Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

(46)
Nowy minister zdrowia Konstanty Radziwiłł jako jeden z powodów wygaszenia programu podaje, że in vitro nie jest jedyną metodą leczenia niepłodności.
  • 2015-12-02 16:04 | Slawomirski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    W tym momencie krytyka nowego rzadu nabiera sensu.

    Slawomirski
  • 2015-12-02 16:56 | azur

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Niech się stukają w głowę ci, co uwierzyli PiS-owi i na niego głosowali, a nawet łudzili się, że program in vitro będzie utrzymany.
  • 2015-12-02 17:51 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    I słusznie. Akurat w Polsce problemem jest dziś i będzie w przyszłości nadmiar ludzi: ponad milionowe bezrobocie, które będzie tylko rosnąć, jako że maszyny coraz bardziej zastępują ludzi, już nie tylko w pracach fizycznych, ale także i umysłowych.
  • 2015-12-02 18:46 | mtwapa

    lekarz vs lekarz katolicki

    Tak jak w starym dowcipie o przymiotniku odracajacym znaczenie. Wtedy to byla demokracja vs demokracja socjalistyczna. Teraz mamy wiedze medyczna vs katolicka wiedze medyczna.

    A tak na marginesie to co za super-durnie wierza iz majac taka super-skuteczna, lekka i przyjemna (patrz zerowa inwazyjnosc badania sluzu) vs w kato-speaku nieskuteczne i produkujace potwory in vitro ktokolwiek zdrow na ciele i umysle wybralby to drugie?
    Tak sie sklada ze jestem zdrowego, sprawnego fizycznie i intelektualnie ojcem dziecka z in vitro. Towarzyszylem partnerce zarowno podczas okresu terapii hormonalnej, pobierania jajeczek i samych zabiegow wszczepiania zarodkow, ciazy i porodu. Troche sie nalatalismy do kliniki poza PL, placac wiekszosc z wlasnej kieszeni za zabiegi/leki/badania/przechowywanie zarodkow etc. Trzeba byc niezlym oszolomem aby twierdzic ze odrzucilismy napro bo jestesmy masochistami kochajacymi wydawac pieniadze i (to partnerka) zwyczjnie fizycznie cierpiec.

    Wyczekiwalismy na wizyty razem z m.in. parami muzulmanskimi (zachustowana kobieta), Hindusami. Nie moj osobisty problem, ale to dosc symboliczne ze na tle bialoczlowieczych katolickich obroncow cywilizacji islam czy judaizm maja wiecej rozsadku: in vitro nie jest zabronione. Samocytowanie (na podstawie New Scientist z bodajze lipca 2008 artykul Michel Brooks'a: "Faith in denial"):

    """
    w ciagu dwoch lat po przyjsci na swiat Louise grupa religijnych przywodcow sunnitow (odlam islamu do ktorego nalezy ponoc 90% z 1.3 milardow muzulmanow) wydala oswiadczenie (fatwa) stwierdzajace iz w obrebie malzenstwa IVF jest dozwolone o ile nie zachodzi uzycie gamet pochodzacych od osob trzecich. Mniejszosciowy odlam islamu, szyici od polowy lat 90tych poszli jeszcze dalej: uzycie gamet dawcow jest dozwolone o ile osoby uczestniczace w procedurze stosuja sie do regul opiekunczych (ang. adhere to Islamic codes regarding parenting => nie potrafilem tego bardziej udatnie przetlumaczyc na polski). Podobne stanowiska zajmuja w/g Brooks'a (mowa o wiekszosciowych odlamach w obrebie danych grup) buddysci, hinduisci i Zydzi.
    """

    O postawie K.Radziwiłła trudno mi sie wypowiadac bez uzywania slow uznawanych jako wyjatkowo obrazliwe.
  • 2015-12-02 19:29 | lemarc

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    @jakowalski
    ... niektórym in vitro nawet nie pomoże, tylko transplantacja masy szarej w prywatnej klinice.
  • 2015-12-02 19:45 | tkw

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    O ie ja rozumiem problem, to in viitro - zapłodnienie pozaustrojowe - nie jest leczeniem bezpłodności, jest ominięciem bezpłodności, nawet po urodzeniu dziecka tak stworzonego para nadal pozostaje bezpłodna.

    Co do samej metody nie mam zastrzeżeń, ne jestem księdzem. Ale jako podatnik mam zastrzeżenia zasadnicze - to moich podatków nie ma już a co służba zdrowia wydawać ? Brak pieniędzy na leczenie ludzi chorych a wydaje się kasę na zachcianki ? Jak ja chcę mieć samochód to kupuję go za swoje pieniądze, nie idę do państwa z prośbą "kupcie mi bo ja chcę mieć". Jak in vitro będzie finansowane z prywatnych pieniędzy - życzę powodzenia i tuzina dzieciaków, ale moje podatki proszę wydawać na pilniejsze potrzeby.
  • 2015-12-02 19:54 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    M'Twapa
    Na 100% pewien jesteś, że twoje dziecko nie ma wad genetycznych? Przecież Natura sama wam powiedziała, że nie powinniście mieć dzieci. To nie ma nic, ale to absolutnie nic wspólnego z jakąkolwiek religią, a bardzo dużo wspólnego z genetyką i generalnie biologią. Pogarszanie puli genetycznej ludzkości poprzez zapładnianie in vitro jajeczek, które są najzwyczajniej w świecie wadliwe (albo też zapładnianie zdrowych jajeczek przez wadliwe plemniki, co zresztą na to samo przecież wychodzi) powoduje bowiem stopniową degenerację naszych genów. Skutki tego będą zaś widoczne dopiero za kilka pokoleń, kiedy to nawet już in vitro nie uratuje ludzkości przed wymarciem. Ale cóż, w twoim przypadku zwyciężyła prywata nad interesem ludzkości. :-(
  • 2015-12-02 22:19 | malutka26

