Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Lustracja królów i bohaterów polskich

(24)
Speckomisja badająca życiorysy polskich królów i bohaterów narodowych musiałaby, niestety, ujawnić wiele ciemnych kart.
  • 2016-06-13 15:49 | stok

    Lustracja królów i bohaterów polskich

    Bardzo ciekawe. Czekamy na ciąg dalszy - o Gomółce, Gierku i o Jaruzelskim.
  • 2016-06-13 22:40 | jakowalski

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Stok
    A czym ci zawinił renesansowy polski kompozytor Mikołaj Gomółka? Tym, że komponował on „Melodiæ ná psalterz polski”?
  • 2016-06-30 20:37 | rationalist-from-bloodlands

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    najlepsze w tym artykule jest to ze przy komentowaniu wyswietla sie
    Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!
    Ten artykul to jeden wielki hejt. Dalej bedzie ze Chopin mial chorobe plciowa, Mickiewicz sypial z pewna dama a poyem z jej corka etc. So what?
  • 2016-06-30 23:55 | Alrus

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    To nie żaden hejt, a po prostu nasza historia. I ludzie z krwi i kości, a nie brązu. Powiadają, że historia nauczycielką życia. A cóż to byłaby za nauczycielka, gdyby uczyła na półprawdach..?
    Dobry, interesujący artykuł. Choć prawdopodobnie Poniatowski zginął postrzelony przez Francuzów przez pomyłkę, podczas próby przeprawy, już zresztą ranny. Na wojnie, jak na wojnie...
  • 2016-07-01 14:20 | azur

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Myślę, że po Smoleńsku przyjdzie czas na rozliczanie królów polskich. Kogo trzeba, wyrzuci się z katedry wawelskiej, zostanie sam Lech Kaczyński.
  • 2016-07-01 14:41 | jakowalski

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    azur
    A co z Piłsudskim? Za młodu zwykły terrorysta, później niemalże komunista, redaktor lewicowego „Robotnika”. Później współpraca z austriackim wywiadem, tragicznie wręcz nieudana wyprawa na Kijów, która niemalże nie skończyła się zajęciem Warszawy przez bolszewików, wreszcie krwawy zamach stanu w maju 1926 roku, prześladowanie takich polskich patriotów jak Korfantego czy Witosa, obóz koncentracyjny w Berezie Kartuskiej i wreszcie dopuszczenie do władzy w Polsce swoich mało lotnych kolesi, którzy nam naszykowali klęskę wrześniową i wreszcie te konszachty z III Rzeszą, ten Goering z wizytą w Białowieży etc.
  • 2016-07-02 14:52 | slawek

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Takie rysy na swoich zyciorysach maja wszyscy narodowi bohaterowie.Francja rzad marszalka Petan.I dlaczego piszac ustawe o IPN ,nie wlaczono okresu od ksiecia Popiela ,czasy poganskie?Bylo by to niewygodne ,jak dzis przypominanie Pisludzkiemu dzialalnosci terorystycznej,twierdzy Brzeskiej,Berezy.
  • 2016-07-02 15:14 | Alrus

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Nie ma ludzi z brązu czy żelaza, dobrze, jeśli zdarzy się im takimi bywać. Nie za to cenimy Piłsudskiego, że był bez skazy, a za konkretne dokonania którym zaprzeczyć nie można. Jego "mało lotni kolesie" nie wywołali wojny światowej, tak czy tak nieuniknionej, los Polski również był przesądzony. A przyjmowanie dostojników sąsiednich państw, zresztą w owym czasie jeszcze zbrodnią nieskalanych, nazywa się dyplomacją. Nikt wtedy nie miał pojęcia do czego dojdzie.
  • 2016-07-02 17:32 | jakowalski

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Alrus
    1. Konkretnie, to jakie miał Piłsudski REALNE osiągnięcia?
    2. II WŚ wywołał pośrednio Beck (generalnie rządzące wówczas w Polsce sanacyjne elity) , odmawiając pójścia na konieczną wówczas ugodę z Niemcami. Niestety, ale trzeba było wówczas postąpić tak jak Czesi, aby nie dopuścić do wymordowania w czasie wojny milionów Polaków oraz do zniszczenia Polski, w tym szczególnie Warszawy. Honor jest piękny tylko w książkach i filmach - w polityce prowadzi on na ogół do niepotrzebnych tragedii.
    3. Dobrze było wiadomo w latach 1930. kim był Goering i jakich zbrodni się on już wówczas dopuścił, jako że po raz pierwszy był on w Polsce w roku 1935, już po pierwszych czystkach przeprowadzonych w Niemczech przez nazistów, a po raz ostatni w roku 1938, już po Anszlusie Austrii. W roku 1939, a więc już po kryształowej nocy, polował w Białowieży sam Himmler.
    4. Także - w roku 1936 stała się też rzecz kuriozalna: prezydent II RP, Ignacy Mościcki, odznaczył Hermana Goeringa Orderem Orła Białego. Fakt ten został jednak wymazany z historii i dzisiaj nazwiska Goeringa nie znajdziemy ani na liście kawalerów tego orderu, ani w jego szczegółowej biografii. Przyznanie Orderu Orła Białego Goeringowi wyciągnął na światło dzienne znany polski dziennikarz, felietonista, eseista i pisarz Aleksander J. Wieczorkowski.
  • 2016-07-03 16:31 | Alrus

