Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Czy istnieje uniwersalna moralność?

(56)
Rozmowa z Patricią Churchland, neurofilozof z University of California, o hormonach szczęścia i moralności.
  • 2014-07-07 16:14 | vps

    Re: Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Hmm...jak być dobrą matką? podglądaj szczury, podobno można się wiele nauczyć, np jak lepiej brać udział w tzw. wyścigu szczurów :)
    Ciekawe czy dewiza - kochaj bliźniego swego jak siebie samego - też występuje u szczurów i innych ssaków? A może przynajmniej u ryb? A co z tymi co dali się spalić na stosie za swoje przekonania, ci też odziedziczyli te cechy po innych ssakach? Pewnie po koniach.

    Jak ktoś szuka odpowiedzi o moralności w mózgu i w procesach chemicznych to z pewnością nie ma pojęcia co to jest moralność i filozofii za dobrze nie załapał.
  • 2014-07-07 16:43 | Moriarty

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Myślę, że nie przeczytałeś artykułu :)
  • 2014-07-07 17:20 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Niestety przeczytałem aż cały.
    Moralność jest zjawiskiem społecznym, nie widać jej w mózgu ani u jednostki a już na pewno u zwierząt bo one nie wartościują i nie mają społeczeństw, mają stada a to nie to samo. Równie dobrze można próbować poznać zasady wolnego rynku kopiąc pod budynkami banku i obserwować jak wylany jest fundament.
  • 2014-07-07 17:49 | Maciej

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Obawiam się, że niewiele zrozumiałeś z artykułu, który traktuje o źródłach moralności; podstawach, z których wywodzą się bardziej złożone koncepcje. Nie zaś o tym, że koń nie da rady napisać "Pana Tadeusza".

    Te koncepcje, mimo wysokiego stopnia "przetworzenia", są przede wszystkim zgodne z podstawowymi wymogami biologii (tj. są biologicznie racjonalne). Nawet dziś jeszcze religie powołują się na "prawo naturalne", które jest niczym innym, jak wołaniem o realizację "interesu ewolucji" (pilnujcie samic, rozmnażajcie się ile wlezie, itd.).

    Ludzkie mózgi potrafią wytworzyć większą liczbę stanów, niż proste mózgi ryby albo konia, a w konsekwencji, potrafiły przetwarzać pierwotne zasady moralne w sposób niedostępny dla tamtych gatunków. Wszelako fakt, że ktoś "daje się spalić", albo wymyśla zgrabne bon moty, nie stanowi jeszcze różnicy jakościowej, która mogłaby nas odrywać od ziemi i przenieść w obłoki.

    W przyrodzie można bez większego trudu odnaleźć źródła wielu ludzkich zachowań, w tym i uważanych za "wyższe".
    Na przykład, samce szympansów mają zwyczaj grupowego zabijania (w dość okrutny sposób) osobników należących do innego stada. Pomijając dobrze nam znaną tendencję do prześladowania obcych, czy też przyjemność zbiorowego mordu - czy bardzo stąd daleko do żalu po zabitym, który był "dobry" dla swego stada (patriotyzm! szowinizm!) - czy daleko do niezgody na "bezsensowną" śmierć - na śmierć w ogóle?

    Na te właśnie kwestie zwraca uwagę artykuł: iż ludzkie zachowania są zasadniczo rozwinięciem tego, co obserwujemy u innych gatunków.
  • 2014-07-07 19:25 | scrambler

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?- a co ma do tego mózg?

    do 2014-07-07 17:20 | vps:
    .. nie to, żebym sie czepiał, ale...
    cytat z wiki:
    "W marcu 2007 naukowcy z departamentu neurologii uniwersytetu w Iowa opublikowali w Nature pracę[1], w której badali osoby ze zniszczonym fragmentem kory przedczołowej mózgu (VMPC), niezbędnym do tworzenia i odczuwania emocji. Okazuje się, że takie osoby, nie mając uczuć, lecz zachowując inteligencję, wykazują utylitarne podejście do zagadnień moralnych, w których dobro powszechne wymaga poświęcenia czyjegoś życia. Nie wahali się ani przez chwilę, wybierając np. wepchnięcie pod pociąg przypadkowej osoby, jeśli mogło to uratować życie kilku innych osób. Nie wahali się nawet odpowiadając twierdząco, gdy pytano ich o takie kwestie jak:

    "Twoje dziecko zaczyna głośno płakać. Jego płacz zwróci uwagę żołnierzy, którzy zabiją ciebie, twoje dziecko i innych ukrytych w piwnicy. Aby temu zapobiec musisz je cicho udusić. Czy zrobiłbyś to?"[2]
    Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy. Badacze skonstatowali, iż emocje odgrywają znaczącą rolę przynajmniej w niektórych rodzajach decyzji moralnych."

    1. Pisząc "moralność" masz rzeczywiście ją właśnie na mysli, czy jakiś jej abstrakcyjny substrat ?
    2. Może jednak czasem warto grzebnąć- choćby nogą - w okolicy fundamentów?
  • 2014-07-07 20:15 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @Maciej
    Wiesz co, ja jak zaświecę lampką na ścianę to potrafię z dłoni stworzyć cień królika, orła, motylka, pistoletu i jeszcze inne. Czy to oznacza, że moje dłonie mają coś wspólnego z królikiem i orłem? Podobieństwo to jeszcze nie źródło.
    Moralność jest tworem kultury. Nie istnieje w relacji jednostka-jednostka tak jak nie istnieje w relacji społeczeństwo-społeczeństwo. Istnieje tylko w relacji społeczeństwo-jednostka i aby można było mówić o moralności musi zaistnieć OSĄD i WARTOŚCIOWANIE. Zwierzęta nie osądzają, nie wartościują i nie tworzą konceptów intelektualnych na temat przyszłości czy przeszłości.

    Dla Azteków podrzynanie gardła i wyjmowanie serca w ceremonii było czymś moralnym, czyli dobrym. Za to już zabijanie dla zdobycia złota, jakiego doświadczyli od Hiszpanów było czynem niemoralnym czyli złym. Samo zabijanie jest aktem obojętnym, poza dobrem i złem, to kultura klasyfikuje jakie zabijanie jest moralne a jaki niemoralne.
    Dla starożytnych współczucie było oznaką słabości, pokrewna temu litość była oznaką siły jaką władca celebrował nad poddanym. Dla chrześcijan współczucie stało się czymś odwrotnym, cnotą moralną a okazywanie litości jako deklaracji siły było oznaką pychy, czyli czynem niemoralnym.
    Dla jednego miłość oznacza zdobycie kobiety i małżeństwo do śmierci, dla innego miłość jest wybaczeniem, np zdrady i "wypuszczeniem" kobiety na wolność.
    Czasami podanie pomocnej dłoni jest uznane za moralne, ale jak ją podajemy złodziejowi który wychodzi z łupem przez okno to już pomoc staje się niemoralna.
    CO ta Pani bada i czego szuka więc?

    Nie ma źródeł moralności w świecie zwierząt, są źródła zachowań takich jak lęk, strach, miłość, pomoc, współczucie ale to są zwykłe akcje i reakcje, emocje a nie zachowania moralne. Dłubanie w nosie też może być moralne jeśli w jakieś kulturze ustali się taki obyczaj.
    Moralność nie ma nic wspólnego z naturą i biologią, to twór kultury i ona jest uzależniona tylko od kultury. Te same zachowania są inaczej oceniane w różnym czasie i w różnych kulturach. Aby można nazwać czyn moralnym musi być sędzia ktory osądza i jest to tylko społeczeństwo, między jednostkami dochodzi tylko do umów, wymian, akcji i reakcji, a jak jednostka osądza to zawsze jako głos społeczeństwa.

    Pani Patricia Churchland wiedziałaby o tym, gdyby właśnie zrozumiała że filozofia polega tylko na zajmowaniu się słowami i na niczym innym. Nie spodobało jej się to lub nie załapała, to zajęła się badaniem własnego wymyślonego problemu (albo problemu wymyślonego przez podobnych naukowców).
  • 2014-07-07 20:19 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @
    Odczuwanie emocji to jeszcze nie moralność. Emocje są obojętne, to kultura społeczeństwa klasyfikuje je jako moralne albo niemoralne.
    Odsyłam do mojego wpisu niżej.
  • 2014-07-07 20:34 | Woziwoda

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Filozofia to tylko zajmowanie się słowami? I po cholerę takie pierdy publikujesz?
  • 2014-07-07 22:14 | scrambler

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?- ale...o csooo.. chooodziii...?

    do 2014-07-07 20:15 | vps:
    ok, ale "najsampierw" rozlicz sie przyjacielu - chcesz pisać o MORALNOŚCI (vide przytoczone wyżej RELATYWIZMY) czy o ETYCE?
    "CO ta Pani bada i czego szuka więc?"
    ... chyba musiałaby sie osobno zdefiniować/ sprecyzować w kwestii jak na wstępie - ja to rozumiem jako poszukiwanie ew. źródeł pewnych etycznych uniwersałów ( które zresztą ... również należałoby "wylistować"), ale może mamy tylko problemy natury językowej (przekład kontekstowy). Nie mam pojęcia na co to komu, ale o ile ktoś za jej badania płaci...
    "Nie ma źródeł moralności w świecie zwierząt,... (...)
    Pani Patricia Churchland wiedziałaby o tym, gdyby właśnie zrozumiała że filozofia polega tylko na zajmowaniu się słowami i na niczym innym."

