Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

(21)
2017-08-24 12:20 | jakowalski
23 sierpnia 1939 r. jest datą wyjątkowo głęboko osadzoną w polskiej świadomości historycznej i nieustannie przywoływaną – to dzień zawarcia paktu przez Joachima von Ribbentropa i Wiaczesława Mołotowa. A w archiwach wciąż spoczywają dokumenty, których analiza może wzbogacić naszą wiedzę na jego temat. I poważnie nadwątlić narosłe wokół niego mity.
Tych ostatnich jest wiele. Poczesne miejsce zajmuje choćby przekonanie, że zawarte 23 sierpnia porozumienie Berlina i Moskwy było nieprzewidywalne i zaskakujące. Jedynie wąskie grono historyków zdaje sobie sprawę, jak bardzo fałszywe jest to przeświadczenie. I oni jednak z reguły są zgodni: tajne klauzule podpisanych przez Ribbentropa i Mołotowa dokumentów niemal natychmiast poznali dyplomaci amerykańscy, wkrótce także brytyjscy i francuscy. Choć Paryż łączył z Warszawą traktat sojuszniczy, a dojrzewający od kilku miesięcy alians brytyjsko-polski sformalizowany został 25 sierpnia, to zarówno nad Sekwaną, jak i Tamizą nabytą wiedzę zachowano dla siebie – nie dzieląc się nią z partnerem znad Wisły.
Tymczasem informacje o dojrzewającym w stosunkach Niemiec i ZSRR radykalnym zwrocie różnymi drogami docierały do Warszawy i stolic jej zachodnich partnerów już od wiosny. W Warszawie nie robiły większego wrażenia, często uznawane po prostu za inspirowane przez Rzeszę. Na Zachodzie doniesienia owe traktowano z większą powagą – szczególnie w Paryżu, gdzie od kilku lat kiełkowało przeświadczenie, że polityczny interes może skłonić Berlin i Moskwę do wznowienia tradycyjnej współpracy mimo ideologicznych przeciwieństw.
Wojciech Mazur, „Polityka”, 22 sierpnia 2017
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1716556,1,fakty-i-mity-wokol-paktu-ribbentrop-molotow.read
  • 2017-08-24 21:58 | znafca in spe

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Trzeba zwrocic uwage, ze podpisanie tego "slawnego" paktu nastapilo tydzien przed napascia Niemiec na Polske. Dzieki niemu Niemcy mieli "spokoj" na wschodzie i mogli dalej prowadzic wojne na zachodzie. Nie nalezy zapomniec ze dla Hitlera najwiekszymi wrogami byli Zydzi i Slowianie, szczegolnie ci z ZSRR czyli komunisci. W planach o ktorych mozna przeczytac w "Mein K" bylo wyeliminowanie tych grup.
  • 2017-08-26 09:40 | jakowalski

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    znafca in spe
    Otóż to. Ten pakt leżał w interesie tzw. Zachodu, który oddał Czechosłowację i Polskę na pożarcie Hitlerowi, w ramach walki z „bezbożnym” bolszewizmem.
  • 2017-08-26 15:49 | Alrus

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Pakt nie "leżał w interesie zachodu", bo leżeć nie mógł. Jego konsekwencją było przecież nadzwyczajne zwiększenie siły Niemiec, do czego żadne państwo, a w szczególności W. Brytania nie mogła dopuścić. W dalszej konsekwencji zagroziłoby to jej samej, co zresztą stało się głównym i jedynym powodem zaciętości Anglików, którzy wbrew naiwnym oczekiwaniom Hitlera nie doszli z nim do porozumienia, na co bardzo liczył. Byłoby to sprzeczne z ich najżywotniejszymi interesami, czego wódz Trzeciej Rzeszy nie potrafił pojąć. Hitler i potęga jaką osiągnął podporządkowując sobie naród niemiecki musiał stać się wrogiem numer jeden - bolszewizm ze swoją kulawą gospodarką bez szans na wydajność nie stanowił takiego zagrożenia jak zorganizowane i uprzemysłowione Niemcy, pobudzone i zjednoczone skrajnie nacjonalistyczną retoryką.
    Nawiasem, wykorzystanie przez Hitlera nacjonalizmu i pchnięcie go na tory szowinizmu dało później lewicy asumpt do oskarżeń nacjonalizmu jako powodu wojny i zła wszelkiego, co jest oczywiście bzdurą, acz współgrającą z głoszonym internacjonalizmem. Poczucie narodowej dumy, świadomości narodowej samo w sobie nie jest niczym złym, o ile nie zostanie zmanipulowane i wykorzystane do niecnych celów . Ale jak wiemy, samochodu też można użyć do złych celów, co widać ostatnio, nikt przecież nie obarcza winą samochodów.
    Anglia i Francja nie były gotowe do wojny, gwarancje dane Polsce nie były gwarancjami rzeczywistymi w znaczeniu natychmiastowego udzielenia pomocy, ale nie były w zamierzeniu oszustwem. Miały jasno uświadomić Niemcom, że dalej tą drogą nie wolno podążać, bo nikt nie pozwoli im na rolę łamiącą porządek światowy. I tak się stało.
  • 2017-08-26 17:33 | jakowalski