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Jakowalski,
    osiągnięcia Piłsudskiego? Niebagatelna i niekwestionowana rola w odrodzeniu Polski po latach jej nieistnienia. Duży wkład w budowaniu jej od nowa, ustalanie granic. Organizacja sił zbrojnych, odrzucenie Rosji bolszewickiej w Bitwie Warszawskiej. Nadanie kierunku polityce zagranicznej, osobista popularność w społeczeństwie, co stanowiło czynnik jednoczący naród.
    Postawa Becka (którą doceniam) nie miała wpływu na rozwój wydarzeń w kierunku wojny, wobec programu niemieckiego, firmowanego wówczas przez Hitlera. Nie było dla nas miejsca na niemieckiej mapie, droga czeska nic by nam nie dała, najwyżej wpędziła w większe kłopoty. Obarczanie Becka odpowiedzialnością za zniszczenie Warszawy jest niepoważne. Słynne przemówienie, odwołujące się do honoru Polaków, zostało odebrane znakomicie tak w kraju jak i na świecie. Obliczone właśnie na efekt propagandowy spełniło swe zadanie. W rzeczywistości Beck zrobił wcześniej realnie to, co można było zrobić w tamtych okolicznościach, przy wiedzy jaką dysponował, choć - że nie wiedział tego co wie Jakowalski kilkadziesiąt lat później w rzeczy samej jest niewytłumaczalne. ;-)
    Mało tego, jak możesz wypominać Beckowi rozmowy i przyjmowanie dygnitarzy niemieckich w Polsce, zarzucając jednocześnie, że nie chciał z nimi iść na "ugodę"..? Miał ich w końcu besztać czy się z nimi dogadywać?
  • 2016-07-03 22:00 | jakowalski

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Alrus
    Mam pretensje do Becka, że ujął się fałszywym honorem i tym samym wpędził on Polskę w klęskę wrześniową i związane z nią pozostałe problemy. Poza tym, to nie powinien on przyjmować nazistowskich dygnitarzy, ale powinien ustąpić w obliczu niemieckiego ultimatum, jako że wiadomo było przecież, że polska armia jest nic nie warta, a na zachodnich sojuszników nie było co liczyć roku 1939 po tym, co zrobili oni rok wcześniej w Monachium z Czechosłowacją, zamiast przyjść jej wtedy z militarną pomocą.
  • 2016-07-03 23:59 | Alrus

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Jakowalski,
    mówię o popularności w społeczeństwie, a nie wśród, nazwijmy to tak, elit. Wiadomo, jak był atakowany przez niechętną mu prasę czy wrogów politycznych.
    cyt." Ja nie widzę tu żadnej niekwestionowanej roli Piłsudskiego w odrodzeniu Polski".
    Widzieli i uznawali współcześni. Widział Dmowski, widział Paderewski. Coś chyba oznacza, że był liczącą się postacią aż do swojej śmierci..?
    Czy Piłsudski był bufonem? Raczej romantykiem, choć nie z tych co przechadzają się, wąchając bzy, przy księżycu. :-D "Ziemie etniczne", ależ jego ideą była nie ich inkorporacja, a federacja. Stąd wyprawa na Kijów, budował państwo ukraińskie, mające wejść w skład federacji. Sytuacja była płynna, pomysł nie wypalił, ale kontrofensywę Rosjan zatrzymał i rozbił. Gdyby dotarli w tamtym czasie do Niemiec, dopieroż by się w Europie zagotowało. Fakty, a nie "co by było gdyby".
    Siły wojskowe były niezłe, dowództwo pokpiło sprawę. Nie pomogło zamieszanie mobilizacyjne, mała przestrzeń operacyjna, długość granic narażonych na atak, nowoczesna taktyka zastosowana przez Niemców. Niemcy zwyciężyli organizacją, pomimo tego ponieśli duże straty, o wiele wyższe niż zakładał Hitler. Co mówić o Polsce - jak poradziło sobie takie mocarstwo jak Francja? Co zrobiliby Anglicy, gdyby nie parędziesiąt kilometrów zbawczego Kanału? Jaki obszar zajęły wojska hitlerowskie po tygodniu walk ze Związkiem Radzieckim? Łatwo dziś krytykować.
    Beck nie był szaleńcem, żadnym honorem się nie ujmował, to oficer z "dwójki". Był zimno kalkulującym cynikiem, co zresztą miał mu za złe chyba starszy z Mackiewiczów. Dopiął, jak sądził na podstawie swojej wiedzy, wszystko na ostatni guzik, zawarł pewne sojusze, reszta zależała od wojskowych. Na układ z Niemcami pójść nie mógł, oznaczało to dla Polski zgubę. Dobrze kalkulował, Polska ostatecznie znalazła się w obozie zwycięzców. Odpadły (tu się zgadzamy) ziemie niepewne etnicznie, zyskaliśmy olbrzymi dostęp do morza, granicę na Odrze, zwarty kształt. Kto mógł wtedy o czymś takim marzyć? Węgry poszły z Niemcami. Co zyskały? Czesi? Tylko my, nabytki terytorialne kosztem Niemiec. Zapłaciliśmy krwią i podległością przez jakiś czas, ale niczego nie ma za darmo.
  • 2016-07-04 10:43 | jakowalski

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Alrus
    Konkretnie, to na czym polegała ta „niebagatelna i niekwestionowana rola Piłsudskiego w odrodzeniu Polski po latach jej nieistnienia”?
    Ja nie widzę tu żadnej niekwestionowanej roli Piłsudskiego w odrodzeniu Polski, a raczej jego bufonadę, w tym kretyńską wręcz wyprawę na Kijów, która o mało co nie skończyła się zajęciem całej Polski przez Bolszewików. Co do granic, to zaniedbał on plebiscyty na Warmii i Mazurach oraz na Śląsku, przez co nie odzyskaliśmy przed wojną ani Olsztyna ani też Opola, a za to zajęliśmy zupełnie niepotrzebnie etnicznie ukraińskie i białoruskie tereny na wschodzie, które były tylko dla nas źródłem kłopotów i obciążeniem finansowym. Siły zbrojne II RP były zaś w praktyce nic nie warte, jako że Niemcy, słabo przecież przygotowani do wojny w roku 1939, rozbiły polską armię praktycznie w mniej niż tydzień. Kierunek, jaki nadal on polskiej polityce, doprowadził zaś Polskę bezpośrednio do klęski wrześniowej.
    Jego osobista popularność w społeczeństwie była zaś tak niska, że musiano prawnie zakazać krytyki jego osoby - patrz niesławnej pamięci ustawa o zakazie krytyki Piłsudskiego (Ustawa o ochronie imienia Józefa Piłsudskiego), która formalnie obowiązywała w Polsce aż do dnia 1 stycznia 1970, mimo że już 1 września 1939 straciła ona de facto swe znaczenie. Z ustawa tą wiąże się sprawa pobicia dziennikarzy narodowego pisma wileńskiego „Naród i Państwo”: Stanisława Cywińskiego, Aleksandra Zwierzyńskiego (także redaktora naczelnego „Dziennika Wileńskiego”) i Zygmunta Fedorowicza, przez sanacyjnych oficerów na rozkaz generała Stefana Dąb-Biernackiego, za opublikowanie niepochlebnej opinii o J. Piłsudskim. Cała trójka została pobita: Cywińskiego we własnym mieszkaniu oficerowie obalili na podłogę, bijąc i kopiąc leżącego aż do zemdlenia, zaś Fedorowicza i Zwierzyńskiego nie zastano w mieszkaniach i pobito ich dopiero w redakcji „Dziennika Wileńskiego”. Taka to była „wielkość” Piłsudskiego i jego zwolenników. A jako mocno kontrowersyjna osoba, to nie łączył on narodu, a tylko go dzielił.
  • 2016-07-04 11:02 | jakowalski

