Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

(34)
Bohaterski lud, który otrząsnął się z komunizmu, po serii ostatnich skandali politycznych objawił się jako wadliwy naród – podsumowuje amerykański magazyn.
  • 2016-03-02 04:36 | Slawomirski

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Nie widze nic madrego w tym komentarzu. Jesli w tej chwili chodzi o pieniadze w Polsce to faktycznie ci co je utrqcili moga byc podenerwowani. Trzeba dzialaczom PiS patrzec na rece i ich rozliczac. Nic skomplikowanego. A paniom i panom z PO obywatele juz podziekowali.

    Slawomirski
  • 2016-03-02 07:49 | snakeinweb

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Proces, który dotyka w coraz bardziej oczywisty Polskę nazwałbym "rekomunizacją". Ta recydywa komuny jest logiczną konsekwencją braku prawdziwych reform i "dekomunizacji" sfery publicznej. Przy czym "dekomunizacja" nie jest tu rozumiana jako pozbycie się "postkomuchów", czyli ludzi umoczonych w komunizm, dk których w zasadzie należymy wszyscy, lecz raczej chodzi tu o systemową dekomunizację działania państwowych instytucji. Polska zrobiła wielkie postępy w sferze porządku gospodarczego, dosyć spore w zakresie samorządu terytorialnego i pewnie parę innych można by wymienić. Ale w zakresie instytucji centralnych i demokracji zostało niemal wszystko po staremu, bądź zmiany miały charakter bardzo płytki lub pozorny.

    Tak jak za komuny niezależni obywatele polscy są pozbawieni obywatelskiej podmiotowości i możliwości wpływu na sferę publiczną. Wynika to głównie z całkowitego braku biernego prawa wyborczego, a zatem i faktycznego również czynnego prawa wyborczego w wyborach do Sejmu. Tutaj się w porównaniu z komuną nic nie zmieniło.

    System partyjny jest obskurną kontynuacją "centralizmu demokratycznego" czyli dyktatury partyjnych wyalienowanych społecznie nomenklatur gromadzących najgorsze męty społeczne w organizacjach o charakterze mafijnym. I ta dyktatura jest w sposób oddolny przez obywateli niewymienialna.

    Państwo jest jaki i za komuny prywatną własnością partyjnej hołoty, która nie jest wymienialna ze względu na brak otwartych mechanizmów demokratycznych. Same partie są własnością kilku partyjnych gangsterów i jak za komuny stoją całkowicie poza i ponad prawem. Żaden sąd czy Trybunał Konstytucyjny tej hołoty nie ruszy, bo partyjna mafia ma również te instytucje w ręku i pośrednio lub bezpośrednio te gremia i środowiska definiuje i kontroluje.

    O mediach zwłaszcza tych publicznych już nie wspomnę. Cały świat medialny jest skorumpowany i uwikłany robiąc na naganiaczy do kibolskich nawalanek i judzenia ludzi na siebie natomiast mamy kompletne zero misji edukacyjno-informacyjnej, najmniejszych śladów debaty publicznej czy też kontrolnej funkcji mediów wobec innych filarów władzy. Media publiczne są jak reszta państwa tylko partyjnym łupem i pełnią raz lżej, raz mocniej funkcję szczekaczki propagandowej a nie publicznych mediów.

    Całą Konstytucją jak i za komuny obywatele mogą sobie tylko tyłek podetrzeć. Co drugi punkt się nie zgadza z rzeczywistością. Na ten świstek pustych słówek nikt już nie zważa włącznie z sądami i Trybunałem Konstytucyjnym. Pozoruje się jakieś dbanie na sprawach zupełnie marginalnych omijając szerokim łukiem prawa fundamentalne jak jakiego trupa w szafie.

    O sądach, prokuraturach dziesiątkach służb, jakości prawa i niereformowalnego procesu legislacyjnego nie chce mi się już wspominać.

    To wszystko sprawia, że recydywa komuny jest w Polsce tak łatwa. Po prostu wystarczy przestać dbać o pozory i już jesteśmy na żywo w komunie. Akurat PiS nie dbał nigdy o pozory i do tego nie musi się z nikim dzielić, więc korzysta z z prawa prywatnej własności do państwa pełnymi garściami. W TVP już mamy klimacik z najmroczniejszych czasów totalitarnej propagandy, służby specjalne właśnie zwolniono już ze wszelkiej kontroli w zakładaniu podsłuchów, olewanie Konstytucji i TK stało się już oficjalną państwową doktryną, przez kraj przelewa się fala wulgarnych masowych czystek.