    Tym niemniej tak się składa, że tylko człowiek używa języka (?na pewno?), co jednocześnie w niczym nie zmienia klasycznej definicji, w której jest TYLKO jedynym zwierzęciem, które nauczyło sie decydować o własnym losie.

    Ciekawe... np w buddyzmie zasady etyczne są widziane jako uproszczone opisy zachowań rozwiniętego duchowo człowieka, który ich potrzebuje z racji niedostatecznie rozwiniętego współczucia dla innych czujących stworzeń. Skodyfikowana moralność ma mu pomóc żyć z nimi w zgodzie. "No ale co tam jakiś buddyzm!!".
  • 2014-07-07 22:33 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Co do przytoczonych przykładów:
    To, że ktoś dokonuje takiego a takiego wyboru nie jest wyłącznie uzależnione od jego stanu emocjonalnego i oceny. Większość decyzji jakie podejmujemy inicjuje podświadomość, one dopiero potem są uświadamiane i nam jawią się jako wolne i nasze, tymczasem nie są nasze, są naszej podświadomości - obrazowo pisząc oczywiście.
    Człowiek może odczuwać pewne emocje, może nie odczuwać, ale wiele jego zachowań wynika z uformowania podświadomości. To uformowanie, to pochodna środowiska, czyli kultury w jakiej się dorasta, tego co wpaja rodzina od małego, tego z czym też stykał się nasz przodek itp. a nie jakieś prawo przyrody, bo one występują u człowieka tylko w jakiś proporcjach, to tylko pewien procent.
    Decyzja jaką podejmie człowiek w takiej a takiej sytuacji czasami jest wynikiem lepszego uświadomienia sobie konsekwencji a czasami jest tylko reakcją na bodziec od podświadomości ktorą wykreowała kultura . Tutaj nie ma reguł, nie ma praw naturalnych, każdy ma inaczej i każdego wzrusza czy też straszy coś innego. Średnia jest tylko średnią, wystarczy jeden czynnik, jedno zdarzenie zapisane w podświadomości i już człowiek jest poza średnią, a coś takiego jak brak uczuć nie istnienie, jest tylko brak pewnych uczuć.
    Oczywiście mowa o źródłach zachowań, ale nie zachowań moralnych, bo to kultura decyduje co zaliczamy do zachowań moralnych a co jest zwykłym drapaniem się po tyłku.
    Biologia jak i każda nauka ścisła nie zna też pojęcia moralności. To nie jest zjawisko wchodzące w skład zjawisk występujących w przyrodzie, jeśli tutaj przyrodę zdefiniujemy sobie jako coś oddzielnego od ludzkiej kultury i cywilizacji (bo tym się nauki humanistyczne zajmują). Człowiek jest maximum potencji, wszystkie możliwości dające się pomyśleć składają się na jego definicje. Nie da się jego zachowań zredukować do zachowań zwierząt, bo to jak opisać drzewo mówiąc tylko o liściu. Człowiek nadbudował tyle nowych potencji, tyle nowych aktów i jakości, że wszystkim zwierzętom razem wziętym to się nawet nie śniło. Co oczywiście nie przeczy temu, że jest zwierzęciem, bo jest, ale tylko w pewnym procencie, dużo rzeczy z nim związanych to coś obcego w świecie zwierząt.
  • 2014-07-07 22:33 | Maciej

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Wydaje mi się, że niesłusznie przyjmujesz, iż hipotezą artykułu jest redukcja moralności do jej biologicznych źródeł. Będących przecież tylko jednymi z wielu.

    Kultura, o której piszesz, to dynamiczny proces, w którym moralność jest produktem społeczności oraz funkcją zmieniających się okoliczności - na przykład takich, że ok. 10 tys. lat temu ludzkość zaczęła żyć w dużych skupiskach. Albo takich, że człowiek funkcjonuje w ramach określonej rzeczywistości biologicznej, która determinuje znaczną część jego zachowań. Czyż moralność nie dotyczy właśnie zachowań? Człowiek jest istotą biologiczną - jeśli nie będzie zdobywał pożywienia i się rozmnażał, to nie będzie ani jego, ani jego moralności...
  • 2014-07-07 23:37 | Piotr

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Ciekawy art, chociaż widać iż Pani Profesor nie ma wiedzy odnośnie religii (chodzi o wiedze bardziej z pogranicza kulturoznawstwa czy religioznawstwa niz jakies teologii). otoż okreslenie ze religia pojawila sie 10 tys lat temu jest nie do konca prawdziwe. wowczas pojawiły się skodyfikowane formy religii. sama jednak religijność czlowieka byla od poczatku i to nawet zanim stal sie osobnikiem typowo spolecznym. Co do buudyzmu to tez Pani ma braki: buddzym posluguje sie pewnymi prawami ktore sa swiete (http://mahajana.net/teksty/dziesiec_wskazan.html). Kazda bowiem religie wyrozniaja 3 cechy: prawo, wspolnota i droga.
  • 2014-07-08 08:25 | JanuszK

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @vps
    "Moralność nie ma nic wspólnego z naturą i biologią"

    Moralność - zbiór zasad, które określają co jest dobre a co złe, jest nieodłącznym składnikiem każdego stada. Każde zwierze żyjące w stadzie musi poznać obowiązujące zasady i nauczyć się rozróżniać co jest dobre a co złe. Bez moralności funkcjonowania stada jest niemożliwe. Moralność ludzką od zwierzęcej różni tylko stopień komplikacji.
  • 2014-07-08 08:27 | Adam 2222

    krócej niż vpn, można powiedzieć, ze to taka mniemanologia stosowana, z czegoś trzeba żyć

  • 2014-07-08 09:16 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @scramber @Maciej
    Nie przeczę temu, że zachowania etyczne służą czemuś tam, najczęściej zachowaniu wspólnoty itp. Człowiek jednak sam definiuje siebie i sprowadzenie go do... tylko takiego i owego, jest mówieniem o jednej z właściwości , o fragmencie a nie całościową definicją człowieka i jego zachowań.

    Co więcej, chodzi u użycie słowa, w tym przypadku słowa moralność. Świat zwierząt obrazuje nam w zjawiska związane z przetrwaniem - rozmnażanie, zdobywanie pożywienia, praca, walka z przeciwnościami itd. O zachowaniu moralnym mówimy natomiast wtedy kiedy poświęcamy własne przetrwanie dla tzw "wyższych wartości moralnych". Tego nie ma w świecie zwierząt bo to jest związane z ideą i koncepcją intelektualną. Człowiek nie zachowuje się moralne kiedy chce tylko przetrwać, rozmnożyć się, zdobyć pożywienie itd. Człowiek jest moralny kiedy robi coś ponad to, coś wbrew zdrowemu rozsądkowi ale coś "wyższego", czyli najczęściej poświęca się dla innych, wyznaje idee miłości bliźniego itd.
    Oczywiście można powiedzieć, że życie w pokoju z bliźnim nam się najbardziej opłaca ale to już nie jest moralność, to utylitaryzm i zwykła kalkulacja i tutaj już tego słowa się nie używa. Moralność jest nierozłączna z metafizyką, z eschatologią i nadawaniem odgórnego sensu istnienia.
    Wszystko co robimy jest związane z przetrwaniem, każda żyjąca istota uważa życie za najwyższą wartość. Nietzsche pisał o moralności niewolników która zrodziła chrześcijaństwo. Była to reakcja na bat pana, sposób na uzyskanie własnej wartości, na nadzieję i motywację do życia itd. To wszystko wchodzi w skład przetrwania ale nie ma źródeł w biologi, w prawach rządzących materią, dlatego że w przeciwieństwie do zwierząt nikt z nas nie jest zdeterminowany do tego aby przyjąć taką a taką postawę. Możemy to zmieniać, możemy się zastanawiać i dokonywać różnych wyborów, czego już w świecie zwierząt nie ma. Prawa przyrody to niewola, determinizm, człowieka mogą obowiązywać ale właśnie dzięki moralności człowiek może w każdej chwili powiedzieć - NIE, stanąć ponad tymi prawami, wyzwolić się i być jednostką tak jakby odłączoną od świata zwierząt. Taką jednostkę nazywamy jednostką w pełni moralną.

    Ten temat został już niemal w całości wyczerpany, tutaj nie ma co badać i szukać. F. Nietzsche i H. Bergson powiedzieli na ten temat chyba wszystko co można było powiedzieć.
  • 2014-07-08 10:42 | Maciej

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Fundamentalnie nie zgadzam się z Twoim poglądem. Prawa przyrody, np. te wynikające z doboru naturalnego, determinują nasze życie w nie mniejszym stopniu, niż prawa fizyki, zaś ludzie zdecydowanie przeceniają znaczenie indywidualnych decyzji, dokonywanych na podstawie kryteriów innych, niż biologiczne. Po pierwsze, ludzie nieustannie się oszukują, poszukując moralnych czy intelektualnych alibi dla działań podejmowanych zgodnie z biologicznym interesem. Po drugie, indywidualne wyczyny "wbrew rozsądkowi" są możliwe dlatego, że nie mają znaczenia w większej skali - tj. tak długo, póki nie stanowią zagrożenia dla przetrwania społeczności.