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Józef Piłsudski był człowiekiem chorym na władzę, zawistnym, mściwym, pozbawionym kultury osobistej watażką. Zaczynał jako socjalista - bojówkarz.

    Był agentem austriackiej HK-Stelle, a później cesarstwa niemieckiego (są na to dowody, pokwitowania odbioru pieniędzy i oświadczenia jego oficera prowadzącego). Gdy nie mógł dowodzić legionami (bo i z jakiej racji, nie posiadał żadnego wyszkolenia wojskowego), działał na ich szkodę, utrudniał nabór i ciągle intrygował.

    Po internowaniu w Magdeburgu, gdy wojna zbliżała się do końca, zawarł pakt z dyplomatą niemieckim, przedstawicielem państwa niemieckiego Harym Kessler, który dotyczył nie domagania się przez Polskę Pomorza, Wielkopolski i Śląska, w zamian za oddanie władzy w Polsce Piłsudskiemu. Jak pokazały następne lata Piłsudski realizował te zobowiązania nie udzielając pomocy powstaniu wielkopolskiemu i opóźniając przybycie do Polski armii Józefa Hallera, która wyzwoliła Pomorze.
    Józef P. wdał się w awanturniczą wyprawę na wschód. Nie wspomógł Denikina i Judenicza w walce z bolszewikami, przyczyniając się do zaistnienia tego zbrodniczego systemu.

    Po klęsce Denikina Armia Czerwona ruszyła na zachód. Piłsudski spanikował, załamał się i na początku sierpnia już miał sobie strzelić w głowę, ale zapobiegł temu gen. Tadeusz Rozwadowski (gdyby znał przyszłość z pewnością by tego nie zrobił, ale cóż jak się ma dobre serce, to w tym świecie nie za dobrze się na tym wychodzi).

    Następnie Piłsudski złożył dymisję z funkcji państwowych, uciekł z przydupasem Prystorem z Warszawy do Bobowej koło Nowego Sącza, gdzie siedział na walizkach wraz z późniejszą żoną i przygotowywał się do wyjazdu do Szwajcarii (potwierdza to w pamiętnikach Aleksandra Piłsudska). Tam dowiedział się, że gen. Rozwadowski wygrał bitwę warszawską, więc ruszył znad Wieprza i jakby nigdy nic znowu występował w roli naczelnego wodza, odbierając przy najbliższym spotkaniu od Witosa swoją dymisję. Po zakończeniu wojny poczuł nienawiść do oficerów, którzy odparli nawałę bolszewicką - Hallera, Sikorskiego, Zagórskiego, Latinika, a nade wszystko Rozwadowskiego. W następnych latach robił wszystko, aby zawłaszczyć dla siebie zwycięstwo 1920 roku. W Biurze Historycznym umieścił swoich ludzi, wśród których brylował Kazimierz Świtalski. Wynosili oni dokumenty i dokonywali fałszerstw./Sztab Naczelnego Wodza w Puławachi wiele podobnych bzdetów na wypełnienie luki z tchórzliwej ucieczki JP z pola walki.

    W 1926 roku Józef P. wszczął wojnę domową. Po przejęciu władzy rozprawił się ze swoimi przeciwnikami. Sola w oku był Witos i dymisja JP w jego rękach.Co z nim zrobiono to osobny bardzo ciekawy temat.

    Przede wszystkim trzeba było usunąć tego przeklętego Rozwadowskiego, nie wystarczyło go jednak tylko zabić (to okazało się dla piłsudczyków łatwe), trzeba było jeszcze wymazać go i jego dokonania z historiografii, z pamięci narodu (Jak widać zrobili to dosyć skutecznie). Zgładzono także Zagórskiego, a represje spadły na Hallerów, Sikorskiego, Lamezana, Andersa, Malczewskiego. Usunięcie tych ludzi z armii było dla niej tragiczne. Zastąpiono ich miernotami, nie mającymi pojęcia o funkcjonowaniu nowoczesnej armii, zamkniętymi na reformy karierowiczami. Przekonaliśmy się o tym we wrześniu 1939r.

    Trzeba było też uporać się z opozycją. 1930 roku Piłsudski kazał uwięzić i znęcać się nad polskimi patriotami Wincentym Witosem, Wojciechem Korfantym, Aleksandrem Dubois i Hermanem Liebermannem (ci dwaj ostatni co ciekawe byli socjalistami).

    Dosyć intrygująco prezentuje się stosunek Piłsudskeigo do III Rzeszy, co prawda od niego wyszła idea wojny prewencyjnej, ale czy nie przemawiał przez niego Hitler, który badał grunt i reakcję na ten pomysł zachodu? Wydaje sie to bardzo prawdopodobne, zwłaszcza mając w pamieci reakcję Hitlera na śmierć Piłsudskiego. Fuhrer widział w Józefie P. swojego sojusznika. Na wieść o śmierci Piłsudskiego Hitler ogłosił w Niemczech żałobę narodową, jedyny raz oficjalnie uczestniczył w mszy świętej (za dusze zmarłego), a po zajęciu Polski w 1939 roku Wehrmacht wystawił wartę honorową przed grobem Piłsudskiego. Czy to nie mówi wszystkiego?
    Niestety prawda w naszym kraju jest ukrywana, a historia fałszowana.

