli w jego areszcie i USA dostarczyly czesc materialow dowodowych. Transkrypt z procesu mandeli jest publicznie dostepny.

    Mandela nie zlikwidowal dyskryminacji rasowej. Wrecz przeciwnie, ustalil jej nowe kryteria.

  • 2013-12-06 08:50 | wg.

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Istotna poprawka Ika, dzięki.
  • 2013-12-06 09:31 | sławek.m

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Spokojnie, bo się strasznie zapalasz. Szostkiewicz "nie ma zielonego pojęcia", "Cytuje brednie", "to jest ohydne !!!"
    "typowy dla dzeinnikarza Polityki brak rozgarniecia" Akurat, na tle reszty polskiej prasy dziennikarze Polityki wykazują wyjątkowe rozgarnięcie, a redaktor Szostkiewicz nie jest tu wyjątkiem, wręcz przeciwnie.
    Ty byłbyś bardziej rozgarnięty używając ę, ą, ś, ć. Na polskim forum piszemy po polsku.
    Nelson Mandela wielkim człowiekiem był, a jak na każdego wielkiego człowieka małe pieski lubią szczekać i obsikiwać mu buty. Co w niczym nie pomniejsza jego formatu za to ukazuje małość adwersarzy.
    „Mandela byl czlonkiem parti komunistycznej RPA.”
    No i to chyba dobrze, co? Moim zdaniem dobrze.
    „Biali w RPA nie stworzyli apardheidu. To stworzyli brytyjczycy.”
    To dobre jest. Zapewne Brytyjczycy nie byli biali tylko brytyjscy, trójkolorowi
    „Mandela siedzial w wiezieniu za terroryzm (a nie za walke o prawa obywatelskie)i USA pomogli w jego areszcie i USA dostarczyly czesc materialow dowodowych. Transkrypt z procesu mandeli jest publicznie dostępny”
    Kiedy jakaś władza oskarża kogoś o walkę z systemem (i o prawa obywatelskie) najłatwiej skazać go o terroryzm. O praworządności USA nie będę się wypowiadał, bo oczywiście znane fakty nie wymagają dowodzenia.
    „Mandela nie zlikwidowal dyskryminacji rasowej. Wrecz przeciwnie, ustalil jej nowe kryteria.”
    W RPA nie ma dyskryminacji rasowej, jest dyskryminacja ekonomiczna, taka jak na całym świecie (Hura, upadł ZSRR, nie ma bata na fabrykantów). A że biali nadal są bogatsi to nic dziwnego. Dorobili się i im zostało. Teraz czarni dorabiają się drapieżniej bo muszą szybciej.
  • 2013-12-06 09:49 | Wojciech

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Odchodzą wielcy. Pozostają postacie nikczemne; Berluskoniego, Wałęsy, Buscha, Sarkoziego lub Blaira.
  • 2013-12-06 10:10 | Irena

    RPA to ruina

    Mieszkałam tam prawie 20 lat. Był to wspaniały, cywilizowany kraj. Po objęciu rządów przez ANC stoczył się w ruinę. Różnica cywilizacji tej która była i ta, która została zaproponowana przez mandelistów jest niestety dramatyczna.
  • 2013-12-06 10:21 | axiom1

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Nie masz pojecia, podobnie jak Szostkiewicz powielasz brednie wymyslone przez media i dodatowo z polska przyprawa.
    Dopiero w 2008 USA skreslil nazwisko Mandela z listy terrorystow. Gdyby Mandela zyl w USA dostal by kare smierci. Nie za walke o prawa czlowieka. Za podkladanie bomb na ulicach.
  • 2013-12-06 10:39 | Ekonom