    PiS po prostu przestał dbać o pozory i widzimy prawdziwy charakter państwa w jego całej okazałości. Witamy ponownie w komunie. Następuje naturalna rekomunizacja. I nie wiadomo jak daleko to pójdzie. Na likwidacje samorządności i lokalnej demokracji PiS miał zawsze chrapkę i już robi przymiarki. No i obiecane biliony może tylko wyciągnąć częściowo chwytając gospodarką mocno za darmo. Procedury odwoławcze w prawie podatkowym już są likwidowane co skłania do najgorszych podejrzeń.

    A obywatele polscy mogą sobie tylko rwać włosy z głowy i się temu przyglądać. I nie mogą absolutnie nic zrobić nie posiadając demokratycznych i prawnych instrumentów. Nie mogą wybrać do Sejmu swoich autentycznych przedstawicieli, bo nie mają praw wyborczych a koncesjonowane mafie partyjne posiadają pełny monopol na wybieralność. Nie mają sądów i Trybunałów, w których mogliby zaskarżyć bandy kryminalne udające polityczne partie. Nie mają wolnych mediów, które się za prawami obywatelskimi i obywatelami wstawią. Nie mają nawet realnego prawa do obywatelskiego referendum.

    Obywatele mogą jedynie kląć bezsilnie w Internecie i udać się na wewnętrzną lub zewnętrzną emigrację. Obywatele polscy nie mają do swojego państwa żadnego prawa. To państwo jest prywatną własnością partyjnych mafii, które mogą sobie z tym państwem robić co chcą.
  • 2016-03-02 08:35 | nutri

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    My po prostu lubimy mieć bat nad głowami, dlatego teraz tak wielu osobom podoba się szopka z Lechem Wałęsą w roli głównej. Przecież ostatni bat on nam znad głów usunął, słusznie stał się wrogiem nr 1 i agentem SB. A że mamy prlowskiego prokuratora w sejmie, który wielu ówczesnych działaczy skazał zgodnie z ówczesnym batem? To są nasi obecni bohaterowie. Ot, ironia.

    Przaśność nad przaśnościami i wszystko przaśność. Wstyd.
  • 2016-03-02 09:40 | Tomek1972

    Wszystko to prawda snakeinweb

    W kraju demokracji bezposredniej inaczej to wyglada.Dyskusje w tutejszych telewizorniach i komentarze sa tez bardziej wywarzone.Monogamia katolicka nie istnieje gdzies od XV wieku,wiec i polowan na czarownice tutaj nie ma.
    Osobiscie wybralem emigracje.Do Polandu nie mam po co wracac.Szkoda zdrowia.Na szczescie Ziemia jest okragla i za jednym horyzontem sa nastepne.To prawda :Polska zawladnela polityczna i religijna mafia i po kilkudziesieciu latach spokoju wracamy czasow quasi-panszczyznianych.Pozdrawiam
  • 2016-03-02 09:59 | Manifest

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Powinni napisać ile dolarów przeszmuglowali wtedy do Polski i co się z nimi stało. Nikt ich nie rozliczył. Były to pieniądze CIA na budowę demokracji i ją zbudowali. Na szczęście inaczej niż w Iraku, Libii, Jemenie, Syrii lub Ukrainie. Ale pieniądze te same.
  • 2016-03-02 10:30 | PAK4

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    @Slawomirski:
    Nigdy nie mów nigdy. Panom i paniom z PiS Polacy dziękowali wielokrotnie. Aż ich zaprosili do rządzenia.
  • 2016-03-02 12:17 | zakomun

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Gdy prezydentem USA będzie Donald Trump, to ten artykuł z The Atlantic będzie jak przysłowiowa rozmowa kotła z garnkiem
  • 2016-03-02 12:57 | Lubicz56

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Boleśnie to jest patrzeć, jak Lech Wałęsa nie tyle "upada” ale jak jest w imię osobistej zemsty i partykularnych politycznych interesów, gnojony. To nie Polacy jako naród pokazują swoją demokratyczną niedojrzałość, to niezbyt liczna klika politycznych kuglarzy i kilka milionów zdezorientowanych lub przekupionych gruszami na wierzbie wyborców.
  • 2016-03-02 13:12 | mały fizyk

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    @snakeinweb
    " I nie mogą absolutnie nic zrobić nie posiadając demokratycznych i prawnych instrumentów."