    Jeżeli "coś" nie respektuje biologicznych ograniczeń, to znika - zobacz np. próby tworzenia utopii, ignorujących stricte biologiczną zasadę konkurencji. Religie niby rozwijają subtelne koncepcje teologiczne, ale w istocie skupione są na biologii! Seks, rozmnażanie, kontrola urodzeń, pozycja samca i samicy oraz bezlitosna (darwinowska) walka o własną pozycje - oto religijna moralność w wymiarze powszechnym (realnym).

    Teraz widzę, że sprzeczamy się o pojęcie. Autonomiczna moralności, o której Ty piszesz, wydaje mi się mocno wątpliwa. Oczywiście, to tylko mój pogląd.
  • 2014-07-08 15:52 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @MAciej @JanuszK

    Piszecie o czymś zupełnie innym co tylko kojarzy wam się z moralnością. Zwierzęta nie znają pojęcia dobra i zła, nie mają dylematów moralnych. Aby mogła istnieć moralność musi istnieć dylemat i musi istnieć co najmniej dwie opcje do wyboru. Prawa biologi dotyczące przetrwania to nie opcje wyboru, to albo zgodność z prawem, czyli dostosowanie się albo śmierć. Tymczasem w moralności obie decyzje mają jakąś wartość i to kultura ocenia która jest pozytywna a która negatywna.
    Ludzie mogą być zdeterminowani przez czynniki wyłącznie biologiczne ale takiego człowieka nazywa się barbarzyńcą, matka która zabija dzieci aby sama mogła przetrwać w naszej kulturze np nie postępuje moralnie, tylko prymitywnie - tak to nazywamy.

    Respektowanie biologicznych ograniczeń w sytuacji kiedy ktoś się rzuca pod koła aby kogoś innego uratować, chyba jest niemożliwe, a takie właśnie zachowania wchodzą w skład danej moralności. Nie wszyscy tak postąpią więc to nie jest skłonność pozostała po jakiejś grupie zwierząt, (które prawie wcale się tak nie zachowują, a jak już te te udomowione przez człowieka i uzależnione od jego istnienia). Pisałem też wyżej, są lub były, kultury w których zabijanie (np ceremonialne) jest jak najbardziej czynem moralnym i dobrym. Zwierzęta nie zabijają aby oddać cześć bóstwom, ani też nie umierają za przekonania i wartości, tego nie ma w tzw. przyrodzie więc nie można się doszukiwać tam źródeł takich zachowań. Nasze zachowania związane z przetrwaniem, świadome nie zaliczamy do działań moralnych.
    Co do doboru naturalnego to zwykła wymyślona bzdura, mit. Dobór naturalny rozumiany dosłownie występuje rzadko. Ten rozumiany ogólnie i potocznie występuje we wszystkim, nawet w błędach bo gdyby nie jednostki chore, błędne i słabsze, nigdy by się nie wytworzyły żadne mechanizmy obronne, żadne usprawnienia i niemożliwe by były zmiany. Tym pojęciem nie da się wyjaśnić niczego, można do niego sprowadzić wszystko, co się tylko chce, ale to banał o zerowej wartości poznawczej - wszystko co jest, jest dzięki temu że się naturalnie dobrało, choroby, wirusy i ułomności także.
  • 2014-07-08 17:49 | Maciej

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Wracasz do tego, że koń nie da rady zrobić tego, co człowiek oraz redukujesz wpływ biologii do spraw przetrwania. To zbytnie uproszczenie, bo moim zdaniem choćby gospodarka/rynek jest silnie determinowana przez biologię (konkurencja, gromadzenie zasobów, zdobywanie pozycji ułatwiającej reprodukcję, itp. sprawy).

    Spróbuj spojrzeć szerzej, artykuł podrzuca dobry trop, mówiąc o tym, że gdy jest dość pożywienia i brak presji środowiska,
    ssaki (np. psy, niedźwiedzie) zachowują się w taki sposób, aby były "lubiane" przez inne osobniki. To zachowanie nie jest
    wynikiem biologicznej konieczności, jest ono nadmierne, stanowi przejaw "hojności" natury, jej zdolności kreacji i synergii.

    Podobny mechanizm (wespół z "pierdylionem" innych czynników), mógł leżeć u podstaw kształtowania się ludzkiej moralności. Badanie takich spraw uważam za uzasadnione i to nawet bardziej, niż rozważanie moralności sensu stricto.

    Do argumentu, że w pewnych kulturach zabijanie pewnych osób było czynem moralnym celowo się nie odwoływałem, bo wydaje mi się niezrozumiały. Zwierzęta żyjące w stadach też wykształciły mechanizmy oceny zachowania członków stada (np. wilki) i potrafią wypędzić a nawet zabić osobnika, który nie podporządkuje się wzorcom formowania hierarchii. Jednego osobnika stado zabije, a drugiego nie - dokonuje oceny. Niedźwiedzica potrafi rzucić się na dużo większego i silniejszego samca, który chce zabić jej młode. Ryzykuje przy tym własnym życiem! Tak trudno wyobrazić sobie transgresję tego typu zachowań?
  • 2014-07-08 19:01 | grzegi25

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Moralność jest zjawiskiem społecznym, nie widać jej w mózgu ani u jednostki a już na pewno u zwierząt bo one nie wartościują i nie mają społeczeństw, mają stada a to nie to samo.

    Prezentujesz niemożliwie naiwne i uproszczone spojrzenie. Jeśli moralności "nie widać w mózgu", to o czym to świadczy? Że jej tam "nie ma", jak chciałbyś to widzieć, czy że na razie względnie mało wiemy o mózgu? Jestem ciekaw, ile by zostało z tego "zjawiska społecznego", gdyby z równania naprawdę wyłączyć mózg istot nim obdarzonym. Przypuszczam, że nic. Owszem, jest w moralności obecny komponent społeczny, sfera idealna, dyskurs, którym społeczeństwo oddziałuje na swoich nowych członków. Ale przecież ten dyskurs swoje źródła ma w konstrukcji ludzkiego mózgu. Poza tym, wbrew temu, co piszesz, nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy napotkali zachowania moralne (poczucie dobra lub zła czegoś) nawet tam, gdzie ludzkich społeczeństw nie ma, np. w relacji ludzi-samotników do zwierząt, czy bardziej rozwiniętych neuronalnie zwierząt między sobą.
  • 2014-07-08 20:13 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @grzegi25
    Podobnie jak inni moi rozmówcy nie przemyślałeś sobie dokładnie co słowo moralność oznacza.
    Jeśli ktoś kogoś przytula i całuje w czółko - to nazywasz to zachowaniem moralnym bo kultura w jakiej żyjesz tak cię wychowała, i automatycznie masz takie skojarzenia. Są kultury plemienne gdzie ludzie sobie plują w twarz na powitanie, i obserwując zwierzęta z perspektywy naszej kultury zinterpretowałbyś to jako zachowanie agresywne lub tp. Nie możesz tego więc wyczytać w mózgu bo tam masz tylko obrazy odpowiadające za dane emocje. Dana emocja w jednej kulturze oznacza coś pozytywnego w innej coś negatywnego. Nie znając wszystkich możliwych kultur i warunków powstania emocji, nie jesteś w stanie wydać dokładnego osądu - zresztą nie tędy droga.

    Oglądałem kiedyś filmik na którym widać - agresywny pies atakuje małe dziecko, szarpie za nogę. Nagle nadbiega mały kot i skacze na psa przeganiając go. Jeśli u ludzi widzimy taką scenkę to człowieka się określa mianem małego bohatera - nic z tych zdarzeń jednak, nie jest jeszcze zdarzeniem moralnym. To są odruchy i instynktowne reakcje wynikające z różnych czynników. Aby mogła istnieć moralność, musi istnieć czas do namysłu, świadomość konsekwencji, dylemat dwóch korzyści, czyli każda z opcji przynosi jakąś korzyść. Moralność nie istnieje w biologi, ją sobie wymyśla filozofia i religia z...nadmiaru... energii, czasu, jedzenia, opcji wyboru. Zwierzęta żyją w umiarze i harmonii a nie w nadmiarze, nie mają czasu na moralność, u nich każda sekunda jest skalkulowana i przełożona na energię.
    Tworzy się jakieś idee odnośnie życia po śmierci, sensu istnienia, odnośnie hierarchii wartości itd. Te idee przenikają do społeczeństwa i na ich podstawie dane zachowania się klasyfikuje jako moralne, wpajają się nam w podświadomość i automatycznie coś potem klasyfikujemy.
    Ludzie nie poświęcają swojego życia dla innego człowieka aby przetrwać bo przecież giną, nie robią tego aby przekazać geny bo giną, nie robią tego dla wspólnoty czy stada/gatunku bo zamieniają tylko życia, czyli i tak jedno do tyłu, nie robią tego dla pożywienia itd itd. Ludzie tak postępują bo czują bodziec natury metafizycznej/mistycznej (jak ktoś wierzy) albo dlatego że ktoś im wpoił, że warto, albo wierzą w lepszą przyszłość dla swoich dzieci, albo się zakochali w jakiejś wyidealizowanej wizji świata, albo wyznają religie itp. Robią to wszystko ze względu na wcześniej istniejąc, wymyślone IDEE (obce zwierzętom) które zaserwowała im kultura czy też wychowanie rodziny. Moralność jest wymysłem człowieka, jeśli ma źródło w biologi to tylko w takim sensie, że wszystko jest biologią, technologia, kultura, sztuka i cywilizacja również.
  • 2014-07-08 21:12 | JanuszK