    Nelson Mandela to południwoafrykański Józef Piłsudski

    Obaj wysiedli z tramwaju o nazwie socjalizm na tym samym przystanku, tyle że w Polsce nazywał się on "niepodległość", a w RPA "koniec apartheidu". Ale sytuacja olbrzymiej większości ludności pozostała w ich krajach taka sama, jak nie gorsza. Zarówno w Polsce, jak i w RPA, ogromna większość mieszkańców (w Polsce rolnicy oraz robotnicy, w RPA murzyni, jako że podziały w przedwojennej Polsce były głownie klasowe, a w RPA głównie rasowe) nic nie zyskała, a nawet wręcz straciła, ale obaj byli doskonałymi adeptami socjotechniki oraz marketingu politycznego, a więc udało się im, jeszcze za życia, utworzyć dookoła siebie legendę "opatrznościowego męża stanu". Niestety, ale poza tą legendą, to nic więcej oni po sobie nie zostawili. RPA Nelsona Mandeli najlepiej jest podziwiać w Hillbrow - niegdyś europejskiej enklawy w Johannesburgu (nie w sensie, że była ona 'tylko dla białych', ale że tam tętniło niegdyś prawdziwe życie, podobnie jak w europejskich metropoliach), a dziś typowego slumsu z trzeciego świata - takie Detroit na południu Afryki... :-(
  • 2013-12-06 12:40 | ecres

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Dziś w sprawie Ukrainy nasz prezydent gra Mandelą .Bo zrozumiał ,że ze złymi ludżmi i paranoikami nie można inaczej postępować .Mandela ,nie chciał przymusu i wygrał.A to ,że był czy nie był komunistą nie ma żadnego znaczenia .Liczy się efekt.No i miał szczęście ,że na swojej drodze nie spotkał psychopatów palących jego kukły.
  • 2013-12-06 13:00 | Aaron Sprężyner

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    @Irena

    A przepraszam,że zapytam. Z jakiej perspektywy wydajesz tak jednoznaczne sądy na temat przeszłości i teraźniejszości?
  • 2013-12-06 13:08 | Irena

    RPA to ruina

    @Aaron Sprężyner

    "A przepraszam,że zapytam. Z jakiej perspektywy wydajesz tak jednoznaczne sądy na temat przeszłości i teraźniejszości? "

    Z perspektywy własnego doświadczenia.Spędziłam tam 1/3 życia i ciągle tam bywam z powodów rodzinnych. O czym tu mówić. Sprawa jest oczywista.
  • 2013-12-06 14:09 | axiom1

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Naomi Klein w Doktrynie Szoku opisala zmiany ktore spowodowal Mandela. Miedzy innymi srednia zycia przecietnego czarnego mieszkanca RPA spadla az o 13 lat.
    Bezrobocie wzroslo do 26% (oficjalnie). Dochod na rodzine spadl,...

    Fakt, byly rowniez pozytywy. Mandela lata swietlne przed Walesa, wyksztalcenie, inteligencja i kultura, nie dal sie prowadzic na smyczy trzymanej przez zachod. Nie rzucil sie na prywatyzacje,...
    Ale byl bardzo kiepskim prezydentem. Bedzie szanowany glownie za to ze chcial drugiej kadencji.

    W 1985 Dawid Cameron nalezal do organizacji ktora domagala sie powieszenia Nelsona Mandeli.
  • 2013-12-06 14:12 | Aaron Sprężyner

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    @Irena

    A jaka aksjologia stoi u podstaw tak racjonalnego podejścia do problemu?

    W dużym skrócie oczywiście. Sprawa wydaje się przecież jednoznaczna.
  • 2013-12-06 15:57 | sławek.m

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Oczywiście. Tylko ty masz pojęcie, wiedzę i mądrość. A w którym roku USA skreśliło Mandele ze swojej listy to mnie nie obchodzi. Zapewne Mandeli też to latało koło ...
  • 2013-12-06 16:34 | Irena

    Aksjologia empiryczna

    @Aron Sprężyner:

    A na przykład taka, że kiedy rządzili Burowie było mniej (o wiele mniej) morderstw, gwałtów, kradzieży itp. na głowę mieszkańca.

    Ponieważ mniej morderstw, gwałtów, kradzieży itp. to lepiej niż więcej, aksjologicznie system był lepszy.

    To tak w skrócie.

  • 2013-12-06 16:37 | M

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    "Był to wspaniały, cywilizowany kraj."