    Solidarnosc i Walesa tez ich nie mieli a jednak zrobili. Samo lamentowanie jeszcze nigdy nie pomoglo. Jedyne co pomaga to sie angazowac i roznych rzeczy probowac az do skutku. I nie zaslaniac się, ze nic nie można bo…. Nie ma tez co liczyc na cuda. Chyba ze w tym sensie: jak sobie sam pomozesz to i Pan Bog ci pomoze.
  • 2016-03-02 13:20 | wiceburmistrz irena luczas

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Mam wrazenie, ze autor komentarza (tak, jak strescila to "Polityka", nie czytalem oryginalu) paradoksalnie zgadza sie z diagnoza Kaczynskiego. On wlasnie zawsze twierdzil, ze III RP jest do niczego i dlatego trzeba ja zmienic. A teza hamerykanskiego komentatora jest taka, ze skoro mozna bylo ja tak szybko zniszczyc, to demokracja nie byla zdrowa ani stabilna. Pelna zgoda miedzy nimi co do okresu przed listopadem 2015 ;-)
    No, nikt nie twierdzil, ze III RP jest jak Szwecja czy Dania. Ale chyba autor sie troche pospieszyl. Poki co, rzeczywiscie nieciekawie to wyglada, ale to nie jest tylko (ani glownie) wina niedoskonalych instytucji "minionego systemu" (mam na mysli III RP;-)). To jest wina obywateli, ktorzy ulegaja populizmowi albo nie interesuja sie polityka. No, troche tez partii "establishmentowych" czyli PO i lewicy, ktore stworzyly klimat petryfikujacy takie postawy spoleczne ("ciepla woda w kranie") i nie staraly sie zbudowac wspolnoty wartosci wsrod swoich wyborcow. Rzeczywiscie, teza, ze ludzie chcieli dobrze, tylko Kaczor wszystkich oszukal jest niewiarygodna - po kilku miesiacach kaczego festiwalu PiS trzyma sie swietnie w sondazach.
    Ale moze poczekajmy pare lat. Za wczesnie wyrokowac, jak bardzo obywatele pragna zamordyzmu i dyktatury "moralnej wiekszosci" i jak slabe sa instytucje demokratyczne. Moze za pare lat sytuacja wroci do sytuacji "przedpisia" - czyli moze nie do normy, ale prawie ;-). W koncu "dojrzale demokracje" tez zmagaja sie od lat z populizmem, rowniez tym wolnosciobojczym (Trump, FN, Haider itd). Poczekajmy i zobaczmy jak trwale okaza sie "dobre zmiany" - tj lamanie konstytucji i zawlaszczanie panstwa.
  • 2016-03-02 16:46 | grzerysz

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Zacznijmy może od tego, że Adrian Karatnycky nie jest żadnym dziennikarzem ani komentatorem - to, jak podaje "The Atlantic" - "a senior fellow with the Atlantic Council" który, co podaje też POLITYKA, "W latach 80. był asystentem prezydenta AFL-CIO (American Federation of Labor and Congress of Industrial Organizations), największej amerykańskiej centrali związkowej, która popierała działania Solidarności". Oryginał amerykański jest w końcówce tego zdania bardziej dosadny i klarowny: "which provided crucial support to the Solidarity union".

    Zwrócę jeszcze uwagę na dwa fragmenty tekstu w "The Atlantic", który prezentuje - dawno już podważony na Zachodzie - heroiczno-martyrologiczny obraz przemian w Polsce w latach 1980-tych:

    "„After a decade of persistent mass protests and industrial strikes; a dramatic visit to his homeland by the first Polish pope, John Paul II; and because of the effect of Western sanctions on the communist government, Solidarity had by 1989 broken the back of the very Polish security state that Walesa had briefly and secretly served”.

    Stąd więc nie dziwi takie zdanie:

    „Outside Poland, the news has done damage to the country’s international image as one that emerged from the ruins of authoritarianism thanks to a noble group of authentic heroes, Walesa among them”.

    Dla tych, którzy dobrze znają historię - a wśród czytelników "The Atlantic" jest ich pewno trochę - powyższa narracja musi budzić co najwyżej śmiech.
  • 2016-03-02 17:15 | Slawomirski

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Szanowny Panie sneikweb

    Gratuluje dobrego wpisu. Byc moze Kukiz i inni doprowadza do oczekiwanych zmian. Chyba najwzaniejsza jest jednak kultura polityczna ktorej w Polsce brak. Przykladem jest kampania polityczna przeciwko nowopowstalemu rzadowi, antypolska akcja poza granicami kraju , naglasnianie niemoralnego zachowania Walesy. Polakow powinien jednoczyc interes kraku. Ja tego nie widze.

