Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

(65)
Odtajnione dokumenty Armii Czerwonej wskazują, że choć Moskwa nie zamierzała pomagać Armii Krajowej podczas powstania warszawskiego, to gdyby nie bardzo silny opór Niemców, Sowieci weszliby jednak do miasta.
  • 2017-09-12 23:35 | Ryan77

    Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    http://www.polityka.pl/…/1719126,1,armia-czerwona-wobec-pow…
    Bardzo interesujący artykuł rzucający wiele światła na zafałszowaną historię jak to bardzo często nam Polakom się zdarza robić. Z niewiedzy i tendencyjnie
  • 2017-09-13 00:45 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Z jakiej racji ZSRR miał wspierać Powstanie, które politycznie było wymierzone przeciwko ZSRR?
  • 2017-09-13 11:31 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Gdyby Niemcy opuścili Warszawę w sierpniu roku 1944 bez walki albo po symbolicznym tylko oporze, to na ich miejsce weszliby wtedy Rosjanie („Sowieci”) i to jest przecież oczywiste. Ale że Niemcy nie chcieli opuścić wtedy Warszawy, to nic dziwnego, że ZSRR nie chciał za wszelką cenę wspomóc Powstania, które politycznie było przecież wymierzone przeciwko ZSRR. Polacy przecież walczyli wtedy właściwie nie tyle z III Rzeszą co z ZSRR - Niemcy byli tylko wrogiem „zastępczym”, jako że walka zbrojna przeciwko Armii Czerwonej postawiłaby wtedy AK i tzw. rząd londyński w szeregu sojuszników Hitlera, razem z Ustaszami, Własowcami i Ukraińcami z SS Galizien.
  • 2017-09-13 12:46 | bacz14

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Co nie zmienia faktu, że "bogoojczyźniani" historycy i wyznawcy teorii spiskowych oraz nawiedzeni obrońcy polskiej "wrodzonej' szlachetności i niewinności nadal będą narzucać zafałszowaną wersję wydarzeń.
  • 2017-09-13 13:34 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    bacz14 - 2017-09-13 12:46
    Oczywiście.
  • 2017-10-10 16:56 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Ten pogląd podziela wielu historyków, gdyż dlaczego Armia Czerwona by nie miała wejść do Warszawy, gdyby nie było znacznego oporu Niemców. Próbowała to zrobić podobno bez rozkazu armia dowodzona przez generała Berlinga, lecz z powodu poniesionych strat, musiała się wycofać. Mamy w tej sprawie Muzeum Powstania Warszawskiego, także tam należy szukać bardziej jasnych odpowiedzi.
    W tych sprawach nie ma żadnych teorii spiskowych. Można dyskutować czy warto było wywoływać to powstanie, lecz w pozostałych sprawach Polacy na ten temat mają spójne jednoznaczne stanowisko i opinie.
  • 2017-10-10 22:28 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    . Kazimierz
    1. Berling nic nie mógł zrobić bez rozkazu ze strony swych przełożonych. Gdyby wyruszył on na czele swych żołnierzy na pomoc Powstaniu bez wyraźnej zgody swych przełożonych, to spotkałby go zaraz sąd wojenny i kara śmierci. Jak widać, nigdy w prawdziwym wojsku nie służyłeś.
    3. Co do Muzeum Powstania Warszawskiego, to jest to typowa wręcz placówka propagandowa, a nie naukowa, a więc nie można tam szukać jakichkolwiek odpowiedzi.
    3. Polacy na temat tego Powstania mają różne stanowiska i opinie. Dla mnie była to zbrodnia na Narodzie Polskim wywołana i kierowana z Londynu, przez skompromitowanych przedwojennych polskich prawicowych politykierów w interesie zachodniego kapitału.
  • 2017-10-11 09:07 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Moim zdaniem wywołujesz temat uderzając w ofiary a nie sprawców.
    Pomocnikami sprawców był również Stalin, który nie zezwolił na międzylądowanie samolotów aliantów, którzy chcieli pomóc w transporcie broni, żywności i lekarstw. To był podstawowy warunek możliwości utrzymania powstania i miasta Warszawy. Poza tym wystarczyło ze strony ZSRR wysłać kilka myśliwców aby rozprawić w powietrzu z bombowcami niemieckimi.
    Brak pomocy ZSRR na co zapewne liczyli powstańcy, spowodował, że większość Polaków przekonała się, że w tej wojnie ZSRR wobec II RP, od początku był po przeciwnej stronie. Ujawniony później układ Ribbentrop-Mołotow również to potwierdził.
    Ta sprawa jest faktycznie mroczną historią i dla dobra sprawy po co do tego wracasz.
    W sprawie ustalenia winnych poniesionych strat materialnych i ofiar cywilnych, wiadomo, że ze strony Niemców była to zbrodnia wojenna i przeciw ludzkości, gdzie prawie nikt za to nie poniósł kary. Przypomnę sprawę Woli, która była prawdziwą rzezią ludności cywilnej bez żadnej przyczyny, gdyż na tym terenie nie było powstańców.
    Kto przy zdrowych zmysłach mógł przypuszczać, że Niemcy posuną się do tego stopnia bezwzględnego terroru. W najgorszych tych zbrodniach brali udział jednostki SS,w skład których wchodziły również osobnicy pochodzenia rosyjskiego i ukraińskiego.
    Właśnie te osoby dopuściły się największych zbrodni, gdzie sami Niemcy musieli interweniować, gdyż dokonane zbrodnie były i dla nich przerażające.
    Przestań w tej sprawie zachowywać się jak "czarną owca".

    Cześć poległym ofiarą tej straszliwej zbrodni.

  • 2017-10-11 10:55 | wladimirz

    @Kazimierz K.

    >Kto przy zdrowych zmysłach mógł przypuszczać, że Niemcy posuną się do tego stopnia bezwzględnego terroru<
    W połowie 1944 roku, po 5 latach terroru, po Oświęcimiu, Pawiaku, ulicznych egzekucjach, Zagładzie Żydów etc. po Niemcach Hitlera można się było spodziewać wszystkiego!!! A to, że Niemcy do brutalnego tłumienia Powstania wysłali swoich ukraińskich i innych pomagierów (bo się do niczego, szczególnie walk frontowych, innego nie nadawali, co wykazała jedyna(!) bitwa frontowa 14 SS Division Galizien (Hałyczyna)pod Brodami!), nie ma tu żadnego znaczenia!!!
  • 2017-10-11 12:11 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    1. Z jakiej racji Stalin miał pomagać powstaniu, które było politycznie wymierzone przeciwko niemu? Gdyby przywódcy tego powstania uzgodnili jego wybuch z ZSRR, to wtedy Stalin miałby obowiązek pomóc temu powstaniu, ale ono przecież wybuchło politycznie przeciwko ZSRR. AK była przecież bardziej antyradziecka niż antyniemiecka, a NSZ wręcz otwarcie kolaborowały z III Rzeszą.
    2. Oczywiście, że ze strony Niemców była to zbrodnia wojenna i przeciw ludzkości, gdzie prawie nikt za to nie poniósł kary, jako że Niemcy zostali użyci przez Zachód jako sojusznicy podczas tzw. zimnej wojny, skierowanej także przeciwko Polsce i Polakom, a więc USA, UK i Francja przez palce patrzały na zatrudnianie w administracji, policji i armii RFN nazistowskich zbrodniarzy. To powinno udowodnić większość Polaków, że w tej wojnie USA, UK i Francja od początku były po przeciwnej stronie niż Polska, począwszy od braku pomocy we wrześniu roku 1939 do odrodzenia sie za zgodą Zachodu niemieckiego rewizjonizmu i szowinizmu w RFN już zaraz po zakończeniu II wojny światowej.
    3. W najgorszych tych zbrodniach niemieckich brały udział jednostki SS, w skład których wchodziły również osobnicy pochodzenia ukraińskiego, litewskiego, łotewskiego, gruzińskiego, azerskiego etc. a także rosyjscy renegaci spod znaku zbrodniarza Własowa, ale te jednostki osłaniał podczas zbrodniczych czynów przez nie wykonywanych tzw. rycerski Wehrmacht. Przestrzegał przed tym admirał Canaris, szef Abwehry, ale za to spotkała go kara śmierci ze strony fanatycznych nazistów. Gdyby dla zwyczajnych Niemców z Wehrmachtu zbrodnie SS i Gestapo były odrażające, to sami by chwycili za broń, której mieli oni przecież wbród i zlikwidowaliby SS-manów i Gestapowców, których była przecież tylko garstka w porównaniu do liczebności Wehrmachtu.
    4. Cześć poległym ofiarom tej straszliwej zbrodni spowodowanej zarówno przez Niemców i ich sojuszników, głównie z Ukrainy i krajów bałtyckich jak też Amerykanów, Anglików i Francuzów, którzy odmówi pomocy Polsce i Polakom we wrześniu roku 1939, skazując tym samym na Polskę i Polaków na tę straszliwą niemiecką okupację.
  • 2017-10-11 12:15 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Wladimirz
    Tak, po wybudowaniu i uruchomieniu obozów koncentracyjnych i zagłady było wiadomo że Niemcy nie znają granic swojego bestialstwa. A to, że Niemcy do brutalnego tłumienia tego powstania wysłali swoich ukraińskich, łotewskich, litewskich i innych pomagierów, gdyż ci się oni do niczego innego, szczególnie zaś do walk frontowych, nie nadawali, co wykazała jedyna(!) bitwa frontowa 14 SS Division Galizien (Hałyczyna) pod Brodami, nie ma tu żadnego znaczenia.
  • 2017-10-11 14:04 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    do jakowalski
    Z chwilą wybuchu II wojny światowej, II RP była w pełni suwerennym państwem.
    Każde państwo suwerenne ma prawo dowolnie kształtować swoją politykę zagraniczną, w szczególności w okresie wojny. Kontynuacją państwa był rząd na uchodźstwie w Londynie, z którym ZSRR zerwał stosunki i go nie uznawał, gdy zostały przedstawione aliantom twarde dowody zamordowania na rozkaz Stalina polskich oficerów w 1940 r.
    Te i inne przesłani powodowały, że nie było warunków do rozmów ze Stalinem w sprawie współpracy wojskowej podczas powstania warszawskiego. Lecz ty to wszystko zapewne jako rodowity Polak zapewne wiesz.
    Powstanie nie było zorganizowane przeciwko Stalinowi, tylko przeciwko znienawidzonym niemieckim okupantom, którzy w sposób bezwzględny odnosili się do ludności Warszawy. Łapanki i natychmiastowe egzekucję, to tylko część zła jakie było stosowane. Dlatego lepiej nie wspominaj Stalina jako "człowieka" z którym można było cokolwiek dobrego realizować dla miasta i ludności Warszawy.
  • 2017-10-11 20:53 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kaesjot - pełna zgoda!
  • 2017-10-11 21:48 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz,
    1. Nie jest prawdą, że z chwilą wybuchu II wojny światowej, II RP była w pełni suwerennym państwem, jako że gospodarczo, a zatem i politycznie była ona mocno uzależniona, tak jak obecna III RP, od zachodniego kapitału. Nie mogła ona więc dowolnie kształtować swojej polityki zagranicznej.
    2. Podczas II wojny światowej państwa polskiego zaś nie było od 17 września roku 1939 (ucieczka z kraju prezydenta i rządu oraz „wodza naczelnego”) aż do 22 lipca roku 1944 (manifest PKWN), a istniała tylko fikcja prawna pod nazwą rządu londyńskiego, który jednak nie posiadał realnej władzy nad Polską i był on militarnie, finansowo i politycznie w 100% zależny od USA i UK. Poza tym, to ten para-rząd stanął wyraźnie po stronie III Rzeszy uznając w roku 1943 katyńską prowokację dokonaną przez Goebbelsa i Gestapo i tylko męstwu polskich żołnierzy walczących na frontach tej wojny zawdzięczamy to, że Polska nie została wówczas formalnie uznana jako sojusznik Hitlera.
    3. Tak więc ponieważ nie było warunków do rozmów ze Stalinem w sprawie współpracy wojskowej podczas powstania warszawskiego, to powstanie to z góry było skazane na porażkę, jako że punktu widzenia ZSRR, to zarówno AK (i oczywiście proniemieckie NSZ) jak też i tzw. rząd londyński byli politycznymi sojusznikami III Rzeszy, a więc wrogami ZSRR.
    4. Powstanie to było zorganizowane politycznie przeciwko ZSRR i Stalinowi, a tylko militarnie, na skalę zaledwie taktyczną a nie strategiczną, przeciwko mocno juz wtedy osłabionym niemieckim okupantom, którzy w sposób bezwzględny odnosili się do ludności nie tylko Warszawy. Z punktu widzenia Niemiec, to stłumienie tego powstania było akcją nie tyle militarną co policyjną, stąd też użyli oni do jego stłumienia głównie jednostek policji oraz żołnierzy nienadających się do walki na froncie wschodnim a nawet i zachodnim czy południowym, czyli niemieckich rekonwalescentów oraz sojuszników III Rzeszy z Ukrainy (tzw. Ukraiński Legion Samoobrony czyli 31 Schutzmannschafts-Bataillon der SD ), Litwy (szaulisi), Łotwy (dwa bataliony łotewskiej policji: 22 i 272), Gruzji (żołnierze z Legionu Kaukaskiego, którego podoficerowie i oficerowie odbywali intensywne szkolenia w byłej szkole podchorążych w Legionowie), Azerbejdżanu, Turkmenii, Kirgizji, Uzbekistanu i Tadżykistanu (1 i 2 kompania 111 pułku azerbejdżańskiego oraz pół plutonu 4 kompanii ckm ze 111 pułku azerbejdżańskiego oraz dwa plutony 4 kompanii ckm ze 111 pułku azerbejdżańskiego, w których służyli obok Azerów także Turkmeni, Kirgizi, Uzbecy i Tadżycy), Węgier (trzy dywizje ze składu II Korpusu Rezerwowego oraz 1 Dywizja Honwedów), Turcji (Wschodnio-turecki Związek Bojowy SS czyli Osttürkische Waffen-Verband der SS – ochotniczy związek taktyczny Waffen-SS złożony z mieszkańców Azji Środkowej, Kaukazu i Krymu pochodzenia muzułmańskiego) a także rosyjskich renegatów, głownie kozaków, spod znaku zbrodniarza Własowa (pułk brygady szturmowej SS „RONA” pod dowództwem Bronisława Kamińskiego, IV kozacki batalion 57 pułku ochrony, 572 batalion Kozaków, 209 Kozacki Batalion Schutzmannschaften, 69 oddział Kozaków, 579 oddział Kozaków i 580 oddział kawalerii rosyjskiej). To są fakty.
  • 2017-10-12 15:13 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    do @kaesjot
    Nikt w tej dyskusji nie sugerował oddawanie "czci bohaterom i składania hołdów pamięci naiwniakom", choć od razu można poznać w wypowiedzi @kaesjot lekceważący stosunek do ludzi co walczyli ze strony polskiej w Powstaniu Warszawskim.
    Na początku mojej wypowiedzi przecież stwierdziłem, że można dyskutować i spierać się, czy warto było wywoływać te powstanie, lecz w pozostałych sprawach wszystko co było możliwe do zbadania, zostało zrobione i w tych sprawach jest w Polsce konsensus.