    Jesteś rasistką, koleżanko. Nie odkrywasz Ameryki, problemy, które stały się udziałem RPA po obaleniu apartheidu są powszechnie znane. Nikt przyzwoity nie nazwie natomiast kraju, w którym segregacja rasowa była umocowana prawnie, "wpaniałym" i "cywilizowanym". Cóż, widocznie nie każdy jest przyzwoity.
  • 2013-12-06 16:42 | janusz311

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Czytam panski tekst i sie z nim zgadzam,Mandela to wybitna osobowosc XX iXXI wieku.Jednak natrafilem na wypowiedz niejakiego Terlikowskiego,czy ten czlowiek ma cos wspolnego z realnym mysleniem,przeciez to pomyleniec.Jestescie panowie dziennikarzami,a dzieli was kosmos,pan piszacy z sensem,Terlikoski to jakies dziennikarskie monstrum,maszkaron.Pozdrawiam.
  • 2013-12-06 16:43 | Aaron Sprężyner

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    @axiom1


    Jeżeli dane o których piszesz są rzetelne to na pewno nie jest to "plus dodatni" w biografii Mandeli. Nie wiem jaka jest rzeczywista przyczyna, ale na pewno okres takiego przełomu i co tu dużo mówić niepewności nie wpływał pozytywnie na poczynania tych od wzrostu wszystkich możliwych wskaźników od np. zużycia papieru toaletowego na jeden sedes do innych PKB .

    Ale są również pojęcia,stany świadomości,tożsamości i tego typu( niemodne już dzisiaj i trochę zapomniane)które powodują,że "da się żyć".
    Na przykład Duma... Nadzieja... Godność...
  • 2013-12-06 17:14 | hematemesis

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Podoba mi sie twoja logika ktora stosujesz do oceniania swiata i zmian w nim zachodzacych. Ja tez uwazam ze sam fakt ze w RPA wiekszosc ludzi czarnych przez dziewiedziesiat lat nie miala zadnych moliwosci rozwoju, zadnych praw poza prawem do sluzenia bialym i nie posiadania edukacji jest czyms kompletnie nie majacym wplywu na aktualna rzeczywistosc tego panstwa. Zgadzam sie rowniez ze obalenie aprtheitu przez Mandele i ANC i zrownanie ludzi w ich wlasnym kraju pod wzgledem praw jest zupelnie nieudanym osiagnieciem zyciowym biorac pod uwage ze ci ludzie moga sie cieszyc ta wolnosci o 13 lat krocej niz mogli sie cieszyc niewola no i w 26% ciesza sie ta wolnosci bedac bezrobotnymi podczas gdy przez 90 lat mogli sie cieszyc niewola majac prace u bialych.
    Uwazam ze masz rowniez absolutna racje nie biorac pod uwage faktu ze w ciagu 90 lat niewoli wyroslo kilka pokolen ludzi w RPa ktorzy juz nawet nie znali innego sysetmu wiec jak im sie ten system zawalil/zostal obalony przez Mandele i ANC to to po dwudziestu latach nadal ucza sie nowego systemu i idzie im to dosc opornie a jak juz sie niektorzy naucza to albo umieraja wczesnije od tego albo ida na bezrobocie.
    Podobnie zreszta jest w polsce tez nie ma co brac pod uwage ze 50 lat socjalizmu wychowalo cale pokolenia homo sovieticus ktore chodz obalaly stary sytem w 89 komplenie nie wiedzialy co to znaczy i co to jest ten nowy system. No ale ci co obalali nadal sprzy zyciu i przy wladzy i nadal sie ucza tego nowego systemu bo to wszystko zajmuje czas i kilka pokolen.
    Zgadzam sie z toba ze fakt ze ani jedno ani drugie panstwo po zmianie systemu nie osiagnelo nie tylko poziomu dobrobytu z poprzedniego systemu ale nawet znajduje sie poniej tego poziomu natychiast po zmeinie systemu swiadczy o katastrofalnej porazce idei obalania systemow ktore godza z zasady w wolnosci i prawa czlowieka. Jak wszyscy wiemy gornolotne idee nie daja sie ugotowac i dobre sa tylko w bajkach podczas gdy zycie sprowadza sie do codziennego kartofla i glodny nie pyta czy kartowel jest czerwony czy czarny.
    Jednym slowem twoja ocena zarowno Mandeli jak I walesy jest jak najbardziej trafna. zaden z nich nic wielkiego dla swoich krajow nie osiagnal, ba nawet przyczynili sie do zwiekszenia w tych krajach bezrobocia, zmiejszenia sredniego wieku przezywalnosci i powstania gett i dysproporcji spolecznych wczesniej tym krajom nieznanych. Obaj okazali sie kopletna porazka w dziejach historii ludzkosci bo nie tylko nie potrafili wprowadzic swoich krajow na posiom gospodarek niemiec czy USA w ciagu jednego cyklu plodozmianu ale byli rowneiz manipulowani przez kraje zainteresowane i oscienne a wiec w sumie byli nieudolni na zyczenie innych i dzialali na szkode i zgube swoich krajow. Wydaje mi sie jednak ze w swoich oskarzeniach pomijasz jeden istotny szczegol ktory wg mnie jest najciezsza zbrodnia obu panow. Otoz okazuje sie ze faktycznie obaj panowie zyli na tej ziemi po raz pierwszy i niestety okazali sie ludzmi. Uwazam ze jest to ich najwieksza porazka bo w takiej sytuacji niestety nie poradzili sobie ze wszystkimi wyzwaniami jakie przed nimi zycie postawilo. Ba popelniali kardynalne bledy ktore z perspektywy czasu i ery internetu wydaja sie oczywiste. Wszak gdyby zyli np po raz drugi lub czwarty mogli przewidziec wszelkie mozliwe konsekwencje swoich decyzji i czynow nie tylko w czasie rzeczywistym ale na wiele wiele lat do przdou uwzgledniajac wszelkiego rodzaju zdarzenia i niepomyslne sytuacje jakie sie w ich krajach moga zdarzyc. Niestety nieprzewidzieli wielu wielu zdarzen i to w sposob oczywisty dyskwalifikuje ich jako ludzi ktorzy cokolwiek istotnego osiagneli w moich oczach. Dramatem naszych czasow natomiast jest ze jest tak niewielu ludzi jak ty ktorzy potrafia to wszystko tak dobrze zdiagnozowac i uchwycic. wiekszosc niestety jest bardzo powierzchownymi zjadaczami chleba obdazonymi li tylko kilkoma szarymi komorkami ktore pozwalaja im jedynie na analizwanie bardzo prostych zagadnien dotyczacych ilosci kartofli w zupie. Analiza skomplikoanych procesow rzadzacych rozwojem panstw i gospodarek na przestrzeni dakad jest im nietstye kompletnie obca bo nieosiagalna. Szcsecliwie sa jeszcze na swiecie ludzie tacy jak ty ktorzy obdarzeni nieprzecietnymi mozliwsciami analitycznego umyslu trzymajac sie jednoznacznych faktow potrafiaj przeanalizowac wszystkie czynnik doglebnie i dotrzec do jednoznacznych konkuzji.
    Reasumujac:
    where is you brain? Seems to be in you ass 'cause you'er talking a lot of shit. Sort it out please.
  • 2013-12-06 17:31 | Legionnaire

