Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Powstanie Warszawskie: warto było?

(79)
Mimo że Powstanie Warszawskie było pod koniec II wojny światowej jednym z momentów zwrotnych polityki europejskiej, nie zapadło w powszechną pamięć historyczną. Dla Polaków jednak jest doświadczeniem kluczowym ostatnich 250 lat.
  • 2014-10-03 12:05 | marek

    "Jednak jest ono nieporównywalne z zainteresowaniem w Polsce, gdzie Google.pl na haslo „Powstanie Warszawskie” wyrzuca prawie 3240 tys. stron."

    "Jednak jest ono nieporównywalne z zainteresowaniem w Polsce, gdzie Google.pl na haslo „Powstanie Warszawskie” wyrzuca prawie 3240 tys. stron."


    Przykro mi powiedziec, mam nadzieje, ze sie myle, ale mysle, ze to "zainteresowanie", ktorego dowodem jest ilosc stron pokazywanych przez Google (jakkolwiek duzy procent to sa "farmy linkow") - to skutek celowej (choc nie skoorydnowanej) akcji majacej na celu "monetyzacje" (takie niewinne slowo) atrakcyjnego (slowo wybralem celowo) tematu, jakim jest "Powstanie Warszawskie. A scisle mowiac - jego okragla rocznica. Opieram to na przelotnej obserwacji kilku witryn ksiagarn, przegladu prasy, przechodzenia obok telewizora (jak najdalej), podczas mojego pobytu w Polsce w czasie wakacji. Nie uwierze, ze jest czystym zbiegiem okolicznosci, ze do tej pory, przez prawie 70 lat, powstalo o Powstaniu Warszawskim kilka, gora kilkanascie ksiazek, po czym nagle - cud - w "okolicach" okraglej rocznicy, pojawia sie kilkanascie (a pewnie i kilkadziesiat - zupelnie nowych (plus nowe wydania starych). Nie wierze, ze czystym zbiegiem okolicznosci pojawily sie dwa (dwa chyba?) filmy o powstaniu, tak-jakos powstaly (przepraszam, niezamierzona gra slowna), akurat w ubieglym roku i w tym. Nie mowiac juz o "spontanicznym" walkowaniu tematu w prasie i telewizji. A poniewaz internet jest medium "trendujacym" (tfu), to te 2 mln stron sa efektem tej wlasnie monetyzacji tematu. Ksiazki, recenzje ksiazek, dyskusje o ksiazkach (niektore odpowiednio stymulowane przez firmy, ktore zajmuja sie wywolaniem zainteresowania w "mediach spolecznosciowych", inne - spontaniczne). Reklamy ksiazek i filmow pojawiajace sie na tysiacach stron (nie ludzmy sie, nie ma na razie innego, lepszego sposobu na finansowanie internetu, nie wszyscy mozemy, albo chcemy byc filantropami i swoje strony tworzyc i utrzymywac za darmo). Artykuly. Jeden, drugi, dziesiacy, piecdziesiaty. Debaty telewizyjne, publicznosc glosuje (wyslij SMS, i TY zaglosuj za / przeciw!!! Tylko 3,50 zl za SMS!!! )
    Czy temat omawiaja rowniez bohaterowie ulubionych polskich seriali? Zaloze sie ze tak...
    Nie potrafie uwierzyc, ze to wszystko jest efektem naglego naplywu refleksyjnosci Polakow na ten temat, naplywu, ktory pojawil sie nie-wiadomo-skad. Z glebi serca i potrzeby ducha? Wolne zarty... To szum i echo tego ze - brawo, brawissimo! - sa ludzie, ktorzy dostrzegaja "potencjal", dzieki ktoremu mozna zarobic "z okazji Okazji". Oczywiscie, jesli niektorzy "tfurcy" rzetelnie przygotowuja swoja prace, to nie zapominaja wrzutki pt."tworcom programu zalezalo na wywolaniu dyskusji i refleksji nad tym Jakze Waznym i Bolesnym Wydarzenim, ktore jak widzimy wszyscy wywoluje Zywe Kontrowersje". Wzruszajaca jest ta troska o duchowy rozwoj Narodu Polskiego, szczegolnie gdy chodzi o KASE. Temu tez sluzy podgrzewanie i "podbijanie" kontrowersji (warto bylo? nie warto bylo? mogli pomoc? nie mogli? musieli mordowac cywilow? chcieli? Mieli wyrzuty sumienia? nie mieli? chcieli uprawiac seks / kochac sie / nieptrzebne skreslic w piwnicy pelnej ludzi? nie wstydzili sie? dzieciom strzelano w glowki od tylu, czy rozbijano glowki o bruk? A czy bardziej smierdzieli ludzie wychodzacy z kanalow, czy ci, ktorzy zbierali nadpsute zwloki?). Debata angazuje publike, publika siedzi przed telewizorem, (a jesli publika jest bardziej nowoczesna (ruch, eko, iitd) to jedzie do Muzeum Powstania Warszawskiego, zeby powachac, jak smierdzi rozkladajace sie cialo - ale tylko troszke, bo gdyby puscili prawdziwy smrod... nie daloby sie nadazyc ze sprzataniem wymiocin (ale spokojnie, w koncu ktos-kiedys sie odwazy pojsc na calosc, wszystko przed nami). Ta czesc publiki, ktora jeszcze umie czytac, kupuje ksiazke, jak jest nowoczesna, to e-ksiazke, albo jesli skapa, to ukradnie z torrentow, a jak odporna na reklame, albo nieczytata, to przynajmniej zatrzyma sie te kilka minut dluzej na stronie internetowej. Czas leci, troche wiecej reklam sie wyswietli, bedzie mozna wykazac "wzrost trendujacy"...
    "Kasa Misiu, KA-SA!".
  • 2014-10-04 00:12 | Nie

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    i tyle
  • 2014-10-11 12:34 | camel

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    > Dla Polaków jednak jest doświadczeniem kluczowym ostatnich 250 lat.

    Tylko dla podgrupy tzw. Polaków wschodnich. Dla reszty jest dowodem na to, że wschodnia odmiana Polaka jest zdecydowanie niżej cywilizowana, pozbawiona zdolności do rozumowej kalkulacji i osiągania celów. Niestety owo wschodnie plemię zdobyło władzę nad Polską i ciągnie wszystkich w otchłań własnego szaleństwa.
  • 2014-10-15 20:22 | kaesjot

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Powstanie Wielkopolskie - podobny czas trwania walk, podobna ilośc walczących tylko straty ludzkie prawie 100-krotnie mniejsze no i zakończone sukcesem.
  • 2014-10-29 18:17 | fronck

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Było jak najbardziej.
  • 2014-10-30 17:16 | jacek

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Pod KAZDYM wzgledem nie warto bylo ... !!
  • 2014-11-15 18:42 | badnick

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    N I E !
  • 2016-08-01 17:25 | Withold

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Przeczytałem, że zginęło 20 tys. powstańców i 180 tys. LUDNOŚCi CYWILNEJ. Mówienie, że warto było jest rojeniem chorego człowieka. Stalin był ludobójcą, ale czy w jakiejś formie przyrzekł, że wesprze powstanie? Czy aliańci zachodni obiecali wesprzeć zbrojnie powstanie? Nie mówię tu o werbalnym poparciu dla powstania?
    Wydaje mi się, że osoby odpowiedzialne za wybuch powstania naczytały się Pana Tadeusza, gdzie Robak namawia do sprzątania domu na przyjście gości. Tylko, życie to nie jest romantyczna literatura. Tak, trzeba było być cwanym z czego podobno Warszawa słynie, a nie skazywać ludzi na śmierć.
    Wydali na śmierć ocalałą z wojny elitę i jak widać Polska do tej pory nie może się z tego otrząsnąć.


  • 2016-08-01 17:38 | jakowalski

    Powstanie Warszawskie - NIE warto było

    Zgoda - wszystkie polskie powstania – z wyjątkiem Powstania Wielkopolskiego z grudnia 1918 roku - kończyły się klęską i śmiercią tysięcy jak nie setek tysięcy Polaków. Tak więc bilans polskich powstań jest zdecydowanie ujemny: nie tylko ze względu na nieodwracalne straty ludzkie i materialne wynikające z walk i późniejszych represji, ale również z powodu zapaści cywilizacyjnych po każdej z klęsk, spowodowanych wieloletnią depresją podbitego społeczeństwa i zniszczeniem polskich instytucji oraz emigracją polskich elit kultury i nauki.
    Winnymi klęski Powstania Warszawskiego są zaś polskie przedwojenne, głównie (choć nie tylko) sanacyjne czyli piłsudczykowskie elity - zarówno a przede wszystkim polski rząd emigracyjny w Londynie, niepotrafiący ułożyć się ze wschodnim sąsiadem, który w przecież w roku 1944 miał w ręku wszystkie karty a także bezpośrednio władze powstańcze, czyli KG AK, która nie powinna przeć do rozpoczęcia walk, gdy brakowało podstawowego uzbrojenia i wyszkolenia AK-owców. Stąd też należy radykalnie zmienić oficjalną ocenę tego Powstania, jako że obecna jest nie tylko z gruntu rzeczy fałszywa, ale uniemożliwia ona prowadzenie przez Polskę racjonalnej polityki zagranicznej, czyli opartej nie na papierowych sojuszach z UK, Francją a szczególnie zaś z jakże od nas geograficznie i kulturowo odległymi Stanami Zjednoczonymi Ameryki, a na dobrosąsiedzkich, ale nie poddańczych, stosunkach z naszymi najważniejszymi sąsiadami, czyli przede wszystkim z Rosją a także i Niemcami.
  • 2016-08-01 17:40 | małyjanio

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Powstanie Warszawskie było największą klęską w historii Polski. Kropka.
  • 2016-08-01 17:54 | jakowalski

    Powstanie Warszawskie - NIE warto było

    fronck (2014-10-29 18:17)
    A jakie masz za tym argumenty? Powstanie Warszawskie było przecież straszliwą zbrodnią na żywym ciele Warszawy i jej mieszkańców, a więc najlepiej by było, abyśmy o nim raz na zawsze zapomnieli, szczególnie, ze polskie władze wciąż nie chcą wystąpić do władz RFN o odszkodowanie za barbarzyńskie zniszczenie Warszawy i wymordowanie setek tysięcy jej mieszkańców podczas tłumienia tego nieszczęsnego Powstania. Było to przecież powstanie skazane z góry na klęskę, jako że skierowane było ono tylko formalnie przeciwko III Rzeszy, a faktycznie przeciwko ZSRR. Było to Powstanie, w którym zginęło co najmniej 20 tys. powstańców i co najmniej 180 tys. ludności cywilnej, zniszczona była na jego skutek prawie cała Warszawa, a wraz z nią bezcenne, nieodtwarzalne zabytki naszej polskiej kultury. To powstanie było bezsensowne od początku do końca, ale ludzie za nie odpowiedzialni uniknęli odpowiedzialności i robi się z nich dziś bohaterów. Jakże to smutne, szczególnie, że mam do tego Powstania stosunek osobisty, jako że mój wujek zginął pierwszego dnia tegoż Powstania, walcząc jako żołnierz batalionu AK „Żywiciel”.
  • 2016-08-01 18:45 | 4vvard

    -- czy w Polityce, GW, TVN, TokFm

    był kiedyś spór/dyskusja na temat Powstania w Getcie: "czy było warto", "jakie miało szanse powodzenia", itp. itd.

    Skąd się bierze różnica w podejściu do obu Powstań?
  • 2016-08-01 19:27 | Withold

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @4vvard
    Naprawdę nie widzisz różnicy między Powstaniem w Getcie, a Warszawskim?
    Żydzi już wiedzieli, że zostaną wszyscy wymordowani. To już była jedynie walka o zwykłą ludzką godność, którą im zabrano i paradoksalnie ta ich walka "się opłaciła".
    Nie słyszałem, żeby Niemcy, przynajmniej pod koniec wojny chcieli wszystkich pozostałych mieszkańców wymordować, a miasto puścić z dymem.

    Okazuje się jednak, że "intelektualista" Kuchciński wynalazł sens dla Powstania Warszawskiego. Dzięki niemu w Niemczech i we Francji nie zapanował komunizm. Kolejny cud nad Wisłą. I te brednie znajdą się na pewno niedługo w pilskich podręcznikach historii.
  • 2016-08-01 20:32 | woytek

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Czy warto było ? Powstanie się wydarzyło i trzeba to przyjąć jako fakt , który nie przynosi wstydu, podobnego do tego,jaki mają inni europejscy sąsiedzi, którzy kolaborowali z hitlerowcami.
    Jak oglądam zdjęcia powstanców, to jestem dumny, że należę do tego samego narodu. Kiedy odwiedzam Warszawę to nie mogę uwierzyć, że kolejne pokolenie styropianowych "bohaterów" oddało majątek narodowy bez walki za korupcyjne srebrniki. Powstanie to było zwycięstwo ducha nad obłąkanymi degeneratami, które obliguje następne pokolenia do czynów szlachetnych i tak samo bohaterskich jak samo Powstanie.
  • 2016-08-02 02:56 | z daleka

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Ilez razy mozna miedlic ten temat!Naczelny wódz gen. Kazimierz Sosnkowski zdajac sobie sprawe czym sie to zakonczy zabronił wywolywania powstania. Ale znalazla sie grupa nawiedzonych, odjechanych oficerow w Komendzie Głównej AK dla ktorych racjonalne dzialanie nie mialo absolutnie znaczenia, ci ludzie to: Leopold Okulicki, ktory powstanie przezyl chorujac na katar w zakonspirowanym mieszkaniu,Jan Rzepecki, oraz Tadeusz Pelczynski. Hanba jest ze nasze ulice sa nazywane ich imionami, nie zaszczyty ale zaoczny sad wojskowy powinien czekac na tych, ktorzy wypuscili bezbronna mlodziez na uzbrojonych po zeby Niemcow. Przypomnijmy slowa tego idioty Okulickiego: " Mury się muszą walić! Krew się musi lać!”. O wiele prosciej jest wysyłać na śmierć siedemnastolatków, niz samemu stanac do walki. Żaden z tych tzw.oficerów, którzy zdecydowali o wybuchu powstania, nie zginął w tej bitwie. Bohaterstwo powstancow zasluguje na najwyzsze uznanie, odpowiedzialni za decyzje o wywolaniu powstania na absolutne potepienie.Gen Anders jasno okreslil ze Powstanie bylo zbrodnia.
  • 2016-08-02 04:08 | ziuta91

    Trochę nie na temat, ale skoro było w tekście....