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Alrus
    1. Pakt Mołotow-Ribbentrop czyli ZSSR-III Rzesza, leżał w interesie szeroko pojętego Zachodu, którego częścią była przecież III Rzesza, a chodziło tu przecież o usuniecie z mapy świata ZSRR, rządzonego przez „bezbożnych” bolszewików. Anglia i Francja chciały więc skierować agresję Niemiec na wschód czyli na ZSRR, a że po drodze na wschód Niemcy miały Polskę i Czechosłowację, to te państwa zostały oddane przez Anglię i Francję pod kuratelę Niemiec - odpowiednio w roku 1938 i 1939. Faktem jest, że na skutek tej polityki Polska została chwilowo (na niecałe 2 lata) podzielona pomiędzy Niemcy (III Rzeszę) i ZSRR, ale dobrze przecież wiemy, że sojusz niemieckiej III Rzeszy z bolszewickim (wówczas stalinowskim) ZSRR był tylko koniunkturalny i chwilowy, że Hitler od początku planował zajęcie przynajmniej całej europejskiej części ZSRR. aby tam urządzić tak zwany Lebensraum, czuli przestrzeń życiową dla Niemców, a konkretnie pozakładać tam wielkie gospodarstwa rolne, wzorowane na junkierskich pruskich folwarkach - gospodarstwa, które miały być własnością Niemców a jako tanią a wydajną siłę roboczą zatrudniać Słowian czyli głównie Rosjan, Ukraińców, Polaków i Białorusinów.
    2. Anglicy, przez wrodzoną głupotę i krótkowzroczność swych wyższych klas, nie zgodzili się na pokój wielokrotnie proponowany im przez Hitlera, a więc poszli z nim na wojnę, która spowodowała rozpad brytyjskiego imperium oraz finansowe bankructwo Wielkiej Brytanii. Przecież ekspansja Niemiec na wschód w niczym nie zagrażała Brytyjczykom, a więc wojna W. Brytanii z Niemcami nie miała w latach 1939-1945 żadnego sensu punktu widzenia W. Brytanii, jako że wówczas Niemcy, w odróżnieniu od czasów I wojny światowej, postawili na zbudowanie swojego imperium nie w Afryce czy na Dalekim Wschodzie, czyli poprzez odebranie kolonii Brytyjczykom, a na wschodzie Europy, głównie na obszarze ówczesnego ZSRR.
    3. Co więcej, gospodarka ZSRR wtedy (lata 1930-te, i 1940-te) wręcz kwitła, w odróżnieniu od pogrążonej w latach 1930-tych w głębokim kryzysie gospodarki W. Brytanii.
    4. Hitler, podobnie jak Churchill, wykorzystał nacjonalizm i pchnął go na tory szowinizmu, a więc oskarżenie skrajnego, szowinistycznego nacjonalizmu jako powodu II wojny światowej było jak najbardziej słuszne. Oczywiście, że poczucie narodowej dumy i świadomości narodowej samo w sobie nie jest niczym złym, ale w kapitalizmie jest ono na ogół manipulowane i wykorzystywane do niecnych celów, takich jak np. rozpętanie wojny. Porównanie wykorzystania nacjonalizmu i samochodu do złych celów jest zaś nietrafione, jako w kapitalizmie nacjonalizm wzbudzany jest w celu szerzenia nienawiści i pogardy w stosunku do innych narodów, zaś samochód jest ideologicznie (politycznie) obojętny (w odróżnieniu od powszechnej motoryzacji, ale to jest temat na osobną dyskusję).
    5. Anglia i Francja były w roku 1939 gotowe do wojny, np. Francja zbudowała wielkim kosztem ogromną i nowoczesną flotę wojenną, której jednak nie użyła, a więc alianci zmuszeni byli do jej zatopienia, ale to też jest temat na osobną dyskusję. Francja wybudowała też wielkim kosztem Linię Maginota i trzymała tam pełną obsadę. Anglia stawiała zaś na obronę swojego imperium, stąd też miała ona zbyt rozbudowaną marynarkę wojenną kosztem wojsk lądowych, ale to też jest temat na osobną dyskusję. Po prostu Anglia i Francja były wówczas imperialistycznymi mocarstwami, a takie zawsze są gotowe do wojny - inaczej kończą one tak jak skończyła I RP - w swoim czasie (XVI-XVII wiek) największa lądowa imperialna potęga na kontynencie europejskim.
    6. Gwarancje dane w roku 1939 Polsce przez Anglię i Francję nie były gwarancjami rzeczywistymi, a więc były one tylko oszustwem, jako że intencją Zachodu, w tym szczególnie Anglii (w znaczeniu W. Brytania) i Francji była likwidacja ZSRR, a narzędziem zachodniego imperializmu miały być tu Niemcy. To przecież ZSRR. a nie Niemcy złamał istniejący przed I wojną światową porządek globalny, polegający na tym, że tzw. Zachód, a szczególnie W. Brytania, Francja i USA oraz częściowo Japonia i Niemcy, podzieliły ów świat na swoje strefy wpływów.
  • 2017-08-28 21:42 | Aspiryna