    Slawomirski
  • 2016-03-02 17:50 | azur

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    To się niewątpliwie udało Kaczyńskiego i jego drużynie. Przez te 100 dni skutecznie zepsuli reputację Polski na arenie światowej. Nawet szeikowie arabscy, ci od koni, nie mogą się w tym połapać.
  • 2016-03-02 18:23 | Laclos

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Nieudolny komentarz pełen uogólnień i stereotypów
  • 2016-03-02 18:38 | jakowalski

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Ciekawe, że przegrani politycy nie chcą z reguły widzieć swoich błędów, a wszystkie swoje niepowodzenia zwalają oni na naród, który ich zdaniem nie był ich godny... A swoja drogą: jeśli piszą o nas źle na Zachodzie, to znaczy, że mamy w Polsce dobrą władzę, reprezentująca interesy Polski i Polaków, a nie Zachodu, jak to było za rządów PO.
  • 2016-03-02 19:32 | remm

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    2016-03-02 07:49 | snakeinweb
    „PiS po prostu przestał dbać o pozory i widzimy prawdziwy charakter państwa w jego całej okazałości”.

    To zdanie bardzo dobrze streszcza obecną sytuację. „Komuną” bym jednak tego nie nazwał. To wynika ze znacznie starszych tradycji związanych z kulturą wschodnioeuropejską, takich jak zakodowane w głowach feudalne stosunki społeczne, klanowość itp. Jako że Europę Wschodnią opanowali kiedyś rosyjscy bolszewicy, zjawiska te często kojarzone są z „komuną”, ale nie mają one nic wspólnego z komunizmem jako takim. Grecja nigdy nie była komunistyczna, a zachodni model demokracji też się tam słabo sprawdza.
  • 2016-03-02 19:41 | Aspiryna

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Trump to populista, to prawda. Sadze jednak, ze Trump (nawet jezeli zostanie prezydentem) nie bedzie (jak Kaczynski) probowal manipulowac amerykanskiego systemu prawnego, czy tez robic "napad" na ichni Sad Najwyzszy!
  • 2016-03-02 20:58 | wiceburmistrz irena luczas

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    "A obywatele polscy (...) nie mogą absolutnie nic zrobić nie posiadając demokratycznych i prawnych instrumentów. Nie mogą wybrać do Sejmu swoich autentycznych przedstawicieli, bo nie mają praw wyborczych a koncesjonowane mafie partyjne posiadają pełny monopol na wybieralność".

    Nie zgodze sie z tym. To obywatele polscy wybrali PiS i Kukiza, z wyjatkiem tych, ktorzy woleli grillowac. Wizja zacnych, ale bezsilnych obywateli i wstretnych politykow w ogole do mnie nie przemawia. Po prostu ludzie albo maja sieczke w glowie, podlana zolcia - i wtedy wybieraja Kukiza, albo chca rzadow twardej reki - i wtedy wybieraja PiS, albo wszytko maja w nosie - i wtedy zostaja w domu. Nikt im nie broni zalozyc ruch spoleczny (jak Kukiz) pod jakims sensownym programem (inaczej ni Kukiz ;-)). Ale po prostu wszyscy "wybrali emigracje wewnetrzna" juz na wstepie ;-)
  • 2016-03-02 23:54 | Esmeralda1

    Flawed nation

    Przeczytałam w oryginale. Uważam, że redakcja trochę podkręciła wymowę tego artykułu. Nie zgadzam się z określeniem "wadliwy" naród (czyli zepsuty? wybrakowany?). Moim zdaniem autorowi chodziło raczej o to, że nie jesteśmy narodem wzorowym, idealnym, jak się mogło wydawać. Tak samo jak nasi bohaterowie nie są ideałami (patrz: Wałęsa), tak i żadna partia nie ma monopolu na prawdę i jedynie słuszną ideologię. Nie ma już historycznej, czarno-białej walki dobra ze złem (a tak pewnie Amerykanie sobie wyobrażali walkę Solidarność vs. komuniści). Czyli została nudna i zwykła szarość.
  • 2016-03-02 23:56 | snakeinweb

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    @ mały fizyk
    Proszę mnie nie zanudzać takim jałowym pustosłowiem. Ja powiedziałem, że Polacy nie mają możliwości w sposób cywilizowany, metodami demokratycznymi wpływu na politykę własnego kraju. Cywilizowane metody demokratyczne polegają na swobodnej partycypacji w wolnych procesach demokratycznych. Pana sugestia, że każdy może się postarać i zrobić własną Solidarności, przeprowadzić własną Rewolucję Pażdziernikową lub założyć własną partię w blisko 40 milionowym kraju i tym samym w życiu kraju partycypować można tylko zaliczyć absurdalnych majaków. Jeśli to ma być wstępny warunek to ja już na starcie wysiadam podobnie jak i 30 milionów obywateli już na starcie wysiada. Demokracja jest właśnie po to, aby móc wpływać na politykę od dołu, lokalnie, normalnie i ewolucyjnie a nie po to by robić rewolucje i narodowe powstania aby w ogóle w polityce zaistnieć.