    Zanim zaczniecie wylewać na mnie kubeł pomyj zapoznajcie się z faktami, oczywiście nie z książek pisanych przez naszych w większości piłsudczykowskich historyków, ale zapoznajcie się z dokumentami, rozkazami operacyjnymi, relacjami świadków tamtych czasów, z pamiętnikami, bo to w nich leży prawda.
    Ja wiem, że Polacy lubią bajki i legendy, ale myślę, że warto poznać prawdę.

    Taką samą tchórzliwą ucieczka z walczącego kraju do Rumunii popisał sie pupil i przydupas Piłsudskiego Naczelny Wódz Rydz Śmigły 19 lat później i za kilka dni będziemy obchodzić kolejną rocznicę tej hańby Wodza Polskiej Armii wraz z całym naczelnym dowództwem .
    Tylko to tchórzostwo odczuł cały Naród na własnych plecach.Milionach ofiar i ruinie gospodarczej kraju.

    Teraz niektórzy nie pamiętający ostrzeżeń z naszej historii buduja kult Wodza tym razem na KOCIE zamiast Kasztanki by wciągnąć nas w kolejną awanturę.Sami oczywiście zwieją gdzie pieprz rosnie jak sie tylko zacznie.Rumunia i Szwajcaria już była .
    http://forum.gazeta.pl/forum/w,69,146369512,146369512,15_sierpnia.html
  • 2016-07-04 11:49 | jakowalski

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Alrus
    1. Kontrofensywę Bolszewików wstrzymali polscy żołnierze pod dowództwem generała Rozwadowskiego (którego zresztą Piłsudski kazał później zamordować) i przy pomocy francuskich doradców i zachodniego sprzętu, który wówczas Polska otrzymała. Sam Piłsudski zaś uciekł z linii frontu w monecie, kiedy wydawało mu się, ze Warszawa ma wpaść w ręce bolszewików. Taka jest prawda... Więcej tu:
    - fronda.pl/blogi/czytanki-dawne-i-nie-tylko/co-pilsudski-robil-w-dniach-13-14-sierpnia-1920-roku,19903.html
    - nowahistoria.interia.pl/ii-rzeczpospolita/news-marszalek-pilsudski-czy-general-rozwadowski-kto-pokonal-bols,nId,1486514
    2. Francja nie chciała walczyć z Niemcami - woła zawrzeć z nimi pokój. Pamiętaj, że Francja i Niemcy to jest to samo państwo Karola Wielkiego, że Francja też i dziś rozważa utworzenie wspólnego państwa z Niemcami, szczególnie zaś po Brexicie. Argument, że Niemcy pokonali w roku 1940 Francję jest więc fałszywy od początku do końca. Przedwojenna Polska musiała przecież przegrać wojnę z Niemcami, jako że miała ona gospodarkę znacznie słabszą niż Niemcy. Podobnie było ze ZSRR, który z kolei nie spodziewał się ataku ze strony III Rzeszy oraz jego armia była osłabiona przez stalinowskie czystki.
    3. W roku 1939 mieliśmy do wyboru albo pójście na ugodę z III Rzeszą, abo z ZSRR. Nie dało się wtedy zachować niepodległości, ale można było uniknąć ofiar związanych z niemiecką okupacją. Niestety, ale polskie elity władzy łudziły się, tak samo jak i dziś, że pomogą nam zachodni sojusznicy, mimo że oni de facto podali się Niemcom w Monachium.
    4. Polska NIE znalazła się w obozie zwycięzców. Potraktowano nas w Jałcie tak jak Czechosłowację w Monachium. Zwycięzcom nie zabiera się przecież terytorium i nie narzuca się im swoich rządów. Węgry nic zaś nie straciły na sojuszu z Hitlerem, podobnie jak Bułgaria i Rumunia, a Czesi wyszli z wojny cało, z niezniszczoną Pragą i innymi swoimi miastami. A my? Nasze ofiary nic nam przecież nie dały. :-(
  • 2016-07-04 13:50 | Alrus