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    a ja napisze tylko tyle do tych co maja z tym problem nie zyczy sie nikomu nic zlego ale zycze wam zebyscie w swoim najblizszym otoczeniu spotkali sie z tym problemem najlepiej zeby wasza corka to przechodzila i zebyscie poczuli na wlasnej skorze jaki to bol nie miec mozliwosci posiadania dziecka i wtedy zeby nie bylo mozliwosci skorzystania z tej metody bo macie za male dochody i biedna rodzine
  • 2015-12-02 22:31 | Noemi71

    płytkie podejście do tematu

    Czytam ten artykuł i robi mi się przykro bo nie został on rzetelnie przygotowany... Przez ponad 3 lata staraliśmy się z mężem zajść w ciążę. W końcu poddaliśmy się i wybraliśmy do kliniki Inv**** w Warszawie. Myśleliśmy, że dowiemy się co nam dolega, czy są jakieś fizjologiczne lub genetyczne problemy. Tymczasem nikt nie sprawdził mi drożności jajowodów, nie zrobiono nam testów genetycznych. Leczenie rozpoczęło się od określenia jakości nasienia i monitorowania cyklu oraz terapii hormonalnej (stymulacja jajników) tak aby wstrzelić się z zabiegiem... Tyle że nawet nie stwierdzono, co jest przyczyną niepłodności. A my nie chcemy in vitro. U ginekologa dowiedziałam się że nie leczy się niepłodności w przychodni, bo dotacje na ten cel mają kliniki leczenia niepłodności... Mam nadzieję, że dojdzie w końcu do regulacji prawnych i standardów leczenia w tej materii i że specjaliści zaczną leczyć pary, które da się wyleczyć. Pozostałym zostanie in vitro. Ewentualnie adopcja...
  • 2015-12-02 22:38 | Noemi71

    pogorszenie puli genetycznej

    też się nad tym zastanawiałam... Pierwszy zabieg in vitro miał miejsce w 1977 roku więc najstarsze dziecko in vitro ma teraz 38 lat. Nie wiemy (nie ma jeszcze badań naukowych) jakie mogą być konsekwencje in vitro na starość i w przyszłych pokoleniach, czy osoby z in vitro są bardziej podatne na choroby itd.
  • 2015-12-02 22:45 | Slawomirski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Szanowny Panie jakowalski

    Wiara jakakolwiek nawet w Nature jest i pozostanie tylko wiara. Panska wiara zabrania nosic okularow krotkowidzom. Prosze ja wyznawac w prywatnosci swojego domu bo dzielenie sie nia z innymi dekonspiruje pana.

    Slawomirski
  • 2015-12-02 23:50 | gramin

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    @Noemi71
    "pogorszenie puli genetycznej"?
    Proszę mi wyjaśnić czym różni się zapłodnienie pozaustrojowe od "naturalnego" i jak to pierwsze wpływa na genotyp człowieka? Cóż takiego niezwykłego dzieje się z materiałem genetycznym podczas in vitro, że może to niby wpłynąć negatywnie na zapis genetyczny?
    Może dobrze byłoby zajrzeć do jakiegoś podręcznika z biologii, chociażby na poziomie szkoły średniej. Zaoszczędziłoby to pani niepotrzebnych stresów, wynikających ze zwykłej ignorancji.

    Śpieszę poinformować, że in vitro nie ma absolutnie ŻADNEGO negatywnego wpływu ma zapis genetyczny. To, że dzieci powstałe z zapłodnienia pozaustrojowego statystycznie trochę częściej wykazują różne wady wrodzone wynika wyłącznie z obciążenia ich rodziców. Na in vitro decydują się wyłącznie osoby mające problemy ze zdrowiem, więc normalne jest, że część tych swoich wad przekazują własnym dzieciom.
    Tylko co z tego wynika? Absolutnie nic. Jeszcze sto lat temu kilkadziesiąt procent noworodków umierało w wyniku różnych wad. Dzisiaj medycyna umie skutecznie ratować te dzieci, które kiedyś skazane byłyby na śmierć (sam jestem tego typu człowiekiem, zawdzięczającym swoje życie współczesnej medycynie).
    Czy zatem w ramach walki z "pogorszeniem puli genetycznej" mamy pozwalać na śmierć wszystkim słabym noworodkom. Toż to ma kilometr pachnie faszystowską eugeniką.

    Decyzji pana Radziwiłła nie skomentuję, bo moderator nie puściłby mojego postu.
    Dziwi mnie jedynie, że utytułowany lekarz medycyny, "robiący" ostatnio w mediach za eksperta uważa "kalendarzyk małżeński" i obserwowanie śluzu za skuteczną metodę leczenia niepłodności. Albo coś nie tak jest z tą jego wiedzą, albo jest okropnym cynikiem. W obu przypadkach "nie ma w słowniku ludzi kulturalnych słów, które mogłyby dostatecznie obelżywie określić jego postępowanie"
  • 2015-12-03 00:03 | mtwapa

    @tkw: lotnictwo

    Samolot tez nie zamieni nikogo w ptaka. Nie jest zadnym lekiem na brak skrzydel. Po co nam lotnictwo skoro chorobliwej askrzydlatosci nie leczy? Normalnie firmy lotnicze to jakies durne sa i niepotrzebne bo problem pozostaje.

