Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

(14)
Mająca już 800 lat Wielka Karta Swobód nie stała się zwietrzałym zabytkiem. Wciąż jest w użyciu w świecie anglosaskim, głównie w USA. W czym tkwi jej siła?
  • 2015-06-13 02:38 | lonefather

    Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna Wielka Karta małych kroków

    Niezly tekst, ale...

    Mam pare zastrzezen, ze tak powiem zasadniczych:

    1) wszystkie, doslownie wszystkie egzemplarze Magna Carta sa ORYGINALAMI
    Kolejne wersje, byly identycznie jak pierwsza z 1215 negocjowane. Kazdy ich artykul byl negocjowany. Jedne artykuly wypadaly, inne dopiesywano. Kolejene edycje (reissues) postanowien zmienialy sie i byly dostosowywane do zmieniajacych sie potrzeb. Nie ma pewnosci ile egzemplarzy, kolejnych edycji wystawiano, sadzi sie, ze moglo byc ich od kilkunastu, do tzrydziestu paru. Duza ilosc wystawionych egzemplarzy wynikala z potrzeb systemu sadowniczego. Dla potrzeb procesowych w kazdym z trzydziestu paru Sadow Ziemskich powinien zanjdowac sie aktualny egzemplarz Magna Carta. Ale dla zmniejszenia kosztow wystawiania stosowano wybieg techniczny polegajacy na tym, ze gdy gdzies w obrebie diecezji bylo kilka Sadow Ziemskich, to dla nich wspolny byl jeden egzemplarz, zwykle przechowywany w bibliotece powaznego klasztoru. Na przyklad taki klasztor misci sie w Durcham, w ktorego bibliotece zachowaly sie 4 egzemplarze Magna Carta z roznych lat. Nowa edycja powodowala, ze stara tracila waznosc, ale zawsze pozostawala oryginalem. Na przyklad ostatnia edycja z 1300 r zawierala juz tylko 16 artykulow z pierwotnej z 1215r.

    2) Nieprawda ewidentna jest podanie w artykule, ze nastepna po tej z 1215r byla edycja z 1225 roku, bo juz w latach 1216 i 1217 byly wystawione kolejne zrewidowane wydania Magna Carta, ktore negocjowal w imieniu maloteniego Krola Henryka III Earl of Pembroke William Marshal.

    3) Oczywiscie, ze Krol Jan, jak zawsze w swojej praktyce politycznej probowal wykiwac baronow. Wyslal poselstwo do Innocentego III z prosba o anulowanie dokumentu, ktory dopiero mial podpisac. Dzis reakcja po paru godzinach nas nie dziwi, ale w sredniowieczu bulla papieska znoszaca postanowienia z Runnymeade dotarla do Anglii pare tygodni po zawarciu ugody. Jesli policzyc czas na podroz w obie strony i czas na przygotowanie bulli, to jest pewne, ze Jan zaplanowal "zerwanie" ugody z Baronami jeszcze znaim ja zawarl. Ciekawych szczegolow odsylam do ksiazki "Magna Carta" napisanej przez profesora DAvida Carpentera z Oxfordu.

    4) Sama MAgna Carta nie byla prawem spisanym. Pewne jej artykuly stanowily prawa, ale sama Carta najbardziej przypominala znane nam stoczniowe postulaty z sierpnia 1980 roku. Ponad polowa jej artykulow, to byly sprawy indywidualne, pojedynczych ludzi wymienionych z imienia i nazwiska, glownie baronow, wczesniej ograbionych z majatku przez urzednikow Krola Jana i gwarantowaly im zwrot tego co im ukradziono. NAjbardziej przypominaly postulat o przywroceniu do pracy Anny Walentynowicz. Ale wsrod artykulow znalazly sie tez trzy, ktore caly czas dzialaja w angielskim i amerykanskim prawodawstwie....