    Ja osobiście, zawsze będę oddawał cześć poległym ofiarom tego powstania.
    Robią to nawet osoby z innych krajów, gdy po około 3 godzinach zwiedzą Muzeum Powstania Warszawskiego.
    Zwracam również uwagę, że poza nielicznymi przypadkami , przez ostatnie 100 lecie w Europie, nie dochodziło do tego rodzaju totalnych zbrodni wojennych.
    Tego rodzaje porównywalne zbrodnie, miały jedynie miejsce poza Europą ze strony armii azjatyckich, które dla siania postrachu, często mordowały wszystkich mieszkańców, gdy stawiali opór.
    Zwracam również uwagę, że gdy jest utracona państwowość, to najczęściej właśnie pospolite ruszenie jakim jest powstanie , dawało początek jakimś zmianom politycznym.
    Dlatego moim zdaniem, gdyby nie było dwóch przegranych powstań śląskich, to nie byłoby III przecież zwycięskiego powstania. Gdyby nie było powstania wielkopolskiego, to nie byłoby odpowiedniego zrywu narodowego, co ostatecznie doprowadziło do powstania II RP.
    Rosjanie to również wiedzą, że gdyby nie było bodajże w XV wieku pospolitego ruszenia inspirowanego przez prawosławie, to na tronie ruskim na stałe zasiadłby król szwedzki i zarazem polski. W tej sytuacji, być może nie byłoby dzisiejszej wielkiej Rosji.
    Wolność i suwerenność często jest okupiona ofiarami obrońców ojczyzny, którzy jako szeregowi żołnierze wykonują tylko rozkazy.
    To dlatego w każdym normalnym państwie jest nie do pomyślenia, by obywatele tego państwa odmawiali oddania czci i szacunku, poległym za ojczyznę żołnierzom.
  • 2017-10-12 22:22 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    Poza tym, to za klęskę tego powstania odpowiadają także Anglicy i Amerykanie - przez gdyby chcieli, to mogli oni pomóc temu powstaniu np. wyrzucając w Warszawie desant, podobny do tego, jaki wysadzili oni np. w Norwegii czy Holandii. Przypominam, że w bitwie o Narwik użyto polską Samodzielną Brygadę Strzelców Podhalańskich a w operacji Market Garden 1 Samodzielną Brygadę Spadochronową. Operacja Market Garden była największą przeprowadzoną przez aliantów operacją z udziałem wojsk powietrznodesantowych. Przeprowadzona ona została we wrześniu 1944 roku na terytorium okupowanej Holandii, gdzie zrzucono pomiędzy 15 a 17 tysięcy żołnierzy, w tym polską Pierwszą Samodzielną Brygadę Spadochronową generała brygady Stanisława Sosabowskiego.
    Dlaczego więc alianci zachodni nie wysłali na pomoc powstaniu warszawskiemu przynajmniej tej Pierwszej Samodzielnej Brygady Spadochronowej generała brygady Stanisława Sosabowskiego? Dlaczego nie wspomina się o tym w opracowaniach na temat powstania warszawskiego? Jak wiadomo, amerykańskie samoloty C-47 Dakota był w stanie przewieźć tę polską brygadę do Warszawy, a użycie jej sił (ponad 2000 dobrze wyszkolonych i dobrze uzbrojonych doborowych żołnierzy frontowych) mogło przechylić szalę zwycięstwa na polską stronę oraz zmusiłoby Armię Czerwoną do udzielenia pomocy tej jednostce, jako że była to regularna jednostka wojskowa pozostająca pod dowództwem amerykańsko-brytyjskim, jako część Pierwszej Alianckiej Armii Powietrznodesantowej. Dziwi mnie więc to oficjalne milczenie na ten temat, a zwalanie całej winy za klęskę tego powstania tylko i wyłącznie na Stalina i ZSRR. Zgoda, straty polskie były by wtedy spore, ale to były by straty wśród żołnierzy, a nie, jak w powstaniu warszawskim, straty głównie wśród ludności cywilnej. Oskarżam tu więc generała Stanisława Sosabowskiego i jego polskich przełożonych o zwyczajnie tchórzostwo i karierowiczostwo, jako że na wieść o wybuchu powstania warszawskiego powinni oni zarządzać od aliantów zachodnich wysłania tej brygady ich na pomoc temu powstaniu albo też poddać się do dymisji, jako ustalono przecież że amerykańskie samoloty C-47 Dakota były w stanie przewieźć tę polską brygadę do Warszawy.
  • 2017-10-12 22:41 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    1. Zwyczajni żołnierze, którzy walczyli w tym powrastaniu byli kolejnymi naiwnymi i niezbyt mądrymi ofiarami głupoty i zdrady polskich prawicowych polityków, a więc należy uznawać patriotyzm a często nawet i bohaterstwo tych szeregowych bojowników, ale nie wolno nam zapominać, że było ono daremne i bezsensowne a często też wręcz szkodliwe i nawet zbrodnicze (np. akty terroru ze strony żandarmerii AK wobec ludności cywilnej, która w swej większości nie popierała przecież tego powstania, widząc jego oczywisty bezsens). Obowiązkiem tych żołnierzy było także zaprzestanie walki już po kilku dniach tego powstania, jako że wtedy było już oczywiste dla każdego, że nie ma ono nawet najmniejszych szans na sukces, tak samo jak major Sucharski zaprzestał bronić Westerplatte, kiedy zorientował się, że dalsza obrona tego fortu nie ma sensu. Tak więc nawet ci szeregowi uczestnicy powstania są współwinni temu, że doprowadziło ono do śmierci setek tysięcy cywilnych Warszawiaków i do zniszczenia Warszawy wraz z jej bezcennymi zabytkami polskiej kultury.
    2. Wbrew temu co ty sądzisz, w sprawie tego , powstania nie ma, nie było i raczej szybko nie będzie zgody, jako że coraz więcej Polaków uważa to powstanie za zbrodnię na Narodzie Polskim, a jego przywódców za zdrajców i zbrodniarzy wojennych, odpowiedzialnych za zupełnie zbyteczną, daremną i bezsensowną śmierć setek tysięcy Polaków i za zniszczenie stolicy Polski wraz z jej bezecnymi zabytkami.
    3. Cudzoziemcy na ogół nic nie rozumieją z historii Polski a tym bardziej z historii tego powstania jako że karmieni oni są na ogół zakłamaną propagandą, której przykładem jest niestety tzw. Muzeum Powstania Warszawskiego, w którym dowiemy się niemal wszytko o tym powstaniu, ale poza prawdą o nim.
    4. Przez ostatnie stulecie w Europie dochodziło do znacznie gorszych totalnych zbrodni wojennych niż podczas powstania warszawskiego, np. w niemieckich obozach zagłady, w gettach i na froncie wschodnim. Sam zresztą wspomniałeś, że jeszcze gorzej było tam, gdzie walczyli Japończycy, których barbarzyństwo i zdziczenie przewyższa nawet to spotykane wśród Niemców.
    5. Tak, pospolite ruszenie jakim jest powstanie, dawało często początek zmianom politycznym, ale tylko wtedy, kiedy takie powstanie wybuchało w odpowiedniej czasie i w odpowiednim miejscu, czyli tylko wtedy, jeżeli takowe powstanie miało szansę na zwycięstwo. Powstanie warszawskie zaś od początku mało zerowe szanse na jakikolwiek sukces, jako że w jego zwycięstwie nie byli zainteresowani Alianci: ani Rosjanie, ani też Amerykanie i Anglicy.
    6. Powstania śląskie to było zupełnie inna historia, jako że w ostatnim z nich wzięły udział regularne odziały wojska polskiego, zaś Niemcy były wówczas mocno osłabione zarówno militarnie jak i moralnie na skutek przegranej wojny, a więc te powstania miały realne szanse na sukces i częściowy sukces one osiągnęły. Podobnie było z powstaniem wielkopolskim, które wybuchło w momencie, gdy Niemcy były pokonane militarnie a więc Niemcy mieli potężnego kaca moralnego, co nie pozwoliło im na stłumienie tego powstania. Natomiast powstanie warszawskie z góry skazane było na porażkę.
    7. Nic nie rozumiesz z historii XVII wieku - Szwecja była już wówczas protestancka, a więc ta sama osoba nie mogła być jednocześnie królem Szwecji i królem Polski, jako że nie można być jednocześnie protestantem i katolikiem, szczególnie w okresie wzmożonej kontrreformacji.
    8. W każdym normalnym państwie obywatele tego państwa oddają cześć i szacunek poległym za ojczyznę żołnierzom, ale nie takim, którzy doprowadzili ją do upadku a jej stolicę do całkowitego niemal zniszczenia.
  • 2017-10-13 10:08 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    do jakowalski
    Myślałem, że ten przedostatni wpis będzie twoim ostatnim wpisem, co zakończy tą trochę jałową dyskusje. Jednak ty wchodzisz na kolejne pola, które wcześniej nie były przedmiotem naszych rozważań. Przecież to nie doprowadzi nigdy do zakończenia tematu.
    Takim przykładem jest zarzucanie mi, że ja nie rozumiem historii XVII wieku. A kto ją dobrze rozumie? Może ty ją dobrze rozumiesz?
    Przecież ja tylko podałem konkretny przykład, jak w dalszych wydarzeniach historycznych powstanie ludności(pospolite ruszenie), może często zmieniać bieg historii.
    Dlaczego temu przemądrzałemu królowi z rodu Wazów, nie udało się na stałe zdobyć władzy w Rosji, to jest już przecież zupełnie inna historia. Na ten temat przecież już trochę dyskutowaliśmy i znasz moją opinie na temat rządów Wazów (do czego oni byli zdolni).
    Z powodu twoich zarzutów, muszę przy okazji Tobie zwrócić uwagę, że ostateczne zwycięstwo Rosjan nie wynikało tylko z naiwności i braku znajomości kultury rosyjskiej tego króla, lecz jeszcze z wielu inny czynników. Rosjanie zawsze w swojej taktyce wojenne stosowali metodę "spalonej ziemi".
    Zdobywając każde większe miasto a w szczególności tak ważne miasto jak Moskwa, które w XVII wieku nie było łatwe do obrony, gdyż trzeba było posiadać za sobą również miejscową ludność cywilna. Na to też wtedy naiwnie liczono. W tym czasie wojsko polsko-litewskie było wstanie pobić w polu, nawet dziesięciokrotnie liczebne wojsko ruskie, lecz przy zdobyciu lub obronie miasta, było to już często niemożliwe. Nie była zatem możliwa obrona stolicy państwa , gdy praktycznie cała Moskwa poza Kremlem, była strawiona przez ogień, co zostało wykonane z rozkazu dowódców ruskich.
    To przede wszystkim więc głód a następnie choroby po stronie uzurpatorów , spowodowały niemożność utrzymania władzy. Piszę o tym dlatego, aby zwrócić uwagę do jakich poświęceń i okrucieństw byli zdolni Rosjanie, aby odzyskać swą suwerenność.
    Przy zdobywaniu miast np Smoleńska, Rosjanie mordowali całą ludność cywilną, co było bardzo skuteczną metodą przy zdobywaniu następnych miast.
    Tą taktykę wojenną Rosjanie posiedli od swych niedawnych ciemiężców Tatarów, którzy często stosowali tą metodę. Dlatego przy długoletnich wojnach pomiędzy I Rzeczypospolita a Rosją, tego rodzaju taktyka nie mogła być stosowana ze strony litewsko-polskiej, gdyż byłoby to typowe zbrodnie wojenne, które w naszej kulturze były nie do obrony, a ponadto, że kto by później mieszkał i bronił tych miast.
    W Rosji w tych sprawach nie liczono się ze swą ludnością i dlatego po zdobyciu jakiegoś miasta, gdy było wiadomo, że mieszka tam ludność nie przyjazna Cesarstwu , od razu to miasto było zasiedlane przesiedloną ze wschodu ludnością pochodzenia słowiańsko-azjatycką.