    Gdybys przypadkiem kiedys potknal sie na wlasnej nienawisci wszystkie kly sobie z paszczeki wybijajac, to konsekwentnie unikaj implantow i sztucznych szczek, Bo takowe azebizmu nie wylecza ergo taki tegi mysliciel jak tkz nie powinien takowych namiastek akceptowac.

    To sa zreszta kiepskie przyklady: dziecko z in vitro zyje, rosnie kocha. I swoim istnieniem daje w pysk takim glupolom jak tobie podobni.
  • 2015-12-03 00:28 | kruk

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    @ tkw
    Nie martwi Cie, kto bedzie pracowal na Twoja emeryture?
  • 2015-12-03 07:01 | Niewdziosek

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Z naturalnych poczęć rodziło się i rodzi wiele chorych dzieci. Tyle w temacie natury. PS- no to będzie więcej pieniędzy w kasie NFZ- minister ręczy głową, że już nikt nie będzie musiał leczyć dziecka prywatnie, bo np. wizyta u dziecięcego neurologa trafi się po kilku dniach, a nie po roku?
  • 2015-12-03 07:11 | kaesjot

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Noemi71 - może dawniej lekarzom zależało na tym, aby ludzi WYLECZYĆ ale przecież wyleczony nie potrzebuje kosztownych badań, długotrwałych terapii czy też drogich leków zatem dzisiaj to żaden biznes. Jeśliby znaleźli i usunęli przyczynę nie płodności nie potrzebowalibyście zabiegu in vitro. Tak działa kapitalizm - także w medycynie.
    Może się to zmienić tylko wtedy, gdy lekarz będzie wynagradzany od ilości ludzi, których ma pod swoją opieką a chorych będzie musiał leczyć na własny koszt. Wtedy dopiero będziemy mieli zgodność interesów lekarza i pacjenta - żeby nie chorowali.
    My nie chcemy być leczeni - my chcemy nie chorować.
  • 2015-12-03 08:19 | Archer100

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Pani Bundo,
    Czy chcialaby pani byc jednym z tych zamrozonych i czekajacych lepszych czasow 'plodow', 'zarodkow', 'zygot' czy jak to wy tam nazywacie? To raz.
    Po drugie: jakie leczenie nieplodnosci?
    Czy wam wszystkim mozgi powyjmowali?
    Jest para, on i ona. Nie moga miec dzieci. Sa bezplodni. Decyduja sie na inVitro i w efekcie, po zabiciu/zamrozeniu 20 'zarodkow' rodzi sie dzieciak. Czy ta para przestaje w ten sposob byc bezplodna? Jest z tej bezplodnosci wyleczona? Czyli gdy od tej chwili zaczna kopulowac, to kobieta zajdzie w ciaze tak?
  • 2015-12-03 08:56 | Wilk1

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Może jeszcze ktoś się załapać na metodę invitro bo przez pół roku będzie refundowana!
  • 2015-12-03 09:34 | Rolandas