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Czy stalinowska Rosja zamierzala (jak to wielu twierdzi) zaatakowac hitlerowskie Niemcy???
  • 2017-08-28 22:48 | jakowalski

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Aspiryna
    Pytasz się, czy stalinowska Rosja (poprawniej ZSRR albo jak kto woli ZSSR) zamierzała zaatakować hitlerowskie Niemcy? Zapewne tak, jako że każde mocarstwo ma zawsze plany dalszych podbojów, ale na pewno ZSRR nie zamierzał zaatakować III Rzeszy w roku 1941 a nawet 1942 czy 1943 albo 1944. Stalin zdawał sobie przecież doskonale sprawę, że ZSRR walcząc samotnie nie będzie w stanie pokonać III Rzeszy, a dochodziła przecież groźba zaatakowania ZSRR przez Japonię w odwecie za radziecki atak na Niemcy a nawet groźba pomocy dla Niemiec ze strony UK i USA, w przypadku, gdyby Niemcy zostały zaatakowane przez ZSRR.
    Polecam Ci więc lekturę na temat Operacji Unthinkable („Operacji Nie Do Pomyślenia”) – brytyjskiego plan ataku na ZSRR. Plan ten został stworzony w drugiej połowie kwietnia 1945 roku na polecenie premiera Winstona Churchilla przez British Armed Forces’ Joint Planning Staff. Podstawowym celem tej operacji miało być „wyrwanie Europy Wschodniej spod okupacji rosyjskiej”, a szczególnie zapewnienie „uczciwego ładu dla Polski”, czyli restytucja u nas kapitalizmu i rządów zachodniego kapitału. W planach Operacji Nie Do Pomyślenia jest mowa o ataku na Rosję, nie na ZSRR (chociaż oficjalnie takie państwo jak Rosja wówczas nie istniało). Ustalono datę ataku na 1 lipca 1945 roku. W misji „oswobodzenia” Europy Wschodniej miały wziąć udział także Stany Zjednoczone (w raporcie zaznaczano, że istnieje możliwość, że Rosja przystąpi do wojny po stronie Japonii przeciw USA). Większość operacji ofensywnych miały przeprowadzić siły amerykańskie i brytyjskie, a także polskie siły zbrojne i do 100 000 żołnierzy niemieckich z Wehrmachtu i Waffen SS. Jednak szefowie sztabu uznali ofensywę przeciw ZSRR, która miała na celu „wyzwolenie” Polski, za nierealną, głównie ze względu na przewagę liczebną sił radzieckich w Europie. 22 maja 1945, dowództwo brytyjskie stwierdziło więc, że operacja jest „wysoce ryzykowna”. Pomimo odrzucenia planu ataku na Rosję w 1945 roku, plan ten nadal był rozważany, a 30 sierpnia 1946 roku odbyło się nawet nieformalne spotkanie między brytyjskim i amerykańskim Szefem Sztabu na temat tego, jak może wyglądać konflikt w Europie i najlepszej strategii prowadzenia wojny w Europie przeciwko ZSRR i jego sojusznikom, w tym więc i Polsce.
    Patrz też Operacja Pika – niezrealizowany plan zbombardowania przez siły brytyjsko-francuskie radzieckich instalacji naftowych na Kaukazie podczas II wojny światowej. Winston Churchill - ówcześnie Pierwszy Lord Admiralicji, znany antybolszewik - uznał ZSRR za wspólnika III Rzeszy w podbojach wojennych. Stanowisko Wielkiej Brytanii umocnił wkrótce (30 listopada 1939) konflikt ZSRR z Finlandią (tzw. wojna zimowa). Ponieważ większość radzieckich złóż znajdowała się na Kaukazie, to zachodni stratedzy chcieli zniszczyć przemysł naftowy w tym rejonie. Na zachodzie Europy trwała wówczas tzw. dziwna wojna jako że Anglia i Francja chciały wówczas dogadać się z III Rzeszą. W ramach Operacji Pika miały zostać zbombardowane miasta Baku, Batumi i Groźny. Plan ten został ukończony w kwietniu 1940, ale ostatecznie operacja ta nie została nigdy wykonana, ponieważ ZSRR przetrwał najtrudniejszą fazę działań wojennych i odparł Niemców.
  • 2017-09-01 16:46 | 1jura