    "Powstanie kościuszkowskie z 1794 r. zamiast uratować okrojoną, ale formalnie wciąż jeszcze istniejącą Rzeczpospolitą, doprowadziło do jej całkowitej likwidacji."
    Likwidacja I RP była już postanowiona o czym Kościuszko doskonale wiedział. Igelstrom wcielał już jawnie polskich rekrutów do rosyjskiej armii, większość okrojonego terytorium była pod okupacją wojskową Rosji i Prus. Wojna I koalicji przeciwko Francji rozgorzała na dobre i Powstanie należy rozpatrywać w tym kontekście. Rzut oka na mapę Rzpltej po II rozbiorze wystarcza żeby nie mieć żadnych złudzeń czy ten przedziwny skrawek mógłby przterwać choćby i rok.
  • 2016-08-02 06:50 | Slawomirski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Slawomirski
    1 sierpnia o godz. 18:07 4961
    Powstanie Warszawskie bylo proba zmiany sowiecko-alianckiego porozumienia w sprawie wschodniej granicy powojennej Polski.
  • 2016-08-02 09:35 | azur

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Powstanie Warszawskie doprowadziło do śmierci ponad 200 tys. Polaków, wielu tysięcy rannych, zniszczenia milionowego miasta i dorobku wielu pokoleń ludzi. Jeśli dodać do tego wygłodzenie i zmaltretowanie pozostałej przy życiu ludności rachunek jest przerażający. A losy Polski były już zdecydowane przez Aliantów i Związek Sowiecki. No więc cóż, warto było?
  • 2016-08-02 11:07 | 4vvard

    --- Proszę posłuchać i poczytać samych Powstańców

    np. prof.Kieżuna
    - wszyscy mężczyżni dostali wezwanie do pracy przy umocnieniach Warszawy - niestawienie się karane byłoby śmiercią - tak czy tak groziła im śmierć

    - Warszawiacy wiedzieli że nadciąga czerwona zaraza i wiedzieli co ich czeka pod stalinowską władzą wprowadzoną przez NKWD i ich lokalnych pomocników (takich jak Bierut, Jaruzelski, itp.)

    - po kilku latach niewoli i upodlenia ludzie chcieli choć przez jakiś czas poczuć się wolni - to może być trudne do zrozumienia przez autora czy niektórych tu komentujących
  • 2016-08-02 11:21 | inder

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @Withold
    "Nie słyszałem, żeby Niemcy, przynajmniej pod koniec wojny chcieli wszystkich pozostałych mieszkańców wymordować, a miasto puścić z dymem."

    Chcieli, ale... dopiero w reakcji na wybuch powstania warszawskiego (co moim zdaniem jest kolejnym argumentem przeciwko powstaniu). Konkretnie - Hitler na wieść o wybuchu powstania rozkazał wymordować wszystkich warszawiaków, a z Warszawy miał nie zostać "kamień na kamieniu". Słynna rzeź Woli w pierwszych dniach powstania była właśnie realizacją tego rozkazu. "Wybawienie" przyszło z najmniej oczekiwanej strony: przysłany do tłumienia powstania gen. von dem Bach powstrzymał tę rzeź, zakazał zabijania cywilów (inna sprawa, że nie zawsze ten zakaz respektowano), a do Hitlera wysłał komunikat, że na zabicie wszystkich mieszkańców Warszawy nie ma wystarczającej ilości amunicji. Mówiąc wprost - okłamał Führera, bo... MIAŁ! Rzecz o tyle intrygująca, że ten facet miał już w swoim "dorobku" niejedną zbrodnię wojenną. Sumienie ruszyło? Cholera wie. Ale ten przypadek to kolejny dowód na to, że historia jest bardziej pogmatwana, niż to się nam na ogół wydaje, a podział na jednolicie czarne lub białe prawie zawsze (a może nawet bez "prawie"?) jest nadmiernym uproszczeniem.
  • 2016-08-02 11:26 | Jerzy zO.

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @ Sławomirski
    Po prostu dwie wielkie armie, AK i Armia Czerwona nie dogadały się w lipcu 1944 roku. A to było tak, Bór-Komorowski do Stalina: wpuszczamy was gościnnie do Warszawy i razem walimy na Berlin. Stalin do Bora-Komorowskiego: niestety muszę na linii Wisły zatrzymać operację Bagration i uderzyć na Rumunię, by tych sukinsynów odciąć od pól naftowych/ operacja jassko-kiszyniowska, 20-29.VIII.1944/. Po upadku Antonescu, jesienią 1944, rozpoczęła się jedna z najkrwawszych w II wojnie, operacja budapeszteńska, zakończona dopiero na początku lutego 1945 roku zdobyciem zrujnowanego Budapesztu. Mimo to, i już niestety bez AK, 12 stycznia 1945, Stalin rozpoczął wielką ofensywę zimową, by po 4 miesiącach dobić hitlerowskiego gada w Berlinie. I tak to się toczyły i toczą wielkie dzieje świata, niestety z głupcami i megalomanami w tle. Świetnie to opisał w wydanej ostatnio książce "Kto wydał wyrok na miasto?", prof. Andrzej L. Sowa, z którym wywiady prasowe, nie przypadkiem zresztą, ukazały się kilka dni temu.
  • 2016-08-02 15:20 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Woytek
    Należy się wstydzić tego, że politykierzy z tzw. rządu londyńskiego wywołali to powstanie, zdając sobie doskonale sprawę z tego, że nie ma ono szans na powodzenie, jako że politycznie było ono przecież skierowane przeciwko jednemu z Aliantów, czyli przeciwko ZSRR. Wybuch Powstania Warszawskiego był więc aktem politycznej głupoty naszych polskich konserwatywnych elit. Niestety, ale dziś mamy dokładnie takie same, jak nawet nie gorsze elity, jak w roku 1939 i 1944. :-(
  • 2016-08-02 15:21 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Z Daleka
    Konkretnie - jakie masz dowody na to, że tzw. naczelny wódz, czyli gen. Kazimierz Sosnkowski, zdając sobie sprawę czym się to zakończy, zabronił wywoływania tego powstania?
  • 2016-08-02 15:22 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Slavo Mirski (2016-08-02 06:50)
    NIE, to była tylko nieudana próba przejęcia władzy w Polsce przez tzw. rząd londyński - próba z góry skazana na fiasko.
  • 2016-08-02 15:23 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    A'Zur (2016-08-02 09:35)
    Jak to już pisałem - NIE warto było!
  • 2016-08-02 15:28 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Fourth Ward
    O co ci chodzi? Przecież nasi obecni sojusznicy z NATO, czyli Niemcy, chcieli, aby Polacy pomogli wtedy obronić Warszawy przed tą „czerwona zarazą” ze Wschodu, a ci Warszawiacy, zamiast pomóc Niemcom w walce z bezbożnym bolszewizmem, wywołali powstanie, które w oczywisty sposób osłabiło Niemcy i tym samym, choć wbrew intencjom rządu londyńskiego i komendy głównej armii krajowej (małe litery celowo) przyczyniło się do szybszego zwycięstwa bezbożnego ZSRR nad chrześcijańską III Rzeszą, zwycięstwa, którego ówczesny papież Pius XII (wł. Maria Giuseppe Giovanni Pacelli) nie mógł przeboleć do końca swego żywota, jako że przypieczętowało ono długoletnie panowanie bezbożnego komunizmu i bolszewizmu nad większością obszaru Europy.
    Poza tym, to je też chciałbym się wreszcie poczuć wolnym człowiekiem, ale nie za cenę śmierci setek tysięcy moich rodaków i zniszczenia mojego miasta.
  • 2016-08-02 15:33 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Jerzy z O.
    AK nie była wielką armią, jako jej wartość bojowa była znikoma, szczególnie w porównaniu do Armii Czerwonej. Przecież najlepsze jednostki AK poniosły Warszawie sromotną klęskę w konfrontacji z rezerwowymi jednostkami Wermachtu, złożonymi głównie z rekonwalescentów z frontu wschodniego i weteranów I Wojny Światowej.
    Poza tym, to Armia Czerwona nie była w stanie zdobyć Warszawy w roku 1944, jako że jej ofensywa, dzięki której doszła ona wtedy aż do Wisły, za bardzo rozciągnęła jej linie zaopatrzenia i za bardzo wyczerpała siły jej żołnierzy.
    Poza tym, a co tu chyba jest tu najważniejsze, to Powstanie Warszawskie było politycznie skierowane przeciwko ZSRR, a więc przeciwko najważniejszemu Aliantowi walczącemu wówczas z III Rzeszą, a więc nic dziwnego, że Stalin go nie poparł, a zachodni alianci umyli wtedy ręce, jako że te zrzuty dla powstańców to było tylko ćwiczenie z zakresu tzw. PR (Public Relations) - zachodnim aliantom los Polaków i Warszawy był przecież zawsze co najmniej obojętny, a latach Zimnej Wojny planowali oni przecież nawet nuklearny atak na naszą stolicę. :-(
  • 2016-08-02 17:08 | jabol

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @jakowalski
    Przecież najlepsze jednostki AK poniosły Warszawie sromotną klęskę w konfrontacji z rezerwowymi jednostkami Wermachtu, złożonymi głównie z rekonwalescentów z frontu wschodniego i weteranów I Wojny Światowej.

    Tak, tak, niemieccy rekonwalescenci i dziadkowie wybili zęby powstańcom. Bajki, żeby nie napisać bzdury.

    Choć Niemcy o planach wybuchu powstania wiedzieli od kilku miesięcy, to trudna sytuacja frontowa uniemożliwiła im osiągnięcie docelowej ilości żołnierzy garnizonu warszawskiego tj. 36 tyś. Ale i tak mieli w W-wie 16 tyś żołnierzy Wermachtu, jednostek policyjnych, SS, artylerii plot. Warszawa została ufortyfikowana a 179 umocnionych punktów zostało obsadzonych wojskiem.
    Ważniejsze jest jednak to iż w chwili wybuchu PW, Warszawa znajdowała się w zasięgu operacyjnym 9 Armii Vormana. W Warszawie rozlokowano doświadczone i świetnie uzbrojone elementy takich jednostek jak 3 Dyw. Panc. SS "Totenkopf", 5 Dyw.Panc. SS "Viking" a na Woli stały elementy elitarnej Dywizji Pancerno-Samochodowej „Hermann Göring". Inne jednostki liniowe Wermachtu idące na Sowietów, przebijały się przez W-we w pierwszych dniach sierpnia. Miało to bardzo duże znaczenie w pierwszych, kluczowych dniach PW.
    Również podczas dalszych walk Niemcy używali nie tylko zwyrodnialców od Dirlewangera i Kamińskiego ale także świetnie uzbrojonych jednostek Wermachtu. W trakcie maksymalnego nasilenia walk, Niemców wspierało aż 188 dział różnego kalibru i lotnictwo 6 Floty Powietrznej. Znamienne jest zresztą to, że stopniowo ciężar walk ulicznych od jednostek policyjnych i paramilitarnych,przejmował Wermacht. Spowodowane było to min chęcią zabezpieczenia lewego brzegu Wisły przed ewentualnym, sowieckim desantem. Do W-wy skierowano XXXXVI Korpus Pancerny. Np. Żoliborz upadł po szturmie 19 Dyw.Panc.
    O jakich rekonwalescentach więc mowa?

    Oczywiście pierwsza część wypowiedzi to też półprawda. Najlepsze były ostrzelane jednostki Kedywu. A tak wyszkolenie AK-wców było różne. Wielu przed Powstaniem w ogóle nie potrafiło strzelać ale byli też i weterani Września.
    Ale i tak z militarnego punktu widzenia najgorszy był brak uzbrojenia - tylko co dziesiąty powstaniec w chwili wybuchu walk miał broń palną.

    Z wojskowego punktu widzenia PW było pozbawione sensu ale potrafię zrozumieć aspekt psychologiczny jego wybuchu. Ludzie chcieli się bić.
  • 2016-08-02 22:04 | kaesjot

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @jabol
    "Ludzie chcieli się bić."
    Ale po co ?
    Z Visami na Tygrysy ?
  • 2016-08-02 22:37 | steve118

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Warto było? Tak, bo alianci zachodni obiecali pomoc i wsparcie w uzbrojeniu i desantem
    100 tyś doborowych oddziałów. Taką samą pomoc obiecał Stalin , właśnie na złość sobie, żeby później mieć kłopot co z tą garstką zapiekłych mu wrogów zrobić. Decyzja o powstaniu była szczytem bezmyślności. Więc i taką bezmyślnością mieli wykazać się wszyscy koalicjanci? Tylko po to żeby polskiej głupocie i megalomani zrobić dobrze?
    Pytanie samo w sobie już jest głupie, przecież znamy wynik tej szalonej decyzji.
  • 2016-08-02 23:30 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    jabol
    1. „Ludzie chcieli się bić.” Znaczy się, że wojny zaczyna się dlatego, że ktoś chce się bić?
    2. Najlepsze jednostki Wehrmachtu i Waffen SS zaangażowane były od dawna na froncie wschodnim.
    3. Jaki sens miało by przebijanie się jednostek niemieckich zdążających na front wschodni przez ogarniętą powstaniem Warszawę? Przecież można było ją ominąć! Bez przesady - niemieccy oficerowie sztabowi nie byli głupi. Gdyby byli głupi, to przecież nie doszli by oni aż pod Moskwę i Stalingrad.
    4. Co to jest te 188 dział? Przecież działo działu nie jest równe! Przypominam, że we wrześniu roku 1939 Polska miała ok. 1/3 czołgów co Niemcy i prawie połowę dział, tyle że przeciętny czołg polski i przeciętne polskie działo były przestarzałe w porównaniu do przeciętnego czołgu czy działa niemieckiego. Ponadto mieliśmy wtedy tylko o 20% mniej dywizji piechoty niż Niemcy, ale znów różnica była głównie w uzbrojeniu i wyszkoleniu tych dywizji.
    5. Niemcy dobrze wiedzieli, że nie będzie wtedy żadnego poważnego radzieckiego desantu na Warszawę - zarówno z przyczyn politycznych jak tez i logistycznych.
    6. Kedyw to byli, używając dzisiejszej terminologii, terroryści, a nie żołnierze liniowi.
    7. Poza tym, to sam piszesz, że tylko co dziesiąty powstaniec w chwili wybuchu walk miał broń palną. Tak więc AK była z czysto wojskowego punku widzenia nic nie wartą formacją. Gdyby Niemcy nie oszczędzali wtedy żołnierzy na front wschodni, to Powstanie Warszawskie upadłoby w kilka dni, co uratowało by setki tysięcy warszawskich cywilów przed śmiercią, kalectwem i wygnaniem. Nieodpowiedzialna postawa dowództwa AK, które nie podało Warszawy po kilku dniach walk, kiedy to było już na 100% wiadomo, że Alianci nam nie pomogą, doprowadziła zaś do śmierci, kalectwa i wygnania prawie miliona Warszawiaków oraz do zniszczenia naszej stolicy. A to jest największa zbrodnia w całej znanej nam historii Polski. :-(
  • 2016-08-02 23:34 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Kaesjot
    NIE z Visami, a tylko z butelkami z benzyną (po jednej na AK-owca). Tak zginał pod AWF-em mój wujek, już pierwszego dnia tego zbrodniczego Powstania... :-(
  • 2016-08-03 00:00 | Aspiryna