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    @ jakowalski
    "Przecież Natura sama wam powiedziała, że nie powinniście mieć dzieci."
    Nie rozumiem dlaczego Twój pomysł ogranicza się tylko do posiadania dzieci. Powinieneś być konsekwentny. Po co ludziom protezy, skoro Natura mówi im, że nie powinni mieć ręki/nogi? Okulary też powinny być zakazane bo Natura wyraźnie dała do zrozumienia, że nie chce aby ktoś dobrze widział. To samo z leczeniem raka, skoro ktoś go ma to znaczy, że Natura mówi mu czas już na Ciebie. A z Naturą się nie dyskutuje.
    Twoje pomysły mocno trącają eugeniką, wyjątkowo okrutną i nieskuteczną metodą inżynierii społecznej. Poczytaj o tym to być może zmienisz swoje poglądy.
  • 2015-12-03 10:52 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Noemi71
    Pewnie takie badania nad potomstwem osób poczętych in vitro są albo zakazane, albo też ich wyniki są utajnione. Tu wchodzą bowiem w grę olbrzymie zyski dla lekarzy dokonywujących zabiegów zapładniania w probówce.
    Kaesjot
    Racja: My nie chcemy być leczeni - my chcemy nie chorować. My też nie boimy się śmierci a tylko agonii (Lem).
  • 2015-12-03 10:52 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Malutka26
    Zrozum, że prywata nie może mieć pierwszeństwa nad interesem społecznym. Ja n.p. odczuwam ból, gdyż nie jestem miliarderem, a nikt mi w tym bólu nie współczuje. To jest wręcz okropne! Tak się nie da żyć, czyli bez tych miliardów
    !
    Slawomirski
    Gdzie ty znalazłeś w moim wpisie jakieś elementy szerzenia wiary? Gdzie ja zabraniałem noszenia okularów – sam je nosze do czytania, jako dalekowidz! Ale moja dalekowzroczność jest normalnym schorzeniem starszego wieku i nie oznacza, ze mam jakieś uszkodzone geny! Zresztą w czasach, kiedy olbrzymia większość ludzi była analfabetami i nie było jeszcze mechaniki precyzyjnej, czyli mniej więcej do XVII wieku n.e., to mało kto ze starszych osób zdawał sobie sprawę, że ma wadę wzroku [polegająca na dalekowzroczności!
    M'Twapa
    Ciężko chore dziecko, jeśli tylko ma mózg, to kocha i czuje ból.
  • 2015-12-03 10:53 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Kruk
    Na emerytury obecnego pokolenia będą pracować roboty. Ludzie zostaną bowiem wkrótce wyeliminowywani z procesu produkcji jako zbyt powolni, za mało dokładni oraz, last but not least zbyt kosztowni! A ty wciąż myślisz w kategoriach przeszłości, kiedy to o sile państwa decydowała ilość parobków i piechurów.
  • 2015-12-03 11:05 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Rolandas
    Nie udawaj, że nie rozumiesz o co mi chodzi. Gdzie ja zabraniałem n.p. noszenia okularów – sam je noszę do czytania, jako dalekowidz! Ale moja dalekowzroczność jest przecież normalnym schorzeniem starszego wieku i nie oznacza, ze mam jakieś uszkodzone geny! Zresztą w czasach, kiedy olbrzymia większość ludzi była analfabetami i nie było jeszcze mechaniki precyzyjnej, czyli mniej więcej do XVII wieku n.e., to mało kto ze starszych osób zdawał sobie sprawę, że ma wadę wzroku polegająca na dalekowzroczności! Podobnie jest z rakiem: w jego leczeniu nie tworzy się na siłę nowego życia, posiadającego z definicji uszkodzone geny. Podobnie jest też z protezami dla ofiar wypadku – dzieci osób noszących protezy kończyn nie będą przecież mieć uszkodzonych z tego powodu genów. Itp. Itd.
    I co złego widzisz w eugenice? To, że posługiwał się nią Hitler? To zakaż też używania rakiet czy odrzutowców, gdyż to są też hitlerowskie wynalazki. Sama eugenika jest przecież neutralna, tak jak każde inne narzędzie - liczy się tylko to, do czego jest ona wykorzystywana: czy do poprawy zdrowia ludzkości czy też do eliminacji tzw. ras ludzkich, tych arbitralnie uważanych za „gorsze”.
  • 2015-12-03 12:38 | ecres

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Jak prezes się żegna każdy widzi.Ale nie ma pewności ,kto rządzi.Toruń czy Nowogrodzka ,czy odwrotnie?Bo dyskusja o skutkach tego rządzenia bezprzedmiotowa.Przypominam ,że Sulejman tez słuchał duchownych ,ale miał swoje zdanie.A sprawa in vitro dla prezesa to czwartorząd ,wobec Smoleńska.
  • 2015-12-03 17:40 | maciekplacek

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Szanowna p. Bunda.
    Prosze nie nazywac in vitro leczeniem, jest nic innego jak sztucznym zapladnianiem.
    W mniej "sophisticated" sposob sa zapladniane krowy (te ktore na byka nie maja ochoty, i dla mleka), trzoda chlewna (dla licznego potomstwa), klacze (te ktore "kreca" nosem nawet na wyscigowego ogiera) nie wspomne o praktykach w ZOO.
    W latach legalnego niewolnictwa w USA wlasciciele plantacji "kojarzyli" pary tak by potomstwo bylo rosle, genetycznie przystosowane do niewolniczej pracy. Wystarczy porownac dzisiejszych czarnych Amerykanow (NBA, NFL, lekka atletyka) potomkow niewolnikow z czarnymi przybyszami z Afryki.
    Jakiego psikusa robia "nieskojarzone" geny ? USA jest pelne "grotesquely obese" czarnych Amerykanow, potomkow niewolnikow. Nic jest przypadkiem. Dzisiaj szczesliwie urodzone dziecko z in vitro moze swemu potomstwu przekazac cos nieoczekiwanego. Obecnie, "nieplodnym" (I wonder why, hmm ... ?) oferuje sie dokladnie to samo "kojarzenie" par tylko mniej przyjemnie bo mechanicznie – instant gratification. Klopot etyczny z ta forma "leczenia" maja nie tylko chrzescijanie, prosze poczytac jak o tym wypowiada sie wybitny bioethic, naukowiec, filozof Arthur L. Caplan.
    In vitro to tylko wstep do manipulacji genetycznych, ktore juz sa w pelni praktykowane. "Rodzice" juz teraz moga sobie wybrac kolor oczu, wzrost. Material genetyczny jest sprawdzany czy np. z tej mechanicznej obrobki nie urodzi sie chlopczyk z penisem na czole. To nie przesada. Wystarczy o tym porozmawiac z genetykiem/-mi, cos poczytac, posluchac ich wykladow. Ale i to nie jest najwazniejszym - ile "potencjalnych" dzieci jest poprostu wyrzucanych do smieci po nieudanym zaplodnieniu, ile aborcji. To nie ma nic wspolnego z leczeniem - jest ordynarna forma eugenics.