    Ja rewolucji robić nie planuję, nie będę też wzywał do wojny i masakr. Do tego brak mi wykształcenia, talentów, przekonania i chęci. Ale dyktatury sitw partyjnych też nie uznaję, nie akceptuję, traktuję jak okupację i poważam jak komunę.
  • 2016-03-03 07:54 | azur

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Zaczyna się nieciekawie, inwestorzy zagraniczni wycofują pieniądze z Polski, w styczniu 2016 r. to było 13 mld. dolarów, a to dopiero początek. To wynik spadku notowań Polski w wyniku nieodpowiedzialnej polityki PiS-u i Kaczyńskiego.`
  • 2016-03-03 09:02 | bacz14

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    snakeinweb,

    czytasz w moich myślach...
    i własnie z tych powodów, o których piszesz, nie udało się, i niestety mimo takiego postulatu .nowoczesnej, nie uda się zlikwidować finansowania partii z budżetu ani skrócic posłowania do dwóch kadencji. mamy recydywę PRL'u z parlamentem jako synekurą dla działaczy partyjnych oraz "zawodowym" aparatem partyjnym, żerującym na pieniądzach podatników. gdyby wprowadzic te dwa postulaty, przy zmienionej ordynacji na mieszaną (JOW + d'Hondt), to sytuacja zdecydowanie by się polepszyła. dołożyłbym jeszcze zmniejszenie liczby posłów i senatorów o połowę oraz zmniejszenie progu wyborczego do 3% - poniewaz jak wykazuje polska praktyka wyborcza, duża częśc obywateli nie ma swojej reprezentacji parlamentarnej (w ostatnich wyborach to ok. 15% elektoratu!).
  • 2016-03-03 12:08 | mały fizyk

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    @snakeinweb

    Jak to managerowie mowia: "Don't tell me the problems, give me solutions". A ja jeszcze dodam, ze chodzi o rozwiazania najlepiej juz sprawdzone i wdrazalne w danej sytuacji (tzn. best practise).
  • 2016-03-03 12:16 | mały fizyk

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    @bacz14

    Jakie zalety (i wad) mialaby ordynacja mieszaną (JOW + d'Hondt) np. w porownaniu z Niemiecka albo Szwajcarska?
  • 2016-03-03 14:37 | snakeinweb

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    @ bacz14
    Ładnie, że się zgadzamy.. Co do szczegółów zmian, to powiem tyle, że istotą zmiany musi być odebranie monopolu na wybieralność koncesjonowanym nomenklaturom partyjnym oraz upodmiotowienie polskich obywateli poprzez oddanie im fundamentalnych praw obywatelskich czyli możliwości suwerennego i oddolnego wyboru swoich przedstawicieli w ich rodzimym regionie. Tylko to może zmienić pozycję obywateli w państwie i zmienić charakter partii politycznych. Kreatury medialne w formie mafii nie mające w szeregach żadnych obywateli ze sceny politycznej naturalnie znikną natomiast zaczną powstawać oddolnie powszechne, obywatelskie zakorzenione społecznie partie.

    Cel ten można by osiągnąć najprościej i najszybciej poprzez otwarcie aktualnego systemu proporcjonalnego likwidując minimalną liczbę kandydatów na listach partyjnych i całkowicie likwidując próg wyborczy w skali kraju. Tak działa system proporcjonalny w Holandii. Co do progów to można zastosować inne warianty jak na przykład niemiecki, gdzie próg w skali kraju obowiązuje tylko partie działające w skali kraju a nie kandydatów indywidualnych. W Hiszpanii stosuje się 3% próg wyborczy w skali okręgu wyborczego, przy czym w Polsce nie ma to większego sensu, bo w polskich okręgach wyborczych działa naturalny próg wyborczy wilekości od 5 do 15 % (w zależności od wielkości). Są też rozwiązania różnych progów w skali kraju, okręgów i regionów jak w Szwecji lub Danii.

    Natomiast żaden próg wyborczy w skali kraju nie jest dopuszczalny wobec wszystkich w blisko 40 milionowym kraju bo to oznacza z automatu zdławienie demokracji, odcięcie obywateli od państwa i wprowadzenie dyktatury partyjnych oligopolów. Taki próg ujdzie jeszcze może na Litwie, która jest połową polskiego Województwa Mazowieckiego i którą można samochodem przejechać wzdłuż i wszerz w jeden dzień.