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @vps
    "Ludzie mogą być zdeterminowani przez czynniki wyłącznie biologiczne ale takiego człowieka nazywa się barbarzyńcą, matka która zabija dzieci aby sama mogła przetrwać w naszej kulturze np nie postępuje moralnie, tylko prymitywnie - tak to nazywamy. "

    Znamy przypadki matek zabijających dzieci aby ich płacz nie zdradził ukrycia i nie naraził na śmierć ukrywającej się grupy. Ja takiej matki nie śmiałbym nazwać barbarzyńcą czy prymitywem. Ludzie czasami stają przed takimi wyborami i wtedy te zasady moralne, ten nasz dorobek moralny, można sobie wsadzić w dupę. Zostaje ta moralność jaką mamy wspólną ze zwierzętami. Drugi przypadek, człowieka pozbawionego zdolności współczucia i zdolności odróżniania dobra od zła, czyli człowieka amoralnego, kanalii. Tym człowiekiem jest Chazan, przestrzegający skrupulatnie moralnych nakazów władzy religijnej lecz, w moje ocenie, czyniący wielką krzywdę ludziom. Wspomniana wyżej matka przynajmniej uratowała siebie i grupę, dokonała moralnego wyboru, postawiła na szli wartości i zdecydowała co poświęca, a poświęciła coś dla nie bardzo cennego, lecz ocaliła inną wielką wartość. A jakie wartości ocalił Chazan krzywdząc matkę i jej rodzinę?
    Już wiem dlaczego uważasz że zwierzęta nie posiadają moralności. Ty mylisz moralność z ideologią. Faktycznie trudno u zwierząt dopatrzyć się ideologii a u Chazana podporządkowanie się ideologii grupy jest oczywisty wytłumaczeniem jego postępowania.

    "Zwierzęta nie zabijają aby oddać cześć bóstwom, ani też nie umierają za przekonania i wartości"

    Zwierzęta zabijają, niektóre przynajmniej, dla przyjemności. To chyba nie tak bardzo odbiega od zabijania aby oddać cześć bóstwom. Chyba nie powiesz że zabijanie w celu oddania czci bóstwom sprawiała przykrość mordercom, sądzę że raczej odwrotnie. Co do umierania za wartości, znane są przypadki samobójstw wśród delfinów lub pozostanie grupy dla wsparcia schwytanego członka grupy, mimo że były możliwości ucieczki a zostanie oznaczało śmierć. Zwierzęta, oczywiści tylko te z odpowiednim mózgiem, żyjące w stadach, są zdolne do moralnych wyborów. Bez takich wyborów niemożliwe jest funkcjonowanie w stadzie.
  • 2014-07-09 00:05 | scrambler

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    do 2014-07-08 20:13 | vps:

    szanowny @vps,

    nie mam zamiaru wdawać się w pseudofilozoficzne dyskursy - jam ci tylko wiejski głupek, ALE...

    mam wrażenie, że bronisz swojej własnej, powiedzmy mocno sprywatyzowanej i zachowawczej definicji moralności. Nie jest to bynajmniej żadną ujmą.
    Do rozważenia: badania prowadzone od ok połowy lat 90tych nad szympansami w Afryce zachodniej udokumentowały używanie prze te ZWIERZĘTA ok 20 różnych rodzajów narzędzi (nauka wprawnego ich używania doboru zajmuje im ok 10 lat ), czy istnienie skomplikowanych "poza seksualnych" relacji międzyosobniczych np. wyspecjalizowanie odmiennych funkcji wykorzystywanych tylko we współdziałaniu z innymi osobnikami. Wielu badaczy przypisuje ty ZWIERZĘTOM wytworzenie zrębów prymitywnej kultury. Relatywizują opis swych obserwacji używając etykiet,uniwersalnych i ogólnie zrozumiałych pojęć.Być może- jak dla Ciebie - sa one na wyrost. Nie łączy nas z szympansami nic, poza ok 95% tożsamości genomu (z ca 18 tys) . Z drugiej strony - żyja na Ziemi jednokomórkowce, z którymi współdzielimy ok 200 genów, ale jest wiele organizmów, ba ! roslin, które maja ich liczniejszy od ludzkiego zestaw. Czy to ma jakis sens? A jaki jest sens trwajacej od kilku miliardów lat ewolucji? "Historia udanych pomyłek", która chyba jednak zostawiła jakieś matryce elementarnych, ewolucyjnych odruchów bezwarunkowych.
    Piszesz: "Ludzie nie poświęcają swojego życia dla innego człowieka aby przetrwać bo przecież giną, nie robią tego aby przekazać geny bo giną, nie robią tego dla wspólnoty czy stada/gatunku bo zamieniają tylko życia..". Twoja ocena z punktu widzenia i filozofii ewolucji jest błędna - dla ewolucji ważniejsze jest przetrwanie genów i niekoniecznie musi mieć związek prokreacyjny. Człowiek umie relatywizować ocene swoich zachowań. Tymczasem w świecie zwierząt i owadów bezwarunkowe zachowania (instynkt) nakazuje osobnikom oddać własne życie - np mrówki-żołnierze bez wahania atakują każdego intruza i giną. Taka ich ewolucyjna rola, a cel - ochrona rodziny, zatem na końcu logicznego ciągu - przekazanie genów. W ujęciu ewolucyjnym ludzkie pojęcie moralności - tak, jak wszelki relatywizm- nie ma więc większego sensu.
    Może więc pozostańmy przy tym, że o ile dopuszczalne jest relatywizować moralność, o tyle wolno mieć relatywny stosunek do nieortodoksyjnego zastosowania tej definicji (nawet redefinicjii). Nauka nie może utknąć na sporach kodyfikacyjnych, a naukowcy mają badać problemy takie, jakimi realnie są, a nie na zasadzie ich dopasowywania do "modelu".
  • 2014-07-09 10:23 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @scramber
    To zadajmy sobie pytanie, czy ja tworzę osobną definicję moralności, czy to naukowcy sobie ją poszerzyli dla własnych potrzeb i po to aby z braku laku rozwiązywać problemy przez siebie stworzone?

    Obserwując przykładowe mrówki - czego szukamy? jakie sobie zadajemy pytania? o moralność? to jak brzmi to pytanie? Dlaczego ludzie oraz mrówki jak są atakowani to się bronią i giną aby obronić swoją rodzinę? A jakie mają inne wyjście, dać siebie i swoją rodzinę zabić? Przecież to nie jest pytanie o moralność, jakby organizm się nie bronił to by nie istniał, a że ginie za krewnych nie wynika z tego, że sobie świadomie odbiera życie, że siebie poświęca, tylko z tego że mu się nie udaje przeżyć i wygrać walki. Aby wiedzieć, że stając w obronie kogoś tam, zginiemy, musi istnieć rozum ktory tworzy wyobrażenia przyszłości, musi istnieć namysł i czas do namysłu i wtedy mamy dylemat moralny. W innych wypadkach mamy INSTYNKT samoobrony a nie instynkt moralny, mamy walkę o swoje życie, przy okazji i życie krewnych która jest zakończona niepowodzeniem i ten osobnik już nie wie czy obronił krewnych/geny/wspólnotę bo jego już nie ma.TO my jako obserwator oceniamy to jako poświęcenie, czyli interpretujemy to wedle własnego systemu wartości ale dopiero jak znamy wynik końcowy.
    TO jest też banał, to jest stawianie pytania - dlaczego woda jest mokra, dlaczego czerwony jest czerwony a nie zielony. To nam nie daje żadnych odpowiedzi dotyczących moralności bo dylematy moralne mają inną naturę. W dylematach moralnych trudno rozstrzygnąć jakie działanie przyniesie jaką korzyć, dlatego odwołujemy się do WIARY w daną moralność i ta wiara pozwala nam rozstrzygać. Skąd się bierze dogmat wiary w taką a taką wartość? Na pewno nie ze świata zwierząt im dogmaty są obce.