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Nieodpowiedzialna postawa dowództwa AK, które nie podało Warszawy po kilku dniach walk, kiedy to było już na 100% wiadomo, że Alianci nam nie pomogą, doprowadziła zaś do śmierci, kalectwa i wygnania prawie miliona Warszawiaków oraz do zniszczenia naszej stolicy. A to jest największa zbrodnia w całej znanej nam historii Polski. :-(

    ````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
    Zgadzam sie z panem (jakowalski)!
  • 2016-08-03 05:09 | maciekplacek

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Darowalem sobie czytanie "komentarzy" na blogu - panuje tu atmosfera lekcji historii peerelowskich szkol zawodowych, ktorych na szczescie nie mialem okazji byc przymusowym sluchaczem.
    Jestem z rodziny z tradycjami powstanczymi, albo inaczej, patriotycznymi siegajacymi Powstania Listopadowego, Styczniowego, weteranami z 1918-21, Wrzesnia 39 oraz z Armii Andersa, znalazl sie jeden wujek spod Falaise.
    Dwa aspekty Powstania zostaly zupelnie pominiete przez was panowie Adam Krzemiński, Damien Thiriet:
    Slynny rozkaz Hitlera oraz aspekt czysto militarny.
    Hitler wydal slynny rozkaz ktory zamienil miasta jak Königsberg, Kolberg, Danzig, Breslau, Küstrin, etc. w twierdze. Warszawa byla Festung Warschau. Setki tysiecy niemieckiej cywilnej ludnosci zginelo wlasnie w tych "festung" w wyniku bezsensownej obrony. Sam Wroclaw (Breslau) stracil okolo 40 tys. W Prusach Wschodnich i na Pomorzu rozkazem gauleiterow Koch i Forster ludnosc nie byla ewakuowana do czasu az bylo zapozno - celowo. Warszawe czekal podobny los. Festung Warschau bylby podobnie broniona jak Festung Königsberg czy Kolberg z ta roznica, ze ludnosc Warszawy bylaby ofiara zarowno Niemcow jak bolszewikow. Hitler nie mial najmniejszej intencji zastawiac Warszawy "stojacej" czy byloby powstanie czy nie, ludnosc bylaby zakladnikiem. Co zreszta same Powstanie udowodnilo. Mozna tylko sobie wyobrazic straty ludnosci cywilnej – polskiej.
    Aspekt czysto militarny.
    Niemieckie straty w sprzecie i osobowe byly bardzo powazne. Wystarczy zajrzec do dziennych raportow z walk gen. Stahel i samego von dem Bach. Ten ostatni byl przesluchiwany w wiezieniu w 1947 r. glownie o zbrodniach popelnionych w Warszawie. Byly rowniez pytania o stratach jakie poniesli Niemcy. Faktem jest, ze straty osobowe niemieckie to rownowartosc trzech frontowych dywizji plus Dirlewanger Brigade. Jego brygada byla trzykrotnie uzupelniana wskutek poniesionych strat - 2712 zabitych. Do strat Niemcy nie wliczyli "nieniemieckich" bandytow: RONA Brigade(Kompletnie zdziesiatkowani tak ze zostali rozwiazani a Kaminski rozstrzelany), dwa bataliony Azeri SS Volunteer Formations (muzulmanow sowieckich-skosnoocy "slowianie", dwa bataliony kawalerii kozackiej. Warszawa nie miala wyjscia tylko walczyc.
    Powstanie Warszawskie otworzylo oczy Zachodnim Aliantom i tam sa poczatki pozniejszej "zimnej wojny" oraz "zelaznej kurtyny". Mozna na ten temat wiecej poczytac m.in. w biografii W.Churchill’a autorstwa Martin Gilbert.
    Nie jest wiec przesada twierdzenie, ze Powstanie i polski wysilek po raz kolejny uratowal Europe od bolszewizmu.
  • 2016-08-03 08:14 | kaesjot

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @maciekplacek - to dorabianie ideologii po fakcie no ale z tej głupoty trzeba eis jakoś wytłumaczyć. To tak, jak ktoś wpierw rzuca kamieniem a potem mówi, że właśnie tam chciał trafić gdzie kamień uderzył.
    Nie powiesz chyba, że te 200 000 ofiar ludzkich i kompletne zniszczenie W-wy było wkalkulowane w nieuniknione koszty tego "patriotycznego zrywu".
    Nie chcesz chyba powiedzieć, że idioci, którzy nie potrafili rozpoznać lokalnej sytuacji bojowej byli ekspertami, w dodatku "jasnowidzącymi" w temacie polityki ogólnoświatowej.
    Powstanie Wielkopolskie zakończyło sie sukcesem m.in. dlatego , że trzon oddziałów powstańczych stanowili weterani I WŚ - żołnierz wyszkolony, obyty w boju i jak to Wielkopolanie, pragmatyczni a nie młodziki karmieni bzdurnymi ideami romantycznymi. A Komorowskiemu to nawet d...y z W-wy nie chciało się ruszyć by przyjechać do Poznania na obchody rocznicy.

    Ps. w PRL-u w zawodówkach nie było historii, wprowadzenie jej było jednym z postulatów strajków w 1980-tym.
    @jakowalski - te "Visy na Tygrysy" to oczywiście przenośnia, cytat z piosenki"Pałacyk Michla"
  • 2016-08-03 11:19 | inder

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @jakowalski
    "Poza tym, to Armia Czerwona nie była w stanie zdobyć Warszawy w roku 1944"

    Gdyby zaatakowała wtedy, gdy rozgorzało powstanie - raczej była. Nota bene taki właśnie scenariusz zakładało dowództwo AK. Pamiętajmy, że jeszcze 31 lipca rano - a więc dokładnie w przeddzień powstania - na zebraniu KG AK zapada decyzja, że powstanie na razie nie wybucha. Wśród niezadowolonych z tej decyzji jest m.in. płk Chruściel, pseud. Monter. Co się takiego stało, że w ciągu najbliższych paru godzin ta decyzja została zmieniona? Ano... o godz. 17 właśnie ów Monter donosi Borowi-Komorowskiemu, że Sowieci już zaczęli zdobywać Warszawę. Była to bzdura totalna. Ale właśnie przez tę bzdurę rozstrzygnął się los miasta: Bór-Komorowski wydaje rozkaz przygotowania się oddziałów AK do walki i wzniecenia powstania o słynnej godzinie W. Wkrótce potem Bór dowiaduje się, że wiadomości od Montera były nieprawdziwe. Ale jest zrezygnowany i nie decyduje się na cofnięcie tragicznego w skutkach rozkazu. Wybucha powstanie. Zaczyna się rzeź... A Niemcy... w pewnym momencie skapowali się, że dopóki powstanie trwa - Rosjanie nie będą atakować Warszawy. Dlatego nie spieszyli się z tłumieniem powstania. I dlatego - przy całej świadomości heroizmu powstańców i przy całym szacunku dla ich bohaterskiej postawy - trzeba zdawać sobie sprawę, że to nie tylko ta postawa sprawiła, iż powstanie utrzymało się aż 63 dni. Gdyby Niemcy chcieli - w 2-3 tygodnie byłoby po walkach.
    Wracając zaś jeszcze do Montera... Moim zdaniem to jego przede wszystkim należało pociągnąć do odpowiedzialności. 200 tys. warszawiaków zginęło, a miasto zamieniło się w kupę gruzu dlatego, że owego 31 lipca o godz. 17 właśnie on powiedział Borowi, iż Armia Czerwona już zdobywa Warszawę. Po wojnie rząd londyński powinien był postawić delikwenta przed sądem i zbadać sprawę: świadomie skłamał czy miał jakieś błędne informacje? Nic takiego się nie stało. 200 tysięcy warszawiaków zginęło, a Monter - spokojnie sobie dożył swoich dni ne emigracji.

    @maciekplacek
    "Powstanie Warszawskie otworzylo oczy Zachodnim Aliantom i tam sa poczatki pozniejszej "zimnej wojny" oraz "zelaznej kurtyny"."

    Naprawdę w to wierzysz? Naprawdę myślisz, że gdyby nie powstanie, Zachód nie wiedziałby, że Stalin jest tyranem? Prześledź dokładniej zachodnią literaturę. Przekonasz się, że powstanie warszawskie polityków z Zachodniej Europy i USA ani wtedy, ani potem nieszczególnie obchodziło. Z ich punktu widzenia to był tylko jeden z setek, albo i tysięcy epizodów rozegranych w trakcie tej wielkiej wojny.
  • 2016-08-03 11:30 | inder

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @ i jeszcze maciekplacek
    "Hitler wydal slynny rozkaz ktory zamienil miasta jak Königsberg, Kolberg, Danzig, Breslau, Küstrin, etc. w twierdze. Warszawa byla Festung Warschau"

    Czy Königsberg, Kolberg, Danzig, Breslau, Küstrin poniosły aż takie straty w domach, a przede wszystkim w ludziach jak Warszawa wskutek powstania? Owszem, taki np. Kołobrzeg został potężnie zniszczony, ale z tego co wiem - w odróżnieniu od Warszawy nie zginęło tam 20% cywilnych mieszkańców miasta.
  • 2016-08-03 15:15 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Maciekplacek
    Generalnie - ja na to nieszczęsne Powstanie patrzę inaczej niż ty, jako że straciłem w nim wujka, a moja rodzina straciła w nim cały swój majątek, poza domkiem letniskowym, który miał szczęście być postawionym na prawym brzegu Wisły (w ówczesnej gminie Jabłonna, dziś Warszawa-Białołęka).
    1. Napisałeś, że „Powstanie Warszawskie otworzyło oczy Zachodnim Aliantom i tam są początki późniejszej zimnej wojny oraz żelaznej kurtyny”. Ale to jest przecież kompletna bzdura - jak ci to już wyjaśnił „inder”, Powstanie Warszawskie nikogo poza Polakami w Zachodniej Europie czy w USA ani wtedy, ani potem nie obchodziło. Z ich punktu widzenia to był przecież tylko jeden z setek, albo i tysięcy epizodów rozegranych w trakcie tej wielkiej wojny, na dodatek na dalekim od nich froncie wschodnim. Trzeba było więc być zupełnym głupkiem, aby uwierzyć, że Armia Czerwona uderzy na Warszawę w sytuacji, gdy potrzebowała ona wtedy odpoczynku, aby zdobyć Berlin wcześniej niż zachodni Alianci. Dla Niemców zaś to Powstanie nie stanowiło istotnego zagrożenia, stąd też nie spieszyli się oni zbytnio z jego stłumieniem. Zaś tzw. bohaterska postawa powstańców była w rzeczywistości samobójczą wręcz głupotą, jako że nie ma sensu ginąć w walce, która z góry skazana jest na niepowodzenie. Oprócz owego Montera, to przed sądem należy więc postawić, nawet pośmiertnie, całą KG AK i cały ówczesny tzw. rząd londyński.
    2. Nie rozumiesz, że Breslau, Kolberg, Danzig etc. to Niemcy bronili przed Armią Radziecką, a nie przed AK, że (przykładowo) we Wrocławiu (Breslau) rozstrzeliwano tylko dezerterów i sabotażystów, podobnie jak to robiła żandarmeria AK z rzeczywistymi i domniemanymi dezerterami i sabotażystami podczas Powstania Warszawskiego. Zwyczajnych mieszczan to ani w Breslau, ani też w Kolberg, Danzig etc., to Niemcy zaś NIE mordowali.
    3. Skąd wiązłeś to, że straty osobowe niemieckie to były w tym Powstaniu równowartość trzech frontowych dywizji? Wikipedia podaje niemieckie straty na ok. ok. 1,5 tys. (góra 10 tys). zabitych, a więc maksymalnie na jedną dywizję, a nie trzy plus plus ok. 7,5–9 tys. rannych i do 7 tys. zaginionych, przy czym straty niemieckie są tu wyraźnie mocno zawyżone, a polskie mocno zaniżone - straty polskie (w samej tylko ludności, bez strat materialnych) to było przecież co najmniej 10 tys. zabitych żołnierzy, co najmniej 200 tys. zabitych cywilów, ok. co najmniej 6 tys. zaginionych żołnierzy, co najmniej ok. 20 tys. rannych żołnierzy, co najmniej ok. 15 tys. wziętych do niewoli żołnierzy, i co najmniej 650 tys. cywilów wypędzonych z Warszawy i okolic (z czego co najmniej 150 tys. wywiezionych na roboty przymusowe lub do obozów koncentracyjnych). Warto było?
    4. Powstanie Warszawskie nikogo nie uratowało, a tylko uśmierciło setki tysięcy Polaków i zniszczyło Warszawę. Churchill zaś zawsze gardził Polakami a więc nigdy by im nie przypisał zasług za cokolwiek.
  • 2016-08-03 15:21 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Inder
    1. Teoretycznie tak, ale to oznaczałoby znaczne opóźnienie w zajęciu Berlina, a na zajęciu Berlina to Stalinowi znacznie bardziej przecież zależało niż na zajęciu Warszawy. Poza tym, to dlaczego miałby Stalin pomagać swoim politycznym wrogom z Londynu i AK?
    2. Otóż to. We Wrocławiu (Breslau) rozstrzeliwano tylko dezerterów i sabotażystów, podobnie jak to robiła żandarmeria AK z rzeczywistymi i domniemanymi dezerterami i sabotażystami podczas Powstania Warszawskiego. Zwyczajnych mieszczan to ani w Breslau, ani też w Kolberg, Danzig etc., Niemcy zaś NIE mordowali.
  • 2016-08-03 15:57 | inder