    5) Pan Tomasz Targanski,najwyrazniej odwiedzil w British Library wystawe 800 Years of Magna Carta, ale zmarnowal szanse uzupelnienia swoja wiedzy. Szanse zmarnowal w dziale wystawy poswieconej wplywowi MAgna CArta na prawodawstwo amerykanskie, gdzie w stojacej na srodku sali gablocie, sa wylozone oryginalne strony anallizy prawnej Magna Carta sporzadzonej przez Thomasa Jeffersona. TAk prosze Panstwa, amerykanie udostepnili ten bezcenny dokument anglikom na 800 lecie Magna Carta...

    Otoz nie byle kto, tylko osobiscie Thomas Jefferson dokonal prawnej analizy artykulu 63 z Magna Carta, ktory ustanawial komisje skladajaca sie z 25 baronow wyposazonych w "unprecedented and wide-ranging powers to enforce the king's compliance and constrain his authority", czyli komisja w skladzie 25 baronow zostala powolana do tego by wymusic na krolu przestrzeganie i realizacje zapisow Magna Carta, lacznie z jego przymuszeniem (wymuszeniem)...

    Z tego artykulu Thomas Jeffferson zgrabnie wyprowadzil prawne uzasadnienie i usprawiedliwienie buntu amerykanskich kolonii przeciw wladzy krolow Anglii. I to wlasnie ten artykul jest dla amerykanow najwazniejszy bo prawnie usprawiedliwa i uzasadnia ich bunt.

    Jest on powszechnie znany, ale jakos nikt nigdzie go nie naglasnia, ani nie eksponuje, jest, ale jest pozostawiany, ajkby ma boku i przemilczywany. Poniewaz w swiecie anglosaskim, tam gdzie funkcjonuje angielski, lub wywodzacy sie z angielskiego system prawny Magna Carta wciaz moze byc przywolana w sadzie, to i ten 63 artykul ma wciaz swoja moc prawna dajaca moc wymuszenia na wladzy, przez obywateli, nawet zbrojnego ... Wiec to pewnie dlatego wspomina sie o nim, ale nie naglasnia.

    W kazdym badz razie, dokument spisany przez Thomasa Jeffersona jest napisany pieknym kaligraficznym pismem i kazdy, moze sobie wlasnoocznie przeczytac co napisal o artkule 63 Magna Carta.
  • 2015-06-13 02:59 | lonefather

    Re:Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

    Panie Tomaszu,

    Konsensus, to jest zupelnie co innego niz "kompromis", niby podobnie, ale nie to samo...

    Ale artykul niezly i duzo dajacy, tym, ktorzy nie wiedzieli, a teraz maja szanse poznac dokument, ktory przede wszystkim pelni role "kamienia wegielnego" wspolczesnej demkracji. Role nadana mu przez XVII wiecznych angielskich prawnikow, ktorzy przywolali og do zycia i z kilku artykulow wyprowadizli zasady praw i wolnosci osobistych. I to jest najwazniejsze w Magna Carta...

    A poza tym to, ze tak powiem, z pewnym zazenowaniem, ale sie zapytam... Caly swiat pisze MAgna Carta , wiec dlaczego Pan pisze "Charta"?

    TAka maniera, czy co?
  • 2015-06-13 10:26 | jakowalski

    Re:Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

    Magna Carta jest tylko martwym dowodem na to, co spisano kiedyś w przeszłości, tak samo jak tzw. Postulaty Sierpniowe. Nie zapobiegła ona ani Holocaustowi Amerykańskich Indian, ani Holocaustowi Australijskich Aborygenów, nie zapobiegła ona niewolnictwu oraz dyskryminacji rasowej w USA czy też w brytyjskich koloniach (n.p. w Afryce Południowej), nie zapobiegła ona klęskom głodu w okupowanym przez Brytyjczyków Bengalu ani też innym ekscesom brytyjskiego i amerykańskiego imperializmu, takim jak n.p. agresja USA na Koreę, Wietnam, Irak czy Afganistan.
  • 2015-06-13 12:01 | lonefather

    Re:Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

    @ 2015-06-13 10:26 | jakowalski

    Unosisz sie niepotrzebnie i odwolujac sie do bledow i bladzenia tracisz z oczu podstawowy fakt, ze swoja osobista wolnosci i prawa zawdzieczasz temu, ze 800 lat temu zostala podpisana Magna Carta, a w niej znalazly sie pierwszy raz zapisane artykuly gwarantujace te prawa, prawa wyrwane z mieczem w rekach autorytarnej wladzy krolewskiej.