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    On August 23, 1939, Hitler and Stalin signed a non-agression pact, called the Molotov-Ribbentrop....
    Tajne protokoły traktatu określały terytorialne strefy wpływów Niemiec i Rosji po udanej inwazji na Polskę. Zgodnie z umową, Rosja będzie kontrolowała Łotwę, Estonię i Finlandię, a Niemcy uzyskają kontrolę nad Litwą i Gdańskiem. Polska zostanie podzielona na trzy główne obszary. Obszar Warthland, graniczący z Niemcami, byłby całkowicie przywłaszczony Rzeszy Niemieckiej, a wszyscy nie-niemieccy mieszkańcy wyrzuceni na wschód. Ponad ziemią rosyjską stało się ponad 77 000 mil kwadratowych ziem wschodnich, których ludność liczyła ponad trzynastu milionów. Obszar centralny stałby się niemieckim protektor
  • 2017-09-02 12:29 | Woj

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    @jakowalski
    Dość dziwny sposób komentowania tekstu nie tylko bez odwoływania się do jego treści, ale wręcz w sprzeczności z nią. W zamian mamy słowotok, z którego niewiele wynika.
  • 2017-09-03 16:13 | jakowalski

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    1. Pakt Mołotow-Ribbentrop czyli ZSSR(ZSRR)-III Rzesza, leżał w interesie szeroko pojętego Zachodu, którego częścią była przecież III Rzesza, a chodziło tu przecież o usuniecie z mapy świata ZSRR, rządzonego przez „bezbożnych” bolszewików. Anglia i Francja chciały więc skierować agresję Niemiec na wschód czyli na ZSRR, a że po drodze na wschód Niemcy miały Polskę i Czechosłowację, to te państwa zostały oddane przez Anglię i Francję pod kuratelę Niemiec - odpowiednio w roku 1938 i 1939. Faktem jest, że na skutek tej polityki Polska została chwilowo (na niecałe 2 lata) podzielona pomiędzy Niemcy (III Rzeszę) i ZSRR, ale dobrze przecież wiemy, że sojusz niemieckiej III Rzeszy z bolszewickim (wówczas stalinowskim) ZSRR był tylko koniunkturalny i chwilowy, że Hitler od początku planował zajęcie przynajmniej całej europejskiej części ZSRR. aby tam urządzić tak zwany Lebensraum, czyli przestrzeń życiową dla Niemców, a konkretnie pozakładać tam wielkie gospodarstwa rolne, wzorowane na junkierskich pruskich folwarkach - gospodarstwa, które miały być własnością Niemców a jako tanią a wydajną siłę roboczą zatrudniać Słowian czyli głównie Rosjan, Ukraińców, Polaków i Białorusinów.
    2. Anglicy, przez wrodzoną głupotę i krótkowzroczność swych wyższych klas, nie zgodzili się na pokój wielokrotnie proponowany im przez Hitlera, a więc poszli z nim na wojnę, która spowodowała rozpad brytyjskiego imperium oraz finansowe bankructwo Wielkiej Brytanii. Przecież ekspansja Niemiec na wschód w niczym nie zagrażała Brytyjczykom, a więc wojna W. Brytanii z Niemcami nie miała w latach 1939-1945 żadnego sensu punktu widzenia W. Brytanii, jako że wówczas Niemcy, w odróżnieniu od czasów I wojny światowej, postawili na zbudowanie swojego imperium nie w Afryce czy na Dalekim Wschodzie, czyli poprzez odebranie kolonii Brytyjczykom, a na wschodzie Europy, głównie na obszarze ówczesnego ZSRR.
    3. Co więcej, gospodarka ZSRR wtedy (lata 1930-te, i 1940-te) wręcz kwitła, w odróżnieniu od pogrążonej w latach 1930-tych w głębokim kryzysie gospodarki W. Brytanii.