    gramin Cyt.: " Śpieszę poinformować, że in vitro nie ma absolutnie ŻADNEGO negatywnego wpływu ma zapis genetyczny." Jestes graminie w bledzie; jest fundamentalna roznica pomiedzy naturalnym zaplodniem a mechanicznym. Wystarczy popatrzec jak to wyglada; geny moga/sa mechanicznie uszkadzane, uszkadzane poprzez niestabilna temperature, etc., bo jest to mechaniczny proces. Nie spiesz sie tak bardzo graminie, pofatyguj sie na wyklady, poczytaj (co ci juz wczesniej zalecalem(,ale nade wszystko, jako niewierzacy, jak sie domyslam, poczytaj co na temat selekcji naturalnej mial do powiedzenia sam Darwin. Skoro Radziwill (moze to nazwisko ci nie odpowiada) jako lekarz nie jest dla ciebie autorytetem, jak bedzie cie "strzykalo", zamiast do jakiegos "radziwilla" pojdz przykladowo do p. Slawomirskiego po porade, "doktora" Leonida (jakos z obiecanej zsylki ani widu, ani slychu) odradzam, on ma wady genetyczne "widoczne na kilometr". Osobiscie, polecam ci graminie, i nie tylko tobie, ale i wszystkim zwolennikom nie tylko in vitro, ale eugenics, autorytet w tych tematach, naukowca, wykladowce, w samym Princeton University - Peter Albert David Singer.
  • 2015-12-03 19:00 | Justyna85

    Załamana

    Czytając umieszczone komentarze nie mogę uwierzyć,że ludzie słowem tak potrafią zranić. Oczywiście każdy ma prawo do wyrażenia własnego zdania.,ale wyrażając swoje opinie uważajmy by kogos nie urazić, a najbardziej tych zainteresowanych. Dlaczego tak jest,że najwiecej do powiedzenia mają Ci których ten problem nie dotyka. Ciekawa tylko jestem co byłoby wtedy,kiedy taka sytuacja dotknęłaby właśnie te osoby bądź ich najblizszych. Ci ktorzy negatywnie podchodzą do tej sprawy nie zdają sobie nawet sprawy jaka to jest tragedia. ! Dlaczego nikt nie pomyśli, że my także płacimy podatki, które idą np na żłobki, szkoły gdzie przecież naszych dzieci tam nie ma, na pomoc chociażby uzależnionym bez wzgledu na to czy od alkoholu czy narkotyków. Równie dobrze możemy powiedzieć sam się do tego doprowadziles to sam sobie radz. W dzisiejszych czasach bezpłodność to choroba cywilizacyjna, coraz czesciej mlodzi ludzie, którzy jeszcze nawet nie myślą o zostaniu rodzicami wykazują takie objawy
  • 2015-12-03 19:09 | Slawomirski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Szanowny Panie jakowalski

    Wierzy pan w Nature. Ja w nia nie wierze. Natura tak samo jak czlowiek myli sie. Podoba mi sie In Vitro, sztuczny staw bidrowy czy zwierzeca zastawka serca w sercu czlowieka. Pan ma prawo do rezygnowania z wiedzy w swoim prywatnym zyciu ale nie ma pan prawa do odbierania tego innym obywatelom. In Vitro powinno byc finansowane i wspierane przez panstwo tak samo jak inne naukowe osiagniecia. Aspekt emocjonalny pozostawiam bez komentarza bo jest zbedny. Aspekt religijny dla mnie nie istnieje.

    Slawomirski
  • 2015-12-03 20:03 | jerzy.n19

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Drodzy Forumowicze!
    Wszelkie dyskusje z ludźmi Prawdziwej Wiary są zgoła niepotrzebne! Ściągną Was do ich poziomu i pobiją doświadczeniem, a jak się da, to i parasolkami.
    Ja przy okazji tylko ich zapytam:
    W Polsce funkcjonują 152 religie i związki wyznaniowe. Wszystkie jedynie słuszne. To którą religię mam wybrać, gdybym chciał być równym Wam?
  • 2015-12-03 21:37 | Slawomirski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Szanwny Panie maciekplacek

    Ja juz jestem przereklamowany w Polityce a pan dalej urabia moja opinie. Czemu ma sluzyc kopanie lezacego?

    Slawomirski
  • 2015-12-03 21:37 | Marcuch

    Re: jakowalski

    jakowalski, może jeszcze o tym nie wiesz - ale piszesz dreszczowce. KEN to był jednak wspaniały wynalazek. Najbardziej przeraża twoje przekonanie, że masz pojęcie co, a może kto stanowi najlepszy interes Ludzkości. Jak dobrze, że masz prawidłowe geny! (To znaczy jakie?) Wzorem dawnych dyktatorów chciałbyś rozdawać prawo do życia - tym razem wg kryterium medycznego. Nie ma na to jeszcze izmu, ale może powstanie. "Nadmiar ludzi", mocne słowa, jakieś konkretne rozwiązania problemu? W Chinach pozwolili niedawno na drugie dziecko. Komu Ty byś zabronił płodzić, wodzu i jakie masz do tego kompetencje? Oczywiście, technika jest neutralna - dopiero jej użycie, zabronienie, czy zezwolenie otrzymuje moralną kwalifikację. In vitro otrzymało pozytywną - w większości wielkich religii, że posłużę się takim tanim argumentem statystycznym (ale co nam pozostaje poza nauką i statystyką, wertowanie Księgi Izajasza w poszukiwaniu refrenu o in vitro?). W polokatolizmie mimo wszystko kwalifikacja negatywna. Wolisz roboty? Już sto lat temu miało nie być nic do robienia. A potem miało zabraknąć owsa dla koni, tak się transport rozwijał.
  • 2015-12-03 23:56 | gramin