    Moim zdaniem dokładnie wiesz jak powstają suwerenne, niepodległe państwa i narody, celowo lub cynicznie nie chcesz przyznać, że każde powstanie da się usprawiedliwić, często bez względu na koszty, gdyż celowo nie uwzględniasz również co to jest patriotyzm i miłość do ojczyzny(jakiś powodów chyba nie posiadłeś tych cech).

    W przypadku Warszawy było to w szczególności usprawiedliwione, gdyż ten zryw posiadał bardzo wiele uzasadnień i usprawiedliwień.
    Większość powstań w Polsce niestety zostało przegranych, co przede wszystkim wynikało z ogromną różnicą sił, w tym położenia Polski w Europie.
    Przypomnę bez wchodzenie w szczegóły powstanie kościuszkowskie i tragiczny los mieszkańców Pragi(obecnej dzielnicy Warszawy). Czy za tą rzeź również odpowiadają dowódcy tego powstania narodowego.
    Czy te i inne liczne ofiary po stronie obrońców ojczyzny w ostatecznym rozrachunku skłoniły Cara Rosji do uratowania wielu skazanych na zsyłki na Sybir, zwrotu zagarniętych licznych majątków i przywrócenia Polakom części ich praw, jestem pewny, że tak.
    Trzeba zatem znać i chcieć zrozumieć determinację ludności, która większość jest w stanie poświęcić własne życie za innych, byle pozbyć się swoich ciemiężców.

    Nie chce tego tematu dalej ciągnąć, lecz chciałbym poznać jak ty oceniasz innych dowódców innych państw niż Polska, którzy stanęli po stronie określonych podobnych powstań ludności, często nie licząc się z poniesionymi stratami i dalszymi konsekwencjami tych czynów. Może wtedy zrozumiem, czym naprawdę się kierujesz.