    Małpy też nie tworzą kultury, chyba że to jest jakaś wypaczona definicja tego słowa. Kultura to coś co jest zbędne do przetrwania, naddatek, wynika z nadmiaru energii która powoduje cierpienie...psychiczne. Ten nadmiar energii musi znaleźć dla siebie ujście, inaczej nas rozsadza od środka sprawiając, że cierpienie jest nie do zniesienia (to się zwie Katharsis, bez tego nie ma kultury). Ewolucja tego nie wytłumaczy bo ewolucja jest tylko pewną perspektywą patrzenia na sprawy. TO nie jest teoria opisująca całość rzeczywistości i nie da się wszystkiego tłumaczyć ewolucją bo albo się dochodzi do sprzeczności albo do tautologicznych banałów typu - mechanizm obronny wyewoluował po to aby bronić.
  • 2014-07-09 10:40 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @Maciej
    Nadal piszesz o czymś co nie jest moralnością.
    W czasie wojny ludzie są pod tą samą presją wrogich okoliczności (nazwijmy to środowiskiem) ale zachowują się różnie. Jedni ryzykują swoje życie ukrywając np żydów, drudzy współpracują z agresorem. Aby można było mówić o moralności musi być dylemat. W świecie zwierząt, okoliczności środowiska wymuszają na zwierzętach pewne zachowania ale one nie mają dylematów, wszystkie w stadzie postępują tak samo.
    Niedźwiedzica broniąca młodych nie ma innego wyjścia, nie ma dylematu moralnego bo jej organizm jest przystosowany do karmienia, do opieki i ona nie może chronić siebie i uciekać bo wtedy nigdy by nie rodziła żadnych młodych, nabrała by doświadczenia o tym, że jest to zbyt ryzykowne na takiej samej zasadzie na jakiej zwierzęta unikają ognia po tym jak się z nim zetkną. To nie jest moralność, to są instynkty samozachowawcze. Samica która nie broni młodych przestaje być samicą, staje się tylko maszyną do płodzenia. Poświęcenie wynika z samej definicji matki i w świecie zwierząt ona nie ma żadnych innych możliwości jak tylko bronić. Jeśli ucieknie to tylko wtedy kiedy przypadkiem uda jej się instynktownie przewidzieć konsekwencje i wie, że walka jest przegrana i tak. Człowiek moralny, np umierający za swoje przekonania - wie, że i tak zginie, on nie ginie bo przegrał w walce, on świadomie siebie unicestwia, wie że to koniec choć ma inne opcje. U zwierząt to nie występuje, zwierzęta walczą o życie i czasami tylko tą walkę przegrywają a my subiektywnie nazywamy sobie to poświęceniem, kiedy widzimy, że dzięki temu młode przeżyły.
  • 2014-07-09 10:52 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @JanuszK
    Odsyłam do moich pozostałych wpisów . Naczytałeś się naukowców-mitomanów którzy interpretują zachowania zwierząt wedle własnej kultury i potem powiedzą, że zwierzęta płaczą i się martwią - to są zmyślane bzdury na poziomie dzieci w podstawówce.

    Co do Chazana to zastanów się co pleciesz. Chcesz powiedzieć, że człowiek ma obowiązek ZABIJAĆ czy DOBIJAĆ? Że to jest oznaka moralności i człowieczeństwa? Czy ktoś zabronił tej matce iści do innej kliniki i dokonać aborcji gdzie indziej? Chazan zamkną ją na 9 miesięcy w klatce i zmusił do urodzenia? Przecież szpital Świętej Rodziny jest znany z tego, że aborcji nie wykonuje - po jakiego tam poszła albo ktoś ją tam wysłał? Jedyną osobą amoralną jest tutaj ta "MATKA", która postanowiła urodzić to dziecko i tak, aby promować walkę ideologiczną i zrobić komuś na złość, bo troską o dziecko się raczej nie wykazała.
    W Naszej kulturze uśmiercanie istot żywych nie nazywa się czynem moralnym. A to, że Tobie i innym ESTETYCZNIE nie podoba się wygląd ułomnego i chorego dziecka, bo nie jest piękne jak z obrazka i zamiast się śmiać cierpi, nie usprawiedliwia tego, że chciałbyś ZMUSIĆ innego człowieka do uśmiercania takich niewygodnych dla Ciebie istot. Samemu trzeba było skopać matkę po brzuchu żeby poroniła, skoro tak wiele dobra widziałbyś w tym, że "bestia" się nie narodziła.
  • 2014-07-09 12:00 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @scramber
    Dodam tutaj jeszcze jedno:
    Naukowcy wychodzą z błędnych założeń dlatego zadają sobie pytania o problemy które sami sobie wymyślili.
    W naturze wszystko jest ze sobą połączone, teraz wiemy to także dzięki fizyce kwantowej. Rzeczy potrzebują się wzajemnie i nie istnieją bez siebie osobno. Drapieżnik potrzebuje roślinożercy i vice versa, bo regulują sobie wielkość populacji dzięki czemu stale mają pożywienie. Osobniki żyjące w stadzie są takie a nie inne właśnie dlatego że żyją w stadzie. Te osobniki nie są możliwe nawet do pomyślenia, jeśli nie ma stada bo to właśnie stado decyduje o jego cechach. Ten podświadomy instynkt odpowiadający za to, że się kosztem własnego zdrowia broni współtowarzyszy nie wynika z moralności, tylko z samozachowania - nie ma innych, nie ma i mnie, są jak kończyna i organizm to wie, bo organizm w głębi, na poziomie mikro jest połączony z innymi.
    Jeśli mamy dylemat moralny typu - uratować brata/siostrę czy uratować 10 obcych osób, to z perspektywy biologi obie decyzje są słuszne. Instynkt samozachowawczy mówi nam i jedno i drugie, dlatego to nie on rozstrzyga a rozstrzyga moralność - czyli idea, system wartości jaki wyznajemy (miłość do rodziny vs miłość do ludzkości). Tak samo mamy w przypadku wojen - iść na wojnę i bronić swojego kraju, czy nie zabijać nikogo i bronić każdego życia? - to są zachowania moralne, a nie instynktowne bo z perspektywy instynktu jedno i drugie coś zachowuje.
  • 2014-07-09 14:14 | Maciej

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Wypowiadasz się z wielką pewnością siebie, że zwierzęta czegoś nie robią, mimo że nie mamy pojęcia o procesach, które zachodzą w ich mózgach; raczej nie jest już kwestionowane, że część z nich może posiadać świadomość.

    U ludzi zaś, nawet instynktowne działania, nie są przecież instynktowne w 100%, tylko są jakąś wypadkową biologii, cech szczególnych danego osobnika, rozwoju intelektualnego, wpływu kultury, itd. Podział na motywacje "zwierzęce" i "wyższe" jest do pewnego stopnia sztuczny. Oczywiście, zwierzęta nie są w stanie werbalizować idei, ale czy jakieś pierwociny idei nie lęgną się w ich mózgach - te rzeczy można przecież próbować badać.

    Sytuacje, w których znajdują się zwierzęta mogą nieść jakiś pierwiastek niejednoznaczności, który będzie stanowić pole do oceny quasi-moralnej. Np. czy warto bronić chore potomstwo - nie mamy pojęcia, jak zwierzę w takiej sytuacji waży instynktowny strach o własne życie z instynktem ochrony potomstwa. To jeszcze nie jest moralność, ale to są sytuacje nam znane, w których możemy dokonywać wyborów moralnych, więc badanie tych procesów u zwierząt wydaje mi się w pełni uzasadnione.
  • 2014-07-09 14:33 | scrambler

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    do 2014-07-09 12:00 | vps:

    ok, nie tłumacz mi przyjacielu, swojego rozumienia świata. Nie mam zamiaru nikogo ewangelizować swoim. Wydaje mi sie tylko, że jakkolwiek człowiek by nie relatywizował swojej pozycji w świecie natury - ani nie ucieknie od dziedzictwa ewolucj i pozostawionych przez nią genetycznych matryc, ani - nawet, jakby sie postarał bardziej niz mu sie wydaje - nie jest w stanie tego mechanizmu powstrzymać, tak samo, jak nie zdoła powstrzymać ruchów górotwórczych, wybuchów wulkanów, trzęsień ziemi etc. Warto więc spojrzeć w szerszym kontekscie i używając właściwej skali na wszystko, co mieni sie ludzka cywilizacją. W swoich wypowiedziach wielokotnie używasz wielowymiarowych porównań wykonanych z ludzkiego punktu widzenia. Tymczasem procesy ewolucyjne wcale sie nie zatrzymały i nomenklatura, relatywizm, wartościowanie czy cokolwiek, co jest abstraktem ludzkiego konceptu - nie ma na nie żadnego wpływu. Można natomiast zagadnienia ewolucji badać, a zgromadzona wiedzę wykorzystywac. Zgadzam się, że efekt poznania może "wypaczać" sens używanych tradycyjnie definicji. Układ słoneczny wg ludzkiej wiedzy sprzed ok 400 lat liczył sobie 6 planet. Potem postęp techniczny umożliwił odkrycie pozostałych. Czy bedziemy sie upierac, że nazwa "Układ Słoneczny" jest z tego powodu nieaktualna, albo że mamy na myśli co innego i koniecznie nazwa musi ulec zmianie?Oczywiście - zawsze można pozostac przy "starym" - 6 planet, koniec, kropka. Naukowcy i tak muszą "wiedzieć swoje".
  • 2014-07-09 15:08 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @scrambler

    No w tym to ja się z Tobą nie spieram. Nie widzę tylko sensu (nawet precyzyjnie skonstruowanych pytań) w badaniu moralności z perspektywy biologicznej, bo pod tą perspektywą jest chemiczna a pod chemiczną, fizyczna, pod fizyczną metafizyczna która to określa moralność. Po co więc iść tym kołem skoro wiadomo do jakiego punktu się dojdzie - do metafizyki czyli filozofii i religii jako tworów kultury. Uznanie biologii jako źródła jest niepoprawne i wybitnie dogmatyczne. Nie ma źródła jest koło, bo ewolucja jest także tworem ludzkiego umysłu, czyli nie wiadomo, czy to ona stworzyła człowieka, czy człowiek ją sobie wymyślił.
  • 2014-07-09 15:29 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @Maciej
    Badanie zwierząt jest Ok i ja nie twierdzę, że nie są świadome i są bezrozumne, wręcz przeciwnie. Rzecz tylko w tym, że z tego wiele się nie da nauczyć bo one idą tak jakby w innym kierunku a człowiek ma co najmniej dwa kierunki - w stronę zwierzęcości i w strony idei nadczłowieka (każdy ją rozumie inaczej ale chodzi o jednostkę w pełni dostojną, kulturalną, oświeconą i potężną) . Od zwierząt nie można się nauczyć tego czy coś warto robić bo jak wspominałem, w problemach moralnych mamy zawsze dwie opcje które warto zrobić i musimy wybrać, tymczasem zwierzęta wybierają zawsze jedną tą samą opcję, u nich wszystko sprowadza się do przetrwania, u ludzi jedna opcja to przetrwanie a druga buduje nową jakość kosztem unicestwienia.