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Jakowalski,
    prowadzisz prywatną krucjatę..? :-D
    Nie należę do wielbicieli Piłsudskiego, im bardziej kultowa postać, tym większy wywołuje u mnie dystans. Dlatego nawet przez myśl mi nie przemkną jakieś kubły pomyj. Sam jednak ich nie szczędzisz. Ale Piłsudski, choć kontrowersyjny jak większość ludzi z dokonaniami, przysłużył się odrodzeniu Polski niewątpliwie. Powtórzę co pisałem: Nie ma ludzi z brązu czy żelaza, dobrze, jeśli zdarzy się im takimi bywać. Cóż więcej?
    W gmatwaninie oskarżeń pod jego adresem część może być prawdziwa lecz dużo zmyślonych z uwagi na bieg wydarzeń i bezpardonową walkę polityczną w ll RP. Wspominasz o fałszerstwach jakich dopuszczali się jego zwolennicy - ależ historię o tym w dużej mierze pisali jego późniejsi wrogowie! Nie sposób rzetelnie oddzielić prawdy od kłamstwa. Już za jego życia pisano o nim wierutne bzdury, trwała nie przebierająca w środkach walka, animozje polityczne przeplatały się z osobistymi, jego zwolennicy posuwali się do pobić, nawet pewnie morderstw, ale udowodnić tego nie można, ani jednoznacznie stwierdzić gdzie i czy Piłsudski tym sterował. Ani czy wiedział, jak traktowani są choćby uwięzieni w Twierdzy Brzeskiej. Dlatego przyjąć należy to, co wiemy na pewno, opierając się na prostych i niepodważalnych faktach. Takim faktem na przykład jest, że jako Głównodowodzący był zwycięzcą w Bitwie Warszawskiej. To, czy i jak przyczynili się jego podwładni, nie ma przecież dla tego faktu znaczenia. Ani czy on sam przebywał tu czy tam - cóż to, jak za króla Ćwieczka był obowiązany jechać w pierwszym szeregu na Kasztance?
    cyt." Kontrofensywę Bolszewików wstrzymali polscy żołnierze pod dowództwem generała Rozwadowskiego". Jasne. A bitwę pod Grunwaldem wygrali rycerze z ciurami pod dowództwem prowadzących chorągwie.
    No, litości! Gdyby doszło do klęski, kogo byś obciążył? Rozwadowskiego? Weyganda?
    Podobnie faktem jest, że od wczesnej młodości był zaangażowany patriotycznie. Koncepcje się zmieniały, cel wciąż ten sam. Agent HK- stelle? Zapomniałeś o Kempentai. Wszystko dla sprawy, wykorzystywał wszelkie możliwości. Nawiasem, nawiązane wtedy stosunki z wywiadem japońskim owocowały jeszcze w czasie wojny, pomimo tego, że Japonia została sojusznikiem Niemiec. Tak bywa w wywiadach...
    Nie ma najmniejszych podstaw do posądzeń o sprzyjanie Hitlerowi. Bzdury. Hitler doceniał Piłsudskiego, podobnie później Stalina, a wcześniej Mussoliniego. Coś z tego wynika prócz niczym nie potwierdzonych spekulacji? Ma mówić "wszystko"? To winszuję krytycyzmu.
    To, że Francja i Niemcy są spadkobiercami jednego państwa z przeszłości, ani nie przeszkadzało we wcześniejszych wojnach, ani w rzezi I WŚ. Brak woli walki u Francuzów wziął się właśnie z moralnego zmęczenia niedawno zakończonymi, krwawymi zmaganiami i... doskonałą pracą agentury wpływu oraz propagandy niemieckiej. To drugie, choć słabiej, działało w Wielkiej Brytanii. I nie ma znaczenia sposób - Francja przegrała dostając się pod okupację.
    I owszem, znaleźliśmy się w obozie zwycięzców, pomimo wszystko. A z tymi terytoriami które straciliśmy, zdecyduj się w końcu - były nasze, czy etnicznie i tak nam się nie należały..? Trudno bowiem jednym tchem robić zarzut o ich zawłaszczaniu i wypominać ich utratę. ;-)
  • 2016-07-04 18:28 | jakowalski

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Alrus
    1. Piłsudski kazał wtrącić swoich przeciwników politycznych do więzień i obozów koncentracyjnych, a więc ponosi on 100% odpowiedzialność za to, jak ich tam traktowano.
    2. Dawno już temu udowodniono, że NIE dowodził on obroną Warszawy, choćby tez z tego powodu, że nie miał on wykształcenia wojskowego a więc po prostu nie potrafił on dowodzić odziałem większym niż grupka terrorystów, a właściwie bandytów, napadających na pociąg.
    3. Gdyby Bolszewicy wygrali wtedy pod Warszawą, to nikt po polskiej stronie nie byłby winny, jako że bitwy wygrywają z definicji silniejsze bataliony, ponieważ za nimi stoi zawsze sam Panbóg.
    4. Piłsudski nie był polskim patriotą, a tylko człowiekiem rządnym władzy, a tą udało mu się przechwycić akurat w Polsce.
    5. To dlaczego Hitler uczestniczył w uroczystej mszy żałobnej na część Piłsudskiego a po zajęciu Krakowa wystawił on przed trumną Piłsudski na Wawelu honorową wartę złożona z niemieckich żołnierzy?
    6. Okupacja Francji ma tylko nazwę wspólną z okupacją Polski. Oglądałeś może brytyjski serial Allo Allo? Tak naprawdę wyglądała okupacja Francji przez Niemców - to była przecież komedia w porównaniu do tragedii okupacji Polski przez te same Niemcy.
    7. W obozie zwycięzców II WŚ znaleźliśmy się tylko de jure, a le nie de facto.
    8. Żałuję utraty polskich miast takich jak Wilno i Lwów z ich okolicami, a nie etnicznie niepolskich terenów na wschód od Lwowa. Poza tym, to Polsce powinien przypaść Królewiec - przecież Rosjanie nie mieli dla tego miasta nawet swojej własnej, historycznej nazwy - stąd też ten potworek „Kaliningrad”.
  • 2016-07-04 20:45 | Alrus

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Jakowalski,
    1 - oczywiście, że ponosi odpowiedzialność. Ale w obliczu zasług i te de, poza tym osąd historii to nie proces sądowy, szczególnie gdy dowody słabiutkie albo wcale.
    2 - Jak na gościa bez wykształcenia wojskowego w sprawach wojskowych nieźle sobie radził. Oczywiście nie tak, aby Ciebie zadowolił, ale ja nie mam specjalnych zastrzeżeń. Z tym napadaniem na pociąg to uważam, że to był strzał w dziesiątkę. Bo skoro w pociągu kasę przewozili, to na co miał napadać? Na trolejbus?
    3 - Może i Panbóg stoi za silniejszymi, ale obawiam się, że w tym wypadku zażądałbyś od Niego wyjaśnień. ;-)
    4 - Jak na człowieka żądnego władzy dość często się jej zrzekał... Interesował się wojskiem i polityką zagraniczną Polski. Dyplomata żaden, mało układny, na gospodarce się nie znał, sięgał po władzę z niecierpliwości i rozgoryczony powszechnymi kłótniami. I nie patrz na niego z dzisiejszej perspektywy. Patrz oczami tamtych czasów i ludzi.
    5 - Postawił wartę bo taki miał kaprys. Albo chciał zrobić na złość tym w Londynie - dobrze wiedział, jak będzie to odebrane. Hitler był dość impulsywny i często kierował się własnym zdaniem. Aha, też nie miał wojskowego wykształcenia, mimo to potrafił zadziwiać zawodowców.
    6 - Z okupacją Francji zgadzamy się całkowicie. Niemniej była to okupacja, a jej warunki zależały od woli Hitlera. Mógł zrobić piekło, ale uznał, że nie ma potrzeby. Miał gdzie wysyłać swoich żołnierzy na wakacje. Bardzo podobnej okupacji po cywilizowanych i znanych przecież Niemcach spodziewano się w Polsce. Nikt nie przypuszczał, że to będą inni Niemcy. Nie bierzesz tego pod uwagę. Sądzisz z dzisiejszą wiedzą. Co wiedziałbyś żyjąc wtedy..?
    7 - De iure i de facto, choć nie od razu było to widoczne. Dziś widać - porównaj mapę przedwojenną, a obecną. Straciliśmy ziemie które były wielkim obciążeniem i które i tak były nie do utrzymania rozsądnym kosztem. Zyskaliśmy Utracone (i więcej) ziemie zachodnie, Prusy, kształt o wiele lepszy do obrony, bez zagrożenia z północy. To nic?..
    8 - Wilno, choć zamieszkałe przez Polaków, jest jednak bezwarunkowo litewskie. Lwów co innego, była szansa na odzyskanie, nie wyszło. Królewiec dla nas? Tak mi mów. :-D
  • 2016-07-05 16:43 | jakowalski