  • 2017-10-13 11:23 | kaesjot

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz K
    Porównaj straty w Powstaniu Warszawskim i Powstaniu Wielkopolskim.
    Zblizony czas trwania walk, podobne ilość walczacych po polskiej stronie tylko , ze straty ludzkie w Powstaniu Wielkopolskim około 100 razy mniejsze no i zakończone sukcesem.
    Ale powstańcy wielkopolscy to w wiekszosci weterani IWŚ - żołnierz wyszkolony i ostrzelany a nie młodziki otumanieni bzdurnymi , romantycznymi ideami typu " jak słodko umierac za ojczyznę".
    Do walki się staje, gdy jest szansa ją wygrać. Gdy takiej szansy brak na wszelkie sposoby walki nalezy unikać.
    Śmierć jest smiercią - nizależnie czy "honorowa" czy "haniebna".
  • 2017-10-13 12:26 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kaesjot 2017-10-13 11:23
    To samo chciałem napisać. Obrona Westerplatte była bohaterska, ale w granicach rozsądku, czyli że kiedy się jej obrońcom skończyła amunicja, żywność, lekarstwa oraz opatrunki i kiedy było wiadomo, ze żadna odsiecz czy inna pomoc dla nich nie nadejdzie, to oni się poddali, a warszawscy powstańcy bezsensownie walczyli z nieprzyjacielem, nie mając praktycznie ani broni, ani amunicji, ani żywności, ani lekarstw i opatrunków oraz, co gorsza, mordując przy okazji niemieckimi rękami setki tysięcy cywilnych warszawiaków i niszcząc niemieckimi rękami Warszawę. Za to nie pomniki i muzea powinno się tym powstańcom budować, a miejsca hańby, ku przestrodze następnych pokoleń.
  • 2017-10-13 12:32 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    1. W Polsce nie tłumaczy się uczniom a nawet i studentom, że to Polacy sami sprowadzili na siebie ten szwedki potop, stajać po stronie kontrreformacji, która polskimi rękami chciała osadzić na szwedzkim tronie katolika i zaprowadzić tam z powrotem katolicyzm. Sami na siebie ten potop ściągnęliśmy przez naszą zależność od Watykanu, ale trudno wymagać od fanatycznego katolika, jakim był przecież Sienkiewicz, aby napisał on prawdę o tym potopie, a na nim niestety uczyły się i dalej uczą kolejne pokolenia Polaków. Podobnie jest z rzekomym bolszewickim najazdem na Polskę, który też sprowokowany został przez Polaków, którzy pod przywództwem Litwina Piłsudskiego wybrali się na Kijów, aby odzyskać dla polskich magnatów ich latyfundia położone na Ukrainie, a co o mało co nie skończyło się w już roku 1920 utratą przez Polskę jej świeżo odzyskanej niepodległości.
  • 2017-10-13 12:41 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    2. Rosjanie zwyciężali z Polakami, Niemcami czy Francuzami nie tylko dlatego, że było ich więcej, ale także ponieważ mieli oni większe rezerwy i bardziej byli oni odporni na trudy wynikające z prowadzenia wojny. Ale to jest temat na osobną dyskusję. Poza tym, to zwróć uwagę na to, do jakich poświęceń własnej ludności i okrucieństw byli zdolni Niemcy oraz Polacy, aby obronić lub odzyskać swoją suwerenność. Niemcy zdecydowali się na przykład na prowadzenie wojny totalnej, mimo iż oznaczało to dywanowe naloty na niemieckie miasta i tym samym śmierć milionów cywilnych Niemców, a Polacy zdecydowali się na pozwolenie Niemcom na wymordowanie setek tysięcy cywilnych Warszawiaków i zniszczenie stolicy Polski, aby uzurpatorzy z tzw. rządu londyńskiego mogli powrócić w Polsce do władzy. Tak więc powstanie warszawskie było typową zbrodnią wojenną, zarówno ze strony Niemców jak też i Polaków, których przywódcy wysłali na pewną śmierć nie tylko samych powstańców, ale także i cywilną ludność stolicy Polski. Wcale więc nie mamy żadnej moralnej przewagi nad Rosjanami czy Tatarami, jako że my też, a wraz z nami także i Niemcy, decydowaliśmy się na wymordowanie naszej cywilnej ludności w celu osiągniecia sukcesu militarnego czy też politycznego.
  • 2017-10-13 12:51 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    3. W polityce jestem pozytywistą, a wiec patriotyzm i miłość do ojczyzny rozumiem jako jej budowanie a nie jej niszczenie i mordowanie przy okazji jej obywateli w celu osiągniecia jakichś celów politycznych czy też militarnych. Dla ciebie zaś patriotyzm i miłość do ojczyzny polega na bezsensownym wysyłaniu na pewną śmierć Polaków, w tym najlepszych synów i córek Polski, tak jak to było podczas tego nieszczęsnego warszawskiego powstania. Jak widać, bardzo różnie rozumiemy patriotyzm i miłość do ojczyzny. Może dla tego, że ja skończyłem szkołę oficerską, a więc wiem, że nie wolno wysłać poległych sobie żołnierzy na pewną i besensowną śmierć i że walkę prowadzi sie tylko do momentu, kiedy kończą się rezerwy amunicji, żywności, lekarstw i opatrunków, po czym idzie się do niewoli. Po prostu dla mnie, w odróżnieniu od ciebie, życie i zdrowie ludzkie jest wartością najwyższą. Ale ja nie jestem przecież chrześcijaninem.
  • 2017-10-13 13:01 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    4. W przypadku Warszawy, wywołanie tego powstania nie miało żadnego usprawiedliwienia, gdyż zryw ten od początku nie miał żadnej szansy na zwycięstwo. Podobnie zresztą było w przypadku powstania kościuszkowskiego czy listopadowego, tyle że wtedy Polska posiadała przynajmniej jakieś i to nie najgorsze siły zbrojne. Ale powstanie styczniowe czy warszawskie to absolutnie nie miały żadnego sensu, jako że z góry skazane były one na klęskę, jako że ich przywódcy liczyli na pomoc ze strony Zachodu, która oczywiście nigdy nie nadeszła, jako że Zachód zawsze był przecież wrogi wobec Polski i Polaków, ale czego większość Polaków wciąż nie może pojąć, zafascynowana tym powierzchownym zachodnim blichtrem. Co zaś do zwrotu tych zagarniętych przez zaborców licznych majątków polskiej szlachty i magnaterii, to ich właściciele doszli do nich przecież wyzyskiem głównie chłopów, a później także robotników, przeważnie rolnych, a więc to były majątki zdobyte nieuczciwe, a więc nie można tu mówić o ich odzyskaniu.
  • 2017-10-13 13:05 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    5. Nie rozumem tej determinacji elit władzy, które są w stanie poświęcić życie milionów podległych im ludzi oraz zniszczyć swoją własną stolicę, byle tylko odzyskać (tzw. rząd londyński) lub utrzymać (Hitler) władzę. Tak samo negatywnie oceniam więc dowódców innych państw niż Polska, którzy wywołali podobne, niemające szansy na zwycięstwo powstania czy też prowadzący do końca bezsensowne wojny, nie licząc się z nieuniknionymi stratami i dalszymi konsekwencjami ich czynów.
  • 2017-10-13 17:05 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    do jakowalski
    Moim zdaniem żadne powstania ludności i działania partyzantów, względem regularnego wojska, nie ma zasadniczo szans powodzenia. Wiadomo również wszystkim, ile tego rodzaju działania przynoszą zła i cierpienia w szczególności względem ludności cywilnej.
    W sytuacji konfliktu wojennego który bywa często do nieuniknięcia ,konflikt powinien być rozstrzygnięty, wyłącznie pomiędzy wojskiem i to na terenach niezamieszkałych.
    Działania wojenne, nie powinny być poza tym kierowane przeciwko ludności cywilnej.
    Lecz to są tylko pobożne życzenia, gdyż i teraz na oczach kamer toczą się okropne wojny i zbrodnie wojenne i ludobójstwa.
    Poza tym, we współczesnych czasach żadnej wojny być nie powinno, gdyż nic nie usprawiedliwia tego rodzaju zło. Nie ma wojny sprawiedliwej, jest tylko zło, buta i arogancja władzy.
    Dlaczego zatem twierdzisz, że ja popieram powstania ludności, przeciwko bezwzględnej przewadze okupanta.

    Nie dyskutujemy przecież jakie mamy w tym zakresie stanowisko, lecz aby odnieść się do kwestii zachowania Armii Czerwonej wobec Powstania Warszawskiego. Przy okazji tej sprawy omawiamy, jakie to przyniosło konsekwencje dla mieszkańców, oraz która strona konfliktu była zbrodniarzem wojennym a która ofiarą.

    Różnimy się jednak zasadniczo w sprawie jak oceniać tego rodzaju zrywy powstańcze, gdy okupant nie stosuje żadnych cywilizowanych reguł a jedynie przemoc i śmierć. Czy w takich warunkach egzystencjalnych ludność ma prawo moralne wywołać bund, co oczywiście może przerodzić się w powstanie w walkę zbrojną i przemoc.
    Mam tutaj na uwadze wyłącznie nieszczęsne Powstanie Warszawskie.
    Ty to stanowczo potępiasz, a ja to próbuję zrozumieć i usprawiedliwić.
    Ty potępiasz w równym stopniu dowódców po obu stronach , ja widzę nadużycia i zbrodnie jedynie po stronie okupanta.

    Jak w opisie historycznym zapamiętałem I Powstanie Śląskie.
    Powstańcy tak do końca nie wiedzieli za co i o co walczą. Czy za wolnym Śląskiem, czy za Polska, lub Czechami. Z braku uzbrojenia i żywności wkrótce wrócili do swych domostw. Niemcy chyba pod presją aliantów ogłosili powszechną amnestię, z czego się wywiązali i ostatecznie nie było żadnych represji.

    II Powstanie Śląskie również nie było dobrze przygotowane i z taka potęgą jak regularna i zaprawiona w boju armia niemiecką, powstańcy nie mieli żadnych szans. Tym razem powstańcy już byli bardziej świadomi o co walczą, że chcą być przyłączeni do Polski. Niemcy nadal celowo nie nadużywali swojej siły, lecz w sposób zorganizowany spacyfikowali to powstanie.
    Tym razem Niemcy nie ogłosili powszechnej amnestii, co spowodowało że większość powstańców była poważnie zagrożona aresztowaniem.

    III Powstanie Śląskie było w dużym stopniu inspirowane przez żołnierzy polskich, którzy jako ochotnicy walczyli w szeregach powstańców. Dowódcą powstania był rodowity Ślązak Korfanty, który zapewne miał ze strony Polski zapewnioną dla Śląska autonomię.
    Walki które się odbywały również nie były toczone w sposób bezwzględny, gdyż celem powstania było doprowadzenie do międzynarodowego rozstrzygnięcia sprawy Śląska.
    Ostatecznie o wszystkim rozstrzygnął plebiscyt.

    Proszę zatem ocenić, czy kolejne powstania śląskie miały sens, w sytuacji gdyby Niemcy tak jak około 25 lat później użyli do zdławienia tych powstań totalnej przemocy i zbrodni w tym i na ludności cywilnej. Gdyby się tak stało, to wszystko zakończyło by się na I powstaniu. Niemożna zatem tego rodzaju wydarzeń historycznych wyłącznie rozpatrywać pod względem sukcesów, gdyż każde zaplanowane i zrealizowane działanie jest zagrożone ryzykiem.
    W Polsce nie powinniśmy tak postępować jak w niedawnej Turcji osmańskiej, gdzie za zwycięstwa i zbrodnie otrzymywało się najwyższe tytuły i przywileje, a za porażki ucięcie głowy. My naszym bohaterom zazwyczaj nic nie dajemy, odmawiając im nawet po ich bohaterskiej śmierci, pamięci i honoru. Tak być nie powinno.
    Przecież nie rozmawiamy o jakiś podbojach i agresji wobec innych państw, lecz o obronie własnego państwa i narodu.







  • 2017-10-13 19:55 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    do jakowalski
    W moich ocenach osób biorących udział w opiniach na forum, staram się nie krytykować ludzi, lecz wyłącznie oceniam ich opinie i poglądy.Jedynie czasem trochę jestem ostry, gdy ktoś bezpodstawnie próbuje mnie atakować.
    Obecnie jednak w stosunku do Ciebie mogę trochę przeholować, dlatego z góry za to przepraszam.
    Uważam , że jako historyk jesteś nieobiektywny gdyż w Twoich ocenach, aż się gotuje od wyrażania własnego światopoglądu. Przy ocenie zdarzeń historycznych obojętnie czy są one z przed 50 czy 200 lat, trzeba bezwzględnie zachować dystans i odrzucić swoje idealistyczne poglądy polityczne i światopoglądowe.
    Dobro lub zło, przecież nie jest zależne czy zostało coś zrealizowane przez lewicę, czy prawicę, przez osobę o poglądach konserwatywnych, czy skrajnego liberała.