    Polecam zapoznać się z lekturą Henri Bergson - Dwa źródła moralności.
    Mamy dwie siły - jedna nas pcha do przodu, w nieznane, w coś innego, w jakiegoś lepszego i doskonalszego (oczywiście umownie lepszego) człowieka i to od tego jak kultura zdefiniuje moralność zależy jak ten "doskonalszy" człowiek miałby wyglądać. Druga siła nas powstrzymuje, ciągnie do tyłu, do korzeni, do świata zwierząt, do przetrwania i zdrowego rozsądku, do umiaru itd itd. Aby mogła istnieć ewolucja, czyli zmiana, czyli ruch muszą istnieć i gaz i hamulec, w innym wypadku nie ma wolnej woli, człowiek jest tylko martwym punktem który jest pchany - to dogmat i to słaby z logicznej perspektywy.
    W świecie zwierząt ewolucja odbywa się wolno i to tylko na poziomie materialnym czyli głownie ciało. Tam nic nie da się obserwować bo za wolno (o ile się odbywa, bo ja jestem sceptyczny wobec t. ewolucji).
    W świecie ludzi kultura ewoluuje bardzo szybko za sprawą cywilizacji, dlatego o moralności można się dowiedzieć tylko obserwując kulturę, bo tylko tam widać wyraźnie dlaczego ludzie podejmują takie a takie decyzje.
  • 2014-07-09 19:56 | grzegi25

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Zgadzam się ze scramblerem, że zawężasz dla potrzeb polemiki pojęcie moralności. OK, jak dla mnie możemy je w ogóle odrzucić - i tak pozostanie zarówno wśród ludzi, jak i wyższych zwierząt, zjawisko relatywnego poczucia dobra czy zła jakiejś sytuacji, postępowania. Nie widzę żadnego sensownego powodu, aby odmawiać rozmówcom w tym wywiadzie zasadnego odnoszenia do biologii tego zjawiska.
  • 2014-07-09 20:03 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @
    Ja się nie mogę zgodzić z tym, że to ja zawężam pojęcie. Wręcz odwrotnie, to naukowcy sobie je poszerzyli i pomylili badanie emocji z moralnością (moim zdaniem z powodu fatalnego wykształcenia filozoficznego, zwłaszcza na zachodzie). Emocje tylko czasami odgrywają rolę przy decyzjach moralnych.

    Oficjalna definicja:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87
  • 2014-07-09 21:45 | scrambler

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    do 2014-07-09 15:08 | vps:

    cyt:"... bo ewolucja jest także tworem ludzkiego umysłu, czyli nie wiadomo, czy to ona stworzyła człowieka, czy człowiek ją sobie wymyśli.ł"
    ?????????????????????
    NO COMMENTS...
  • 2014-07-09 23:17 | Owszem można. W końcu podatnicy płacą...

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Niezależnie od tego, szanowny VPS zapędził nie po raz pierwszy w kozi róg klakierów Rotkiewicza i jemu podobnych. Brawo.
  • 2014-07-10 09:56 | scrambler

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    do 2014-07-09 23:17 | Owszem można. W końcu podatnicy płacą...

    bez urazy, ale... hadko wdawać sie w dyskursy, o ile jedynym celem i narzędziem jest kozi róg, może i nawet nie używany. Da sie z tym żyć.
  • 2014-07-10 12:50 | Maciej

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Ale musisz zdawać sobie sprawę, że "istota oświecona i potężna", to jest koncept wytworzony w głowach ludzi. Jego zasięg zaczyna się i kończy na ludzkiej głowie. Żebyśmy się dobrze zrozumieli, apeluję o przywrócenie elementarnych proporcji. Umiejętność wytwarzania idei jest cechą naszego gatunku, tak jak inne gatunki mają swoje specyficzne cechy. Biologia stanowi ich wspólny pień i źródło. Z tego punktu widzenia, nasze moralne dylematy i, powiedzmy, taniec pszczół,
    są to równoważne zjawiska.

    Oczywiście narzędzia biologii nie będą *wystarczające* do badania zjawisk, które funkcjonują także na innych poziomach. Słowo klucz: także. Na przykład miłość można badać zarówno na poziomie chemicznym, jak i biologicznym, jak i społecznym/kulturowym, a wreszcie jako "czystą" ideę,

    Co do ewolucji, to być może trudno Ci ją zrozumieć, gdyż skala Twojego życia jest o rzędy wielkości mniejsza, niż skala, w której ewolucja działa. Popatrz na kroplę wody - stanowi pewną całość, wydaje się nieruchoma. A jednak tworzące ją cząsteczki poruszają się z prędkościami rzędu kilku kilometrów. Zmiana skali powoduje kompletną zmianę obrazu świata. Mimo to, obecność kości ogonowej powinna przynajmniej wywoływać Twoje lekkie zaniepokojenie ;) Wracając do pierwszego akapitu, piszesz jak pszczoła, która bagatelizuje wszystko, prócz własnej umiejętności tańca. Tak to w każdym razie odbieram.
  • 2014-07-10 14:27 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @Maciej

    To chyba źle mnie odbierasz, bo właściwie to sobie nie przeczymy, ale mówimy o czymś z boku. Mój zarzut jest taki, że badając biologie niewiele można się dowiedzieć o ideach a co za tym idzie o moralności. Oczywiście warto znać zachowania zwierząt i można sobie snuć porównania ale to jest wiedza ogólna na poziomie filmów przyrodniczych.
    Biologia nie zna pojęcia etyki, dobra i zła. Biologia posiłkuje się tymi pojęciami, czyli aby mogła ich użyć, musi wcześniej istnieć kultura która je zdefiniuje. Czyli kultura jest pierwsza. Dlatego te pojęcia nie mają źródła w biologi, człowiek nie nazywa rzeczy dobrymi na podstawie obserwacji zachowania zwierząt, tylko na podstawie własnych doświadczeń z innymi ludźmi, czyli doświadczeń społecznych.

    Co więcej, jeśli badasz ludzki umysł, to na ekranie komputera widzisz obrazy, plamy. Plama jest plamą, musisz ją nazwać, jak ją nazwiesz czyli przypiszesz do danego zachowania, to to jest koniec badania. Aby się dowiedzieć czegoś więcej musisz to zachowanie już badać na innym poziomie z innej perspektywy. Człowiek jak jest wesoły to się uśmiecha. Niewiele daje badanie mięśni twarzy jeśli pytamy o szczęście.

  • 2014-07-10 14:30 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @scrambler

    Chyba nie chcesz powiedzieć, że masz dowód na to, że twory ludzkiego umysłu istnieją poza nim? Bo to miałem na myśli. To jest zagadka filozoficzna nierozwiązywalna od wieków.
  • 2014-07-10 21:44 | scrambler

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    do 2014-07-10 14:30 | vps:

    nie wiem, ku czemu zmierzasz, ani mnie to juz nie ciekawi, ale idąc tropem Twojego rozumowania:
    1. przyjmuje do wiadomości, że dysponujesz wiarygodnym, czyli nie będącym "tworem ludzkiego umysłu" źródłem wiedzy kwantyfikującym, co jest "tworem ludzkiego umysłu", a co nie
    2. prowokujesz postawienie "zagadki filozoficznej nierozwiązywalnej od wieków" - jakie są dowody na to, że bóg nie jest "tworem ludzkiego umysłu"?
    W razie wątpliwości -byłem tylko tworem twojego umysłu.
  • 2014-07-11 07:50 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @scrambler

    No nie ma żadnych dowodów, ja ich nie mam, dlatego nie ma źródła, jest koło a ostatnie i pierwsze pytania są natury metafizycznej. Jak już poznamy daną rzecz z każdej strony to zawsze dochodzimy do tej ściany i takich pytań.