    Drugą opcją, jednak radykalniejszą i trudniejszą byłoby wprowadzenie JOW-ów najlepiej w wersji brytyjskiej, chociaż nad innymi wariantami też można się zastanowić Jednak z wiadomych powodów JOW-y to jest na jakiś czas spalony temat i można go chyba podjąć tylko po całkowitym obaleniu aktualnej partyjnej dyktatury.

    System mieszany w Polsce to akurat bym najbardziej odradzał. Nie dlatego, że jest zły, w Niemczech on działa wzorowo. Raczej dlatego, że jest to system skomplikowany, które już w momencie wprowadzenia dojrzałych elit, pewnej samodyscypliny rozwiniętych instytucji oraz prawnej i organizacyjnej kultury lub też jak w przypadku powojennych Niemiec zewnętrznej przyzwoitki w postaci obcych wojsk okupacyjnych. Polska żadnych z tych walorów nie ma, więc podejrzewam, że z prób wprowadzenia takich systemów wyjdzie tylko potężny "burdel".
  • 2016-03-03 14:52 | snakeinweb

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    @ mały fizyk
    Każde przeyłowie lub porzekadła lub slogan biznesowy ma sens tylko w odpowiednim kontekście. Natomiast potarzany jak przez papugę, bez związku z kontekstem jest zwykłym bzdetem i pustosłowiem.

    Na przykład propozycje rozwiązań są wtedy interesujące, gdy problem jest banalny lub jednoznacznie przez wszystkich rozpoznany i zdefiniowany.,Wtedy też mowa o problemie jest zbyteczna i jałowa. Ty natomiast stosujesz to porzekadło opacznie, by zamiatać problem pod dywan i blokować próby zdefiniowania problemu. Każde rozwiązanie, które nie dotyczy dobrze rozpoznanego i zdefiniowanego problemu możesz od razu wrzucić do kibla i spuścić wodę.

    Więc nie powtarzaj jak papuga mądrości, których sensu nie rozumiesz.
  • 2016-03-03 17:11 | mały fizyk

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    @ snakeinweb

    Po co te epitety, jesli nie rozumiesz o co mi chodzi? A moze nie chesz zrozumiec? Na temat ordynacji wyborczej w Polsce (i innych krajach) mozna dlugo (i nawet pozytecznie) dyskutowac. Ale na razie nie ma szansy aby w Polsce ja zmienic na lepsza. A jest nawet obawa, ze PiS ja zmienu jeszcze bardziej na swoja korzysc.

    Ale wogole nie uwarzam, ze w tej sytuacji nic nie mozna zrobic. Po pierwsze trzeba wyborcom uswiadomic jak obecna ordynacja wyborcza dziala (d'Hondt). Dlaczego PiS majac jedyne 37% moze rzadzic wiekszoscia? To jest wlasnie wynikiem d'Hondt. A co wyborca moze na to praktycznie poradzic? Jezeli zrozumie jak dziala d'Hondt nie bedzie juz marnowal glosu na male partie. Czy ta strategia (ograniczania jednopartyjnej wladzy) moze byc skuteczna? Ja uwarzam, ze tak. Bo PiS dostal swoja wladze przekonujac (albo przekupujac) okolo1,7 miliona wyborcow (roznica do ostatnich wyborow).

    Wiec celem na nastepne wybory powinno byc:
    - zwiekszyc frekfencje wyborcza
    - przekonac 1-2 milionow wyborcow by glosowali taktycznie (w sensie zapobiegania rzadow jednej parti).

    A droga do tych celow to uswiadomienie tych 1-2 milionow wyborcow o pulapkach d'Hondt.

    Ciesze sie na merytoryczna dyskusje.
  • 2016-03-03 17:21 | Aspiryna

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    "Trzeba dzialaczom PiS patrzec na rece i ich rozliczac. Nic skomplikowanego."