    Tak na marginesie, często jest to podobne jakbym słuchał z przed 40 lat jakiegoś działacza POP z PRL. Pozdrawiam
  • 2017-10-13 20:16 | kaesjot

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz K


    "A na wojnie świszczą kule,

    Lud się wali jako snopy,

    A najdzielniej biją króle,

    A najgęściej giną chłopy."
  • 2017-10-13 23:28 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    1.To nie jest tak, że żadne powstanie ludności i działania partyzantów względem regularnego wojska, nie ma zasadniczo szans powodzenia. Ma ono spore szanse, jeżeli walczy na przykład z mocno zdemoralizowanym, skorumpowanym przeciwnikiem w stanie głębokiego upadku (np. powstanie wielkopolskie). Ale faktem jest, że popierasz powstania ludności przeciwko bezwzględnej przewadze okupanta, np. to warszawskie.
    2. Armia Czerwona zachowała się względem powstania warszawskiego lepiej niż amerykańska, angielska czy francuska, czyli ograniczyła się ona nie tylko do zdawkowej pomocy (zrzuty broni etc., z których najbardziej skuteczne były zresztą radzieckie), ale także zorganizowała ona desant przez Wisłę w celu pomocy powstańcom, a o czym się dziś nie wspomina w Polsce.
    3. Ja staram się się być obiektywny, a więc surowo potępiam w niemalże równym stopniu dowódców po obu stronach barykady, a czynię to na podstawie dostępnych mi danych archiwalnych.
    4. Powstania śląskie zakończyły się sukcesem - umiarkowanym, ale jednak sukcesem, a więc nie można ich porównać do tragicznego w skutkach powstania warszawskiego.
    5. Powstanie warszawskie wybuchło nie w sprawie obrony własnego państwa i narodu, a w celu ustawienia u władzy w Warszawie skorumpowanych, doszczętnie skompromitowanych klęską wrześniową, politykierów z tzw. rządu londyńskiego.
    6. Nie jestem zawodowym historykiem, ale w odróżnieniu od nich, nie jestem politycznie ani finansowo zależny od polityków, a więc stać jest mnie na obiektywizm, którego brakuje akademickim historykom a szczególnie tym z IPN, jako że są oni finansowo i politycznie uzależnieni od będących aktualnie u władzy polityków.
    7. Mój światopogląd jest w 100% materialistyczny, a nie idealistyczny.
    8. Tak na marginesie, to twoje poglądy często są podobne do poglądów przedwojennego prawicowego, na przykład sanacyjnego, polityka czy też innego piłsudczyka, który tchórzliwie uciekł z Polski we wrześniu roku 1939 a później z Londynu wzniecił powstanie warszawskie mając nadzieję, że utoruje mu ono powrót do władzy w Polsce.
  • 2017-10-13 23:29 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kaesjot
    A jak poszedł król na wojnę,

    Grały jemu surmy zbrojne,

    Grały jemu surmy złote

    Na zwycięstwo, na ochotę...



    A jak poszedł Stach na boje,

    Zaszumiały jasne zdroje,

    Zaszumiało kłosów pole

    Na tęsknotę, na niedolę...



    A na wojnie świszczą kule,

    Lud się wali jako snopy,

    A najdzielniej biją króle,

    A najgęściej giną chłopy.



    Szumią orły chorągwiane,

    Skrzypi kędyś krzyż wioskowy...

    Stach śmiertelną dostał ranę,

    Król na zamek wraca zdrowy...



    A jak wjeżdżał w jasne wrota,

    Wyszła przeciw zorza złota

    I zagrały wszystkie dzwony

    Na słoneczne świata strony.



    A jak chłopu dół kopali,

    Zaszumiały drzewa w dali.

    Dzwoniły mu przez dąbrowę

    Te dzwoneczki, te liliowe...

  • 2017-10-14 10:33 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    jakowalski
    Tchórzami raczej są Ci, co strzelali w plecy lub w tył głowy.
    Na szczęście ja i moi przodkowie do dziesiątego pokolenia, nie musieliśmy ze swej małej ojczyzny emigrować za granicę. Nie jest to oczywiście żadne bohaterstwo, gdyż czymże on jest.
    Jako rodowity Ślązak wiem, co to była Sanacja i jej wpływ na II RP w tym i Górny Śląsk. Można nienawidzić Sanacji, jednak nie powinno to powodować zafałszowywania historii II RP.
    Dlatego ja staram się zrozumieć II RP w ten sposób , że bez zażartej walki wojskowej i politycznej, poświęcenia, ryzyka politycznego i społecznego, narodowego patriotyzmu Piłsudskiego i jego ludzi, nie byłoby odrodzenia Polski.
    Poza tym trzeba zdać sobie sprawę, jakie były warunki i możliwości istnienia II RP w tam ty okresie, na tle innych wrogich sąsiednich krajów, w których przecież narodził się i rozwijał totalny nazizm i bolszewizm.
    Czy można sobie wyobrazić gorsze położenie Polski, co przecież miało bezpośredni zły wpływ na rozwój i politykę II RP.
    Ta sytuacja spowodowała, że w 1939 roku II RP aby przetrwać lub uniknąć zagłady, mogła walczyć o swój byt, lub poddać się bez walki, tak jak to zrobiły inne kraje.
    Wybrano moim zdaniem słusznie, świadomą obronę wojskową. W innym przypadku Polska stałaby się narzędziem politycznym do atakowania innych państw i winnym za popełnione zbrodnie ze strony nazistowskich Niemiec.
    Agresorem w tej wojnie byli na początku Niemcy, a od 17 września również ZSRR.
    Jednocześnie stosowną możliwą obronę prowadzono jedynie przeciwko Niemcom, a z wojskiem radzieckim starano się nie walczyć.Takie były rozkazy naczelnego dowództwa.
    Na wojnie tylko jedna strona przeważnie jest zwycięzcą, dlatego nie ma się co dziwić, że byli to Niemcy i ZSRR, co nie powinno być ich chlubą, lecz raczej wstydem.
    Na wojnie również powinno się zasadniczo "walczyć do ostatniej kropli krwi", lub w ogóle nie podejmować walki. Lecz po co jest armia ze swym uzbrojeniem?

    Z powodu przegranej wojny przez Polskę, wojskowe i cywilne najwyższe dowództwo ostatecznie ewakuowało się z kraju, by swą misję kontynuować za granicą, tam gdzie będzie to możliwe. Jedynym takim krajem a zarazem naturalnym sojusznikiem była docelowo Wielka Brytania i tam też umocował się rząd na uchodźstwie.
    Przecież gdyby dowództwo pozostało w kraju, to mogło to doprowadzić do wiążącego strony bezwarunkowej kapitulacji, to przecież byłoby to uznane za zdradę stanu i państwa. Wiele jednak wysokich dowódców wojskowych i cywilnych z własnej woli lub z przymusu pozostała w kraju, co wkrótce doprowadziło do ich aresztowania i zabicia. Dotyczyło, to dziesiątek tysięcy bezprawnie umęczonych i zamordowanych osób, na co nie zezwalały żadne obowiązujące konwencje międzynarodowe.
    Znane mi są jedynie jednostkowe przypadki, że Niemcy pozwalali niektórym polskim funkcjonariuszom dalej sprawować swój urząd(na terenie Guberni), lecz na terenie ZSRR było to niedopuszczalne.
    Jak zatem możesz, jak to wcześniej robiła propaganda PRL, stale powtarzać, że wszystkim tym którym się udało ocalić, co jedynie było możliwe poprzez ucieczkę za granicę(przeważnie do Rumunii),to byli to wyłącznie tchórze itp.
    Jest to całkowicie nieprawdziwa i cyniczna przez Ciebie postawiona opinia.
    Na całym świecie nie występuje taka zasada, aby żołnierze i najwyższe dowództwo koniecznie powinno do końca walczyć, by ostatecznie dostać się do niewoli, podpisać bezwarunkową kapitulację ze wszystkimi tymi konsekwencjami, a potem być ewentualnie zamordowany. Zadaniem tych sił jest właśnie uniknięcia niewoli i to za wszelką cenę. Stalin osobiście nawet własnego syna poświęcił, gdyż nie tolerował możliwości poddania się.
    Takich pseudo bohaterów Polska nie potrzebowała, w szczególności gdyby ich zmuszono do współpracy przeciwko Polsce.
    Po rozpoczęciu agresji na Polskę przez ZSRR, wszystkie plany obrony Polski przed Niemcami legły w gruzach. Polska utraciła korzystne do obrony tereny na wschodzie Polski, których Niemcy chyba celowo nie atakowali, gdyż wszystko było wcześniej pomiędzy agresorami umówione.
    Reasumując powyższe, twój wyłącznie jednostronny wrogi stosunek do II RP, całkowicie mnie poraża, gdyż od ponad 30 lat nie spotkałem ze strony różnych historyków, tego rodzaju lekceważący stosunek do faktów historycznych.


  • 2017-10-14 19:21 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    1. Kat nigdy nie pokazuje ofierze swojej własnej twarzy.
    2. Piłsudski był człowiekiem polskiej kresowej arystokracji, a wiec poszedł on z armią polską na Kijów, co o mało co nie skończyło się utratą niepodległości przez Polskę już w roku 1920. Dodajmy do tego nielegalny zamach majowy, obóz koncentracyjny w Berezie Kartuskiej, prześladowanie pozycji, nawet tej umiarkowanej i jego przyjaźń z Hitlerem. Nie można go więc nazwać polskim patriotą.
    3. W roku 1939 Polska musiała wybrać pomiędzy ZSRR a III Rzeszą. Wybrała ona wtedy tzw. trzecią drogę, najgorszą z możliwych, czyli wrogość wobec zarówno ZSRR jak też i III Rzeszy, opierając się na nic nie wartych, papierowych gwarancjach ze strony Anglii i Francji. Dobrze wiemy, czym się to skończyło.
    4. ZSRR w roku 1939 odebrał Polsce tylko to, co ona zabrała Rosji Radzieckiej w roku 1920. Kto mieczem wojuje…
    5. Armia ze swym uzbrojeniem powinna służyć do obrony, ale nigdy do obrony za wszelką cenę.
    6. Z powodu przegranej wojny przez Polskę, Państwo Polskie przystało istnieć we wrześniu roku 1939, podobnie jak po rozbiorach w wieku XVIII, a odrodziło się ono dopiero w roku 1944, kiedy to Armia Radziecka zaczęła wyzwalać ziemie etnicznie polskie spod niemieckiej okupacji.
    7. Prezydent i Naczelny Wódz są jak kapitan statku- on schodzi ostatni z tonącego statku, nawet jeżeli oznacza to, że idzie z nim na dno. Tymczasem prezydent Mościcki i marszałek Rydz tchórzliwie uciekli z Polski w czasie, kiedy podlegli im żołnierze polscy wciąż walczyli. Jak można nazwać to inaczej jak nie tchórzostwem i zdradą stanu?
    8. Stalin poświęcił swojego syna, aby nie być oskarżonym o nepotyzm. Ale nie mordował on, w odróżnieniu od Niemców, jeńców wojennych.
    9. II RP była jednym wielkim fiaskiem. Wystarczy powiedzieć, że w roku 1938, ostaniem pełnym roku jej istnienia, PKB ziem polskich był niższy niż w roku 1913, ostatnim pełnym roku przed wybuchem I wojny światowej. II RP była od roku 1926 faszyzującą prawicową dyktaturą, przeraźliwie biednym krajem z milionami bezrobotnych, przeludnioną i straszliwie zacofaną wsią, milionami analfabetów, krajem gdzie olbrzymia większość ludności, szczególnie zaś na wschód od Wisły, żyła w niewyobrażalnej dziś nędzy. To było państwo rządzone de facto przez zagraniczny, głównie niemiecki i anglosaski kapitał, de facto kolonia Zachodu. To są fakty, a z nimi się nie dyskutuje.
  • 2017-10-14 23:29 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Racja, Wladimirz.
  • 2017-10-15 10:25 | kaesjot