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Alrus
    1. A więc nie nadaje się on na bohatera narodowego.
    2. Radził on sobie marnie, a ten napad to był zwyczajny akt bandytyzmu i terroru. Pisałem o tym w „Terrorists Turned into the Statesmen, or: Who is a Terrorist, and Who is Not” w piśmie „Stosunki Międzynarodowe” - Tom 28 z roku 2003.
    http://www.pl.ism.uw.edu.pl/wp-content/uploads/stosunki-miedzynarodowe/Tom28_2003.pdf
    3. Panbóg przed nikim nie musi się tłumaczyć.
    4. Nie zrzekał się on władzy, a tylko po nią sięgał i zawsze metodami nielegalnymi, szczególnie w roku 1926. Współcześni mieli o nim zresztą bardzo marne zdanie, a więc trzeba było uciekać się do przemocy, aby wmówić w Polaków, że był on bohaterem narodowym.
    5. Czyli że Hitler i Piłsudski byli sojusznikami, jak przystało na dwóch faszystowskich dyktatorów.
    6. Odkąd to Niemcy są cywilizowanym narodem? Nigdy nim byli, jako naród. Owszem, byli cywilizowani Niemcy, ale to były tylko wyjątki potwierdzające regułę.
    7. Niemniej zwycięzcom niczego się nie odbiera siłą.
    8. Wilno nigdy nie było, aż do roku 1945 miastem litewskim,a polskim, podobnie jak Lwów nigdy nie był, aż do roku 1945 ukraiński. Litwini i Ukraińcy powinni więc stawiać Stalinowi pomniki i nazwać Wilno - Stalinmiestas, a Lwów - Stalinogradem. Ciekawe, dlaczego tego nie robią?
  • 2016-07-05 17:04 | Alrus

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Jakowalski,
    1 - Piłsudski nie nadaje się na bohatera? To Janosik też nie?? :-D
    Który z bohaterów narodowych bez skazy, niech pierwszy rzuci w naszego kamieniem... Obawiam się, że niewielu przeszłoby przez sito jakie stosujesz, a jako advocatus diaboli utrąciłbyś wszystkich świętych. Pomijając, że w swoim inkwizycyjnym zapale przekraczasz granice obiektywizmu, formułując kategoryczne oceny na podstawie wątłych przesłanek, naginając je do uczynionego z góry założenia, pozwól sobie powiedzieć, że bohaterem narodowym jest ten, kogo naród za takiego uznaje, bez względu na istnienie lub nieistnienie racjonalnych podstaw.
    2 - Marnie, niemarnie, to kwestia perspektywy z jakiej dokonujemy oceny. Zawsze można wskazać, że dałoby się lepiej, jak i że daleko gorzej. Piłsudski jest wpisany nieodwołalnie w ciąg zdarzeń. Stanowi zauważalne ogniwo łańcucha, usunięcie którego zmieniłoby wszystko, nie wiadomo w jakim stopniu, ale zmieniłoby na pewno. Tymczasem, jeśli za punkt wyjścia przyjmiemy stan Polski międzywojennej i porównamy z dzisiejszym, widać wzrost. Zyskaliśmy, więc sumaryczna ocena za cały ten okres, od wtedy do chwili obecnej, wypada pozytywnie także dla efektów jego wpływu. I tylko to się liczy.
    3 - cyt." Panbóg przed nikim nie musi się tłumaczyć."
    Co przecież nie wyklucza, że może. Ponadto - znów wygłaszasz zdanie kategoryczne, a przecież Twoja wiedza jest tu jeszcze mniejsza niż w przypadku Piłsudskiego. Można rzec - nieskończenie mała. ;-)
    4 - Skoro po władzę sięgał, to musiał uprzednio jej się zrzec, co robił nie jeden raz, poczynając od samego początku istnienia ll RP. Nie był żądny władzy, rządzenie go nie bawiło, ale chciał mieć wpływ na bieg wydarzeń kiedy dostrzegał liczne obstrukcje. Można dyskutować o jego umiejętnościach "naprawczych", to jednak inna sprawa.
    Wspierany państwowo kult Piłsudskiego, szczególnie w późniejszym okresie, był przyjmowany jako dość oczywisty w tamtych czasach i usprawiedliwiony. Drażnił wrogów politycznych, co zrozumiałe.Polska międzywojenna borykała się z różnymi postawami Polaków wynikających z ich życia w trzech, odmiennych przecież, zaborach. Potrzeba ujednolicenia, stworzenia centralnego punktu odniesienia wynikała z pragmatyzmu. Dodaj mniejszości narodowe, stanowiące niemały procent społeczeństwa, nastawione niechętnie lub co najwyżej obojętnie wobec tworzonego państwa. A był to niemały procent ludności.
    5 - Piłsudski i Hitler sojusznikami? Chyba takimi a rebours. :-D Równie to prawdziwe jak fakty z "Historii WKP(b)". Poza tym zrównywanie faszyzmu włoskiego, nazizmu niemieckiego i ustroju ll RP nie świadczy najlepiej o umiejętnościach diagnostycznych, co delikatnie podkreślam.
    6 - Niemcy nie są według Ciebie cywilizowanym narodem? A który jest?
    7 - Cieszy, że jednak uznajesz iż wyszliśmy obronną ręką. Nastąpiła korzystna dla nas wymiana terytoriów. A że nie wszystko wedle reguł? Prawda, ale takie życie.
    8 - Wilno to ziemie etnicznie litewskie. Było zamieszkałe przez Polaków i spolszczonych Litwinów, podobnie jak leżący na terenach etnicznie polskich Wrocław zamieszkiwali Niemcy. Przez cały okres l Rzeczpospolitej nikt nie kwestionował litewskości tych ziem, zresztą zawsze wyraźnie wyodrębnionych. Możemy spierać się o przynależność historyczną ziem południowych z Czechami, czy południowo-wschodnich z obecną Ukrainą, na równych prawach, bo to narody pokrewne, wspólnego pochodzenia, więc i przynależność płynna i właściwie nierozstrzygalna. Wilno to Litwa.
  • 2016-07-05 20:36 | jakowalski