    Jeśli ktoś zakłada, że wszechświat powstał z niczego w wyniku wielkiego wybuchu a potem jakoś przypadkiem powstały procesy fotosyntezy i rozmnażania się, i życie to tworzy metafizyczną teorie. Nie sposób tego udowodnić bo zawsze można zapytać - a dlaczego ta metoda badania ma być słuszna, a co jeśli zmysły nas zwodzą, a co jeśli wszystko jest tworem umysłu? Fizyka kwantowa już nam mówi, że doświadczenia empiryczne oparte na zmysłach to pewna iluzja.
    Ja tu nie chce się spierać o metafizykę, argumentuje to w ten sposób aby jednak zachować rozdział biologi i kultury. W swej naturze to jedno i to samo ale nie łączyłbym tego przy poznaniu, bo jeśli patrzymy na kulturę z perspektywy biologi to wszystkie twierdzenia można obalić patrząc na biologię z perspektywy kultury. To jest mętlik i lepiej dla nauki jak zostanie rozdzielone. A już tragedią dla nauki jest, jeśli badacz nie zdaje sobie sprawy z tej zależności, wtedy tworzy mity.
  • 2014-07-11 08:10 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Prosty przykład wpływu kultury:
    Teoria Ewolucji. Zwróćmy uwagę w jakich czasach powstała. Okres wiosny ludów, rewolucji francuskich, tworzenie się pozytywizmu, walka z religią, narodziny ateizmu, wiara w postęp i technologie, zmęczenie się filozofii metafizyką i ucieczka od niej. Darwin to wszystko wymyślał z pojęciem Boga na ustach, zjawiło mu się że Bóg nie może być tak okrutny czyli dodał sobie wartościowanie, a nauki empiryczne powinny być od tego wolne. Gdyby nie ten czas i gdyby nie ateizm, niechęć do metafizyki i gdyby nie wiara w postęp to t. ewolucji wyglądała by inaczej. Każda komórka jest świadoma, każda roślina także bo tylko świadomy organizm unika śmierci i walczy o przetrwanie. Nieświadome organizmy nie mogą wiedzieć co to zagrożenie, co to przetrwanie itp. Tymczasem w t. ewolucji poza człowiekiem wszystko jest zwykłym matematycznym mechanizmem (bo XIX wiek to wiek maszyn) który jest tylko reakcyjny i robi to co mu każe zapis DNA. A czym jest więc zapis DNA, informacją? A jak wygląda ta informacja, jaki ma kolor i kształt, przecież tego nie ma, to jest tylko ludzka interpretacja i w rzeczywistości DNA jest świadomością, jest lustrzanym odbiciem woli. Ludzka świadomość nie dostrzega empirycznie informacji, jako substancji czy ciała fizycznego, odczytuje tylko info a to info jest związane z tym jak działa umysł. Jeśli działa inaczej to inaczej odczyta. Mechanizmy reakcyjne to martwa materia, to kamienie którym jest obojętne czy są czy ich nie ma, tam są tylko procesy chemiczne i tyle. Organizmy żywe chcą żyć i to chcenie jest prymitywną formą woli czyli świadomości. Bez tego pojęcie t. ewolucji jest niepoprawne i sprzeczne logicznie.
    To teraz wypada uzupełnić, a jak się uzupełni to wszystko może wyglądać zupełnie inaczej.
  • 2014-07-12 08:28 | Marysia

    Oczywiście że NIE ISTNIEJE wspólna moralność !

    Oczywiście że NIE ISTNIEJE wspólna moralność ! Inna jest moralność dla żydów i inna dla nie-żydów. Każdy , kto chce, aby taka sama moralność obejmowała żydów i nie-żydów, to antysemita!
  • 2014-07-12 11:13 | gramin

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    "Szanowny VPS" zachowuje się jak typowy troll. Nie odpowiada na żadne argumenty przeciwników, tylko ciągle w kółko "powtarza te same "pseudo-filozoficzne argumenty" mające niby cokolwiek wyjaśniać. Niestety potok słów to zupełnie co innego, niż merytoryczna dyskusja.

    Główna tezy vps, którą udało mi się wyłowić z tego mało składnego wywodu brzmią
    1) "moralność jest wytworem kultury, a nie biologii"
    2) "zwierzęta nie posiadają moralności, ta jest typowa wyłącznie dla człowieka"

    Obie te tezy są najzwyczajniej w świecie fałszywe.
    Ad. 1. Nawet jeżeli założyć, że moralność jest rzeczywiście wyłącznie wytworem kultury (co oczywiście nie jest prawdą), to dalej pozostaje problem skąd się wzięła ludzka kultura? Otóż nasza kultura jest zdeterminowana przez naszą biologię. Gdyby np. na Ziemi kulturę udało się stworzyć jakiemuś gatunkowi gadów, to wyglądałaby ona zupełnie inaczej, niż nasza kultura. Gady mają bowiem inne strategie rozrodcze, nie opiekują się potomstwem itd. itp. Tworzymy poezję miłosną, przeżywany tęsknotę lub uniesienie dlatego, że jesteśmy ssakami z określoną strukturą mózgu.

    Ad. 2. Tutaj mamy powtarzanie starego kartezjańskiego poglądu, że jedynie człowiek jako posiadacz nieśmiertelnej duszy jest istotą świadomą i moralną. Zwierzęta, jako istoty duszy pozbawione, są wyłącznie bezrozumnymi maszynami działającymi na zasadzie odruchów.
    Biologia już dawno udowodniła, że pogląd ten jest całkowicie fałszywy. Człowiek jest także zwierzęciem i różnica między nami innymi zwierzętami ma często charakter wyłącznie ilościowy, a nie jakościowy.

    Niestety osoby takie, jak vps, będące kompletnymi ignorantami biologicznymi z uporem maniaka powtarzają ciągle te same dawno zgrane kartezjańskie poglądy.
    Cała "argumentacja" vps przypomina mi twierdzenia przeciwników ewolucji, że ewolucja jest niemożliwa, bo spontanicznie pod wpływem działania wiatru, bez udziału inżyniera, na złomowisku nie jest w stanie powstać kompletny i działający Boeing. Oczywiście, że nie jest w stanie powstać. Tylko tyle, że ten argument nie udowadnia fałszywości teorii ewolucji. Udowadnia jedynie, że osoba go podająca nie ma zielonego pojęcia o biologii, nie rozumie podstawowych pojęć i mechanizmów ewolucjonizmu.
    "Argumentacja" vsp ma dokładnie taki sam charakter. Trudno z nim dyskutować, bo - używając języka Th. Kuhna - operuje on w ramach zupełnie innego paradygmatu. Mentalnie jest ciągle gdzieś w XVIII w., coś jak neotomiści, którzy ciągle operują arystotelesowskimi pojęciami materii i formy zupełnie ignorując fakt, że arystotelesowska fizyka (będąca konkurencyjną teorią do atomizmu Demokryta) została już dawno porzucona przez świat nauki i ostatecznie rację przyznano Demokrytowi.
  • 2014-07-12 11:33 | gramin

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @vps "Jeśli mamy dylemat moralny typu - uratować brata/siostrę czy uratować 10 obcych osób, to z perspektywy biologi obie decyzje są słuszne"
    Dawno nie czytałem większych bzdur.
    Powyższe zdanie, to jeden z wielu dowodów na to, że vps powołuje się na naukę o której nie ma zielonego pojęcia. Biologia jasno i precyzyjnie udowadnia, że wybierzemy raczej brata/siostrę. Dobór krewniaczy się kłania.
  • 2014-07-12 11:54 | gramin

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @vps "Co do doboru naturalnego to zwykła wymyślona bzdura, mit. Dobór naturalny rozumiany dosłownie występuje rzadko"

    Kolejna "perełka" w wykonaniu vps. Wydaje mu się, że dobór naturalny działa na poziomie osobniczym i utożsamia go z chęcią osobniczego zachowania życia za wszelką cenę.
    W ten sposób szanowny vps walczy z wiatrakami. Sam tworzy jakieś urojone niby-naukowe teorie, aby później ze swadą je obalać. Problemem jest jedynie to, że biologia nie rozumie doboru naturalnego w sposób tak prymitywny jak vps. Co więcej, dobór naturalny w rozumieniu vps nie istnieje.
  • 2014-07-12 12:11 | gramin

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @vps "Respektowanie biologicznych ograniczeń w sytuacji kiedy ktoś się rzuca pod koła aby kogoś innego uratować, chyba jest niemożliwe, a takie właśnie zachowania wchodzą w skład danej moralności. Nie wszyscy tak postąpią więc to nie jest skłonność pozostała po jakiejś grupie zwierząt, (które prawie wcale się tak nie zachowują, a jak już te te udomowione przez człowieka i uzależnione od jego istnienia)"

    Fałsz i kolejny dowód na ignorancję vps.
    Pszczoły robotnice są bezpłodne. Co więcej, użycie żądła jest dla nich śmiertelne, a mimo to bronią ula pomimo tego, że jakikolwiek atak na intruza kończy się dla nich śmiercią.
    Jak widać zwierzęta dość często potrafią poświęcać swoje osobnicze życie dla ratowania innych. Po prostu vps nie rozumie mechanizmu działania doboru naturalnego, nie zna nawet podstawowych faktów ze świata zwierząt.
  • 2014-07-12 15:07 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @gramin
    Czy szczury czasem nie zabijają swoich współtowarzyszy aby uratować całą grupę? Zwierzęta nie znają pojęcia brat/siostra. Takiej nauki to ja nawet nie che znać.
  • 2014-07-12 15:18 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @gramin
    Hmm, sam trochę ciekawą naukę tworzysz. Pszczoła się poświęca aby uratować kolegów? Chyba tylko pszczółka Maja i Gucio. Jest świadoma tego, że użycie żądła to dla niej koniec? A jak chcesz tego dowieść? Ma rozum i potrafi sobie wyobrażać skutki swoich działań, planować i tworzyć koncepty intelektualne? Może też malują obrazy w miodzie?
    Pszczoły to jeden organizm, pojedynczo istnieją tylko jako część całości, nie są świadome swojego indywidualnego JA, które nosi w tyłeczku samobójczą igłę, nawet nie wiedzą co to samobójstwo. Pszczoła jak atakuje to zawsze w imieniu roju, zresztą tak jest u wszystkich stawonogów i zwierzątek żyjących w grupach.

    Co do doboru naturalnego to wyobrażam sobie jak biologia to rozumie - skoro coś jest to znaczy, że się naturalnie dobrało. Ot, zagadka rozwiązana, woda jest mokra bo to płyn.
  • 2014-07-12 15:26 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @gramin
    Chyba zbyt łapczywie czytałeś i prę rzeczy ci umknęło. Nie będę się więc powtarzał, jak masz czas to poczytaj wszystko jeszcze raz.