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    wladimirz - jeśli dla kogoś historia IIWŚ sprowadza się do września 1939, powstania warszawskiego i walk "bandziorów przeklętych" to trudno mu pojąć o czym piszesz.
  • 2017-10-15 16:03 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    do jakowalski
    Po przemyśleniu doszedłem do wniosku, że są jakieś przyczyny które powodują, że ludzie nie potrafią w wielu sprawach uzyskać wspólnego stanowiska. Proponuję zatem na tym forum o historii, wpisać następujący nowy temat pt "Dlaczego historia dzieli ludzi i społeczeństwo". Na tym forum nie powinniśmy się spierać o jakieś fakty historyczne, czy wnioski z tego płynące, lecz szczerze dyskutować włącznie na ten temat. Jestem pewny, że dyskusja będzie bardzo interesująca.
    Mamy różny światopoglądy, co może nas różnić w dyskusjach na tematy polityczne, gospodarcze i ekonomiczne. Nie powinno jednak tak być w tematach historycznych.
    Powinniśmy się wyzwolić z więzów naszej narodowości czy państwowości, gdyż przecież
    to co jest już historią powinno być naszą nauką na przyszłość.
    Nauka powinna być jednak oparta na prawdziwych faktach historycznych, gdyż inaczej skieruje się przeciwko nam i ludzkości.
    Różnie oceniamy obecnych polityków, gdyż przede wszystkim kierujemy się naszymi preferencjami. Potrafimy jednak zmienić swoje oceny, gdyż nie da się przewidzieć przyszłości.
    Zapraszam do dyskusji.
  • 2017-10-15 18:32 | kaesjot

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz K - cały problem w tym, że fakty historyczne to jedna sprawa a ich interpretacja to druga sprawa. Choćby problem tych, którzy po zakończeniu IIWŚ, mimo rozkazu rozwiązującego AK, nakazującego zaprzestać walk i włączyć się w proces odbudowy kraju za zniszczeń znaleźli się tacy, którzy nie posłuchali i kontynuowali walkę z nową władzą w Polsce. Dla tych, którzy skorzystali, bo dostali ziemię z reformy rolnej byli to "bandziory przeklęte" a "żołnierzami wyklętymi" stali się dla tych, których "komuna" z majątków wywłaszczyła. Gwoli sprawiedliwości trzeba powiedzieć, że na dojściu "komuchów" wielokrotnie więcej zyskało niż straciło.
    Teść mój, który był synem parobka na majątku w okolicach Miechowa wspominał, że w czasie okupacji  żyło im się lepiej niż przed wojną, bo Niemiec dopilnował, by parobcy dostali ( w gotówce i w naturze ) to, co im się należało a co przed wojną nie zawsze to dostawali. Bardziej też bali się wizyty partyzantów niż żandarmów, gdyż ci drudzy nigdy wszystkiego ze spiżarni i spichlerza nie zabierali co zdarzało się partyzantom.
    Teść po wojnie skończył technikum, potem studia i ożenił się z lekarką. W warunkach takich jak przed wojną szanse na taki awans społeczny były niemalże zerowe.
    Podobnie starzy pracownicy HCP mawiali, że w czasie okupacji pod kierownictwem niemieckiego majstra pracowało się im lepiej niż po wojnie pod polskim kierownikiem.
    Tego z kolei nie mógłby powiedzieć starszy brat mojej mamy, który zginął w Mauthausen-Gusen jako 20-latek.
  • 2017-10-15 19:39 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    Historia jest pisana przez łudzi, którzy przestawiają ją tak jak ja widzą, a widzą ją tak, jak chcą ją widzieć, jako że patrzą na nią przez pryzmat swoich własnych poglądów, stąd też nagminnie przekręcają oni relacje świadków, pomijają nawet bardzo istotne wydarzenia, postacie i źródła, a więc generalnie zamiast spisywać dzieje, oni je zwyczajnie fałszują, a dotyczy to praktycznie wszystkich historyków. Nie ma więc faktów historycznych są tylko bardziej lub mniej zakłamane i sfałszowane relacje z przeszłości Jak chyba wiesz, najbardziej znane kroniki historyczne dotyczące Polski są bardzo tendencyjne. I tak:
    Kronika Galla Anonima:
    Jest to wyraźna praca kompozycyjna, a zawarte a niej kontrasty i paralele, skłaniają do bardzo ostrożnego przyjmowania wiarygodności historycznej różnych fragmentów tej kroniki. Najbardziej wiarygodne wydają się w niej te opowieści, w których Gall opierał się na relacjach bezpośrednich świadków, zawarte w księgach drugiej i trzeciej. Jest to więc w większości przekaz mało wierny, ograniczony wąską selekcją faktów i małą swobodą w ich objaśnianiu i tłumaczeniu. Istotnym elementem techniki pisarskiej Galla Anonima były przecież przemilczenia. Przyczyn ich na ogół można się tylko domyślać, o ile on sam ich nie wyjawił. Jedną z nich jest jego formacja duchowa, zgodnie z którą starał się nie utrwalać w piśmie tego, co było pozostałością wierzeń przedchrześcijańskich. Nie pisał on też o pewnych sprawach ze względów politycznych. Nie poruszał na przykład materii, która była zbyt podobna do współczesnych mu wydarzeń, żeby unikać niebezpiecznych historycznych analogii. Choć kolejność wydarzeń ustalił na ogół poprawnie, to o wielu faktach nie zdobył on informacji lub je przemilczał, a na historię patrzał przez czyny władców, tak jak prawie wszyscy jego współcześni, co jeszcze bardziej podważa wiarygodność nie tyko jego kroniki, ale też innych kronik jemu współczesnych.
    Kronika Wincentego Kadłubka
    Jest to nie tyle kronika, co opowieść o trzech postaciach o antycznych imionach symbolizujących skromność. Autorskim zamierzeniem było ukazanie swoich motywacji odnośnie powstania dzieła. Pisanie o losach narodu jest tu ujęte jako przedsięwzięcie nie naukowe, a tylko moralne i polityczne służące współczesnym mu feudałom, takim jak księcia Kazimierza Sprawiedliwego, który zlecił mu napisanie tej kroniki.
    Kronika Jana Długosza
    Choć miał on dostęp źródeł, do których w większości inni kronikarze nie mieli dostępu, to badania polskich historyków dowiodły, iż Długosz pisał tendencyjnie, np. nieprzychylnie przedstawiał Jagiełłę. Itp. Itd.
  • 2017-10-15 21:03 | wladimirz

    Artykuł marny - szczegóły niżej - mam nadzieję, że tym razem to nie zostanie usunięte bo niby dlaczego!!! ;-)

    Artykuł jest marny przez to, że szalenie polonocentryczny. Nie widzi zdarzeń, które opisuje, dotyczących małego wycinka wydarzeń z lata 1944 roku na froncie wschodnim w kontekście całej wojny w tym okresie.
    Latem 1944 roku Stalin miał na ogromnym froncie wschodnim do dyspozycji 11-milionową armię, która toczyła zaciekłą walkę z III Rzeszą – akurat, mimo alianckich bombardowań, niemiecki przemysł zbrojeniowy w roku 1944 osiągną MAKSYMALNĄ produkcję. W skali (!) tego frontu PW było nieznaczącym taktycznym epizodem.
    Operacja Bagration rozpoczęta na Białorusi symbolicznie 22 czerwca 1944 (w rocznicę ataku Hitlera na ZSRR) miała wypchnąć Niemców za granicę ZSRR z 1941 roku czyli mniej więcej dojść do Bugu. Udało się trochę więcej, ale ta ofensywa już wygasała. Kontruderzenie kilku świeżych doborowych niemieckich dywizji pancernych z rezerw strategicznych doprowadziło do rozbicia 2 Armii Pancernej (jednej z zaledwie 5, jakimi dysponował Stalin) i innych jednostek AC w bitwie pod Radzyminem. Bitwa zaczęła się w połowie lipca, a skończyła w pierwszym tygodniu sierpnia – na pewno nie wybuch PW decydował o jej przebiegu.
    Stalinowi latem 1944 roku Warszawa do niczego nie była potrzebna – na pewno nie mógł iść, jak dziś niektórzy opowiadają, wprost na Berlin. Na północ od Warszawy było potężne zgrupowanie niemieckie w Prusach Wschodnich (zneutralizowane częściowo(!) dopiero w marcu 1945!!!), a na południe – jeszcze potężniejsze zgrupowanie w Czechosłowacji, gdzie przetrwało do końca wojny. Każdy licealista, który słyszał o bitwie pod Kannami, wie co to znaczy – wojska idące od Warszawy wprost na Berlin otrzymałyby uderzenia ze skrzydeł i zostałyby okrążone. Rokossowski miał przygotować się do przyszłej ofensywy za parę miesięcy (zdobywając przyczółki na Wiśle) oraz oczyścić powoli prawy brzeg Wisły. I to robił.
    W tym czasie jednak losy wojny decydowały się zupełnie gdzie indziej. Po rozgromieniu niemieckiej Grupy Armii Południowa Ukraina AC w sierpniu 1944 weszła na Bałkany i zmusiła Rumunię i Bułgarię do przejścia na stronę aliantów (kilkaset tysięcy żołnierzy). Jednocześnie, to było kluczowe, AC zdobyła rumuńskie zagłębie naftowe i ośrodek przemysłu petrochemicznego w Ploesti , JEDYNE wówczas źródło ropy III Rzeszy. Od tej chwili Niemcy byli skazani WYŁĄCZNIE na marne i w niewielkich ilościach wytwarzane paliwa syntetyczne. To było i dla Stalina i dla aliantów(!!!) zdecydowanie ważniejsze od jakiegoś tam PW. Niemcy miały jeszcze i produkowały sporo czołgów i samolotów, ale paliwa do nich miało niedługo zabraknąć. Już w czasie niemieckiej ofensywy w Ardenach (grudzień 1944- styczeń 1945) ich czołgi otrzymały zaledwie połowę regulaminowego zapasu paliwa przed atakiem – resztę miały zdobyć na aliantach.
    Latem 1944 to co się działo na Bałkanach było dla Stalina i aliantów najważniejsze. Tam szły rezerwy ludzkie i materiałowe. Ważne też było, żeby doborowe niemieckie dywizje z rezerw strategicznych, które po radzymińskim taktycznym sukcesie znajdowały się pod Warszawą, na Bałkany nie trafiły, a przynajmniej nie trafiły za wczesnie. Stąd opisywane przez autora tekstu dyrektywy i rozkazy natarć dla AC– chodziło o to by te jednostki jak najdłużej związać walką i by jednostki AC robiły to z pełnym zaangażowaniem. To wszystko – co oczywiście trudno zrozumieć, patrząc tylko na wąski wycinek frontu i wydarzenia na nim.
    Skądinąd w sierpniu i wrześniu 1944 Stalin, choć potężny, nie był wszechmocny. Na sukcesie trwającego mniej więcej równolegle do PW Powstania Słowackiego(z udziałem regularnych jednostek armii słowackiej!) bardzo mu zależało ( w operacji dukielskiej AC i Korpus Czechosłowacki straciły około 30 tysięcy zabitych, 100 tys. rannych i zaginionych, 500 czołgów i 1000 dział!), a mimo to Powstanie Słowackie również zostało stłumione przez Niemców.
  • 2017-10-15 22:43 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Ktoś się boi prawdy o powstaniu NSZZ Solidarność.
  • 2017-10-16 13:02 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    do jakowalski
    Odpowiadam lakonicznie na twój wpis z dnia 14-10-2017r.
    dotyczy pt 1. Kaci pokazywali własne twarze, gdyż w swoich działaniach czuli się zupełnie bezkarni.