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Alrus
    1. Janosik nie jest postacią historyczną w takim samym sensie jak jest nią Piłsudski.
    2. Nikt nie jest jest wpisany nieodwołalnie w ciąg zdarzeń, jako że historię pisze się wciąż od nowa a piszą ją zawsze zwycięzcy.
    3. Akurat atrybutem boskim jest wszechmoc, a wiec nie musi się Panbóg przed nikim tłumaczyć.
    4. Skoro po władzę sięgał, to NIE musiał uprzednio jej się zrzec - mógł jej przedtem nie mieć albo też być jej pozbawiony względnie też zmuszony do rezygnacji.
    5. Oczywiście, że Piłsudski i Hitler byli długo sojusznikami, podobnie jak inni dyktatorzy, n.p. Hitler i Mussolini czy też w pewnym okresie czasu Hitler i Stalin. Przecież ustrojem II RP po roku 1926 był faszyzm, co z tego, że w jego wersji „light”?
    6. Mało jest dziś na świecie cywilizowanych narodów. Może Czesi, bo na pewno nie Szwajcarzy - bankierzy gangsterów i tyranów.
    7. Zawsze mogło być gorzej, ale co to za pociecha?
    8. Wilno było przed wyrzuceniem z niego Polaków miastem w którym praktycznie nie mieszkali Litwini i miało ono charakter wybitnie polski a nie litewski. Według spisu dokonanego przez okupacyjne władze niemieckie 14 grudnia 1916 w Wilnie mieszkało 74 466 (53,67%) Polaków, 57 516 (41,45%) Żydów, 2909 (2,09%) Litwinów, 2219 (1,59%) Rosjan, 611 (0,44%) Białorusinów, 880 (0,63%) Niemców i 193 (0,13%) osób innych narodowości. Według spisu powszechnego z 9 grudnia 1931 Polacy stanowili 65,9% mieszkańców miasta (128,6 tys. osób), Żydzi 28% (54,6 tys. osób), Rosjanie 3,8% (7,4 tys. osób), Białorusini 0,9% (1,7 tys. osób), Litwini 0,8% (1579 osób), Niemcy 0,3% (600 osób), Ukraińcy 0,1% (200 osób), inni 0,2% (ok. 400 osób). Wileńszczyzna po I Wojnie Światowej glosowała praktycznie w 100% za Polską. W odróżnieniu od Ślaska, nikt w I RP nie polonizował na siłę Litwinów tak jak to robili Niemcy z Polakami na Śląsku.
  • 2016-07-06 00:27 | Alrus