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    IRA tez walczylo o sluszna sprawe do momentu kiedy metody i forma walki staly sie wazniejsze od jej celu. Mandela gdyby nie zostal "zamkniety" bylby tym samym worku z Che, Lumumba czy czekistami z MPLA. Ta sama ideologia te same metody. Wiezienie go zmienilo i ocalilo ale chyba najwiekszy kredyt nalezy sie biskupowi D.Tutu.
    Mam kilku bliskich "brothers in arms" (z dawnych lat) Afrikaners; wszyscy przeniesli sie do USA lub UK. Wedlug nich kraj jest skazany na los Zimbabwe; Zuma niewiele sie rozni od Mugabe.
    M.L.King przewraca sie w grobie od dnia pogrzebu, Mandela, podejrzewam, ze nie. Szkoda bo to piekny kraj.

    wg
    cyt.:"Z całego swiata zachodniego jedynie Kennedy ze Stanow pokazał jakas klase moralna w tamtych czasach vis a vis Mandeli, jego kraj niestety juz nie." Koniec cytatu.
    Dzisiaj, panie/-ni wg, JFK nawet by nie zostal wybrany do lokalnych wladz VFW (byl veteranem). Complete moral failure.
    Pozdrowienia od "szwagrycy" i od Moryca.

    ekonom
    Pamietam pana jako "etyka", co sie stalo ?

    Axiom
    Zeby wyrazac opinie typu, cyt.:"Gdyby Mandela zyl w USA dostal by kare smierci." koniecznym jest spelnienie kilku warunkow; poznanie U.S. Constitution, Bill Of Rights, jak Dept. of Justice dziala, no i wreszcie pomieszkac tu kilkadziesiat lat.

    Good day.
  • 2013-12-06 19:41 | Jer-1

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Mandela byl faktycznym liderem ruchu, a Walesa... mial bardzo dobrych doradcow!
  • 2013-12-06 19:48 | jer-1

    Mandela!