    dotyczy pt 2.Piłsudski jak każdy żołnierz, rozważał zapewne różne strategie wojenne, uwzględniając osłabienie Rosji związane z wojną domową. Z pochodzenia był z okolic Wilna, lecz tak jak Mickiewicz chciał powrotu Rzeczypospolitej. Nie ma żadnego znaczenia dla historii, jakiego pochodzenia był Piłsudski. W Polsce chyba połowa ludzi mogłoby potwierdzić swoje pochodzenie szlacheckie, lecz z powodu braku dokumentów jest to niemożliwe. Jego światopogląd był związany zapewne z jego pochodzeniem, lecz obecnie z wielu względów takich spraw nie powinno się rozpatrywać, gdyż jest to mało przekonywujące, dyskryminujące i jest to mało wartościowy aspekt. Przykładem jest Jaruzelski, które miał podobne pochodzenie, a jego postępowanie było pełne kontrowersji. Jaki miał wpływ Piłsudski na życie polityczne w kraju w latach trzydziestych, skoro zmarł schorowany w 1935 roku? Myślę że praktycznie żadne.
    Jego rola się skończyła w połowie lat dwudziestych, a później był bardziej symbolem niż przywódcą państwa. Miał swoich wrogów politycznych w kraju i zagranica, lecz nie mogło być inaczej, gdyż do cna upokorzył niezwyciężoną armię bolszewicką i samego Stalina który na czas nie dotarł na pole bitwy.
    Jest faktem ,że przyczynił się zapewne do zamachu majowego, lecz trzeba uwzględnić ówczesne zagrożenia polityczne, które mogły doprowadzić do rozpadu państwa.
    Pomimo wszystkiego jego bohaterstwo dla Polski nie podlega dyskusji, gdyż w największy sposób jego czyny spowodowały powstanie II RP w ówczesnych granicach.

    dotyczy pt 3.Z wielu względów nie było możliwości wybrania opcji pro bolszewickiej, gdyż byłoby to w tam tym czasie zupełnie idiotyzmem politycznym. Dlaczego zatem Ty sugerujesz taką możliwość.
    Proszę przedłożyć, czym jakoby miała charakteryzować się wrogość Polski wobec Rosji sowieckiej.
    Według najnowszych badań, w 1938 roku z rozkazu Stalina zamordowano kilka milionów obywateli ZSRR , oskarżając ich o działania kontrrewolucyjne, szpiegostwo, itp., gdzie największy udział stanowili osoby obcych narodowość. Na terenach przygranicznych według najnowszych danych , zamordowano około 200 tysięcy osób narodowości polskiej, gdzie te informacje nie było na bieżąco przekazywane na świat, a jeżeli były to nie były uznawane za w pełni wiarygodne.
    II RP poza tym miała zawarty z ZSRR bieżący układ pokojowy o wzajemnej nieagresji.
    W tej sytuacji, gdzie ty widzisz w 1939 roku wybór wrogości Polski, wobec ZSRR.
    Wrogość ta mogła jednak być z wielu powodów po przeciwnej stronie,np z racji nie zapłacenia odszkodowań wojennych ze strony ZSRR, gdyż takie były warunki pokojowe z zawartego układu z 1920 roku. Układy i gwarancję są przeważnie zawierane papierowo , także nie ma również najmniejszego powodu by je podważać, jako nic niewarte.

    dotyczy pt 4.Tego rodzaju stwierdzenie , że "ZSRR w roku 1939 odebrał Polsce tylko to, co ona zabrała Rosji radzieckiej w roku 1920", zapewne nie powstydził by się żaden aparatczyk bolszewicki. Jak tu traktować Ciebie jako niezależnego i obiektywnego historyka. Przecież II RP mogła powstać tylko z byłych swych terytoriów z czasów rozbiorów I Rzeczypospolitej. Przydzielone Polsce w 1945 roku ziemie zachodnie, było jedynie możliwe do pozyskania na skutek układu po totalnej klęsce w 1945 roku hitlerowskich Niemiec. W 1920 roku pomimo przegranej I wojnie światowej , nadał były w Europie potęgą militarną, także w starciu z nimi nie miało w pojedynkę żadne państwo.

    dot pt 5.To że armia ze swym uzbrojeniem powinna służyć tylko do obrony, wynika z doktryny wiele państw pokojowo nastawionych do współżycia.Jednak jest wiele państw, które używają swoich armii nie tylko do obrony, lecz również zwiększenia swoich terytoriów i zastraszania.
    Twierdzisz, że obrona państwa nie powinna być realizowana "za wszelką cenę".
    Przecież to jest czysty cynizm i demagogia.
    Oskarżasz II RP, że powinna przed wybuchem II wojny światowej zawrzeć jakieś chore pewne sojusze a nie jakieś nic nie warte papierowe gwarancję, nie uwzględniając, że w stosunku do ZSRR przecież nie było obrony za wszelką cenę, gdyż wydano rozkaz "z rosjanami nie walczyć". Była to właśnie obrona nie za wszelką cenę. Jak to się skończyło dla oddanych w niewolę żołnierzy wszyscy wiedzą. Przecież gdyby Francja wywiązała się ze sojuszu z Polską, II wojna światowa prawdopodobnie w ogóle by nie wybuchła.
    Stalin z rozpoczęciem II wojny światowej wahał się przecież aż do 17 września, gdyż nie był pewny do końca, że Francja nie wywiąże się ze swych deklaracji wobec Polski.

    dotyczy pt 6.Jest faktem historycznym, że wraz zajęciem w 1939 roku całego terytorium Polski przez obce państwa, Polska jako terytorium przestała istnieć, tak jak to miało miejsce wraz III rozbiorem Polski. Dokonali tego spadkobiercy tych samych państw, gdyż uznano, że tylko taki stan odpowiada ich interesom politycznym i gospodarczym.
    Nie uwzględniono konsekwencji z tym związanych, gdyż zapoczątkowało to wybuch II wojny światowej i ogromne ofiary w ludziach.
    Polska odrodziła się jako ponownie jako PRL, na skutek przegranej wojny przez Niemcy i wyzwoleniu obecnych terytoriów przez armię czerwoną, lecz przez następne 45 lat Polska była krajem zależnym całkowicie od ZSRR.

    Reasumując uważam, że tak przedstawione wydarzenia historyczne są w pełni prawdziwe i bardzo wiarygodne, gdyż w większości przedstawiają suche fakty i nie mają podłoża ideologicznego i światopoglądowego. Wszystko może podlegać krytyce innych, lecz krytyka powinna być merytoryczna bez różnorodnych podtekstów. Moje dodatkowe uwagi względem Ciebie, moim zdaniem były koniczne, z uwagi na twoją nieprawdziwą retorykę i tezy.



  • 2017-10-16 14:19 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    O tym, jak naprawdę powstaje historia to najlepiej wiem to na przykładzie najnowszej historii Polski, jako że byłem jako działacz tej pierwszej, pracowniczej Solidarności, naocznym świadkiem jej powstawania i działalności w pierwszym roku jej istnienia, praktycznie aż do momentu ogłoszenia stanu wojennego. Gdy teraz czytam relacje IPN z okresu powstawania NSZZ Solidarność to widzę jak historia tego związku jest fałszowana, aby ukryć to, iż była to organizacja założona i kierowana przez Zachód, na początku wysuwająca populistyczne i niemożliwe do spełnienia w ówczesnych warunkach żądania, takie jak podwyżki płac i jednoczesne obniżki cen, skrócenie czasu pracy oraz obniżenie wieku emerytalnego (tzw. postulaty sierpniowe), aby tylko zdobyć powszechne poparcie, ale kiedy to poparcie zostało otrzymane, to NSZZ Solidarność skoncentrowała sie na systematycznym niszczeniu polskiej gospodarki, organizując strajki zamiast organizować pracę w przedsiębiorstwach, które wówczas (początek lat 1980) były praktycznie pod kontrolą tego związku. Dziś, posiadając obecną wiedzę, w tym o źródłach finansowania tego związku, wiem o co chodziło przywódcom tego związku, ale wtedy, czyli w latach 1980-1981 byłem zdezorientowany, jako że bezskutecznie oczekiwałem wówczas od przywódców tego związku pozytywnego programu naprawy Rzeczypospolitej, nie wiedząc wówczas, że ich zadaniem była nie naprawa, a zrujnowanie Polski. Ale tę prawdę poznałem dopiero stosunkowo niedawno, kiedy w USA zaczęły wyciekać z archiwów CIA informacje na temat finansowania przez amerykański wywiad czołowych działaczy NSZZ Solidarność i generalne całej tzw. demokratycznej opozycji w Polsce w latach 1970-tych i 1980-tych.
  • 2017-10-16 21:53 | wladimirz

    @Kazimierz K.