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @jakowalski
    Że Stalinowi - z jego punktu widzenia - nie opłacało się wspierać powstania - tu pełna zgoda. Tak samo zresztą jak z tym, że wręcz dziecinną naiwnością ze strony AK było liczyć na wsparcie ze strony Josifa Wissarionowicza. Ale... pomijając polityczny aspekt całej te sprawy: dlaczego sądzisz, że gdyby już we wrześniu '44 - przy trwającym jeszcze powstaniu - Armia Czerwona ruszyła na Warszawę i ją zdobyła, to do Berlina dotarłaby później, a nie wcześniej? No chyba że Twoim zdaniem gdyby tak zrobiła, to potem dużo dłużej musiałaby regenerować siły przed dalszym marszem na zachód. Czy ja wiem?... Może to i racja?...
  • 2016-08-03 17:37 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Inder
    1. Zajęcie lewobrzeżnej Warszawy wymagałoby sforsowania Wisły. Oczywiście, Armia Czerwona byłaby w stanie wtedy dokonać tego nawet w Warszawie, ale za cenę ogromnych strat. Warszawa i tak była by więc zniszczona, tyle, że ludność dało by się może uratować, poza tymi, którzy by zginęli podczas walk radziecko-niemieckich. Anders by wtedy też na białym koniu do Warszawy nie wjechał, a ofensywa na Berlin musiała by być odłożona na dłużej, a pamiętajmy, ze wtedy liczyły się w tym wyścigu do Berlina nie miesiące, ale tygodnie a nawet i dni.
    2. Tak czy inaczej, rachuby na pomoc ZSRR dla tego Powstania czyli dla AK były od początku do końca w domenie fantastyki, szczególnie po wyprowadzeniu Armii Polskiej z ZSRR przez Andersa i po tym, jak to rząd londyński zaczął de facto kolaborować z rządem III Rzeszy po tym, kiedy Niemcy ogłosili w roku 1943, że ZSRR jest odpowiedzialny za tzw. zbrodnię katyńską. Przypominam, że w porozumieniu z Armią Krajową, powołano tzw. Komisję Techniczną pod kierownictwem sekretarza generalnego PCK Kazimierza Skarżyńskiego z udziałem dr. Mariana Wodzińskiego z PCK i Rady Głównej Opiekuńczej. Za wiedzą i zgodą tzw. rządu RP na uchodźstwie oraz polskich władz podziemnych, do Katynia, będącego wówczas pod niemiecką okupacją, udało się wtedy kilkunastu znanych Polaków, m.in. pisarze Ferdynand Goetel i Józef Mackiewicz oraz ks. Stanisław Jasiński jako wysłannik abp. Adama Sapiehy. Do Katynia przywiezieni zostali również Leon Kozłowski (były premier, który usiłował prowadzić rokowania z Niemcami w sprawie sformowania kolaboracyjnego rządu polskiego oraz współdziałał z niemiecką propagandą odnośnie sytuacji w ZSRR ) i Jan Emil Skiwski (kolejny zwolennik współpracy politycznej i wojskowej z Niemcami, współwydawca gadzinówek Ster i Przełom, wydawanych przy poparciu Niemców, zwolennik współdziałania z Niemcami przeciwko ZSRR) i delegacje innych kolaborantów z okupowanego Generalnego Gubernatorstwa. Oczywiste jest, że po tym wszystkim ZSRR uznał zarówno AK jak też i tzw. rządu RP na uchodźstwie za swoich wrogów. A więc nie było szansy na radziecką pomoc dla tego Powstania, jako że wrogom się przecież nie pomaga.
  • 2016-08-03 19:11 | rs_

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @woytek 2016-08-01 20:32
    "Jak oglądam zdjęcia powstanców, to jestem dumny, że należę do tego samego narodu. Kiedy odwiedzam Warszawę to nie mogę uwierzyć, że kolejne pokolenie styropianowych "bohaterów" oddało majątek narodowy bez walki za korupcyjne srebrniki. Powstanie to było zwycięstwo ducha nad obłąkanymi degeneratami, które obliguje następne pokolenia do czynów szlachetnych i tak samo bohaterskich jak samo Powstanie."

    Od końca:
    Używając określeń "Powstanie to było zwycięstwo ducha" sprawiasz, że nie sposób traktować cię poważnie.
    Jeśli uważasz, że w życiu realnym czyjeś postępowanie potem "obliguje następne pokolenia", to wróć do szkoły i spróbuj dorosnąć.
    Uzasadnieniem powyższych ocen jest też wyrażane niedowierzanie, że "kolejne pokolenie ... oddało majątek narodowy bez walki". W przyrodzie nic samo się nie rodzi - jak romantyczni bohaterowie dali się wymordować, to skąd niby mają się wziąć kolejni? W społeczeństwie tych od romantycznych uniesień zastąpili ci od "kruk i wron". A ci ostatni przez wieki zdobywali doświadczenie, że wychodzą na głupców pracując na dobro tzw. ogółu, czyli w szczególe ich właścicieli.
  • 2016-08-03 21:26 | rationalist-from-bloodlands

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    1. W Niemczech nikt nie ma pojecia o powstaniu warszawskim i nikogo ono nie interesuje. Pokolenie '68 o tym slyszalo. Potem sprawe zostala kompletnie zapomniana. O ile dobrze pamietam niedawno prezydent Niemiec (Horst Koehler) pomylil Powstanie Warszawskie z Powstaniem w Getccie.
    2. Mierzenie zainteresowania sprawa przy uzyciu wyszukiwarki nic nie mowi. Prosze sprawdzic ile tych "niemieckich" odnosnikow jest z 2016 roku i ile jest z Polski tylko po niemiecku. Nikogo nigdy za powstanie nie ukarano i wiele zrobiono by zniszczyc wszelkie slady - nikt o tym w Niemczech rozmawiac nie bedzie. No moze "odkrycie" GW ze "powstancy gwalcili Zydowki" odbilo sie echem w Niemczech.
    3. Dyskusja czy bylo warto przypomina dyskusje czy bylo warto wziac udzial w II wojnie swiatowej. Polityka czy Newsweek heroicznie wyjasniaja Polakom co 40 lajdakow robilo w Jedwabnem, nie maja wiec miejsca na wyjasnianie ze z Polski zabrano na roboty ok. 1,5 miliona ludzi - w wiekszosci prawie dzieci, za panowal gigantyczny glod, ze regularnie polowano na ludzi (np. po to zeby ich od razu rozstrzelac), ze np. mloda atrakcyjna dziewczyna mogla zostac wciagnieta do auta gestopowcow ktorzy wyjechali "na lowy" i byc gwalcona do wieczora a potem zabita, ze ludnosc unikala np. siedzib kolumn transportowych (przedsiebiorczy mechanicy lapali 1-2 Polki na kilka dni i gwalcono je az "sie zuzyly" i wyrzucano na ulice, i szukano nastepnych). Okupacja byla gigantycznym upokorzeniem i nienawisc byla jak plomien. Bodaj Bartoszewski powiedzial ze powstania nie dalo sie uniknac, bo zolnierze AK nie pozwoliliby sie zagonic do kopania okopow.
    4. Czy Warszawe dalo sie ocalic - moze tak, moze nie (Stalingrad nie przezyl zadnego powstania a z miasta nie zostalo nic). Po co takie rozwazania - moze czas zapytac co robimy z tamta ofiara? Dlaczego (prawie) cala klasa polityczna to stado amoralnych populistow? Dlaczego nastepcy przedwojennej inteligencji nie zrobili nic dla uczczenia pamieci swoich poprzednikow i albo weksluja ekscesy PO (swiatopoglodowa lewica = ekonomiczna prawica) albo ekscesy PIS (swiatopoglodowa prawica = ekonomiczna lewica)? Dlaczego traktuje sie nas jak idiotow zarowno na lamach Gazety Wyborczej jak i na lamach Gazety Polskiej? Dlaczego Zakowski ma czelnosc lustrowac Pileckiego a Maciarewicz ma czelnosc lustrowac generala Scibora-Rylskiego?
  • 2016-08-03 23:14 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    rs_
    Racja - to Powstanie NIE było niczyim zwycięstwem. Najbardziej przegrali je Polacy, a zwycięstwo Niemiec nie było specjalnie spektakularne, zważywszy na znikomą wartość bojową oddziałów AK (brak uzbrojenia, słabe wyszkolenie i jeszcze gorsze dowodzenie). Stąd też Niemcy nie za bardzo się chwalą tym, że skutecznie stłumili to Powstanie, a Polacy też powinni o nim jak najszybciej zapomnieć, jako że i tak nie uczymy się na błędach przeszłości, a to Powstanie to była przecież jedna wielka kompromitacja zarówno politykierów z tzw. rządu londyńskiego jak też i oficerów z KG AK.
  • 2016-08-03 23:20 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    rationalist-from-bloodlands
    1. Jeśli Bartoszewski rzeczywiście powiedział że tego Powstania nie dało się uniknąć, bo żołnierze AK nie pozwoliliby się zagonić do kopania okopów, to znaczy, że obojętna mu była śmierć setek tysięcy Warszawiaków i zniszczenie stolicy Polski. No cóż, on był z innego, Wybranego Narodu, a poza tym, to z wojska pamiętam chyba najlepiej właśnie kopanie okopów, a więc nie widzę powodu, dla którego żołnierze AK mieli być zwolnieni od kopania tychże okopów. Jeśli chodzi o mnie, to wolał bym kopać okopy przez rok niż narazić setki tysięcy moich rodaków na śmierć czy kalectwo a moje miasto na zniszczenie...
  • 2016-08-03 23:21 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    rationalist-from-bloodlands
    2. Stalingrad był kluczowym punktem na drodze do bogactw Kaukazu i Zakaukazia, w tym deficytowej wówczas w Niemczech ropy naftowej. Warszawę dało się zaś obejść Armii Radzieckiej, a więc raczej nie byłoby wielkiej bitwy o Warszawę, tak samo jak nie było podobnej bitwy o n.p. Łódź.
  • 2016-08-04 00:19 | rationalist-from-bloodlands

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Szanowny Panie "jakkowalski"
    1. Niemcy zniszczyli Warszawe po powstaniu - bo chcieli zniszczyc "glowe narodu". Przypuszczenie ze i Armia Czerwona i Niemcy walczyliby w Warszawie zeby zniszczyc co sie da jest zatem uzasadnione. Z punktu widzenia Wehrmachtu wysadzanie miasta po walce nie mialo sensu - zwlascza ze brakowalo juz wszytskiego.
    2. Od momentu zablokowania ruchu na Woldze i wstrzymania produkcji w miescie walki o Stalingrad mialy znaczenie prestizowe - moze Pan to sprwadzic w literaturze tematu.
    3. Pan Bartoszewski obrazal czlonkow mojej rodziny i moich kolegow ale nie umniejsza to jego zaslug. Mowiac ze zolnierze AK nie daliby sie zapedzic do kopania rowow przez Wehrmacht mial zapewne na mysli fakt ze zwykle osoby kopiace rowy (zwlaszcza mlode i dumne) ladowaly po wykopaniu pod sciana lub w KZ. Pan takze kopal rowy przy wtorze krzykow katowanych kolegow, ew. gwalconej siostry, ze swiadomoscia ze polowa kopiacych juz pojechala na zachod w wagonach towarowych z zadrutowanymi oknami?
  • 2016-08-04 02:36 | maciekplacek

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    kaesjot
    Chcesz powaznie wyrazac swoja opinie, zapoznaj sie z faktami ktore sa obecnie szeroko dostepne - dla chcacego. Nie lekcewaz dyskutanta:
    You will never know who you're dealing with.
    Cyt.:"...a nie młodziki karmieni bzdurnymi ideami romantycznymi."
    Tego nie wiesz czym byli "karmieni" wiesz tylko tyle czym cie peerel nakarmil. Z takimi "romantycznymi mlodzikami" najlepiej wyszkolona i uzbrojona po zeby armia swiata nie mogla sobie poradzic tracac w procesie tysiace wlasnych. Te wkolko powtarzane 200 tys. ofiar cywilnych w W-wie, skad sie ta liczba wziela? Tak "obliczyli" towarzysze "historycy" z peerelu by wskazac ogrom "zbrodni" rzadu londynskiego, dowodztwa AK. Ci sami "historycy" podawali, ze w Auschwitz zostalo zamordowanych 4 miliony Polakow (mam podreczniki do "historii" moich rodzicow). Obydwie liczby maja taka wartosc dokumentalna jak J.T. Grossa 200 tys. zamordowanych Zydow przez Polakow pod niemiecka okupacja. Jeszcze raz, przeczytaj co napisalem, zwroc uwage na historyczny fakt, ze Warszawa byla decyzja Hitlera przeznaczona do kompletnego zniszczenia juz 1939 r. Fakt udokumentowany, materialy sa dostepne w Bundesarchiv w Koblenz.

    inder tak mi radzi, cyt.:"Prześledź dokładniej zachodnią literaturę."
    That is exactly what I’m doing for the last 10 years.
    A mam dostep do informacji o ktorych wielu tylko moze pomarzyc. Nie oceniaj innych bazujac na wlasnych fundamentalnych brakach.
    Like I've said earlier: Watch out, you don't know who're dealing with.
    Learn to read, read to learn - dopiero potem niesmialo podnies reke i popros o zabranie glosu.
    P.S. Znajomosc niemieckiego, angielskiego bardzo pomocna.
  • 2016-08-04 04:13 | maciekplacek

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Leonid,cyt.:"Powstanie Warszawskie nikogo poza Polakami w Zachodniej Europie czy w USA ani wtedy, ani potem nie obchodziło."
    Polecam pozycje autorstwa Martin Gilbert:
    "Winston S.Churchill, Volume Seven: Road to Victory 1941-1945" oraz
    "Volume Eight: Never Despair 1945-1965".
    Idiotyzmy nt. Katynia, kolaboracji z III Rzesza, etc.
    I won't dignify that with a response.

    Fragmenty raportow niemieckich (English trans. for the prosecutors):
    *Gen. Stahel in his report on Warsaw Uprising stated that in the first 36 hr. of fighting 500+ German soldiers were lost.
    *9th Army report to AG Centre,9 Aug 44: Our losses in Warsaw are very high.
    *von dem Bach report to AG Centre,19 Aug 44: Losses: 91 officers, 3770 soldiers, daily losses: 150-200 soldiers.
    Pelny raport/-y dostepne w Bundesarchiv-Koblenz i nie tylko.
    Straty cywilne niemieckie w tzw. festung to glownie na skutek samych dzialan wojennych; ostrzal, bombardowanie, crossfire, etc.
    Jest wiele publikacji "niezainteresowanego Zachodu" nt. Powstania latwo dostepnych na "Zachodzie". Polecam m.in:
    "Hitler's Bandit Hunters: The SS and the Nazi Occupation of Europe"- by Phillip W. Blood oraz: "Hitler's War" plus kilka innych na temat ksiazek autorstwa David Irving.
    Cyt.:"...przy czym straty niemieckie są tu wyraźnie mocno zawyżone, a polskie mocno zaniżone..."
    A ty to wiesz, skad ? Znalazles cos czego jeszcze nikt nie znalazl w Bundesarchiv. W koncu jest tam dziesiatki milionow dokumentow. Szukaj glebiej moze znajdziesz swojego przodka-gieroja z Die Schlacht im Teutoburger Wald.
    Zalosne, doprawdy.