    "Mieszkałam tam prawie 20 lat. Był to wspaniały, cywilizowany kraj"

    Tyle, ze ta "cywilizacja" nie byla dostepna dla kazdego!!!
  • 2013-12-06 19:51 | Eau de Cologne

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    W 1985 Dawid Cameron nalezal do organizacji ktora domagala sie powieszenia Nelsona Mandeli.
    ````````````````````````````````````````````````````````````````````````````

    Coz... Cameron to wyjatkowo nieciekawa postac.
  • 2013-12-06 22:28 | Aaron Sprężyner

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Dziękuje za tak wnikliwą hermeneutykę mojego skromnego tekstu i wyciągnięcie tak daleko idących wniosków.

    A Tales mówił,że wszystko powstało z wody i kończę bo mię właśnie podmywa, a Ty także trochę wody polałeś.
  • 2013-12-06 22:53 | Aaron Sprężyner

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    @Irena
    "A na przykład taka, że kiedy rządzili Burowie było mniej (o wiele mniej) morderstw, gwałtów, kradzieży itp. na głowę mieszkańca."

    Ale to chyba dobrze świadczy o gospodarzach tych ziem,że uczciwie prowadzili swoje statystyki, i na ich tle przybysze z innego kontynentu (Burowie)tak dobrze w rankingach wypadli.
    Ale mimo wszystko proszę o trochę wyrozumiałości.Oni dopiero się uczą. Kiedy Sokrates z Platonem po Atenach się przechadzali i coś tam po głowach im chodziło,to nasi przodkowie ... pieczone kartofle i zsiadłe mliko. A po głowie to chyba tylko armie bezskrzydłych owadów...
    A dzisiaj proszę - zagraniczne wojaże.I te wnioski ze statystyk podane jak na tacy.

    Oni też się nauczą.Mam nadzieję,że korepetycji nie będą u Polaków pobierać.
  • 2013-12-07 01:54 | Ekonom

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    @Irena
    Zwolennikom Mandeli polecam wirtualną wycieczkę do Hillbrow (w realu to jest zbyt niebezpieczne):
    deathofjohannesburg.blogspot.com.au/2006/07/tour-through-hillbrow-part-4.html
    blog.roberttimothy.com/2013/07/Photos-from-Hillbrow-Johannesburg-visiting-notorious-South-African-suburb-take-pictures.html
  • 2013-12-07 02:05 | Ekonom

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    @hematemesis
    Tyle, że Mandela został wykształcony w tym ‘rasistowskim” RPA na prawnika (adwokata) przez białych, a Wałęsa, gdyby był nieco bardziej rozgarnięty, to miał w PRLu szansę ukończyć darmowe wyższe studia na dobrej państwowej uczelni.
    Abstrahując od poziomu ich wykształcenia, to prawdą jest, że żaden z nich nic dobrego dla swoich krajów nie zrobił. Tyle, że Wałęsa jednak terrorystą nie był, a więc nie ma on, jak miał ją Mandela, na swych rękach krwi niewinnych ofiar terroryzmu…
    www.pl.ism.uw.edu.pl/wp-content/uploads/stosunki-miedzynarodowe/Tom28_2003.pdf
  • 2013-12-07 02:11 | Ekonom

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    @jer-1
    Tak, w RPA była w swoim czasie rasowa dyskryminacja, ale jej zniesienie wcale nie poprawiło losu ogromnej większości jej mieszkańców, a wręcz przeciwnie, podobnie też jak obalenie tzw. realnego socjalizmu w Polsce także nie poprawiło losu ogromnej większości jej mieszkańców…
    Polecam na początek: deathofjohannesburg.blogspot.com.au/2006/07/tour-through-hillbrow-part-4.html
  • 2013-12-07 06:22 | wg.

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Komuniści RPA oświadczyli, trochę ni z gruszki ni z pietruszki że Mandela owszem należał, ba nawet był w ich Komitecie Centralnym co red. Szostkiewicza pewno do kompletnej apopleksji na tej styropianowej jego kanapinie krakowskiej doprowadzi.

    Prawda to czy nie, nie ma znaczenia, (chociaż by to tłumaczyło dlaczego Stany trzymały go na liście terrorystów aż do 2008) przynależność czy brak przynależności do czegoś, szczególnie partyjnego, nie czyni człowieka człowiekiem. Można być porządnym lub świnią w lub poza, podejrzewam takie samo prawdopodobieństwo.