    Magna Carta spisana w 1215 roku, zostala zastapiona kilkunastoma edycjami wydawanymi sukcesywnie az do 1300. Jako calosc okazala sie nie tyle "martwa", co niepotrzebna, bo te prawa, kotre gwarantowala, zaczely dawac i gwarantowac inne akty prawne. Po prostu zniknela potrzeba jej wystawiania, ale prawa gwarantowane przez Magna Carta nie zniknely.

    Ja, Ty i wszyscy ludzie zyjacy w demkracjach maja na co dzien prawa i wolnosci, ktore po raz pierwszy zostaly spisane w 1215, wiec w tym sensie, ze je mamy, Magna Carta jest wciaz zywa.
  • 2015-06-13 13:29 | jakowalski

    Re:Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

    Lonefather
    Jaka „osobista wolność”? Ponad 30 lat mieszkałem w takich państwach jak Australia, Nowa Zelandia, USA i Zjednoczone Królestwo (UK), gdzie ta Magna Carta oficjalnie do dziś obowiązuje, a czułem się tam mniej wolny niż nawet w PRLu. Nie uważam także, że żyję (czy też że kiedykolwiek żyłem) w demokracji (a mieszkam obecnie na samym zachodzie Europy), a tylko najpierw pod rządami autorytatywnymi (w PRLu tzw. dyktatura proletariatu a w praktyce dyktatura aparatu partii komunistycznej), a od roku 1981, czyli od momentu mojej emigracji, w zwyczajnej plutokracji połączonej z monstrualnie wręcz rozrośniętą biurokracją, przechodzącą coraz częściej w ordynarną wręcz ochlokrację.
    Poza tym, to przecież te prawa, oficjalnie zagwarantowane obywatelom w ustawach wywodzących się od owej Magna Carta, są w praktyce tylko martwym zapisem, fikcją prawną. I jeszcze poza tym, to Magna Carta gwarantowała prawa tylko garstce szlachty, a więc powoływanie się na nią w dniu dzisiejszym jest wręcz śmieszne i dowodzi tylko braku kontaktu z rzeczywistością.
    Pozdrawiam.
  • 2015-06-13 13:53 | lonefather

    Re:Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

    @ jakowalski

    Rzeczywistosc nie jest taka prosta jak ja malujesz. Piszesz absolutna prawde o stanie, ale jednoczesnie w tym opisie gubisz fakt podstawowy, ze nawet jesli jakies prawa sa pomijane, czy lekcewazone, albo wrecz lamane, to nie przekresla faktu, ze sa i cos z nich jednak wynika.

    Jest tak jak to kiedys powiedzial Churchill, ze jak do tej pory nikt nie wymyslil niczego leszego od demokracji, choc ma ona niezliczone wady. W wymienionych krajach nikt Cie nie posadzi do wiezienia bez procesu i wyroku. Odstepstwa, czy nagiecia moga sie zdazyc, ale regula jest proces i wyrok. To zawdzieczasz Magna Carta. A to, ze ta pierwotna miala zastosowanie do najwyzszej warstwy, nie przekresla jej, zreszta juz w edycji z 1225 roku okreslenie "barons of the realm" zostalo zastapione okresleniem "all people of the realm". Dziesiec lat po pierwszej edycji nastapilo rozszerzenie an wszystkich, choc ci "wszyscy", to nie byli wszyscy w naszym wspolczesnym rozumieniu.
  • 2015-06-13 16:43 | jakowalski