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    @maciekplacek
    "geny moga/sa mechanicznie uszkadzane, uszkadzane poprzez niestabilna temperature, etc"
    Niestabilna temperatura w laboratorium? Kiepski żart.
    Oczywiście ciąża "naturalna" jest zawsze lepsza, szczególnie jak kobieta w ciąży pali, pije alkohol lub się narkotyzuje. Wtedy zapewnia idealne i optymalne warunki do rozwoju płodu (sic!)
    Tak się składa, że jestem dużym "fanem" Darwina i jego odkryć, i absolutnie nigdzie w darwinizmie nie można znaleźć uzasadnienia dla eugeniki. Podejrzewam zatem (eufemistycznie rzecz ujmując), że to twoja wiedza o ewolucji i doborze naturalnym jest szczątkowa. Zwyczajnie mylisz darwinizm jako teorię biologiczną, z darwinizmem społecznym, czyli ruchem z przełomu XIX i XXw., który był jedynie zwulgaryzowaną i kompletnie opacznie pojętą ideologiczną "wariacją" na temat darwinizmu. Darwinizm społeczny, jako zupełnie nienaukowa i faszyzująca ideologia został już dawno temu zarzucony. Jedynie różnej maści nieukom ciągle myli się z ewolucjonizmem. Radzę się douczyć i nie powtarzać więcej tego typu bzdur.
    Do reszty twojego "wywodu" się nie odniosę. Po pierwsze, jest napisany takim językiem, że trudno zrozumieć jego sens. Po drugie, z tego czego udało mi się na jego podstawie domyślić, jest typowo rasistowski i pozbawiony elementarnej wiedzy, więc zwyczajnie trudno cokolwiek na ten temat napisać.


    @Justyna85
    Bardzo Pani współczuję.
    Niestety tak wygląda w Polsce ta osławiona i tradycyjna katolicka "moralność".
    Ludzie wypisują jakieś przerażające faszystowskie brednie i zupełnie nie mają poczucia, że cokolwiek złego robią. Dbanie o dobro "puli genów" to dokładnie to samo hasło, co dbanie o czystość rasową w nazistowskich Niemczech. Eugenika w każdej postaci, prędzej czy później prowadzi do zabijania lub ograniczania wolności (chociażby do posiadania potomstwa) tych niby "gorszych" osobników.
    Twierdzenie, że in vitro nie jest metodą leczenia niepłodności, lub że szkoda na nie pieniędzy, bo są inne bardziej pilne potrzeby jest nie tylko nieprawdziwe, ale i podłe.
    Sztuczna proteza nogi u człowieka, który swoją stracił, według tej pokrętnej "logiki" także nie powinna być refundowana. Bo przecież proteza nie powoduje, iż ów człowiek wyzdrowieje i brakująca kończyna mu odrośnie. Tyle tylko, że pozwala mu ona w miarę normalnie funkcjonować.
    Podobnie jest z in vitro. Zabieg nie usuwa przyczyn niepłodności, ale pozwala ludziom doczekać się własnego, długo oczekiwanego potomka. Zmienia radykalnie ich życie i wprowadza do niego radość. Tylko zawistni i zupełnie pozbawieni empatii ludzie nie są w stanie tego dostrzec.
    Podziwiam ludzi decydujących się na adopcję, jednak natura "robi swoje" i posiadanie "własnego" dziecka to jednak najczęściej zupełnie inna jakość. Dlatego "argument" w stylu "nie możesz mieć własnego dziecka, adoptuj obce" także może się pojawić jedynie w ustach ludzi zupełnie pozbawionych empatii i współczucia.

    Argument o braku pieniędzy jest po prostu żenujący.
    Państwu polskiemu nie brakuje pieniędzy, aby opłacić dzieciom dwie godziny tygodniowo katolickiego prania mózgu, ale już na to, aby uszczęśliwić kilka tysięcy osób pieniędzy nie ma. No i oczywiście pieniędzy tych nie znajduje ugrupowanie, któremu podobno tak bardzo zależy na rodzinie i większej dzietności.
    Pokłady hipokryzji są ty wyższe niż Himalaje.
  • 2015-12-04 02:48 | tete