    4. Hitler, podobnie jak Churchill, wykorzystał nacjonalizm i pchnął go na tory szowinizmu, a więc oskarżenie skrajnego, szowinistycznego nacjonalizmu jako powodu II wojny światowej było jak najbardziej słuszne. Oczywiście, że poczucie narodowej dumy i świadomości narodowej samo w sobie nie jest niczym złym, ale w kapitalizmie jest ono na ogół manipulowane i wykorzystywane do niecnych celów, takich jak np. rozpętanie wojny. Porównanie wykorzystania nacjonalizmu i samochodu do złych celów jest zaś nietrafione, jako w kapitalizmie nacjonalizm wzbudzany jest w celu szerzenia nienawiści i pogardy w stosunku do innych narodów, zaś samochód jest ideologicznie (politycznie) obojętny (w odróżnieniu od powszechnej motoryzacji, ale to jest temat na osobną dyskusję).
    5. Anglia i Francja były w roku 1939 gotowe do wojny, np. Francja zbudowała wielkim kosztem ogromną i nowoczesną flotę wojenną, której jednak nie użyła, a więc alianci zmuszeni byli do jej zatopienia, ale to też jest temat na osobną dyskusję. Francja wybudowała też wielkim kosztem Linię Maginota i trzymała tam pełną obsadę. Anglia stawiała zaś na obronę swojego imperium, stąd też miała ona zbyt rozbudowaną marynarkę wojenną kosztem wojsk lądowych, ale to też jest temat na osobną dyskusję. Po prostu Anglia i Francja były wówczas imperialistycznymi mocarstwami, a takie zawsze są gotowe do wojny - inaczej kończą one tak jak skończyła I RP - w swoim czasie (XVI-XVII wiek) największa lądowa imperialna potęga na kontynencie europejskim.
    6. Gwarancje dane w roku 1939 Polsce przez Anglię i Francję nie były gwarancjami rzeczywistymi, a więc były one tylko oszustwem, jako że intencją Zachodu, w tym szczególnie Anglii (w znaczeniu W. Brytania) i Francji była likwidacja ZSRR, a narzędziem zachodniego imperializmu miały być tu Niemcy. To przecież ZSRR. a nie Niemcy złamał istniejący przed I wojną światową porządek globalny, polegający na tym, że tzw. Zachód, a szczególnie W. Brytania, Francja i USA oraz częściowo Japonia i Niemcy, podzieliły ów świat na swoje strefy wpływów.
  • 2017-09-04 13:56 | Woj

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Super. Można to powtarzać do upadu. Mamy tu jednak całe serie tez - a żadna z nich nie znajduje oparcia w jakiejkolwiek argumentacji. Innymi słowy: zwykłe bezwartościowe lanie wody.
  • 2017-09-04 17:06 | jakowalski

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Woj
    O tym, że prawdziwym przeciwnikiem dla Zachodu nie była nazistowska III Rzesza a tylko bolszewicki ZSRR świadczą rozliczne fakty, a choćby to, że koniunkturalny sojusz ZSRR z USA i UK rozpadł się zaraz po pokonaniu III Rzeszy i zamienił się szybko w zimną wojnę pomiędzy ZSRR a USA i jego wasalami, w tym głównie UK.
  • 2017-09-05 15:16 | Woj

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Większość sojuszy w historii była "koniunkturalna", zaś o tym, że alianse po pokonaniu wroga często się rozpadają wiemy co najmniej od czasów Herodota i Tukidydesa. Znów więc miałem okazję przeczytać post, z którego zupełnie nic nie wynika.