    Re:Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

    Lonefather
    A gdzie ja napisałem, że rzeczywistość jest prosta? I co mi z tego, że na papierze mam jakieś prawa, skoro nie mam tych praw praktyce? Co mi z tego, że n.p. mam w teorii prawo swobodnego wyboru zawodu i miejsca pracy oraz negocjowania warunków pracy i płacy, skoro w praktyce wszędzie dziś jest na tzw. Zachodzie olbrzymie bezrobocie, a więc ludzie pracy pozbawieni są elementarnych praw, w tym też prawa do pracy? Zauważ, że w Konstytucji PRLu było zagwarantowane prawo do pracy, ale ten wpis znikł z Konstytucji RP w okresie tzw. transformacji. Ta więc mam rację pisząc, że w PRLu miałem więcej praw niż w obecnej „wolnej”, prozachodniej Polsce.
    Poza tym, to śmieszne jest wręcz powoływanie się na Churchilla - zbrodniarza wojennego, imperialisty i na dodatek dwulicowca, który zwyczajnie wykorzystał a później porzucił Polaków, którzy walczyli w latach 1939-1945 za interesy Wielkiej Brytanii, służąc w de facto brytyjskiej armii, lotnictwie i marynarce.
    Nie jest też prawdą, że w krajach, gdzie obowiązuje prawo oparte na owej Magna Carta, nikt mnie nie posadzi do więzienia bez procesu i wyroku. Przecież USA przetrzymują, i to latami, bez wyroku sądowego osoby uznane arbitralnie przez amerykańską administrację za wrogów Ameryki, a w takiej Australii można zamkną każdego, i to bezterminowo, w szpitalu psychiatrycznym na podstawie opinii zaledwie jednego lekarza. W ten sposób jakże łatwo jest unieszkodliwić dysydentów. Nie wspominam już o tym, że prawo w krajach anglosaskich ma coraz mniej wspólnego ze sprawiedliwością, podobnie zresztą jak w Polsce, że sądy są tam niezależne od władzy wykonawczej tylko w teorii i że w praktyce zwyczajny obywatel nie ma żadnych szans w starciu z machiną państwową.
    I nie rozśmieszaj mnie – jakie prawa mieli chłopi pańszczyźniani w XIII-wiecznej Anglii? Jakie prawa mieli jeszcze w XX wieku rodowici mieszkańcy Australii, państwa (tu tzw. Związku Australijskiego czyli Commonwealth of Australia)? Przecież Australijscy Aborygeni aż do roku 1984 nie mieli w Australii pełnych praw i nie mieli by ich dalej, gdyby nie zwycięstwo komunistów w Rosji i Chinach! To przecież nie ta cala Magna Carta, a dopiero powstanie w XX wieku tzw. Obozu Socjalistycznego wymusiło na władzach USA zniesienie w latach 1960tych dyskryminacji Murzynów oraz na władzach Australii zniesienie w latach 1980tych dyskryminacji Aborygenów. Przecież rządy Australii, gdzie przecież od momentu kolonizacji brytyjskiej obowiązywała zawsze owa Magna Carta, aż do połowy lat 1960tych stosowały wobec Aborygenów politykę przymusowej asymilacji i dopiero w latach 1960tych wykreślono ich z oficjalnej Księgi Flory i Fauny (uznając ich tym samym za ludzi – stworzenia posiadające wolną wolę, zdolność logicznego myślenia oraz tzw. wyższą świadomość – i przyznając im prawa obywatelskie), a dopiero od roku 1984 mają oni pełnię praw wyborczych! O RPA już nie wspomnę, a to przecież też była i to dość długo, kolonia brytyjska.
    Zrozum też wreszcie, że co innego jest prawo pisane, a co innego prawo stosowane w praktyce i że w praktyce to Magna Carta była jednym wielkim oszustwem, typowym marketingiem politycznym, na który nabrać mogą się tylko bardzo naiwni. Proponuję ci też lekturę na temat terminu „at Her/His Majesty's pleasure”. Ten termin (dosłownie “dla przyjemności Jej/Jego Królewskiej Mości”) jest terminem prawnym odnoszącym się do nieokreślonej długości okresu zatrudnienia niektórych wyższych urzędników lub też nieokreślonego okresu uwięzienia. Opiera się on na założeniu, że wszelaka legalna władza rządu oraz sądu pochodzi od Monarchy, a dokładniej od tzw. Korony. Tak więc, pomimo owej Magna Carta, możliwe jest wciąż w UK uwięzienie, i to bezterminowe (czyli dożywotnie) każdego poddanego JKM na podstawie woli aktualnie panującego monarchy - at Her Majesty's pleasure, a więc w praktyce na podstawie decyzji premiera (dokładniej „pierwszego ministra” - „Prime Minister”), jako że monarcha brytyjski tradycyjnie słucha się zawsze każdej rady swojego premiera od czasu, kiedy to pewien brytyjski monarcha musiał rozstać się ze swoją głową po tym, jak nie chciał on posłuchać rady swojego premiera. C'est la vie!
  • 2015-06-13 17:44 | lonefather