    Klasę osoby poznaje się w sytuacjach krytycznych a taką był np. r. 2002. Polskę pod Millerem wtedy aż swędziło by się uwiarygodnić jako sojusznik w Iraku, gdy publicznie Miller w ONZ deklarował pełne poparcie do ewidentnie totalnie fałszywych oskarżeń amerykańskich.

    Gdy dziennikarze Polityki, odwieczny duet Szostkiewicz i Ostrowski, zagrzewali, tłumaczyli konieczność interwencji, lepiej szybciej niż później bo wiarygodność, bo racja stanu, bo etyka, bo etc, etc, etc. Gdy wrzask, gdy brudna propaganda była dookoła na pełnych obrotach, gdy smak krwi w powietrzy już się czuło prawie namacalnie, gdy wszechobecny amok propagandowy, “gdy do murów klajstrem świeżym .. do żołnierzy na alarm czarny druk ....”

    I w takiej sytuacji Mandela daje wywiad do Newsweek-a amerykańskiego gdzie otwarcie mówi o faryzeuszostwie amerykańskim, o ich ewidentnych kłamstwach, o tym że to Stany są największym zagrożeniem pokoju i porządku światowego. I wali wprost że broń masowego rażenia owszem ale w Izraelu i Stanach a nie w Iraku.

    Trzeba mieć to co w angielskim się określa “steel moral cojones”, po polsku moralnie stalowy “kręgosłup” by coś takiego powiedzieć w atmosferze 2002 roku, inaczej trzeba być wielkiej klasy człowiekiem. I takim on był. Człowiek wielkiego ducha za iście.

    Moralna nędza polskiego ówczesnego rządu Millera czy niektórych dziennikarzy Polityki co jak klajstrowali tak dalej klajstrują  (patrz Syria ostatnio, Ostrowski i Szostkiewicz), i koniunkturalizm w porównaniu fizycznie boli.

    ----
    @Legionnaire, a jaki toż interes miałby mieć JFK w kandydowaniu na cokolwiek w VFW?
  • 2013-12-07 06:26 | wg.

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Ten wywiad Mandeli koniecznie trzeba jeszcze raz przeczytać, polecam szczególnie red. Szostkiewiczowi.
    Newsweek
  • 2013-12-07 06:29 | axiom1

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Obydwaj, Walesa i Madela to stwory medialne. Zostali bohaterami dzieki mediom i tylko po to aby przy ich pomocy zagraniczni wlasciciele korporacyjnych mediow, obce rzady i korporacje mogly manipulowac Polska i RPA. W przeciwienstwie do Walesy Mandela jednak nie dal sie manipulowac.

    Obydwaj nie poprawili doli swych wlasnych ludzi, wrecz przeciwnie pogorszyli je.

    To nie przypadek ze co sie naprawde stalo moza wyczytac tylko w zagranicznych publikacjach. Np w publikacjach Naomi Klein z Kanady.
    W Doktrynie Szoku Naomi Klein jest rowniez rozdzial o Polsce.

    Bo rodzime zrodla sa zaklamane po wyzej uszow. Porpaguja zlowieszcza ohyde, fantazje i oblude. Szostkiewicz jest przykladem.

    Ani w Polsce ani w RPA nie bylo zadnego obalania systemow. Byly negocjacje i postawiono na nowe systemy. Opisywanie tych procesow jako 'obalanie' jest skandalicznym klamstwem. Prowokacja.
  • 2013-12-07 07:23 | vandermerwe

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Z zaciekawieniem przeczytalem komentarze i jak zwykle wszystko w nich jest proste i oczywiste. Akurat jestem w trakcie lektury analiz prezydentury Thabo Mbeki ( zostal prezydentem po Mandeli, w nieslawny sposob usuniety ze stanowiska pod konie drugiej kadencji). Mimo, iz Mbeki nie byl zbyt popularnym prezydentem, pod koniec nawet malowany byl jako "czarny chrakter", analizy i oceny pokazuja dosyc zlozony obraz kraju, spoleczenstwa i samego prezydenta. Podobnie jest z Mandela, nie byl swietym, byl czlowiekiem swoich czasow i zasad. W momencie, w ktorym pojawil sie na scenie politycznej byl to istotny cznnik. W skrocie mozna powiedziec, ze byl wlasciwym czlowiekiem, we wlasciwym czasie , we wlasciwym miejscu.
    Od czasu, gdy wycofal sie z zycia politycznego wokol Mandeli i jego imienia naroslo wiele mitow i legend a wielu najzwyczjaniej w swiecie skomercjalizowalo sama postac i nazwisko. jednoczesnie trudno sie zgodzic bez komentarza wobec niektorych stwierdzen:

    1. "dziewiedziesiat lat nie miala zadnych moliwosci rozwoju, zadnych praw poza prawem do sluzenia bialym i nie posiadania edukacji..."