    Post ten tradycyjnie już nie ma też nic wspólnego z "komentowanym" jakoby tekstem.
  • 2017-09-05 22:01 | jakowalski

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Woj
    Niektóre sojusze trwały setki lat, np. sojusz trzech czarnych orłów przeciwko Polsce.
  • 2017-09-08 09:30 | Woj

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Myśl różnie głęboka co nieprawdziwa. Sojusz "przeciw Rzeczpospolitej" trwał lat kilkadziesiąt - a i to z przerwami (np. na sojusz tejże Rzeczpospolitej z Prusami; w dodatku rzekomi "sojusznicy" nawet w tym krótkim okresie walczyli ze sobą aż miło). Potem Rzeczpospolita po prostu znikła z map - a trudno utrzymywać sojusz przeciw bytowi nieistniejącemu.
    To tak na marginesie i dla nauki - bo oczywiście komentowana uwaga była zupełnie bez znaczenia.
  • 2017-09-08 12:13 | jakowalski

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Woj
    Sojusz Austrii, Prus (Niemiec) i Rosji carskiej przeciwko Polsce trwał dłużej niż zabory. To jest fakt, a za faktami się nie dyskutuje.
  • 2017-09-09 11:13 | Woj

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Najwyraźniej inaczej rozumiemy pojęcie faktu. ;-) Jednak [cesarska] Austria i "carska Rosja "trwające dłużej niż zabory" zdają mi się konceptem przednim. Ubawiłem się setnie! :-)
  • 2017-09-11 22:43 | Alrus

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Sojusz przeciw Polsce istotnie trwał dłużej niż polskie państwo. Nie ma w tym sprzeczności, Woj, gdyż chodzi o kraj, czyli terytorium zamieszkałe przez polski naród. Nawet pod zaborami mówiło się o opuszczeniu czy wyjeździe do Polski, choć jako państwo nie istniała.
    Część stwierdzeń Jakowalskiego ma moc powalającą ( ;-) ), jak to o kwitnącej gospodarce ZSRR w latach trzydziestych i czterdziestych. Gospodarka w Rosji nigdy nie kwitła i nie kwitnie dotąd, pompowanie za bolszewizmu jakiegoś jej obszaru kosztem pozostałych, obniżenia konsumpcji do poziomu klęski głodowej i milionów ludzi zmuszonych do autentycznie niewolniczej pracy w koszmarnych warunkach w których ginęli jak muchy, nie ma nic wspólnego z kwitnącą gospodarką. Przynajmniej dla normalnych ludzi, bo rzeczywiście dla aparatu komunistycznego rozpartego za wygodnymi biurkami, zaopatrującego się w specjalnych sklepach i jeżdżącego na dacze, obserwowanie cyfr na papierze mogło wprawiać w dobry nastrój i skłaniać do kontynuowania marszu do powszechnej szczęśliwości.
  • 2017-09-13 09:56 | jakowalski