    Re:Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

    jakowalski

    Mozemy sie bardzo dlugo, jesli nei w nieskonczonosc, obracac dookola roznicy pomiedzy posiadanym prawem, a jego lamaniem, naduzywaniem, wypaczaniem. JA wiem i rozumiem i wiekszosc tego co piszesz znam. Ale poza tym rozumiem, ze jest te pare praw, ktore lepiej czy troche gorzej funkcjonuja. Ale sa i jak spoleczenstwo nabiera sily to te prawa lepiej funkcjonuja. Spoleczenstwo slabnie to prawa sa latwiej i czesciej lamane.

    Wroc do tego co napisalem w pierwszym poscie, ze sama Magna Carta nie byla prawem, ale zawierala pare artykulow, ktore w XVII wieku posluzyly do wyprowadzenia praw i wolnoci obywatelskich. I od tamtej pory trwaja wysilki, zeby te wolnosci i prawa wprowadzic w zycie.

    Ty skupiasz sie na niedoskonalosciach, kleskach, niepowdzeniach. Ja wskazuje na nadzieje, ze moze byc lepiej i w jakiejs mierze zawdzieczamy to tej Magna Carta. Prawem nie byla, stala sie mitem i symbolem praw i wolnosci. Zamiast wymieniac prawa i wolnosci, mowi sie MagnaCArta i wiekszosc rozumie w miare to samo. Taka role pelnia symbole. I tej roli cokolwiek sie dzieje nie zdola Magna Carty pozbawic.

    A co do Churchilla to lepiej bylo sie przylaczyc do falszywego przyjaciela w walce z prawdziwym wrogiem. To sie nazywa racjonalizm i tak sie zachowali nasi rodacy walczacy z Hitlerem.
  • 2015-06-13 21:23 | jakowalski

    Re:Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

    Lonefather
    Tyle, ze liczy się nie to, jak dobrze prawo zostało napisane, ale jak ono funkcjonuje w praktyce. A że społeczeństwo ma dziś na tzw. Zachodzie coraz mniej do powiedzenia, to mamy taką sytuację, w której masz tyle praw, ile masz pieniędzy. :-(
    Magna Carta była zaś jak najbardziej prawem, czyli spisaną wolą rządzących elit, wolą, która mogła być (i była) egzekwowana siłą (przymusem), w „majestacie prawa”. Poza tym, to były to tylko prawa polityczne i prawa do wolności osobistej, a nie było w niej praw najważniejszych, czyli ekonomicznych. Dla ciebie Magna Carta jest więc symbolem jakichś ideałów, dla mnie zaś tylko smutnym dowodem na to, jak mało praw mieli zwykli Europejczycy we wczesnym średniowieczu. Ty pewnie nie chcesz wiedzieć, ze w Polsce, dokładniej w zaborze Rosyjskim, to aż do drugiej połowy XIX wieku olbrzymia większość ludności (czyli chłopi pańszczyźniani) nie miała w praktyce żadnych praw. I to jest ważne, a nie jakieś tam przywileje dla garstki feudałów zagwarantowane na piśmie kiedyś dawno temu i daleko od Polski przez innych feudałów, czyli ta cala Magna Carta.
    Poza tym, to wielkim błędem Polaków była pomoc udzielona W. Brytanii. Może bez tej pomocy, to Hitler zajął by Anglię, Szkocję i Walię, co by tylko dobrze zrobiło Wyspiarzom: nauczyło by ich trochę pokory i oduczyło ich pasożytowania na innych nacjach oraz pogardy dla nich. Brytyjczycy byli bowiem obiektywnie, tak samo zresztą jak Francuzi, w roku 1939 takim samym wrogiem Polski i Polaków jak Niemcy. Tyle, że Brytyjczycy i Francuzi wykorzystywali nas wtedy, tak jak dziś, czyli ekonomicznie, a Hitlerowi zachciało się także władzy politycznej nad Polską i Polakami.
  • 2015-06-14 02:03 | lonefather