    Zagadka na sobotę - co było pierwsze, kultura która stworzyła język i wymyśliła sobie biologię, czy biologia?
    Ciekawe jak biologią wytłumaczysz swoje posty na tym forum? Do przetrwania potrzebne, do zdobycia pożywienia, może do rozmnażania? hmm, żebyś tylko czasem nie tłumaczył tego pojęciami z kultury, wiesz, że to faul? Skoro wszystko to biologia to udzielajmy odpowiedzi jak biolog i pojęciami które tylko tam występują.
  • 2014-07-12 22:38 | gramin

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @vps
    To, że zwierzęta nie operują ludzkimi pojęciami nie oznacza, że nie zdają sobie sprawy z pokrewieństwa. Z uporem maniaka ciągle powtarzasz stary kartezjański pogląd.

    "Takiej nauki to ja nawet nie che znać."
    Nie musisz mi tego mówić. Wszystkie twoje posty jasno pokazują, że nie masz pojęcia o biologii.
    Gdyby mi się chciało, mógłbym wypunktować wszystkie twoje błędy ale zabieg taki zwyczajnie mija się z celem, bo jak niżej napisałem funkcjonujesz w innych, przednaukowym paradygmacie i w związku w tym wszelka merytoryczna dyskusja nie ma sensu, bo nie mamy wspólnej płaszczyzny porozumienia.
    Coś jak dyskusja astronoma z astrologiem.
  • 2014-07-12 22:51 | gramin

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @vps
    Pisząc o poświęcaniu się stwierdziłeś, że zwierzęta "prawie wcale się tak nie zachowują, a jak już te te udomowione przez człowieka i uzależnione od jego istnienia".

    Daje ci przykład falsyfikujący twoje twierdzenie, a ty za przeproszeniem "bredzisz" o pszczółce Mai, czy malowaniu w miodzie.
    Zwierzęta jak najbardziej potrafią się poświęcać dla innych. Nie tylko owady. Samice ssaków także z narażeniem życia bronią swoich młodych. To, czy robią to w sposób świadomy, czy nie nie ma tu najmniejszego znaczenia.
    Po prostu twoje zdanie jest jednym z wielu fałszy, które tu zamieszczasz.
    Kiedy ok. 200 tys. lat temu pojawił się na świecie homo sapiens także nie od razu był mózgowcem.
    Chodzi o to, że ludzkie zachowania moralne da się wyprowadzić w instynktów naszych przodków i właśnie tym się zajmuje bohaterka wywiadu.
    To jest właśnie ten punkt, którego nie rozumiesz, bo zatrzymałeś się mentalnie na poziomie jałowych XVIII-wiecznych filozoficznych bajdurzeniach.
  • 2014-07-12 23:16 | gramin

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Szczerze mówiąc, to wcale nie zagłębiałem się w twoje "mądrości".
    Podejrzewam, że o filozofii mam dużo większe pojęcie od ciebie (nie wspominając już o biologii, gdzie twoja wiedza jest na poziomie szkoły podstawowej i to na dodatek sprzed kilkudziesięciu lat) więc już po kilku zdaniach wiedziałem, z kim ma do czynienia.
    Tak się składa, że za pomocą słowotoku, który tu zamieściłeś i dobranych przykładów przedstawiłeś wyłącznie dwie zupełnie błędne tezy, które wyżej podałem. Nie odkryłeś tutaj żadnej Ameryki. Zwyczajnie w mętny sposób bronisz dawno zarzucony przez świat nauki kartezjański sposób patrzenia na świat.

    Twoje zagadki wcale nie są zagadkowe.
    Człowiek jest jednym z wielu zwierząt na Ziemi, więc oczywiste jest, że najpierw była biologia. Cała nasza kultura i cywilizacja powstała na bazie pierwotnych odruchów i instynktów.
    Potrafimy zachowywać się w sposób altruistyczny, bo nasze działanie jest częściowo zdeterminowane przez dobór krewniaczy. Potrafimy się bawić i tworzyć sztukę, bo homo powstał w wyniku działania zjawiska zwanego neotenią, czyli dorosły człowiek zachowuje ciekawość szympansiego dziecka. Itd., itp.

    Tyle tylko, że ty nie masz o tym zielonego pojęcia, dlatego piszesz ciągle te same bzdury.

    Na koniec mam dla ciebie także zagadkę. Spróbuj rozwiązać na gruncie filozofii banalną problem typu:
    "Co było wcześniej, jajko, czy kura?"

    Tak się składa, że na gruncie ewolucjonizmu owo niezwykle "skomplikowane" zagadnienie nie istnieje, bo odpowiedź na nie jest banalnie prosta.
  • 2014-07-13 08:18 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @gremin
    Wiesz co oznacza stwierdzenie - zdawać sobie sprawę? Wiesz jaka jest różnica pomiędzy instynktem a świadomym i przemyślanym działaniem?
    Pokazałem Ci jasno i wyraźnie na przykładzie szczura, że zwierzęta nie tylko wybierają krewnych (nie mają pojęcia kto to jest, czasami czują tylko instynktownie przywiązanie do pewnych osobników i występuje to tylko w pewnych przypadkach), więc biologia jasno i wyraźnie nie określa, że wybierzemy braka/siostrę, jakbyś chciał sobie mniemać.
  • 2014-07-13 08:49 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @gramin
    Nie dajesz mi przykładu falsyfikującego moje twierdzenie, bo nie wiesz co słowo - poświęcenie - oznacza. Nie można się poświęcać nieświadomie. Człowiek który nieświadomie wpada pod auto nie popełnia samobójstwa, tylko przydarza mu się wypadek. Aby mogło istnieć poświęcenie to musi również istnieć wyobrażenie konsekwencji i chęć. Pisałem wcześniej, matka broniące dzieci nie oddaje swojego życia, ona walczy a jak przegrywa to ponosi klęskę (którą człowiek czasami na podstawie przyzwyczajeń z kultury, nazywa poświęceniem), nie składa z siebie ofiary - bo pojęcie ofiary jest także tożsame z poświęceniem.
    Także guzik się da wyprowadzić, najpierw masz zachowanie moralne zdefiniowane przez kulturę a potem przypisuje się je zachowaniom zwierzęcym, nie odwrotnie. Kultura nie stworzyła moralności naśladując zwierzęta, wręcz przeciwnie, zrobiła to aby się od zwierzęcia odciąć.

    Daruj mi też tego Kartezjusza, krytykowałem pogląd o mechanistycznej przyrodzie, pisałem też, że zwierzęta są świadome i rozumne, odszukaj sobie. Świadomość u zwierząt nie oznacza jednak myślenia na temat przyszłości i przeszłości, bo aby myśleć potrzebny jest język. Próbowałeś kiedyś pomyśleć bez słów? Pies nie myśli sobie hau hau hau w głowie, u zwierząt świadomość jest tożsama z instynktem, uczuciami i tyle. Mają instynktowny rozum, człowiek też ma.
    Żyją teraźniejszością, nie przebierają w głowach i nie zastanawiają się - co dziś będę robił, nie wiedzą co to dzisiaj, bo aby wiedzieć musiały by mieć pojęcie oznaczające dzisiaj oraz wczoraj i jutro. Znają teraz, a teraz dzieje się za szybko aby o nim pomyśleć.
    Zwierzęta wyrwane ze swojego naturalnego hermetycznego środowiska, mają nadmiar czasu i energii bo żyją w klatkach stworzonych przez człowieka. Z braku laku zaczynają naśladować zachowania człowieka, czy też rozwiązywać łamigłówki w laboratoriach, bo instynkt im nie pozwala inaczej. Jeśli widzą szansę na przełożenie jakiegoś działania na energie, lub szansę ujścia nadmiaru, to próbują, naśladownictwa w sytuacjach nowych. Dlatego w laboratorium zwierze zrobi co tylko człowiek zechce, o ile nie będzie to sprzeczne z jego kondycją i da się działanie przełożyć na energie (czy zazwyczaj pokarm). Co jednak nie oznacza, że zwierze myśli i ma te same tendencje co człowiek. Myślenie ma swoją definicje, poświęcenie także, moralność także - poczytaj zanim zaczniesz przepisywać bzdury po kimś kto wyraźnie nie doczytał.
  • 2014-07-13 08:54 | vps

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    @gramin
    Kultura i cywilizacja powstała na bazie odruchów i instynktów tak samo jak dom stoi na fundamentach. Badając sam fundament ile wiesz o cegłach, oknach, dachu, architekturze i wnętrzu pomieszczenia? Jak wylewka fundamentu ma się do blachy na dachu? Ile pokrewieństwa, ile chcesz z tego odczytać?
    Tym jest właśnie badanie kultury z perspektywy biologi, bo nie przeczę, że wszystko jest biologią u podstaw, tak jak każdy budynek ma fundament.
  • 2014-07-21 18:40 | Henryk

    Re:Czy istnieje uniwersalna moralność?

    Moralność jest dorobkiem istnienia cywilizacji od początku jej dziejów. W miarę upływu czasu zmieniały się systemu wartości które wpływały na ludzkie zachowania. Umysł człowieka poszukiwał sposobu odróżnienia dobra od zła i trwa to po dzień dzisiejszy