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Jestem lekarzem, z powodu, np. zapalenia uchylkow jelita grubego powstaja zrosty w mednicy, ktore obejmuja jajowody i uniemozliwiaja zaplodnienie. I co na to katotaliban - zarodki... s4aka balakaa.... moze zabronic biskupom wszczepiania sobie stentow do tetic wiencowych jak ich zawal przydusi bo Bog tak chcial.... amen!
  • 2015-12-04 10:02 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Justyna 85
    Zrozum, że nie każdy bierze pod uwagę tylko woje własne zachcianki. Ja, gdybym był bezpłodny, nie zgodziłbym się na sztuczne zapładnianie mojej partnerki, choćby ze względu na to, że w ten sposób mógłbym przekazać dalej swą wadę genetyczną.
  • 2015-12-04 10:07 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Slawomirski
    Jako ateista, ja w nic nie wierze, ja tylko wiem, w jaki sposób działa natura, czyli poprzez ewolucję, a ta z kolei polega na naturalnej eliminacji osobników gorzej funkcjonujących w danym środowisku. Jeśli więc natura nie pozwala komuś się rozmnażać w sposób naturalny, to znaczy, że ten osobnik ma uszkodzone (wadliwe) geny. Prosta analogia: czy chciałbyś otrzymać uszkodzony program komputerowy, n.p. Word czy Excel? Wiadomo, że nie. A więc dlaczego chcesz zaludniać Polskę osobnikami z uszkodzonym genotypem?
    Poza tym, to państwo nie może działać wbrew swoim własnym interesom poprzez finansowanie powstawania życia, które od początku jest wadliwe czyli inaczej niepełnosprawne. Procedury IVF czyli sztucznego zapładniania są przecież korzystne tylko dla garstki zajmujących się nimi lekarzy, ale szkodliwe społecznie, a więc powinny być one prawnie zakazane.
    Mylisz też protezy, które nie są przekazywane następnym pokoleniom, z uszkodzonymi genami, transmitowanymi w przyszłość przez IVF czyli sztuczne zapładnianie.
  • 2015-12-04 10:13 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Marcuch
    Tak, ja ma na tyle prawidłowy genotyp, że nie miałem problemów z zapładnianiem moich partnerek. Czy mam się tego wstydzić?
    Nadmiar ludzi jest zaś problemem numer 1 naszej planety. Widać to w krajach bogatszych po rosnącej ilości bezrobotnych i bezdomnych, a w krajach biednych po rosnącej iloci osób pozbawionych dostępu do czystej, nieskażonej wody pitnej praz osób niedożywiających się z powodu ubóstwa.
    Niestety, ale w obecnej sytuacji, kiedy ludność III świata eksploduje, jedyna radą jest administracyjne ograniczanie ilości dzieci. Wiem, że to wydaje się okrutne z punktu widzenia jednostki, ale alternatywa jest przecież tylko zagłada ludzkości wywołana przeludnieniem.
    Religie i ich oceny nic mnie zaś nie obchodzą, jako z wiara religijna jest z definicji zaprzeczeniem rozumu.
    Poza tym, to 100 lat temu w USA, Kanadzie czy Australii (a nawet i w Niemczech) brakowało rąk do pracy, a teraz w tych państwach mamy wielomilionowe bezrobocie, nieco tylko ukrywane przez manipulowane przez władze oficjalne statystyki. Zrozum, że minęły już czasy, kiedy o potędze państwa decydowała ilość parobków do uprawiania roli, a tym samym ilość piechurów do powołania do wojska. Dziś o potędze państwa decyduje jego potencjał naukowy i technologiczny, a do tego potrzeba nie więcej ludzi, a mniej, ale za to ludzi wysokiej jakości, ze zdrowymi, pełnosprawnymi genami.
  • 2015-12-04 11:58 | ecres

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Przejściowe kłopoty a w końcu zwycięży bioologia.Co widać w SLD.A moherów ojca z Torunia będzie ubywać.Młodość idzie ,na razie prezydent prosi z obawy o postęp ,aby nie wracała z Londynu.Ale wróci.No i z wodzem nietęgo.
  • 2015-12-04 12:22 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    OK, pokazują się...
  • 2015-12-04 12:23 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro


    tete
    To lecz te chore jelita, a nie zarabiaj na sztucznym zapładnianiu!
  • 2015-12-04 12:27 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Gramin
    1. Eugenika jest tylko narzędziem. Tak samo jak samolot może być ona użyta do ułatwiania ludziom życia (samoloty transportujące wczasowiczów do ciepłych krajów) jak też i do utrudniania ludziom życia (te same samoloty transportujące okupacyjne wojska do w/w ciepłych krajów).
    2. Człowiek z uszkodzonymi genami nie powinien mieć potomstwa oraz może bez dzieci normalnie funkcjonować, a jak chce naprawdę mieć dzieci, to może je adoptować. Co innego człowiek bez nogi. On sobie nie może adoptować cudzej nogi. To,co ty tu wypisujesz, to jest więc skrajna demagogia.
    3. To, że państwo marnuje pieniądze podatników na religijną indoktrynacje dzieci nie jest argumentem za tym, aby to samo państwo miało marnować pieniądze podatników na sztuczne zapładniane osób, które nie z definicji powinny mieć dzieci.
  • 2015-12-04 13:25 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Oczywiście powinno być:
    3. To, że państwo marnuje pieniądze podatników na religijną indoktrynację dzieci nie jest argumentem za tym, aby to samo państwo miało marnować pieniądze podatników na sztuczne zapładniane osób, które z definicji NIE powinny mieć dzieci.
  • 2015-12-04 15:50 | Patagon

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Wszyscy koreanczycy ktorych znam to chrzescijanie, koncowy text sugerujacy jakies inne wyznania jest niegrzeczny. Chrzescijanstwo odnioslo olbrzymi sukces w Koreii Pd. Nieprzywoicie jest nasmiewac sie z modlitwy nawet do Allaha.
    O ile mi wiadomo, zabiegi zaplodnienia i upiekszajace np operacje nosa w USA sa w calosci platne i tu nikt afery z tej przyczyny nie robi. Chcesz dziecko to plac a jaka metoda to twoj wybor.
    W Polsce generowane sa problemy celowo by odwrocic od tych fundamentalnych jak pensje, program szkolny zatrudnienie, ubezpieczenia, olbrzymia emigracja.
  • 2015-12-04 16:28 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Patagon
    A ja nie znam nawet jednego Koreańczyka, który byłby chrześcijaninem, jako że chrześcijaństwo jest przecież religią Bliskiego Wschodu (Azji południowo-zachodniej) a nie Dalekiego Wschodu (Azji północno-wschodniej). Ale zgoda co do reszty.
  • 2015-12-04 19:10 | maciekplacek