    Re:Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

    2015-06-13 21:23 | jakowalski

    ok'
    Masz wiele racji, ale majac racje i powolujac sie na prawo do wolnosci, lekcewazysz uwarunkowania. Podam jeden przyklad, ktory idealnie ilustruje blad, ktory popelniasz.

    Tak, faktycznie to carski "ukaz" zniosl na ziemiach zboru rosyjskiego panszczyzne, czyli de facto niewolnictwo. Ale co z tego, ze ja zniosl, jesli nie byl polaczony z parcelacja, czyli przekazaniem chlopom srodkow produkcji, czyli ziemi?

    Szlachta zostala bez robotnikow, chlopi nie mieli ziemi, wskutek czego i jedni i drudzy padli ekonomicznie. Co z tego, ze niewolnictwo chlopow zostalo zniesione, jesli pozostali "niewolnikami ekonomicznymi"?

    W skutek tej sprytnej zagrywki, szlachta zostala pozbawiona zrodel utrzymania, a chlopi jak byli, tak jeszcze bardziej byli wrodzy. Polskim interesom to nie sluzylo. Dawalo wylacznie wladzy carskiej korzysci.

    Kochanienki, widac ze nie znasz, ze nie masz najmniejszego pojecia o Magna Carta i jej znaczeniu prawnym. Wrioc sie Panie kolego, do tego co napisalem, ze egzemplarz Magna Carta miel byc w kazdym Sadzie Ziemskim i uswiadom sobie, z echoc 58 artykulow karty odnosilo sie do indywidualnych przypadkow, to w Angielskim prawie opartym na PRZYPADKU, TO BYLY DE FACTO WYROKI. Co oznacza, ze postanowienie z MAgna Carta bylo podstawa do identycznego wyrokowania.


    Co z tego, ze artykuly z Magna Carta odnosily sie do baronow? Kiedy juz dziesiec lat pozniej zostaly rozciagniete na WSZYSTKICH.

    Czy rozumiesz co sie do Ciebie pisze?

    Czy tez jestes tylko i wylacznie szukac i obstawac przy swojej opinii?

    Czy nie umiesz naprawde, zrewidowac sie sam i sam zmienic swoje zdanie, gdy dostajesz jak na tacy argumenty za zmiana?

    Zwroc uwage, ze ja sie zgadzam i potwierdzam niemal wszystkie zarzutu jakie podnisles. I jednoczesnie wciaz wskazuje, ze problem jest nie w tym, ze Magna Carta byla jakos wadliwa, czy inaczej nieskuteczna, ale ze pomimo swoich wad i swojej nieskutecznosci byla jednoczesnie podstawa do nowoczesnego ujecia praw i wolnosci.

    Uwazam, ze dosc juz o tym napisalem.

    Wiecej nei bede, bo szkoda mi czasu na n-ty raz powtarzania argumentow. To ze ludzie gwalca prawa innych ludzi, to ze ludzie lamia prawa innych ludzi, to ze ludzie przeinaczaja, lub odbieraja innym ludziom ich prawa, cale zlo i bezprawie, cale zlo i kurestwo ludzkie nie zdola odebrac Magna Carta tego, ze jest pierwszym w dziejach ludzkosci spisanym dokumentem rozpoczynajacym dluga droge do tego, zebym ja, zebys Ty, zeby KAZDY mial prawa do wolnosci osobistej i wolnoscisumienia i wolnosci do decydowania o sobie.