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Alrus
    Wszystkie statystyki wskazują, że gospodarka ZSRR szybko rosła w latach 1930tych, podczas gdy kapitalistyczny Zachód był wówczas (poza faszystowskimi Niemcami i tam też aż do roku 1933) pogrążony w głębokim kryzysie. Inną sprawą jest koszt tego szybkiego rozwoju ZSRR, ale historia gospodarcza nie zna jeszcze przypadku, aby jakiś kraj zaczął się szybko rozwijać nie ponosząc przy tym znacznych kosztów, także społecznych. Nawet w Anglii, która rozwinęła się głównie dzięki brutalnej eksploatacji swoich, jakże przecież licznych i zasobnych kolonii, rozwój gospodarczy oznaczał rugowanie chłopów z ziemi i przymusowe zamykanie bezrobotnych w tzw. domach pracy (workhouses), czyli inaczej pracę niewolniczą (patrz dalej). Poza tym, to gdyby nie ta szybka industrializacja ZSRR (głównie Rosji i Ukrainy) w latach 1930tych, to ZSRR nie wygrałby przecież wojny z III Rzeszą, jako że wiadomo, iż wojna rozstrzygnęła się nie tyle na frontach, ile na ich przemysłowym zapleczu (głównie przemysł ciężki produkujący czołgi, armaty, amunicję i samoloty).
    Przypominam też, że w teorii owe domy pracy przymusowej (czyli workhouses) miały stanowić formę walki z masowym żebractwem i włóczęgostwem, prowadzonej od XV wieku w miastach zachodniej i południowej Europy. Wyrażały one więc, teoretycznie rzecz biorąc, idee tzw. nowożytnej doktryny karnej, łączącej pozbawienie wolności i przymus pracy z polityką socjalizacyjną, zwróconą zarówno ku przestępcom, jak i nędzarzom bez pracy, a także z afirmacją etosu pracy w krajach wchodzących na drogę szybkiego rozwoju kapitalistycznego, ale tak naprawdę, to chodziło tu tylko i wyłącznie o zapewnienie kapitalistom taniej siły roboczej a więc wysokich, ponadprzeciętnych zysków. Pierwszy taki dom pracy przymusowej czyli workhouse utworzono przed rokiem 1557 w Londynie (w Bridewell - dawnej rezydencji króla Henryka VIII), gdzie zorganizowano warsztaty różnych specjalności. Wkrótce na terenie Anglii działało ok. 200 takich domów, jednak nie spełniały one założonych celów, będąc w praktyce bardziej miejscem deprawacji niż resocjalizacji, a zamiast dochodów przynosiły one na ogół straty. Dopiero u schyłku XVII wieku powstała w Anglii sieć domów pracy przymusowej zorganizowanych w sposób „ekonomicznie racjonalny” a podstawową dziedziną pracy stało się w nich włókiennictwo, zwłaszcza zaś przędzenie wełny. U schyłku XVI wieku i na początku wieku XVII powstawały podobne domy pracy przymusowej również w Holandii (pierwszy z nich w Amsterdamie) i w Niemczech (Brema, Lubeka, Hamburg). We Francji w roku 1611 utworzono w Paryżu tzw. szpital dla „ubogich zamkniętych”. Uwięziono w nim ponad 2 tysiące osób, z obowiązkową pracą od świtu do nocy. Francuskie władze traktowały ten szpital jako „przejaw dobroczynności”, a przyjęcie do niego uważano za „przywilej”. Od roku mniej więcej 1720 tzw. Towarzystwo Św. Sakramentu (Compagnie du Saint-Sacrament) prowadziło w całej Francji szeroką akcję zamykania włóczęgów i żebraków w tzw. szpitalach generalnych, co miało w teorii dać ubogim opiekę przy niskich kosztach, a jednocześnie usunąć niebezpieczeństwo niepokojów społecznych. Już w roku 1656 utworzono w Paryżu tzw. Szpital Generalny mający około 6 tysięcy „pensjonariuszy”, w którym w roku 1666 zorganizowano warsztaty pracy (przynoszące straty), mające na celu „edukację społeczno-religijną w poszanowaniu dla pracy”. Owe „szpitale generalne”, krytykowane powszechnie w XVIII wieku, przestały istnieć dopiero z wybuchem Rewolucji Francuskiej 1789. W Polsce pierwsze domy pracy przymusowej powstały już w roku 1629 w Gdańsku i 1631 w Elblągu a liczniejsze w wieku XVIII (Kraków, Toruń, Warszawa) - według Marcina Kamlera (Encyklopedia PWN).
  • 2017-09-13 09:58 | jakowalski

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Woj
    Dziwi ciebie, że sojusz Trzech Cesarzy (Austrii, Niemiec i Rosji) trwał ponad 100 lat?
  • 2017-09-13 10:03 | jakowalski

    Re:Fakty i mity wokół paktu Ribbentrop-Mołotow

    Alrus
    W kapitalizmie, dla aparatu władzy rozpartego za wygodnymi biurkami, nieznającego problemów z brakiem pieniędzy, i jeżdżącego na wczasy na Antyle i inne Bahamy, obserwowanie cyfr na papierze wprawia go w dobry nastrój i skłania do kontynuowania marszu do powszechnej kapitalistycznej szczęśliwości. Ów aparat władzy traktuje przecież bezrobocie, niskie płace, fatalne warunki pracy etc. jako nieodzowny koszt postępu.