    Wehrmacht Infanterie-Division liczyla 17 tys.(pod koniec wojny nie wiecej niz 8-10tys.) z czego okolo 30% to Kampftruppen, reszta to wsparcie. Straty niemieckie osobowe, w sprzecie i uzbrojeniu byly rownowarte 3 diwizjom frontowym. Wikipedia nie jest kompetentnym zrodlem informacji, od tego sa archiwa, ksiegarnie i biblioteki.

    Twoi stracili wszystko... Zamknieci w gettach Zydzi tracili wszystko, twoi przezyli dzieki antysemitom po stronie aryjskiej.
    Chyba nie musze sie powtarzac z moja opinia o tobie, o twoim zasobie "wiedzy" i oczywiscie wszystkich twoich "dokonaniach". Sadzac po twojej blogowej aktywnosci musisz miec wyjatkowo bujne zycie towarzyskie.
    You've got what you deserved, it's called poetic justice.
  • 2016-08-04 10:38 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Maciek etc.
    1. To opracowanie Churchilla to jest 8 grubych tomów. Pytanie - jaki % z tego poświęcony jest temu Powstaniu? Podpowiem ci, że znikomy, na granicy błędu pomiaru.
    2. Podobnie jest z innymi opracowaniami zachodnimi na temat historii Polski - to jest zupełny margines. Na ponad miliard ludności Europy, Ameryki Północnej, Australii i NZ, niech tylko 1% będzie zainteresowany tą tematyką (poza Polakami), to daje to ponad 13 milionów, ale to jest wciąż tylko jedna osoba na sto. Co więcej - nawet tylko jeden promil daje tu ponad milion zainteresowanych, niemniej jest to zainteresowanie całkowicie marginalne w ujęciu globalnym a nawet i europejskim.
    3. Wiadomo jest, że straty wojenne są różnie szacowane - raz zawyżane, a raz zaniżane, w zależności od koniunktury politycznej. Wystarczy zresztą porównać statystyki dotyczące zestrzeleń samolotów wroga podczas I i II Wojny Światowej - zawsze dochodzi się do wniosku, że dana strona konfliktu zgłasza więcej zestrzeleń wrogich samolotów, niż do tego przyznaje się druga strona konfliktu i vice versa. Zaś nawet 10 tys. żołnierzy to jest wciąż tylko jedna dywizja na nie trzy (realnie te przecież niemieckie straty w zabitych podczas tego Powstania to było około tysiąca żołnierzy, a więc góra pułk, a raczej batalion).
    4. Jeśli by ktoś poszukał w odpowiednich archiwach, to też by się wiele ciekawego dowiedział o twoich przodkach i krewnych.
    5. Wikipedia jest dziś tak samo, jak nie bardziej kompetentnym źródłem informacji, jak n.p. Britannica i inne tradycyjne encyklopedie.
    6. Gdyby moja rodzina była zamknięta w getcie, to nie mogłaby brać udziału w Powstaniu Warszawskim. A ci antysemici ze strony aryjskiej, czyli niemieccy żołnierze, to zabili mojego wujka w akcji pod AWF-em, już pierwszego dnia powstania.
    7. Nie komentuję tu twojej działalności blogowej i twojego życia towarzyskiego, jako że mnie ono nie interesuje.
  • 2016-08-04 12:53 | inder

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @maciekplacek
    "A mam dostep do informacji o ktorych wielu tylko moze pomarzyc"
    Maciek, Ty masz dostęp do informacji, o których wielu może pomarzyć, a ja - zwykły szaraczek - mam jedynie dostęp do literatury popularnej. I w tejże literaturze, w jednej amerykańskiej encyklopedii (wydaje mi się, że konkretnie była to Collier's Encyclopedia, ale głowy nie dam, jest w bibliotece na Koszykowej w każdym razie) o powstaniu warszawskim było raptem parę zdawkowych zdań, w tym informacja, że powstanie to wybuchło w miesiącu... grudniu! I to jest kwintesencja tego, co Zachód obchodzi nasze powstanie. Nawet datę mylą!
    A tak poza tym nadal nie wyjaśniłeś mi, na jakiej podstawie sądzisz, że gdyby nie powstanie warszawskie, to czołowi zachodni politycy nie mieliby zielonego pojęcia, że Stalin to tyran. To że masz ponoć dostęp do jakiejś tajemnej dla prostaczków wiedzy - to nie jest niestety dla mnie satysfakcjonujące wyjaśnienie.

    @jakowalski
    Dzięki za wykładnię. Bo ja wcześniej spotkałem się z tezą apologetów powstania (która zresztą od początku wydawała mi się wątpliwa), że gdyby powstanie nie wybuchło, Stalin nie miałby powodu wstrzymywać szturmu na Warszawę, więc zdobyłby ją szybciej, a tym samym szybciej zdobyłby Berlin, ale na tym nie koniec, bo... zdążyłby też przed aliantami zdobyć całe Niemcy, a także (co już zupełnie zakrawa mi na fantazję, ale po prostu cytuję)... Francję i Włochy, ze względu na wsparcie prężnie działającego w tych krajach komunistycznego ruchu oporu. Ergo - powstanie warszawskie uratowało Europę Zachodnią przed zalewem komunizmu.
    Oczywiście możemy tylko gdybać, ale... Twoja koncepcja historiozoficzna wydaje mi się bliższa poprawności: dla Stalina priorytetem było zdobycie Berlina. Nie przesądzam więc, ale jest to chyba rzeczywiście możliwe, że gdyby Stalin miał okazję zdobyć Berlin szybciej w zamian za pięciominutowy sojusz z dowództwem powstania (potem by ich oczywiście wymordował, jak tylko przestaliby mu być przydatni) - to z tej okazji by skorzystał.
  • 2016-08-04 14:12 | inder

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @jakowalski
    "To opracowanie Churchilla to jest 8 grubych tomów. Pytanie - jaki % z tego poświęcony jest temu Powstaniu?"
    Każdy z tych tomów liczy sobie od kilkuset do ponad tysiąca stron - a więc w sumie jest to dzieło na ładnych parę tysięcy stronic. Według indeksu, który można znaleźć tutaj http://www.martingilbert.com/wp-content/uploads/Index-from-Churchill-Biography-7.pdf mowa o powstaniu warszawskim jest na stronach 870-3, 883, 889, 895-6, 901, 923-9, 931, 979 (hasło "Warsaw" i podhasło "Uprising in"). Na niektórych z tych stron może być to zaledwie jednozdaniowa wzmianka. Albo kilkuzdaniowa. A zatem - właściwie moglibyśmy spytać Maćka nie o to, jaki procent tej potężnej biografii Churchilla zajmuje opis powstania warszawskiego, tylko jaki... promil...
  • 2016-08-04 17:33 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Maciek etc. - c.d.
    Napisałeś - „Nigdy nie wiesz, z kim masz do czynienia”. A ja wiem - z Maćkiem-Plackiem, znanym trollem z tego forum, entuzjastą wszystkiego, co zachodnie, choćby to najgłupsze było. A teraz przejdźmy do ad rem:
    1. Zrozum, że Powstanie Warszawskie tłumiły jednostki złożone z rekonwalescentów i weteranów I Wojny Światowej - najlepsi niemieccy żołnierze walczyli wtedy przecież na froncie wschodnim a także zachodnim i południowym/
    2. Likwidacja postania Warszawskiego była dla Niemców zadaniem bardziej policyjnym niż militarnym. Stąd też Niemcy dławili to powstanie tak, aby ograniczyć do minimum swoje własne straty, szczególnie w ludiach i dlatego też walki trwały około miesiąca, a nie tylko kilka dni.
    3. Konkretnie, to Niemcy przyznają się do od 7 do góra 9 tysięcy zabitych, a straty polskiej strony to jest co najmniej 160 tysięcy zabitych (w rzeczywistości ponad 200 tysięcy), czyli co najmniej około 20 razy większe, plus zniszczenie stoicy Polski wraz z jej unikalnymi zabytkami.
    4. Te co najmniej 200 tysięcy zabitych Polaków w tym Powstaniu to są liczby podawane przez wszystkie liczące się źródła, a potwierdza je nawet IPN - patrz Marek Getter „Straty ludzkie i materialne w Powstaniu Warszawskim” w „Biuletynie IPN”, numer 8-9 (43-44), sierpień – wrzesień 2004.
    5. Warszawa NIE była decyzją Hitlera przeznaczona do kompletnego zniszczenia w 1939 roku - jej najpiękniejsze dzielnice, w tym Stare i Nowe Miasto, Trakt Królewski etc. miały stanowić podstawę nowego, niemieckiego miasta, jako że Niemcy, nie bez racji, uważali, że stara Warszawa zbudowana była na wzór miast niemieckich. Patrz n.p. pod tzw. Plan Pabsta, który przewidywał pozostawienie ul. Krakowskie Przedmieście, przemianowując ją na Siegesstraße (ulica Zwycięstwa) oraz Alej Jerozolimskich, którym nadano by nazwę Bahnhofsstraße (ulica Dworcowa). Stare Miasto w Warszawie zamierzano pozostawić jako dowód „ciągłości niemieckiego osadnictwa” na wschodzie. Z kolei plac Saski (dziś Piłsudskiego) przy Pałacu Saskim zostałby zamieniony na plac Adolfa Hitlera (niem. Adolf-Hitler-Platz), a Belweder na jego rezydencję. Na miejsce wyburzonych mało wartościowych budynków w centrum Warszawy (Warschau) zamierzano postawić monumentalne budowle nazistowskie, w charakterystycznym stylu spełniającym wymogi nazistowskiej architektury stworzonej przez Alberta Speera, określanej jako uproszczony klasycyzm. Planowano także wybudowanie nowego Dworca Centralnego i wybudowanie Dworca Towarowego w prawobrzeżnej części miasta, a także Stadionu nad Wisłą, dzielnicy willowej dla elity niemieckiej na południe od miasta oraz przebudowę i rozbudowę portu Praskiego.
  • 2016-08-04 17:35 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Rationalist-from-bloodlands
    1. Niemcy zniszczyli Warszawę dopiero po zlikwidowaniu Powstania, jako karę za jego wywołanie.
    2. Nie miej dowódców Armii Czerwonej za idiotów - oni by Warszawę okrążyli, tak jak to zrobili z Wrocławiem (Breslau), a ich główne siły poszły na Berlin. Garnizon niemiecki okupujący Warszawę, sam by się wtedy poddał po wyczerpaniu zapasów amunicji i żywności.
    3. Warszawa nie nosiła imienia Stalina, a poza tym, to nie było wtedy presji na Armię Czerwoną aby zająć Warszawę za wszelką cenę, a ze strony niemieckiej też nie było presji, aby za wszelką cenę nie poddać Warszawy Armii Czerwonej. Co innego było ze Stalingradem - wtedy było przecież tak, że Niemcy zajęli praktycznie wszystkie liczące się miasta ZSRR poza Moskwą i Leningradem - stąd też ta prestiżowa obrona Stalingradu przez Armię Czerwoną, będąca zresztą odpowiedzią na równie prestiżowy atak Niemców na to miasto.
    4. Nie jest też prawdą, że Polacy kopiący rowy lądowali po ich wykopaniu pod ścianą lub w KL. Tobie się tu wyraźnie Polacy z Żydami pomylili...
    5. Niemcy Polek z reguły nie gwałcili - nie myl ich z ówczesnymi ukraińskimi sojusznikami III Rzeszy. Przykładowo, to moja Mama, wówczas sanitariuszka AK, znalazła po upadku Powstania bezpieczne schronienie przed tymi Ukraińcami w obozie jenieckim powadzonym przez żołnierzy Wehrmachtu.
  • 2016-08-04 17:43 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Inder (2016-08-04 14:12)
    Otóż to. Olbrzymia większość wykształconych Anglosasów myli Powstanie Warszawskie z Powstaniem w Warszawskim Getcie. A słabo wykształceni Anglosasi, czyli ponad 90% ich całej populacji, w ogóle o żadnym powstaniu w Warszawie nie słyszała. Interesuje to ich tak samo, jak nas interesują walki Australijczyków z Japończykami w dżunglach Nowej Gwinei podczas II WŚ, jako że nam jest i było zawsze obojętne, kto okupuje tą, tak nam odległą geograficznie i kulturowo, Nową Gwineę - Australijczycy czy też Japończycy.
  • 2016-08-04 18:02 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Inder (2016-08-04 12:53)
    Niestety, ale zostawiłem moją oprawioną w skórę Encyklopedię Brytyjską w Australii (za duże koszta jej przewozu do Europy). W wersji elektronicznej, która ja posiadam, poświęcono w niej zaś hasłu “Warsaw Uprising” tylko 373 słowa, a hasłu „Warsaw Ghetto Uprising” aż ponad 1000 słów plus liczne ilustracje.
  • 2016-08-04 18:24 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Inder (2016-08-04 12:53)
    1. Te fantazje na temat zajęcia przez Armię Czerwoną całych Niemiec oraz Francji i Włoch są produkowane przez osoby nie mające pojęcia o wojsku oraz o ówczesnej sytuacji na froncie zachodnim i południowym. Laicy, którzy nigdy w wojsku nigdy nie służyli, albo też służyli, ale tylko jako zwykli żołnierze, czyli tzw. mięso armatnie, nie maja bowiem pojęcia o tym, jak dla wojska ważne jest zaopatrzenie - zarówno w amunicję, części zamienne do czołgów, samochodów etc, oraz w żywność, lekarstwa i środki do utrzymania higieny. A przecież bez amunicji, żywności i wypoczętych żołnierzy to wojsko nie jest w stanie walczyć. Stąd też wszystko, na co było stać Armią Czerwoną pod koniec lata 1944 roku, to było dojście do linii Wisły i zatrzymanie się tam, w celu podciągnięcia linii zaopatrzenia i dania chwili odpoczynku jej żołnierzom, jakże wówczas wyczerpanych długotrwałą ofensywą na obszarze obecnej Polski.
    2. Oczywiście, że że gdyby Stalin miał okazję zdobyć Berlin szybciej w zamian za pięciominutowy sojusz z dowództwem Powstania (potem by być może by je wymordował, jak tylko przestaliby mu być przydatni, ale raczej wysłałby ich wgłąb Rosji) - to z tej okazji by skorzystał. Ale przecież ani tzw. rząd londyński, ani też KG AK nie chciała przecież zawierać żadnych układów ze Stalinem, będąc, tak jak obecne nasze elity, zaślepionymi swą, chorobliwą wręcz, antyrosyjskością.
  • 2016-08-04 18:42 | azur

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    W Paryżu w sierpniu 1944 r. wybuchło powstanie, gdy Amerykanie się zbliżali. Niestety, w tym samym czasie nie było wojsk amerykańskich koło Warszawy.
  • 2016-08-04 18:58 | AOlsztynski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Prawdopodobnie nie było warto. Tak jak nie było warto dla tych, którzy zginęli w 1956, 1970, 1981 (i ich rodzin).