    Na tym koncze jakakolwiek dyskusje z Toba.

    Koncze nie z powodu egocentrzmu, czy czegokolwiek innego. Koncze , bo we wszystkich swioch wczesniejszych wpisach, ani razu nie odniosles sie do tego co ja pisze,a wylacznie do swoijego pogladu i argumentow swoich.
  • 2015-06-14 02:13 | lonefather

    Re:Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

    @jakowalski

    Dodam tylko jeszcze jedno.

    Masz swoje prawo do swoich uwazan i pogladow. I tylko zwroc uwage na drobiazg, na fakt, ze to pawao tez zawdzieczasz , choc posrednio Magna CArta, choc najwyrazniej nie zdajesz sobie z tego faktu sprawy...

    Pomysl o tym koles, nim bedziesz dalej wygadywal i wypisywal glupoty... Jesli oczywiscie stac Cie na samodzielne myslenie.
  • 2015-06-14 19:26 | jakowalski

    Re:Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

    Lonefather
    Niestety, ale zabrakło ci argumentów ad rem, a więc zaatakowałeś mnie ad personam. Powtarzam ci jednak, że ja nic nie zawdzięczam owej Magna Carta, jako że, jak to już pisałem, to były tylko przywileje nadane dawno temu grupce feudałów przez ich zwierzchnika, czyli króla. Te przywileje dotyczyły więc tylko drobnego ułamka ówczesnej populacji, nie zapobiegły one też temu, że nawet w USA, tej podobno „ostoi wolności”, aż do lat 1960tych znaczna część obywateli nie miała pełnych praw.
    Zgoda, dopiero carski ukaz zniósł w XIX wieku w Polsce de facto niewolnictwo i był on ułomny, podobnie jak ustawa znosząca w tymże samym XIX wieku niewolnictwo w USA. Co ciekawsze, to niewolnictwo zniesiono w USA praktycznie w tym samym czasie co pańszczyznę w Polsce (USA lata 1862-1865, Polska 1864). Stąd też Konopnicka napisała wiersz „Wolny najmita”, wyśmiewający tą pozorną, kapitalistyczną wolność bezrolnego chłopa. Zapewne w USA też ktoś napisał coś podobnego po zniesieniu niewolnictwa i tym samym wyrzuceniu milionów Murzynów „na bruk”, a raczej „na drogę polną”... Nie oszukujmy się: prezydent USA Lincoln był takim samym hipokrytą jak car Rosji Aleksander II!
    Także: stanom Północnym nie chodziło przecież o poprawę doli Murzynów, a tylko o ograniczenie siły stanów południowych, tak samo jak Rosji nie chodziło o poprawę doli polskich chłopów, a o ograniczenie siły polskiej szlachty.
    I przecież to ja ci napisałem, ze w kapitalizmie jeśli nie masz kapitału, to z definicji jesteś tym „niewolnikiem ekonomicznym”, że demokracja w kapitalizmie kończy się na progu prywatnego przedsiębiorstwa, stąd też znaczenie Magna Carta jest zdecydowanie przeceniane, jako że zawiera ona tylko spis praw politycznych, nadanych małej grupce osób, a pomijała ona najważniejsze prawa, czyli ekonomiczne.
    I jak to już pisałem: owe Sądy Ziemskie rozpatrywały przecież tylko sprawy dotyczące szlachty, czyli bardzo małego odsetka ówczesnej ludności. Wiem też doskonale, jakie są podstawy prawa anglosaskiego, a więc także wiem, że to prawo jest bardzo ułomne, jako że nie ma dwóch identycznych przypadków, a więc w praktyce procesowanie się w sadzie brytyjskim czy australijskim sprowadza się do tego, że każda ze stron wyszukuje wygodne dla niej przypadki (cases) i przedstawia je sądowi „w odpowiednim opakowaniu”, czyli z własnymi komentarzami, na ogół zresztą bezsensownymi (jak tu u prawników zazwyczaj bywa), który to sąd z kolei arbitralnie decyduje, która ze stron ma rację. Oczywiście, z nie ma to nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości, a jest tylko jego parodią, i to na ogół w bardzo marnym gatunku...
    Poza tym, to czy ty masz mnie za zupełnego głupka, wmawiając mi, że już 10 lat po wprowadzeniu owej Magna Carta zniesiono w Anglii feudalizm, że zrównano wówczas w prawach chłopów ze szlachtą? Przecież proces uwłaszczenia chłopów, czyli nadania chłopom na własność użytkowanej przez nich ziemi, połączony ze zniesieniem obciążeń feudalnych na rzecz pana feudalnego (szlachcica), czyli pańszczyzny, czynszu i tzw. „darmoch” (to jest darmowych posług, do których chłopi byli zobowiązani na rzecz dworu, np. stróżowania, uprawy pańskiego ogrodu, koszenia trawy, połowu ryb, sypania grobli, podwód, noszenia listów pańskich etc.) zaczął się w Anglii dopiero w XV wieku i trwał on aż do XVIII wieku! A Magna Carta jest dokumentem z początku XII wieku.
    Czy ty aby na serio uważasz, że dokument średniowieczny, jakim jest przecież owa Magna Carta, może być dziś podstawą do nowoczesnego ujęcia praw i wolności? Powtarzam ci więc na koniec za Wikipedią, że choć do dziś w ustawodawstwie anglosaskim ta Wielka Karta Swobód czyli Magna Carta uznawana jest za tzw. fundament porządku konstytucyjnego i gwarancję wolności obywatelskich, a także za początek demokracji brytyjskiej i że dość liczni, choć głównie anglosascy, teoretycy praw człowieka ich genezy szukają w owej Wielkiej Karcie Swobód, to trzeba pamiętać, że dokument ten nie zna kategorii „człowiek”, dzieląc wyraźnie ludzi na arystokrację (hrabiowie i baronowie), duchownych, wolnych i niewolnych (art. 20, 21, 22, 30, 34, 39), a także ograniczając prawne możliwości składania zeznań przez kobiety (art. 54), czyli nie przyznając im w pełni praw ludzkich. To zaś, co współcześnie określa się mianem praw człowieka, według owej Karty przysługiwało tylko wyższym stanom społecznym, złożonym z tzw. ludzi wolnych, a więc nie miało nic wspólnego ze współczesnym zrozumieniem praw człowieka!
  • 2015-06-14 19:31 | jakowalski