    Jak to sobie pan wyobraza, panie "Slawomirski"? Czy tak jak w sprawie
    SKOK-ow i senatora Biereckiego? PiS-owska wladza szybko
    zamknela sprawe afery finansowej na duza skale.
    "Nic skomplikowanego" dla nich? Prawda??
  • 2016-03-03 21:09 | wiceburmistrz irena luczas

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    "Wiec celem na nastepne wybory powinno byc:
    - zwiekszyc frekfencje wyborcza
    - przekonac 1-2 milionow wyborcow by glosowali taktycznie (w sensie zapobiegania rzadow jednej parti). "

    Maly fizyku, tu z kolei z Toba sie nie zgodze. Glosowanie "uzyteczne" utrwala system dwupartyjny, ktory w PL nie moze sie sprawdzic i nie sprawdza sie. Spojrz na PO - ta partia kompletnie sie zdegenerowala, wlasnie dlatego, ze przez dluzszy czas nie byla poddana zadnej presji. Bo wierzyla, ze ludzie i tak na nia zaglosuja, bojac sie PiSu. To wlasnie holubiacy PO i sekujacy male partie dziennikarze doprowadzili - po czesci - do obecnej sytuacji. Takie partie nigdy nie zbuduja wiernego i swiadomego elektoratu, bo ludzie glosuja na nie jak na mniejsze zlo, bo sa z zalozenia "frontem jednosci narodu" - albo raczej polowy narodu.
    Ja wolalbym system idealnie proporcjonalny, jak w Holandii.
  • 2016-03-04 02:10 | snakeinweb

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    @mały fizyk
    Epitetów nie stosowałem natomiast komentowałem złośliwie wyjątkowo niemerytoryczne i niekonstruktywne wstawki dyskusyjne, co jak widać pomogło, bo dopiero za trzecim razem odezwałeś się w miarę rzeczowo i merytorycznie. W konsekwencji mogłem się dowiedzieć o co Tobie chodzi.

    Ja osobiście nie podzielam i nie przyjmę Twojej taktyki ponieważ ja system wyborczy w całości jako niedemokratyczny kwestionuję i stawiam go na równie z komunistycznym. Różnice wprawdzie są, ale te mają dla mnie bardziej charakter kosmetyczny. W istocie obywatele mają dokładnie tak nikły wpływ na skład sejmu i na politykę partii jak mieli w komunie.

    Dlatego moją taktyką jest bardziej bojkot wyborów a celem na następne wybory powinno być:
    - zmniejszyć frekwencję wyborczą
    - przekonać 3-5 milionów wyborców by zaczęli się głośno upominać o wolne, demokratyczne, powszechne i równe wybory oraz o zniesienie partyjnej dyktatury.

    A droga do tych celów to uświadomienie tych 3-5 milionów wyborców co to są demokratyczne, jaka jest rola biernego i czynnego prawa wyborczego w normalnym rozwoju demokracji, co oznaczają pojęcie powszechne, równe i wolne wybory (próbkę można zobaczyć tutaj Zasada powszechności wyborów jak również po co są partie polityczne i jak działają normalne partie polityczne, no i ogólnie jak działają zdrowe systemy demokratyczne.

    W każdym bądź razie na gangi partyjne udające w telewizji partie polityczne z pewnością nie zagłosuję. Zastanowiłbym się może gdyby w Polsce powstała jakaś normalna, powszechna, obywatelska i demokratyczna partia polityczna, ale powstanie takiej partii jest w obecnym systemie praktycznie niemożliwe.

    Generalnie, jako zagorzały demokrata nie mogę brać w farsie wyborczej udziału. I nie będę stosował taktycznego kombinatorstwa legitymizując tę farsę.
  • 2016-03-04 02:39 | Zdzislaw Kukula

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    dziekuje redakcji "polityka" za wspomnienie artykulu o Bolku Walesie ... przed chwila dodalem najdluzszy komentarz na ich stronie
    o Bolku ... i jestem przekonany ,ze pan Adrian Karatnycky nie bediz ego lubial ... jestem swiadkiem od lat jak zachod "kryje " Bolka bo wstydza sie przyznac ,ze od samego poczatku wiedzieli i znali doskonale zyciorys Bolka ... dzisiaj nie wiedza jak wytlumaczyc swoim obywatelom ,ze przez tyle lat klamali robiac z Bolka bohatera i zalatwiajac mu nagrode nobla ... no ale amerykanie do dzisiaj nie wiedza ktoa zamordowal JFK ....
  • 2016-03-04 20:05 | mały fizyk

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    @ wiceburmistrz irena luczas

    Nie calkiem rozumie o co chodzi z tym "systemem dwupartyjnym". W wiekszosci panstw demokratycznych (w tym w Polsce) sa dwie duze partie i kilka mniejszych. Przewaznie sa tam rzady dwupartyjne (koalicje). Ja w tym nie widze groznych problemow. Groznym problemen sa dla mnie rzady jednopartyjne, a juz szczegolnie bez absolutnej wiekszosci wyborców. I nie chodzi mi tu o jakies specjalne opcje polityczne, tylko o sam problem rzadow jednopartyjnych (obojętnie czy PiS, czy XYZ).