    Apartheid byl niesprawiedliwym systemem i tu nie ma co dyskutowac. Jednak powyzsze zdanie pokazuje jak niewieleka jest wiedza na ten temat. Idea byl oddzielny lecz rowny rozwoj roznych grup rasowych - to cos innego niz trzymanie ludzi w ciemnocie i niewoli, choc z przyczyn praktycznych rzecz absolutnie nie do zrealizowania ( biorac jeszcze pod uwage fakt dominacji politycznej spolecznosci bialej). Spolecznosc czarna byla ksztalcona, lacznie z mozliwoscia studiowana - spora czesc dzisiejszych elit politycznych ksztalcila sie i studiowala w tamtych czasach.

    2. Sprawa upadku apartheidu. Nie jest tak, iz ktoregos dnia spoleczenstwo sie obudzilo i aparheidu nie bylo. Trudno nawet powiedziec, ze Mandela czy tez ANC apartheid obalili apartheid. Z cala pewnoscia ANC byl istotnym czynnikiem, szczegolnie na arenie miedzynarodowej, ale nie jedynym. Bylo wiele organizacji i ugrupowani, ktore wlozyly swoj udzial w demontaz systemu. Jak wielu komentatorow zwraca uwage, ANC probuje "przepisac histori" i "przywlaszczyc" calosc zaslug tylko i wylacznie sobie. Tym mozna wytlumaczyc milczenie wokol innej wybitnej postaci jaka byl Robert Sobukwe - mozliwe, ze jeszcze bardziej nieprzecietny czlowiek niz sam Mandela. Nie wiemy jaki by mial wplyw na wydarzenia polityczne gdyby dozyl dzisiejszych czasow.
    W kwestii formalnej, powolne reformowanie i demontaz aparheidu zaczaly sie wraz z objeciem stanowiska premiera przez P.W. Bothe. W latach 80-tych (jako prezydent w ramach nowej konstytucji) usunal wiele z praw bedacych filarem aparheidu, nie zdobyl sie jednak na ostateczny "rozwod" z owym systemem. Koniec apartheidu to prezydentura F.W. de Klerka. Negocjacje, ktore toczyly sie miedzy 1990 a 1994 rokiem ( z grubsza) dotyczyly przyszlego ksztaltu politycznego RPA a nie samego apartheidu, gdyz juz wtedy nie istnial.

    3. Biezace bolaczki kraju maja swe zrodlo zarowno w przeszlosci jak i dniu teraniejszym. Oczywiscie bardzo latwo powolywac sie na apartheid jako przykrywke wlasnych niekompetencji czy nieuczciwosci. Prezydentura Jacoba Zumy nie jest w tym pomocna. Z drugiej zas strony pisanie o dewastacji kraju przez obecne wladze jest absolutnym nieporozumieniem jesli nawet nie przekreczniem faktow i mijaniem sie z prawda. Sa to zbyt zlozone sprawy by je mozna bylo wyjasnic w kilku zdaniach.Stad moje poczatkowe nawiazenie do opracowan, ktore zajmuja sie ta tematyka. Warto poczytac, gdyz sa to ciekawe analizy.

    Pozdrawiam
  • 2013-12-11 16:49 | Mieczysław S.Kazimierzak

    Re:Nelson Mandela (1918-2013)

    Mandela o sobie :
    W swojej autobiografii „Długa droga ku wolności” Mandela napisał, że „zawsze znajdą się ludzie, którzy będą mówić, że komuniści nas wykorzystali. A czemu nikt nie wpadł na to, że to my wykorzystaliśmy komunistów?”. Czyż nie przypomina to argumentu koronnego pewnego przywódcy, który został prezydentem w kraju gdzieś nad Wisłą?