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    gramin
    Argument,ktory ma 'sens" (according to mr.garmin) cyt.:
    "Oczywiście ciąża "naturalna" jest zawsze lepsza, szczególnie jak kobieta w ciąży pali, pije alkohol lub się narkotyzuje."
    A ojciec dziecka nie lata "Metrojet Airlines", na wakacje do Egiptu, ze dopowiem.
    Indeed, indeed ... Peter Singer eugenics sie klaniaja.
    Ooo ... graminie panie, nie wiesz o kim mowie... Jestes wiec "pozbawiony elementarnej wiedzy".
    Widzisz duzy fanie Darwina, albo czytales Darwina nieuwaznie albo wogole - przychylam sie do, wogole.
    Definicja eugenics wyklula sie, ze tak powiem, na fundamentach "odkryc" Darwina po 1880 r. Sama lektura Darwina, bez przykladowo, co mieli do powiedzenia na ten temat Darwina wspolczesni (Ernst Haeckel, Thomas Malthus, Herbert Spencer, m.in.) jest niczym innym jak ...."wiedza szczatkowa".
    Wszystko po Darwinie sie pokomplikowalo, bo doszedl nowy element: etyczno-moralny. Poniewaz, jak sugerujesz, posiadasz wiedze "nie szczatkowa", jestes wiec za pan brat z pracami ojca wspolczesnej genetyki zakonnika-ksiedza imieniem Johann Mendel albo teoriami "of positive eugenics".
    Cyt.: "Darwinizm społeczny, jako zupełnie nienaukowa i faszyzująca ideologia został już dawno temu zarzucony."
    Czyzby, czyzby ?
    Tym graminie-panie, fundamentalnie roznimy sie od siebie; ty jestes, jak domniemam, wlascicielem ideologii i jasno okreslonego przez nia (ideologie) wroga, ja jestem ideologia zadna nieskazony. Ty graminie-panie wiesz co ja mam szczatkowego, ja natomiast tylko moge tylko domniemac kim ty n i e jestes. Wyczuwasz ta roznice: "ty wiesz" a ja domniemam.
    I tak; ja domniemam, ze twoja kariera zawodowa (jezeli zawod posiadasz) nie spelnila twoich oczekiwan i stala sie powodem frustracji. Ty graminie-panie "wiesz", ze moja "wiedza o ewolucji i doborze naturalnym jest szczątkowa.", moja logika informatyka (moj "wyuczony zawod") mowi mi, ze to jest niemozliwe. Domniemam, ze twoja "ideologia" nie ma nic z osobistego przeswiadczenia o jej wyzszosci tylko tak zwyczajnie, jak domniemam, nienawidzisz KK.
    I to powoduje, ze dyskutujesz po leninowsku - "my way or highway".
    Nie rokuje ci sukcesow; jak domniemam, jestes jakims kim nieznaczacym w nieznaczacym otoczeniu.
  • 2015-12-04 21:01 | Slawomirski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    2015-12-04 10:07 | jakowalski
    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Slawomirski
    Jako ateista, ja w nic nie wierze, ja tylko wiem, w jaki sposób działa natura,

    Nie wie Pan. To wlasnie Natura pozwala gatunkowi ludzkiemu kontrolowac reprodukcje metoda In Vitro.

    Slawomirski
  • 2015-12-05 17:51 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Slawomirski
    Natura nie jest osobą, nie ma „ona” ani świadomości ani woli ani też z góry określonego celu. Natura jest procesem stochastycznym (czyli inaczej opartym o przypadek) trwającym od początku do końca naszego wszechświata, a więc ma „ona” za sobą miliardy lat i najprawdopodobniej miliardy lat jeszcze przed sobą. Nikt więc nie wie, do czego ten proces zwany naturą doprowadzi. Przypominam także, że natura pozwalała drowi Mengele na przeprowadzanie swoich „eksperymentów” medycznych w obozie koncentracyjnym w Auschwitz.
  • 2015-12-05 17:59 | jakowalski

    Re:PiS zamyka program leczenia niepłodności metodą in vitro

    Slawomirski
    Ja bym się raczej bał tych słów prezesa Kaczyńskiego wypowiedzianych ostatnio w Toruniu z okazji 24tej rocznicy powstania „Radia Maryja” - cytuję:
    1. „Każda ręka podniesiona na Kościół to ręka podniesiona na Polskę”.
    2. „Nie ma Polski bez Kościoła. Każdy, choćby nie miał łaski wiary, musi to przyjąć”.
    To pierwsze, to jest przecież niemalże dosłowny cytat z przemówienia premiera Cyrankiewicza z dnia 29 czerwca 1956 r. - cytuję: „Każdy prowokator czy szaleniec, który odważy się podnieść rękę przeciw władzy ludowej, niech będzie pewien, że mu tę rękę władza odrąbie w interesie klasy robotniczej, w interesie chłopstwa pracującego i inteligencji, w interesie walki o podnoszenie stopy życiowej ludności, w interesie dalszej demokratyzacji naszego życia, w interesie naszej Ojczyzny.”