    Re:Dlaczego Magna Charta jest wciąż ważna

    Oczywiście: "Magna Carta jest dokumentem z początku XIII wieku."
  • 2015-06-14 19:33 | jakowalski

    Dlaczego Magna Charta NIE jest wciąż ważna?

    Patrz wyżej. A w skrócie to choć do dziś w ustawodawstwie anglosaskim ta Wielka Karta Swobód czyli Magna Carta uznawana jest za tzw. fundament porządku konstytucyjnego i gwarancję wolności obywatelskich, a także za początek demokracji brytyjskiej i że dość liczni, choć głównie anglosascy, teoretycy praw człowieka ich genezy szukają w owej Wielkiej Karcie Swobód, to trzeba pamiętać, że dokument ten nie zna kategorii „człowiek”, dzieląc wyraźnie ludzi na arystokrację (hrabiowie i baronowie), duchownych, wolnych i niewolnych (art. 20, 21, 22, 30, 34, 39), a także ograniczając prawne możliwości składania zeznań przez kobiety (art. 54), czyli nie przyznając im w pełni praw ludzkich. To zaś, co współcześnie określa się mianem praw człowieka, według owej Karty przysługiwało tylko wyższym stanom społecznym, złożonym z tzw. ludzi wolnych, a więc nie miało nic wspólnego ze współczesnym zrozumieniem praw człowieka!