    Jak ujawniła historia, przywódcy powstania nie mieli podobno wielkiej wiedzy, kierowali się wręcz naiwnością polityczną i pobożnymi życzeniami.
    Jednak zryw w sierpniu 1944 był spontaniczny, Polacy po 5 latach zniewolenia powiedzieli dość. Nastąpił wybuch wolności, ludzkiej solidarności i ogromnej aktywności dla wspólnego celu –przeciwstawienia się znienawidzonemu ciemiężycielowi. Za co się należy uczestnikom powstania oddać i zawsze oddawać hołd.

    Powstania choć krwawe i szybko nie przynoszące wyzwolenia (Palestyna, Kurdowie), jednak nie dają spokoju ciemiężycielowi, przypominają światu o niesprawiedliwości.

    Być może gdyby nie manifestowanie w ten sposób przez Polaków swojej podmiotowości, dzisiaj nie żylibyśmy w wolnym kraju.

  • 2016-08-04 20:51 | maciekplacek

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    inder
    Nie chcesz byc traktowany jak "szaraczek" nie traktuj tak innych. Szacunek to ulica dwukierunkowa. Nie "doradzaj" nie majac sam wiedzy na temat.
    FDR i Churchill doskonale wiedzieli kim jest Stalin. Pytania ktore Churchill i FDR sobie zadawali to, co bedzie po pokonaniu III Rzeszy i Imperialnej Japonii. Naczelnym zadaniem Aliantow bylo pokonanie Axis, przyszlosc polityczna swiata byla otwartym tematem. Churchill poruszal temat politycznej przyszlosci Polski we wszystkich rozmowach z FDR. Dla FDR problem Polski nie byl pierwszoplanowym, dla Churchill'a mial wymiar moralny. George Marshall ktory de facto "prowadzil wojne" w imieniu USA uwazal, ze powojenny swiat powinien byc wolny nie tylko od Hitlera, Hirohito, Sowietow, ale i British Empire. Churchill uwazal (slusznie), ze inwazja Europy powinna sie zaczac od Grecji albo Wloch - The soft underbelly of the Axis. George Marshall chcial ladowac na poludniu Europy juz 1942 r. Alianci po zwyciestwie nad Axis w Afryce wyladowali najpierw na Sycylii, nastepnie w Salerno i Taranto. Alianci nie wzieli do serca nauk Napoleona, ze "but wloski" zeby zdobyc atakuje sie z polnocy a nie poludnia. Churchill mial racje, atak od strony Balkanow mial szanse zakonczyc by WWII zanim Stalin by doszedl do Zach. Ukrainy.
    Odmowa Stalina nie tylko pomocy Warszawie ale i odmowa Aliantom ktorzy chcieli Warszawie pomoc w sposob ostateczny przekonal Zach. Aliantow, ze powojenny polityczny podzial Europy bedzie adversarial. Tu historycy daja poczatek "zimnej wojny". I faktycznie "zimna wojna" rozpoczela sie juz 1945, niewiele brakowalo by doszlo do "goracej". III Armia G.Pattona byla kilka km od Pragi (czeskiej) kiedy wybuchlo tam powstanie. Sowieci nie spieszyli sie z pomoca, Patton wyslal na pomoc kompanie czolgow, tylko gwaltowna reakcja Eisenhover’a powstrzymala konflikt do jakiego niewatpliwie by doszlo z Sowietami. Ostatecznie ROA Wlasowa pomogla Czechom (co za ironia).
    FDR prywatnie przyznal sie do bledu jaki popelnil wydajac decyzje pomocy materialnej Stalinowi. Okreslenie "Zelazna Kurtyna" albo "ein Eisener Vorbang" po raz pierwszy uzyl Schwerin von Krosigk i wrecz z dokladnoscia do centymetra przewidzial gdzie ta kurtyna zapadnie. Temat Polski przewija sie przez wspomniane przeze mnie tomy M. Gilberta biografii Churchilla. Nie przeczytales/-iscie, nie miales w reku - nie zabieraj glosu. Wikipedia nie jest kompetentnym zrodlem informacji, encykopedie sa pomocne, cala wiedza jest zgromadzona w archiwach, bibliotekach i ksiegarniach. Zainteresuj sie "procentem" masla w masle. Wyjdzie tobie/wam na zdrowie.
  • 2016-08-04 20:54 | maciekplacek

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Lubisz wiki poczytaj sobie:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Cold_War
  • 2016-08-04 21:43 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    A. Olsztyński
    1. Nie ma zrywów spontanicznych. Każdy zryw jest zorganizowany przez grupkę aktywistów, którzy czekają na odpowiednią okazję. Równie dobrze jak to, że Powstanie Warszawskie było zrywem spontanicznym, to możesz powiedzieć o rewolucji Październikowej w Rosji.
    2. Nie ma sensu robić bohaterów z tych, którzy wysłali na pewną śmierć co najmniej 200 tysięcy Warszawiaków i przy okazji spowodowali zniszczenie Warszawy wraz z jej bezcennymi zabytkami.
    3. NIE żyjemy dziś w wolnym kraju, a w kondominium niemiecko-amerykańsko-watykańskim. A o taką Polskę, to nie warto jest przecież umierać.
  • 2016-08-04 21:50 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Maciekplacek
    1. Tylko parę godzin, a komputery bardzo potaniały w porównaniu do lat 1950.
    2. Dywizja to dywizja. Różnice miedzy armiami są tu w zasadzie nieistotne.
    3. Podaj mi dowód, że IPN ma moją teczkę. Ale pamiętaj: jeśli nie podasz takiego dowodu, to oskarżę cię o zniesławienie.
    4. Ilość Żydów uratowanych z Powstania w Getcie była znikoma. I nie jestem, niestety, Żydem.
    5. Znów w twoim wpisie nie ma faktów, a tylko kolejny atak ad personam. :-(
  • 2016-08-04 21:55 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Maciekplacek (ad inder)
    1. Znów atakujesz swego adwersarza ad personam. :-(
    2. FDR i Churchill nie mieli pojęcia kim był Stalin. Lekceważyli go sobie jako przedstawiciela niższej, azjatyckiej rasy, a tymczasem to on górował nad nimi inteligencją, wiedzą i co najważniejsze brakiem skrupułów moralnych, co jest zresztą najważniejszą cechą każdego zawodowego polityka.
    3. Churchill nie miał moralności - gdyby ją miał, to nigdy by on nie został premierem Zjednoczonego Królestwa.
    4. Alianci zachodni nie mieli dość sił, aby wylądować na południu Europy już w roku 1942, a poza tym, to przez Grecję czy nawet Włochy nigdy by oni nie zdążyli zająć choćby tylko kawałka Niemiec przez Stalinem.
    5. Alianci wcale nie chcieli Warszawie pomoc - przecież to Powstanie było dla nich niemalże tak samo niewygodne jak dla Stalina.
    6. Bez pomocy USA dla ZSRR, to Niemcy zajęli by roponośne pola Azerbejdżanu i Iranu i tym samym wygrali by oni II Wojnę Światową.
    7. Tak, prawie cała wiedza ludzkości jest zgromadzona w archiwach i bibliotekach, ale nie każdy ma do niej pełny dostęp. Najważniejsze dokumenty z okresu II Wojny Światowej są przecież wciąż utajnione i chyba na zawsze...
  • 2016-08-04 22:08 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Maciek P.
    Wyjaśnię ci to w języku, który ty rozumiesz - Alianci zachodni mieli od koniec lata i na początku jesieni 1944 roku Polaków i ich Powstanie w Warszawie w tej części ciała, którą dawniej Polacy nazywali zadkiem. Przez faktyczną kolaborację tzw. rządu londyńskiego i KG AK z III Rzeszą w sprawie tzw. zbrodni katyńskiej, Polacy stracili wówczas wszelakie poważanie zarówno wśród elit rządzących wówczas UK i USA, jak też i wśród zwykłych Amerykanów i zwykłych Brytyjczyków. Nie oszukujmy się - Polacy byli wtedy uważani za de facto sojuszników III Rzeszy. Ale to była tylko i wyłącznie wina elit, które kierowały zarówno owym „rządem” londyńskim jak też i Komendą Główną AK. :-(
  • 2016-08-04 22:25 | Slawomirski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    "NIE żyjemy dziś w wolnym kraju, a w kondominium niemiecko-amerykańsko-watykańskim. A o taką Polskę, to nie warto jest przecież umierać."

    Pytanie

    Za jaka Polske jakowalski odda zycie?

    a. Polske prokremlowska

    b. Polske proskandynawska

    c. Polske zjednoczona z Litwa i Ukraina

    d. PRL bis

    e. Polske Kowalska
  • 2016-08-05 09:59 | inder

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    @AOlsztynski
    "Tak jak nie było warto dla tych, którzy zginęli w 1956, 1970, 1981 (i ich rodzin)."
    Nie porównywałbym tych zdarzeń. Po pierwsze - łącznie w 1956, 1970 i 1981 zginął zaledwie ułamek procenta ludzi w stosunku do liczby tych, którzy zginęli w powstaniu warszawskim (przy całej świadomości, że życie to życie - każde jest cenne). Po drugie - straty materialne w tych wydarzeniach z czasów PRL-u były wręcz mikroskopijne w stosunku do strat materialnych w powstaniu warszawskim. Po trzecie - protesty w 1956, 1970 i 1981 coś tam dały, każdy z nich w pewnej mierze podkopał komunizm, szczególnie w 1981. Powstanie warszawskie - ani o jeden gram nie osłabiło ani Hitlera, ani Stalina.

    "Jednak zryw w sierpniu 1944 był spontaniczny"
    Zależy, co rozumiesz pod słowem "spontaniczny". Jeśli to, że AK-owska młodzież ochoczo rzuciła się do walki - to masz rację. Natomiast jeśli to, że gdyby dowództwo AK nie zadecydowało o wznieceniu powstania, to i tak by ono wybuchło - tutaj nie ma zgody. Ze wspomnień byłych powstańców wynika, że oni owszem, rwali się do walki, nawet bardzo, ale byli zdyscyplinowanymi żołnierzami, więc gdyby nie było rozkazu powstania - nie chwyciliby za broń samowolnie.

    @maciekplacek
    "Nie chcesz byc traktowany jak 'szaraczek'"
    A kto powiedział, że nie chcę? Pewne rzeczy wiem, pewnych rzeczy nie wiem, z całą pewnością nie uważam się za alfę i omegę. Już prędzej właśnie za ww. szaraczka :)

    "FDR i Churchill doskonale wiedzieli kim jest Stalin."
    No to się zdecyduj: doskonale wiedzieli czy - jak napisałeś wcześniej - dopiero "Powstanie Warszawskie otworzylo oczy Zachodnim Aliantom"?

    "Nie przeczytales/-iscie, nie miales w reku - nie zabieraj glosu."
    Nie przeczytałem, ale pytając Cię "na jakiej podstawie sądzisz, że gdyby nie powstanie warszawskie, to czołowi zachodni politycy nie mieliby zielonego pojęcia, że Stalin to tyran", liczyłem, że podasz mi z dzieła Gilberta jakiś cytat uzasadniający Twoją tezę. Ale skoro teraz twierdzisz, że FDR i Churchill jednak wiedzieli... to już sam nie wiem, czy nadal mam Cię o to prosić.

    "cala wiedza jest zgromadzona w archiwach, bibliotekach i ksiegarniach"
    Oj, nie cała. Jest jeszcze w głowach, w pamięci ludzi, którzy to przeżyli, a których niestety stopniowo jest coraz mniej. Ale tak poza tym to niezależnie od tego, do ilu źródeł informacji masz dostęp, one same w sobie nie wystarczą. Nie wystarczy sama znajomość faktów, trzeba je jeszcze odpowiednio kojarzyć. Weźmy na przykład... Ciebie: próbując dowieść zasadności powstania, wiedziałeś, że Hitler "zamienil miasta jak Königsberg, Kolberg, Danzig, Breslau, Küstrin, etc. w twierdze", ale nie skojarzyłeś tego z faktem (aczkolwiek niewątpliwie Ci znanym), że we wszystkich wymienionych przez Ciebie miastach straty w ludności cywilnej były nieporównanie mniejsze niż w Warszawie wskutek powstańczych walk.