    Ze wladza degeneruje, jest dla mnie pewne jak prawo natury. Dlatego chce miec najmniej 3 partie do wyboru, ktore by się przy rzadzeniu wymienialy. A „wierny i swiadomy elektorat“ jest dla mnie mniej wazny niz krytyczny i przewidujący.

    Co do ordynacji wyborczej, to tez man kilka poboznych zyczen. Ale poniewaz mam juz swoje lata, nie zamierzam czekac az do Swietego Nigdy, zeby te zyczenia sie "same" spelnily (bo nie widze kto by mi je miał spelnic). Jak już pisałem, nawet w ramach obowiazujacej ordynacji wyborczej widze realne możliwości zapobiec rzadom jednopartyjnym. Ale nie mam planu jak osiagnac „idealna” demokracje. Za to mam plan jak zapobiec jej dalszemu psuciu. Bo z historii państw demokratycznych wychodzi mi, ze rzady koalicyjne i ich wymiana ja mniej psuja. Podstawa mojego planu jest wlasnie krytyczny i przewidujący wyborca, który taktycznie wykorzystuje swój glos w ramach d’Hond.

    Jako przykład można wziasc ostatnie wybory w Polsce (ale bez nazw partii jak PiS czy PO, zeby nie odwracac uwagi od sedna sprawy). Jak już raz pisałem:
    „W moich oczach najwiekszym bledem polskiej ordynacji wyborczej jest d'Hondt. Bo nawet bez progow wyborczych foruje duze partie i dyskryminuje male. Mozna to sprawdzic samemu przez symulacje (http://fklar.pl/przeliczanie-poparcia-na-mandaty-metoda-dhondta/ ). Mając dwie duże partie w granicach 25% - 35%, małe partie nic nie mogą zdziałać, chyba ze w koalicji z duzymi. Jedna z tych dwóch dużych ma bardzo dobre szanse na absolutna większość, a przynajmniej na rządy koalicyjne. Warto pamiętać o d’Hond przy następnych wyborach: nowe partie obok dwóch dużych mogą mieć realne szansę na rządzenie (samodzielnie albo w koalicji) tylko, jeżeli przekroczą 20% (w sumie beda 3 duże partie).”

    Gdyby wyborcy sobie przed oddaniem glosu takie symulacje zrobili, toby zrozumieli, ze kto nie chciał PO musial dostać PiS (przynajmniej w koalicji). Bo z wynikow sondaży nie było realnej szansy na inna koalicje. Ale przy taktycznym glosowaniu ok. 2 milionow wyborców była szansa, ze PiS nie zdobędzie absolutnej większości w Parlamencie. Co było do udowodnienia (qed) ;-)

    Przepraszam za trochę dlugi wpis, ale pewno i tak pozostaną niejasności.
  • 2016-03-04 20:29 | mały fizyk

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    @ snakeinweb
    "Dlatego moją taktyką jest bardziej bojkot wyborów a celem na następne wybory powinno być:
    - zmniejszyć frekwencję wyborczą
    - przekonać 3-5 milionów wyborców by zaczęli się głośno upominać o wolne, demokratyczne, powszechne i równe wybory oraz o zniesienie partyjnej dyktatury. "

    Nie rozumie, jak to ma doprowadzic do zmiany ordynacji wyborczej? Przeciez nawet przy sladowej frekwencji wybory sa wazne. A znasz w historii przyklad, ze wprowadzono wybory albo zmieniono ordynacje wyborcza radykalnie na lepsza bez rewolucji? Niestety jest obawa, ze PiS to sie moze udac :-(

    "Generalnie, jako zagorzały demokrata nie mogę brać w farsie wyborczej udziału. I nie będę stosował taktycznego kombinatorstwa legitymizując tę farsę."
    To jak chcesz przy nastepnych wyborach zapobiec dalszemu psuciu demokracji? Bo ci co chca ja dalej psuc, sa o wiele szybsi niz Twoja taktyka.

    PS. Pozostawiam innym do oceny, czy "papuga" jest epitetem. Mogles sie najpierw dopytac o co mi chodzi, a nie blednie domyslac czy insynuowac.
  • 2016-03-05 07:40 | Aspiryna

    Re:„The Atlantic” ostro o Polsce: Długo spadała, aż popadła w niełaskę

    Ciekawa dyskusja ale... to PiS bedzie teraz decydowac w jaki sposob zmienic (zmanipulowac) ordynacje wyborcza. I zrobia wszystko by postawic na swoim !