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Jakowalski,
    1 - Fakt, niezbyt przystawalni ci bohaterowie. ;-) Z drugiej strony pewne rysy wspólne, obaj musieli finansować swoją działalność. Wprawdzie budujące dla potomnych byłoby oszczędzanie na nią od dziecka (wyobraź sobie małego Ziuka, jak zamiast szastać otrzymaną od niani gotówką i kupować rachatłukum, pakuje z poświęceniem kopiejki do biało-czerwonej świnki, sepleniąc konspiracyjnie: "a tio na jegiony"!), ale nawet małym przyszłym bohaterom trudno aż tak w przyszłość wybiegać... I my, kim bylibyśmy, tak nieludzkiego samozaparcia już od dziecięcia żądając..?
    2 - Nie o takiej historii mówiłem, którą ludzie opisują, przekręcając i manipulując, a o tej dziejącej się naprawdę, do której obrazu niezmiernie rzadko jesteśmy w stanie dotrzeć. O zdarzeniach rzeczywistych czasu minionego, nieodwołalnych, bo należących do przeszłości, z teraźniejszości niedosiężnych. Tych zmienić niepodobna.
    3 - cyt." Akurat atrybutem boskim jest wszechmoc, " - czy ta, co pozwoli na stworzenie tak wielkiego kamienia, którego sam nie uniesie..? Skąd wiesz, jakie Bóg ma atrybuty?
    4 - cyt." Skoro po władzę sięgał, to NIE musiał uprzednio jej się zrzec - mógł jej przedtem nie mieć albo też być jej pozbawiony
    względnie też zmuszony do rezygnacji." Owszem. Jeśli odrzucimy fakty które dobrze znamy z wielu, także wrogich Piłsudskiemu źródeł. Swoją drogą, chichot historii słychać, kiedy wróg wyżej oceniał Piłsudskiego niż niektórzy z jego rodaków.
    5 - Hitler i Piłsudski nigdy nie byli sojusznikami. Polski i Niemiec nie łączył żaden sojusz, jedynie "deklaracja o niestosowaniu przemocy", bo nawet na słowo "pakt" Niemcy się nie zgodzili. Byliśmy sojusznikami Francji i Rumunii. Nie udało się przyciągnąć nikogo innego. Przez całe międzywojnie lawirowaliśmy pomiędzy Niemcami a Rosją, starając się utrzymywać taki sam dystans. Stąd nie było nawet mowy o sojuszu z jednymi czy drugimi - spowodowałoby to zakłócenie równowagi. Nie pisz więc niedorzeczności.
    6 - Poziomu cywilizacyjnego nie mierzy się moralnością, to składnik drugorzędny. Sam gdzieś twierdziłeś, że jest różna w różnych czasach. ;-) Niemcy zresztą do dziś bardziej opierają się na prawie dystrybuowanym przez silną administrację, zgodnie z wzorcami bizantyjskimi zaszczepionymi przed wiekami. Ten model promują w dzisiejszej Europie.
    7 - Co to za pociecha? Wbrew pozorom niemała. Dodaje otuchy kiedy naprawdę jej potrzeba. Czasem stanowi o życiu lub śmierci.
    8 - cyt. " nikt w I
    RP nie polonizował na siłę Litwinów tak jak to robili Niemcy z Polakami na Śląsku."
    Zgadza się. Ale w dobie budzenia się świadomości narodowej nowego typu, to już nie miało znaczenia. Pilsudski, w odróżnieniu od Dmowskiego, słabo rozumiał ten proces. Stąd wbrew jego woli zwyciężała koncepcja politycznego rywala i chcąc nie chcąc, musiał ją realizować. Wypadkowa tworzyła niespójność polityki wewnętrznej II RP, ale także, na szczęście w mniejszym stopniu, zewnętrznej. W polityce zewnętrznej wpływ Piłsudskiego na ogół nadawał ton. Nawet po jego śmierci.
    Jednak nowy typ świadomości narodowej wymagał ściślejszego przyporządkowania określonego terytorium. Etnicznego, ponieważ ta świadomość bazuje na etnosie. I rozsądniej się z nią nie kłócić, jeśli ma podstawy historyczne. Wilno to miasto na terenie Litwy, co decydujące.
    Oczywiście można siłowo, albo próbować rozmontowania stosunkowo świeżej daty świadomości narodowych, co na przykład jest głównym celem Unii, w obecnej strategii jej zwolenników.
  • 2016-07-07 02:52 | jakowalski

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Alrus
    1. Janosik był dokładnym przeciwieństwem Piłsudskiego, jako że ten ostatni odbierał biednym aby dawać bogatym i był on sojusznikiem wielkiego kapitału i ziemiaństwa.
    2. Co my wiemy o owej „historii dziejącej się naprawdę”? Skąd my możemy znać prawdę historyczną, skoro w badaniu historii, szczególnie zaś tej najnowszej, opieramy się praktycznie wyłącznie na źródłach pisanych i relacjach świadków, a te są przecież na ogół manipulowane. Zobacz tylko, jak bardzo się ostatnio na naszych oczach zmieniła polska historia lat 1944-1989 - jak różna jest ona dziś od jej wersji z czasów rządów bolszewików (przez bolszewików rozumiem tu członków PPR i PZPR).
    3. Wiem to rozpraw teologicznych.
    4. Hitler cenił Piłsudskiego jako swojego sojusznika, podobnego do niego faszystowskiego dyktatora, tyle, że mniej od niego zdolnego i mającego do dyspozycji znacznie biedniejszy, straszliwie zacofany kraj.
    5. Hitler i Piłsudski byli de facto sojusznikami w planowanej wówczas przez Zachód krucjacie przeciwko ZSRR. Obaj planowali atak na ZSRR, przy czym obaj ponieśli klęski w starciu ze wschodnim imperium - Piłsudski umiarkowaną w roku 1920 a Hitler totalną w roku 1945, przy czym Piłsudski planował kolejną antyradziecką krucjatę, ale przeszkodziło mu w niej brak środków do jej realizacji, a na pomoc zagranicy nie mógł on liczyć, jako że potencjalnych sojuszników odstraszało straszliwe wówczas zacofanie Polski i słabość jej gospodarki. Sojusz Polski z Francją był zaś tylko wirtualny, co udowodniły wydarzenia we wrześniu roku 1939.
    6. Poziom rozwoju cywilizacyjnego mierzy się tylko i wyłącznie moralnością a nie PKB. Naftowe emiraty są przecież bardzo bogate, ale cywilizacyjnie są one wciąż na poziomie epoki niewolnictwa.
    7. Taka sama iluzoryczna a szkodliwa pociecha jak alkohol czy też morfina albo heroina.
    8. Nie można porównywać wybitnego intelektualisty, jakim był przecież Dmowski do nieokrzesanego a tępawego prostaka jakim był Piłsudski, zaś Wino tylko obecnie znajduje się na terenie Litwy i tylko dzięki Stalinowi. Przecież obecna Republika Litewska ma tylko nazwę podobną do dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Przecież w Wielkim Księstwie Litewskim językiem urzędowym nie był litewski a ogromna większość jego mieszkańców nie była Litwinami. Wielkie Księstwo Litewskie ma z obecną Republiką Litewską jeszcze mniej wspólnego niż miało wspólnego ze Starożytnym Rzymem tzw. Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego.
    Pozdrawiam
  • 2016-07-13 12:49 | jakowalski

    Re:Lustracja królów i bohaterów polskich

    Piłsudski zmieniał narodowości (a miał on ich kilka: litewską, niemiecko-austriacką i wreszcie polską), przekonania polityczne (z socjalisty stał się on szybko konserwatystą) i żony jak rękawiczki (żył on latami w klasycznym niemal trójkącie z dwoma żonami: pierwszą Marią i drugą czyli Aleksandrą Szczerbińską, z którą w roku 1920 miał już dwoje dzieci)- nic w tym więc dziwnego, że zmieniał on także wyznania religijne, a poza tym, to był on ateistą. Poza tym, to Ludwik Krzywicki twierdził, że przyczyną problemów psychicznych w rodzinie Piłsudskich było prawdopodobnie bliskie pokrewieństwo rodziców przyszłego marszałka.