    @jakowalski
    Do Twoich komentarzy nie mam nic do dodania, więc... po prostu pozdrawiam :) Adwersarzy zresztą też :)
  • 2016-08-05 10:56 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Slawomirski
    1. Generalnie, to w praktyce za żadną Polskę nie zamierzam oddać życia, jako że to byłoby w praktyce oddanie życia nie za Polskę, a tylko za skorumpowane elity nią dziś i od wielu lat rządzące. Teoretycznie, to oddałbym może życie za Polskę prawdziwie niepodległą i niekapitalistyczną, czyli nie opartą tak jak dziś na wyzysku pracowników najemnych przez kapitał i nie opartą na przymusie pracy, nawet „tylko” ekonomicznym. Ale ze taka Polska jest tylko ideałem, jak na razie praktycznie niemożliwym do praktycznej realizacji, to jest to tylko mało istotne gdybanie.
    2. W twoim spisie brakuje punktu „f”, czyli „inną niż powyższe”, niemniej z „braku laku” ewentualnie wybrał bym może punkt „b”, ale tylko Skandynawię sprzed co najmniej 50 lat.
  • 2016-08-05 11:07 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Inder
    1. Racja - Powstanie Warszawskie ani o jeden gram nie osłabiło ani Hitlera, ani też Stalina, a więc od początku do końca było ono jednym wielkim błędem militarnym i politycznym oraz największą naszą klęską społeczną w całej historii Państwa Polskiego. Abstrahuję tu od tego, czy odebranie w Polsce władzy komunistom, a właściwe bolszewikom z PZPR było dla Polski i Polaków korzystne czy też nie.
    2. Oczywiście, że zryw w sierpniu 1944 NIE był spontaniczny tak samo jak oczywiste jest, że Polacy chcieli się wtedy bić z Niemcami, ale przecież nie miało wtedy sensu walczyć z Niemcami pod sztandarami tzw. rządu londyńskiego i KG AK, jako że te instytucje były wówczas (druga połowa 1944 roku) widziane przez zachodnich aliantów jako sprzyjające Hitlerowi (de facto kolaboracja władz tzw. Polski Podziemnej z III Rzeszą w sprawie tzw. zbrodni katyńskiej etc.).
    3. Maciek P. nie może się zdecydować co do tego, czy FDR i Churchill zawsze doskonale wiedzieli kim jest Stalin, czy też czy dopiero Powstanie Warszawskie otworzyło im oczy w tym temacie, ale nie przeszkadza mu to pouczać na tym forum osoby, znacznie od niego lepiej zorientowane w tym temacie.
    4. Jak to już pisałem - zainteresowanie Anglosasów, w tym więc i Churchilla Polską było marginalne, a pod koniec wojny stanowisko zachodnich Aliantów do tzw. (polskiego) rządu londyńskiego było jeśli nie wrogie, to przynajmniej niechętne, jako ze ten „rząd” wyraźnie wyłamał się wówczas z antyhitlerowskiej solidarności alianckiej, otwarcie kolaborując z nazistowską propagandą w sprawie Katynia, osłabiając tym samym aliancki sojusz antyhitlerowski, przez co USA i UK bez oporów zgodziły się na oddanie ZSRR zarówno Wilna jak też i Lwowa, mimo iż Litwini a szczególnie zaś Ukraińcy bezdyskusyjnie znacznie bardziej kolaborowali z Niemcami niż Polacy.
    5. Pozdrawiam, w zasadzie zgadzając się ze wszystkim, co napisałeś.
  • 2016-08-05 23:09 | Kropkozjad

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    W spojrzeniu na Powstanie Warszawskie jestem bliski poglądom jakowalskiego, zaprezentowanych w jego komentarzach. PW przeżyłem na Żoliborzu jako dwunastoletni chłopiec od pierwszego dnia wybuchu do dnia kapitulacji Żoliborza (30 września) tj. do dnia zajęcia naszego budynku, przez żołdaków brygady Kamińskiego, którzy nie zdołali wymordować nas wszystkich mieszkańców budynku, bo byli kompletnie pijani. Przeżyłem euforię pierwszych dni wolności, tragizm podziękowania powstańca mieszkańcom naszego domu za ukrycie przed obławą jego i kolegi, które złożył w tych pierwszych dniach w imieniu własnym i tego kolegi, który właśnie zginął w walce. Przeżyłem też pędzenie nas mieszkańców na powstańczą barykadę w charakterze żywej tarczy, kolejne straty ludzkie sąsiadów w wyniku artyleryjskiego ostrzału, informację o zastrzeleniu stryja mojej matki przez niemieckiego kilkunastoletniego wartownika przed AWF, wyjście z domu z omijaniem zwłok sąsiada, właśnie przed chwilą zastrzelonego przez żołdaka, którego żonę z dzieckiem na ręce wypchnęła z klatki schodowej moje matka, ucieczkę pod ogniem z budynku, ucieczkę z domu pod obstrzałem, pierwszy strzelał w moją stronę z kb żołdak Kamińskiego z odległości nieprzekraczającej 10 m, a później bieg po piaszczystej ulicy pod niecelnym ogniem z karabinu maszynowego, marsz przez spaloną i z gruzowaną Wolę na Dworzec Zachodni, częstowanie przez żołnierzy niemieckich wodą w szklankach podawanych na tacy, i zdzieranie z wyciągniętych rąk biżuterii przez częstujących, obóz w Pruszkowie i zwolnienie do Generalnej Guberni.
    To powyższe w wielkim skrócie z pominięciem niektórych innych strasznych wydarzeń.
    Jeszcze o stratach. Podczas PW zaginął bez wieści mój ojciec, zginął stryj matki, jego syn oficer AK na Starym Mieście, wujeczny brat, ulubieniec rodziny, kapral AK rozstrzelany po pojmaniu w trakcie powstańczej mobilizacji na Mokotowie oraz brat matki, który po pojmaniu przez Niemców trafił do Oświęcimia, z którego wyszedł za zniszczonym zdrowiem. O stratach materialnych nie wspominam, bo to drobnostka w porównaniu do krewnych, którzy odeszli na zawsze. Ale były warszawskie rodziny, które poniosły jeszcze większe straty, a nawet całe wyginęły.
    Po latach, gdy stres wojenny przestał zatruwać myśli, doszła wiedza o bezsensie Powstania, zbrodniczej decyzji jego wywołania, niekompetencji polityków i dowódców odpowiedzialnych za tę tragedię. Nie będę powtarzać trafnych argumentów jakowalskiego, indera i innych komentatorów, którzy wrazili podobny pogląd. Od siebie dodaję:
    1. Nie jest prawdą, że gdyby nie było decyzji dowództwa AK o wszczęciu Powstania, to wybuchłoby ono jako spontaniczny zryw młodzieży. Moi starsi znajomi i koledzy, którzy jeszcze służyli w międzywojennym Wojsku Polskim, twierdzili, że poziom dyscypliny wojskowej w AK był bez porównania wyższy niż w tym "starym" Wojsku, co wynikało z konspiracyjnych wymagań. Monter bez uzgodnienia z Komorowskim zarządził mobilizację sił powstańczych na popołudnie 27 lipca, a działania miały się rozpocząć w nocy. Rozkaz ten został odwołany, i żołnierze opuścili miejsca mobilizacji bez żadnych protestów, mimo że nie udzielono im żadnych wyjaśnień, i wrócili karnie do domów. Spowodowało to oczywiście rozpoznanie przez wywiad niemiecki miejsc mobilizacji i gotowość do zablokowania tych miejsc w jej trakcie przez siły policyjne, a następnie w dniu 2 sierpnia wyłuskanie z tych miejsc wszystkich młodych ludzi, i ich rozstrzeliwanie.
    2. Nie jest prawdą, że alianci zachodni i wschodni obiecali pomoc militarną dla Powstania, ponieważ nikt z polskich władz emigracyjnych z nimi nie uzgadniał wybuchu Powstania. Dopiero w ostatnich dniach sierpnia dowództwo alianckie na zachodzie uznało powstańców za armię kombatancką.
    3. Odmowa przyjmowania sojuszniczych samolotów transportowych na radzieckich lotniskach zafrontowych nie była powodowana względami politycznymi. Armia Czerwona nie posiadała rozbudowanego bombowego lotnictwa strategicznego, a jej siły lotnicze to głównie lotnictwo myśliwskie i lotnictwo wsparcia sił lądowych (samoloty IŁ-2, zwane przez hitlerowców czarną śmiercią). Były to samoloty jednosilnikowe, których moce silników zbliżone były do mocy silników czterosilnikowych samolotów amerykańskich (C-47 i B-17) i angielskich (Halifax), a ich zbiorniki paliwowe wielokrotnie mniejsze. Zatankowanie jednego z tych dużych samolotów wymagałoby tyle paliwa, ile było potrzeba na jednorazowe zatankowanie jednej albo dwóch eskadr myśliwców. System dostarczania i dystrybucji paliwa na prowizorycznych i ciągle zmienianych lądowiskach lotnictwa Armii Czerwonej nie umożliwiał takich operacji bez podjęcia odpowiednich działań logistycznych, co było wręcz niemożliwe, jeżeli zważy się, że cofające się wojska niemieckie niszczyły tory kolejowe i szosy.
    4. Nie jest prawdą, że zrzuty broni z dwupłatowców kukuruźników na skutek niestosowania spadochronów, dostarczały broń zniszczoną, niezdolną do użytku, i bez dostarczania amunicji do niej. Na Żoliborzu już od pierwszych dni września pojawiali się powstańcy z bronią radziecką, były to pepesze, karabiny maszynowe tzw. talerzówki i rusznice przeciwpancerne Diektariewa, skuteczne przeciw samochodom pancernym. Broń niemiecka stopniowo wychodziła z użycia ponieważ wyczerpywała się amunicja do niej. Kto widział kiedyś kukuruźnika z bliska i spadochrony osobowe, wówczas używane, powinien zdawać sobie sprawę z tego, że był wybór: albo skrzynka czy skrzynki z uzbrojeniem albo spadochron. Ale bzdury trzeba głosić.
    5. Sytuacja strategiczna wyglądała wtedy tak, że Armia Czerwona była wyczerpana operacją Bagration, której działania ofensywne trwały od 22 czerwca 1944 roku. Armia Czerwona w tej zwycięskiej ofensywie ponosiła straty i wyczerpywały się jej zapasy. Logistyka była utrudniona, ponieważ Armia ta oddalała się od swych źródeł zaopatrzenia inaczej niż cofająca się armia niemiecka, która zbliżała się do swych rezerw i swych źródeł uzbrojenia. Możliwości ofensywne Armii Czerwonej malały więc, czego sygnałem była przegrana przez nią bitwa pod Wołominem na przełomie lipca i sierpnia 1944 r. Głoszone poglądy, że siły radzieckie były nadal zdolne do zdobycia Warszawy i tylko decyzja Stalina powstrzymała Rokossowskiego przed zajęciem Warszawy z marszu a nawet kontynuowania zwycięskiej ofensywy, to polityczne gdybactwo. Wydanie rozkazu Rokossowskiemu przez Stalina, było wyrazem ostrożności, ponieważ Rokossowski prawdopodobnie nie cieszył się jako Polak jego zaufaniem.
    5. Po 1956 r. oficjalna propaganda PRL zaczęła głosić sporo prawdy o PW. Trafnie oceniono samą decyzję i oceniono decydentów, wrażając wielkie uznanie bohaterstwu powstańców. Powstała wówczas nieprawdziwa legenda o skuteczności bojowej powstańców, którzy wedle niej zabili podobną liczbę żołnierzy niemieckich niż sami stracili w boju. Obecnie wiadomo, że siły niemieckie straciły w Powstaniu ok. 2700 do 3000 żołnierzy przy stracie ok. 10 000 zabitych żołnierzy Powstania i ok. 250 000 cywilnych mieszkańców Warszawy.
  • 2016-08-05 23:44 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Kropkozjad
    Miło jest mi, że ktoś, kto osobiście przeżył to Powstanie, ma podobny do mnie pogląd na to historyczne wydarzenie. Ja w tym Powstaniu straciłem wujka, moja rodzina prawie cały swój majątek, ale najważniejsze jest przecież to, że Polska utraciła w nim ponad 200 tysięcy Polaków oraz bezcenne wręcz skarby swojej materialnej kultury. Są to przecież straty nie do odrobienia, a więc ja ma do tego Powstania stosunek zdecydowanie negatywny.
    Łączy nas też to, że ja utraciłem w tym Powstaniu mojego wujka a twoja mama swojego stryjka w tym samym miejscu, czyli przed AWF-em, tyle, że mój wujek zginął tam już pierwszego dnia tego Powstania. Zgadzam się też z tym, że były warszawskie rodziny, które poniosły jeszcze większe straty, a nawet całe wyginęły, ale dla mnie wystarczy przecież ta, zupełnie przecież niepotrzebna, śmierć mojego wujka, aby potępić rozkaz wywołania tego Powstania.
    Na koniec - dziękuje za twoje cenne uwagi - jak by nie było, naocznego świadka tych historycznych wydarzeń. Powtarzam więc tylko za tobą, że bilans tego Powstania był wręcz tragiczny dla Polski i Polaków, jako że Niemcy stracili w tym Powstaniu maximum tylko jakieś 3000 żołnierzy, a Polacy aż około 10 000 zabitych żołnierzy Powstania i około 250 000 cywilnych mieszkańców Warszawy, w tym kwiat swojej młodzieży, nie wspominając już o ogromnych materialnych stratach strony polskiej i braku jakichkolwiek korzyści politycznych czy też propagandowych z powodu jego wywołania i sromotnego przegrania. Stąd też powtarzam raz jeszcze, że NIE warto było wywoływać tego Powstania. Niech jego klęska powstrzyma wreszcie Polaków przed podobnymi tragicznymi decyzjami w przyszłości.
    Pozdrawiam
    lech.keller(at)gmail.com
  • 2016-08-06 20:23 | Kropkozjad

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Szanowny jakowalski (2016-08-06, 12:46)!
    Oczywiście, że nie było warto. Ale nie tylko nie było warto, ponieważ decyzja o rozpoczęcia tej akcji zbrojnej była zbrodniczo szkodliwa dla Polaków i polskiej państwowości. Była też oszustwem wobec żołnierzy PW, który w swym świętym patriotycznym przekonaniu walczyli z hitlerowskimi Niemcami, a w założeniu decydentów PW walczyli przeciwko ZSRR.
    Ale dzisiaj w Polsce są głoszone zupełnie niemądre poglądy, że bez powstańczej walki oraz bez ofiar powstańczej i ludności Warszawy nie byłoby Polski niepodległej, ponieważ ta walka i te ofiary uzmysłowiły Stalinowi, że Polska nie może być radziecką republiką.
    To oczywista bzdura, ponieważ w interesie Stalina było posiadanie zwasalizowanych, ale formalnie niepodległych państw - członków ONZ.
    Ale taką bzdurę głosił poprzedni polski Prezydent, a obecny podzielając ten sam pogląd nie potrafił powstrzymać urzędniczego i politycznego chamstwa min. Macierewicza wobec nielicznego już grona rzeczywiście bohaterskich powstańców.
    Natomiast, gdyby nie udało się w Polsce utrzymać, takiego państwa wasalnego w wyniku nieskutecznej likwidacji przez UB, KBW i NKWD oporu stawianego przez tzw. żołnierzy wyklętych, to cóż to był za problem dla Stalina, zorganizowanie referendum, w którym przy ponad dziewięćdziesięcioprocentowym udziale Polaków, ponad dziewięćdziesiąt procent głosujących zagłosowałoby za ustanowieniem Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, chociaż byłoby to dla Stalina niewygodne, ponieważ może nie wypadałoby przyznać Polskiej SRR prawa do prowadzenia samodzielnej polityki zagranicznej, jaką posiadały "stare" radzieckie republiki: Białoruś i Ukraina.
    Ale polscy emigracyjni politycy traktowali Stalina jako idiotę, czego wyrazem była akcja Burza. A on nie był idiotą, chociaż był wielkim, cwanym zbrodniarzem, podobnie jak Hitler.
    Teraz jak idiotę traktują Putina politycy UE i Polski, podejrzewając go o zamiary aneksji państw bałtyckich i może nawet Polski, nie zaważając na to, że ma on już kłopoty z nierosyjskimi republikami Federacji Rosyjskiej, a te aneksję poważnie zwiększyłyby te jego polityczne kłopoty.
    Ale to już inna sprawa, wykraczająca poza temat PW.
    Szanowni Autorzy!
    Nie wypada w poważnym artykule, dotyczącym wydarzenia, które było największą militarną klęską Państwa Polskiego i Polaków pisać takich nieprawd:
    1. "W grudniu 1981 r. władze wprowadziły przeciwko Solidarności stan wojenny, który pochłonął wiele ofiar". Prawda jest taka, że stan wojenny spowodował ok. 100 śmiertelnych ofiar, natomiast jego wprowadzenie zapobiegło radzieckiej interwencji, w wyniku której zniszczenia w Polsce i liczba ofiar z pewnością mogłaby przekroczyć polskie straty ludzkie poniesione w PW. I nie tylko z doktryny Breżniewa to wynikało. Ówczesna NRD była bastionem militarnym Armii Czerwonej (formalnie Paktu Warszawskiego), w którym stacjonowało w gotowości do działania ok. 380 do 400 tysięcy żołnierzy radzieckich doskonale uzbrojonych, wszystkich rodzajów wojsk. Armia ta wymagała ciągłego przepływu personelu oraz dostarczania zaopatrzenia. Historia najnowszych wojen poucza, że logistyka jest podstawą siły armii, i to właśnie logistyka decydowała o tym, że w razie niespacyfikowania Solidarności polskimi siłami interwencja radziecka musiałaby nastąpić, ponieważ polskie koleje, szosy, lotniska, przestrzeń powietrzna były drogą dla tego koniecznego zaopatrzenia. W trakcie procesu gen. Kiszczaka słowacki odpowiednik polskiego IPN dostarczył do Polski plan udziału wojsk CSRS w planowanej interwencji.
    2. "W 1989 r. polskie powstanie przyjęło formę negocjacji przy Okrągłym Stole, uruchamiając pokojową lawinę, która doprowadziła do upadku komunizmu w całej Europie." "Po upadku komunizmu oficjalne uhonorowanie Powstania Warszawskiego stało się jednym z centralnych punktów polskiej oficjalnej polityki historycznej.". W żadnym kraju świata nie było nigdy komunizmu jako ustroju społecznego i gospodarczego, ani w formie komuny Tomasza Morusa (Utopia), ani w formie marksowskiego systemu społeczno-ekonomicznego, w którym od każdego wymagałoby się według jego możliwości, a każdemu należałoby się według jego potrzeb, ponieważ jest to zupełnie nierealne. Natomiast komunizm jako idea, w wydaniu marksowskim nie upadł, chociaż liczba jego wyznawców, wśród społeczeństw tzw. Obozu Socjalistycznego, już wtedy, gdy zaczął się jego rozpad miała charakter śladowy. Ale jeszcze w obecnym czasie tacy zwolennicy komunizmu pojawiają się i to nie tylko wśród "staruszków", ale wśród młodzieży także.
    3. "Choć w ostatnich latach PRL pod wpływem wydawnictw z drugiego obiegu zaczynały padać ostatnie tabu, nadal oficjalnie przemilczana pozostawała cyniczna rola Armii Czerwonej w czasie powstania." To nie cynizm a strategia militarna i polityczna spowodowały zatrzymanie ofensywy Armii Czerwonej na prawym brzegu Wisły na warszawskiej Pradze. Przegrana bitwa pod Wołominem była sygnałem, że możliwości ofensywne tej Armii wyczerpały się. Również inne względy strategiczne frontu wschodniego powodowały, że ta ofensywa musi zatrzymać się.
    4. "że wbrew rozpowszechnionemu przekonaniu większość powstańców nie należała do inteligencji, lecz do tych grup społecznych, które dzisiaj są piętnowane jako chuligani." To prawda, że większość żołnierzy PW nie rekrutowała się z inteligencji, ponieważ ta warstwa była w mniejszości w Warszawie. Ale większość stanowiła młodzież środowisk robotniczych i rzemieślniczych. Chuligani nie byli gotowi do poświeceń, ponieważ patriotyzm i poczucie państwowości było im obce.
    Ale mimo tych nieprawd zamieszczenie powtórne tego artykuł jest potrzebne, ponieważ jest ważnym spojrzeniem na genezę, przebieg i skutki PW.
  • 2016-08-06 21:54 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Kropkozjad
    1. Oczywiście, że to Powstanie było oszustwem wobec zwyczajnych, szeregowych żołnierzy AK, który w swym świętym patriotycznym przekonaniu walczyli z hitlerowskimi Niemcami, ale de facto, zgodnie z intencjami w decydentów z Londynu, to walczyli oni przeciwko ZSRR, a więc przeciwko Aliantom. Stąd też to Powstanie musiało się bardzo źle dla Polski i Polaków skończyć.
    2. Zgoda też, że dzisiaj w Polsce są głoszone zupełnie niemądre poglądy, że bez tej powstańczej walki oraz bez ofiar wśród powstańców i ludności Warszawy nie byłoby Polski niepodległej, ponieważ „ta walka i te ofiary uzmysłowiły Stalinowi, że Polska nie może być radziecką republiką” i że to jest oczywista bzdura, ponieważ w interesie Stalina było posiadanie zwasalizowanych, ale formalnie niepodległych państw - członków ONZ a poza tym, to po doświadczeniach z okresu rozbiorów, to Stalin a przed nim Lenin doszli do wniosku, że Polską lepiej jest zarządzać przy pomocy zaufanych Polaków, a nie przez rosyjską, czy też radziecką administrację - analogia do rządzenia Zaborem Austriackim przez polskich a nie austriackich urzędników, przez co do dziś w Krakowie można zobaczyć w miejscach publicznych portrety austriackiego cesarza Franciszka Józefa, ale w Warszawie nie zobaczysz nigdzie w miejscu publicznym portretu cara Mikołaja II.
    3. Zgoda też, że polscy emigracyjni politycy traktowali Stalina jako idiotę, czego wyrazem była akcja Burza, choć przecież Stalin nie był idiotą, a tylko wielkim a cwanym zbrodniarzem, podobnie jak Hitler czy też Churchill a przed nimi n.p. Napoleon I. I zgoda, że niestety, ale podobnie jak traktował Stalina tzw. rząd londyński, to obecne władze Polski taktują Putina, który też przecież nie jest głupkiem.
  • 2016-08-06 21:59 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Kropkozjad - c.d.
    1. Zgoda także, że Stan Wojenny prowadzony w Polsce przez generała Jaruzelskiego był mniejszym złem, jako że zapobiegł on radzieckiej militarnej interwencji, w wyniku której zniszczenia w Polsce i liczba ofiar z pewnością mogłaby przekroczyć polskie straty ludzkie poniesione w Powstaniu Warszawskim.
    2. Zgoda także, że (jak dotychczas), to żadnym kraju świata nie było nigdy komunizmu jako ustroju społecznego i gospodarczego, ani w formie komuny Tomasza Morusa (Utopia), ani też w formie marksowskiego systemu ekonomiczno-społecznego, w którym od każdego wymagałoby się według jego możliwości, a każdemu należałoby się według jego potrzeb, ponieważ jest to zupełnie nierealne w obecnym stanie naszego rozwoju: zarówno technicznego jak też i społecznego. Natomiast komunizm jako idea, w wydaniu marksowskim. nie upadł, chociaż liczba jego wyznawców, wśród społeczeństw tzw. Obozu Socjalistycznego, już wtedy, gdy zaczął się jego rozpad miała charakter śladowy. Ale także i w obecnym czasie tacy zwolennicy komunizmu pojawiają się i to nie tylko wśród „staruszków”, ale raczej wśród młodzieży, a markowska teoria ekonomiczna jest coraz częściej studiowana na tzw. Zachodzie, jako naturalna reakcja na kompromitację dotychczas dominującej na zachodnich uniwersytetach szkoły neoklasycznej.
    3. Zgoda także, że to nie cynizm a strategia militarna i polityczna spowodowały zatrzymanie ofensywy Armii Czerwonej na prawym brzegu Wisły na warszawskiej Pradze, jako że jej możliwości ofensywne wyczerpały się po dojściu do Wisły, a również inne względy strategiczne frontu wschodniego spowodowały, że ta ofensywa musiała zatrzymać się po zajęciu warszawskiej Pragi.
    4. Tak - zgoda, że większość żołnierzy AK nie rekrutowała się z inteligencji, ponieważ ta warstwa społeczna była wówczas w zdecydowanej mniejszości w Warszawie i że w większość żołnierzy AK stanowiła młodzież ze środowisk robotniczych i rzemieślniczych, ale wśród kadry oficerskiej tegoż AK dominowali przecież inteligenci a także przedstawiciele burżuazji i ziemiaństwa. A wiadomo, że armia jest taka, jaka jest jej kadra oficerska.
    Pozdrawiam.
  • 2016-08-07 15:07 | Kropkozjad

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Szanowny jakowalski (2016-08-06 21:59)!
    Obecnie wydaje mi się, że stan wojenny w ówczesnej sytuacji nie tylko politycznej ale i gospodarczej nie tylko był mniejszym złem niż radziecka interwencja z niemal pewnymi tragicznymi skutkami dla setek tysięcy Polaków, ale chyba raczej nie był całkowicie złem. Jego mniejsze zło dotyczyło tylko kilku tysięcy internowanych działaczy i ich rodzin.
    Gdy w pierwszy mroźny poniedziałek tego stanu w drodze do pracy wsiadałem na wcisk do zatłoczonego autobusu, to o gen. Jaruzelskim i o WRON myślałem tylko wyrazami ze słownika wulgaryzmów polskich. Ale w ciągu kilku dni pracy okazało się, że już było mniej nienormalnie. Można było realizować normalną przemysłową działalność gospodarczą, ponieważ skończyły się awanturnicze strajki SOLIDARNOŚCI, ogłaszane często w ciągu dnia roboczego, czasem zarządzane przez nadrzędną władzę tego Związku, a czasem była to lokalna wojna z dyrekcją o obsadę stanowiska zastępcy wydziałowego magazyniera. Nie liczyły się terminy działalności eksportowej wynikające z umów i planów dostawczych, w tym zamówionych usług transportowych. Ważne było wichrzycielskie: „nasze na wierzchu”, o skutkach podobnych do efektów sabotażu gospodarczego, chociaż raczej niezamierzonych, chyba bardziej wynikających z histerycznej euforii protestu przeciw władzy.
    Haniebne obecnie jest to, że gloryfikuje się twórców największej klęski militarnej w dziejach Polski - Powstania Warszawskiego, jednocześnie okazując niegodziwe lekceważenie honoru garstki pozostałych przy życiu i poległych powstańców, żołnierzy, którzy w walce z wrogiem okazali bezprzykładne bohaterstwo, a równocześnie głosi się i utrwala się przekonanie, że decydenci i organizatorzy stanu wojennego, jako zdrajcy prowadzili wojnę przeciw Narodowi. Stan wojenny uratował naród przed tragedią, mając charakter swego rodzaju policzka wymierzonego ówczesnej SOLIDARNOŚCI, takim jaki wymierza lekarz osobie w stanie ciężkiego napadu histerii, chociaż bardziej bolesnym, co było nieuniknione.
  • 2016-08-07 23:00 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Kropkozjad (2016-08-07 15:07)
    Pełna zgoda co do obu punktów. Nic tu właściwie nie mam do dodania.
    Pozdrawiam!
    LK
  • 2016-08-09 12:29 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    I jeszcze to:
    AK nie miała szans, by toczyć w Warszawie otwartą walkę z Niemcami. Okulicki i ludzie, którzy parli do walki, uznali po prostu, że światem może wstrząsnąć wyłącznie tragedia mieszkańców stolicy.
    http://wyborcza.pl/magazyn/1,153709,20473443,milion-zakladnikow-powstania-warszawskiego-rozmowa-prof-andrzejem.html
  • 2016-09-29 09:33 | Jan Potocki

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Trzeba rozróżnić dwie sprawy:
    1. bohaterstwo powstańców (często nieuzbrojonych lub uzbrojonych w pistolety, wysyłanych do samobójczych ataków na czołgi niemieckie) - TU NIE MA KONTROWERSJI - NALEŻY IM SIĘ HOŁD I CHWAŁA!
    2. motywy dowódców AK i Rządu Londyńskiego, dla których wywołali wybuch Powstania Warszawskiego.
    Obie te sprawy opisane są dokładnie na Stronie Internetowej:
    http://powstaniewarszawskie1944.pl/
    Pozdrawiam i zapraszam.
  • 2016-09-30 21:07 | jakowalski

    Re:Powstanie Warszawskie: warto było?

    Potocki
    Tak, trzeba rozróżnić dwie sprawy:
    1. Bohaterstwo powstańców (często nieuzbrojonych lub uzbrojonych w pistolety, wysyłanych do samobójczych ataków na dobrze uzbrojone niemieckie pozycje, tak jak to było z moim wujkiem, którego „Żywiciel” wysłał na pewną śmierć z butelką z benzyną na niemieckie karabiny maszynowe i samochody pancerne w akcji mającej na celu zdobycie AWF, akcji, w której mój wujek zginął bez śladu). Zgoda - tu nie ma kontrowersji - należy im się hołd i chwała, ale co im z tego przyjdzie i co mi z tego przyjdzie, skoro nie miałem możliwości poznać osobiście rodzonego brata mojej matki?
    2. Egoistyczne, niezgodne z polską racją stanu motywy dowódców AK i tzw. rządu londyńskiego, dla których wywołali oni wybuch Powstania Warszawskiego. Przecież w praktyce było tak, że Warszawiacy bohatersko walczyli w Powstaniu tylko po to, aby do władzy w Polsce doszli zdrajcy i oszuści z tegoż „rządu” londyńskiego. Powstanie to nie tylko więc że doprowadziło do zniszczenia stolicy Polski i śmierci setek tysięcy Warszawiaków, ale także do utraty przez Polskę Wilna i Lwowa, jako że ponieważ było ono politycznie skierowane przeciwko ZSRR, to zachodni alianci przestali najpierw de facto a później nawet i de jure uznawać ów „rząd” londyński. I za to powinni mieć wyżsi oficerowie z KG AK oraz politycy z „rządu” londyńskiego wytoczony symboliczny, pośmiertny proces przed Trybunałem Stanu.