    1.Dziś się dużo pisze w Polsce o tzw. operacji polskiej NKWD. Nie pisze się tylko JAKICH Polaków ona głównie dotknęła. Otóż najwyżej postawioną ofiarą tej akcji był ... Stanisław Redens - szwagier Stalina i szef Moskiewskiego Zarządu NKWD ... ;-) Bo Polaków w NKWD, AC i WKP(b) było całkiem sporo - m.in. dwaj kolejni szefowie WCzK - GPU - OGPU - NKWD ... A sojusze zawiera się z tym, kto ma interes i siłę po prostu ...
    2. Łotysze do tego podeszli bardziej pragmatycznie - w centrum Rygi, w odległości jakichś 100-150 m od siebie, stoją sobie spokojnie dwa pomniki. Jeden "Strzelców Łotewskich" (gwardii i ochrony Lenina, filaru władzy bolszewików w latach 1918 - 1920 (a i później)) oraz SS -manów z 15 i 19 SS-Waffen Divison Latvia ... ;-)
  • 2017-10-16 22:22 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    do jakowalski
    Na podstawie danych Orłowski z 1938 r PKB per capita, w Polsce w porównaniu do innych krajów wynosiło
    -Wielka Brytania około 35% -Niemcy około 50% Francja około 50 % -Włochy około 65%
    Za 2016 r wynosiło to odpowiednio
    -Wielka Brytania około 30% -Niemcy około 33% Francja około 38 % -Włochy około 45 %
    Jak wynika z powyższego jedynie przy wzroście PKB 2 razy większym niż w innych krajach, za około min 5 lat Polska dogoni dystans z 1938 r.
    Poza tym w latach 1935 do 1938 roku polska gospodarka rozwijała się w tempie około 8 do 10% rocznie. Potwierdzałoby to dane od moich rodziców, że pod koniec lat 30 tych odczuli największy wzrost dobrobytu na Śląsku. Zapewne na kresach wschodnich była nadal bieda, gdyż w innych regionach nie było żadnego przemysłu.
    W latach 30 tych z powodu zagrożenia wojennego, Polska przeznaczała z budżetu państwa ogromne środki, co również osłabiało rozwój kraju. Pomimo tego Niemcy podobno przeznaczały na zbrojenia ponad 20 razy większe środki.
    Dane jedynie przedstawiają największe gospodarki europejskie, gdyż w innych państwach 1938 roku PKB było w stosunku do Polski porównywalne lub dużo niższe.
    Jak wynika z powyższego dane nie potwierdzają danych @jakowalski, które są oderwane od rzeczywistego stanu.
  • 2017-10-16 23:09 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Wladimirz
    Za ten pomnik postawiony SS-manom, Łotwę dawno temu powinni usunąć z UE, NATO i ONZ.
  • 2017-10-17 00:09 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    1. Oczywiście, że w latach 1936-1939 przemysł Polski przeżywał szybki wzrost produkcji, związany z odejściem od ortodoksyjnego liberalizmu i zastosowania przez wicepremiera Kwiatkowskiego interwencjonizmu państwowego, czyli inaczej etatyzmu, na sporą skalę. Wicepremier Kwiatkowski był bowiem rzecznikiem nakręcania koniunktury za pomocą inwestycji przemysłowych. Podjęto więc za jego rządów wiele nowych budów przemysłowych, których powstawanie tworzyło rynek zbytu dla wyrobów innych fabryk. Powodowało to też wzrost zatrudnienia, co w efekcie wywierało pozytywny wpływ na zakupy artykułów przemysłowych, głównie o charakterze konsumpcyjnym. Działały przy tym mechanizmy mnożnikowe, które powodowały, że wzrost zakupów artykułów konsumpcyjnych powodował z kolei ożywienie w przemysłach inwestycyjnych, gdyż fabryki dóbr konsumpcyjnych starały się zwiększać swe zdolności produkcyjne, a potwierdza to np. Zbigniew Landau w „Kwartalniku Historycznym” (nr 3 z roku 1987), z którego pracy p.t. „ Rozwój produkcji przemysłowej w Polsce w latach 1936-1939” tu cytuję. Spore znaczenie miała też dokonująca się już od roku 1933 poprawa koniunktury przemysłowej w większości przemysłowych krajów świata Wzrost koniunktury w państwach rozwiniętych oznaczał zwiększenie ich zapotrzebowania na wiele dóbr importowanych (surowce, żywność, niektóre półprodukty)m co w efekcie ożywiało koniunkturę w innych krajach. Pozostawienie gospodarki polskiej w końcu lat 1930-tych wolnej grze sił rynkowych nie mogłoby zaś zapewnić takiego wzrostu gospodarczego w przemyśle jak ingerencja państwa. Dotyczyło to nie tylko Polski, ale w Polsce aktywne włączenie się państwa w rozwój przemysłu miało szczególnie istotne znaczenie. Wynikało to przede wszystkim z faktu, że w Drugiej Rzeczypospolitej prywatny kapitał krajowy był niezwykle słaby. Oczekiwanie na to, że będzie zdolny zapewnić silną dynamikę wzrostu inwestycji przemysłowych byłoby zasadniczym błędem. Na udział kapitałów zagranicznych w inwestycjach w Polsce nie było zaś co liczyć, jako że zagraniczni inwestorzy od momentu wybuchu wielkiego kryzysu dążyli do wycofywania swych kapitałów z Polski. Tendencje te uległy przyspieszeniu pod wpływem narastania niebezpieczeństwa wybuchu wojny polsko-niemieckiej. Tym samym jedyną siłą mogącą sprostać potrzebom rozbudowy przemysłu pozostawało państwo.
    2. Jednakże wzrost produkcji przemysłowej w Polsce wciąż był słaby i niższy niż w wielu krajach. Jeżeli przyjąć poziom z roku 1928 (ostatniego przed wielkim kryzysem) za 100, to w Polsce wynosił on w roku 1938 tylko 106, a w Japonii 193, Szwecji 146, Grecji 168, Danii i Finlandii 146, na Węgrzech 136, w Niemczech 128, w Anglii 123 i w Italii 108, i był on w Polsce znacznie niższy niż średnia dla świata (119) i Europy (113). Na kształtowanie się wskaźnika produkcji przemysłowej w Polsce w 1938 r. pewien wpływ wywarło też przyłączenie obszarów Zaolzia. Według przeprowadzonych przez J. Zagórskiego szacunków, podniosło to wskaźnik produkcji w IV kwartale 1938 roku o przeszło l% , przy czym w przemyśle węglowym w grudniu 1938 r. o 7 punktów procentowych, a w przemyśle hutniczym o 8 punktów procentowych.
    3. Jednakże mimo tego dość szybkiego rozwoju pod koniec lat 1930-tych, przemysł Polski nie przekroczył w roku 1938 jego globalnej produkcji z roku 1913. Wobec tego, że równocześnie szybciej rosła liczba ludności, to produkcja przemysłowa w przeliczeniu na mieszkańca (per capita) uległa spadkowi. Można oczywiście spierać się o ścisłość poszczególnych szacunków, ale zasadniczy fakt, o którym tu piszemy, to znaczy, że produkcja przemysłowa Polski w roku 1938, mimo boomu lat 1936-1938 oscylowała poniżej poziomu osiągniętego już w roku 1913, nie ulega wątpliwości. Walki w latach 1914-1920 odbiły się oczywiście na wielkości produkcji, ale pozostaje faktem, że w światowym wyścigu przemysłowym Polska, niezależnie od przyczyn obiektywnych lub subiektywnych, pozostawała coraz bardziej w tyle za krajami, które w latach 1913-1938 uzyskały znaczny przyrost produkcji przemysłowej. Według szwedzkiego ekonomisty I. Svennilsona Polska była jedynym z większych krajów europejskich, który w latach 1936-1938 nie przekroczył pułapu produkcji osiągniętego w roku 1913. Najszybszy wzrost (przeciętna produkcja przemysłowa lat 1936-1938 w porównaniu z rokiem 1913) osiągnęły, według jego obliczeń, Grecja 483% , Finlandia 291%, Szwecja 223%, Dania 203%, Holandia 197% Włochy 186%, Rumunia 177%, Norwegia 165%, Czechosłowacja 151%, Węgry 43%, Niemcy 138%, Wielka Brytania 137%, Francja 118%, Austria 118%, Belgia i Luksemburg 117%. Szybciej od Polski rozwijały się też republiki bałtyckie. Polska ze swymi 95% pozostawała więc na samym końcu państw europejskich, dla których mamy w miarę dokładne informacje. Oznaczało to pogłębienie zacofania gospodarczego, z którym Polska weszła w okres międzywojenny. Nie można też składać wszystkich trudności na karb zniszczeń wojennych. Przemysł polski został bowiem odbudowany już w pierwszych latach niepodległości. A przecież porównanie dynamiki wzrostu produkcji przemysłowej w Polsce i w innych krajach rolniczo-przemysłowych w okresie 1928-1938 jest dla nas też zdecydowanie niekorzystne . Gdy produkcja Polski wzrosła o 19%, to na Łotwie o 75%, w Grecji o 65%, w Finlandii o 56%, w Estonii o 46%, w Rumunii o 33%, w Norwegii o 29%, na Węgrzech o 27%. W Europie wśród państw rolniczo-przemysłowych jedynie Włochy zajęte wojną z Abisynią, miały gorsze wyniki niż Polska, gdyż indeks wytwórczości przemysłowej wyniósł tam w roku 1938 r. zaledwie 99% poziomu z roku 1929. Wszystkie pozostałe kraje Europy o zbliżonej do Polski strukturze gospodarczej rozwijały się więc znacznie szybciej.
    Więcej tu: Zbigniew Landau „ Rozwój produkcji przemysłowej w Polsce w latach 1936-1939”, Kwartalnik Historyczny nr 3 z roku 1987 (http://rcin.org.pl/Content/15573/WA303_4915_KH94-r1987-R94-nr3_Kwartalnik-Historyczny%2005%20Landau.pdf)
  • 2017-10-17 01:06 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    PKB per capita PPP (w tzw. międzynarodowych dolarach Geary-Khamis z roku 1990) w roku 1938 wynosiło według Madissona („Historical Statistics for the World Economy: 1-2003 AD”):
    Polska 2182, Wielka Brytania 6266, Niemcy 4994, Francja 4466, Włochy 3316. Polska miała więc w roku 1938: 35% PKB per capita Wielkiej Brytanii, 44% Niemiec, 49% Francji i 66% Włoch.
    W roku 1978 było zaś według tego samego źródła: Polska 6111, Wielka Brytania 12828, Niemcy 13455, Francja 14566, Włochy 12064. Polska miała więc w roku 1978: 48% PKB per capita Wielkiej Brytanii, 45% Niemiec, 42% Francji i 51 % Włoch.
    PKB per capita PPP (w tzw. międzynarodowych dolarach) w roku 2016 wynosił według MFW (IMF): Polska 27764, Wielka Brytania 42481, Niemcy 48111 , Francja 42314, Włochy 36833. Polska miała więc w roku 2016: 65% PKB per capita Wielkiej Brytanii, 58% Niemiec, 66% Francji i 75% Włoch.
    Skąd więc wziąłeś te swoje dane? Z moich źródeł (Maddison i MFW) wnika przecież, że już za Gierka mieliśmy znacznie wyższy poziom niż w roku 1938 względem Wielkiej Brytanii i nieco wyższy względem Niemiec a powiększył się tyko nasz dystans do Francji i Włoch, zaś w roku 2016 mocno podgoniliśmy Wielką Brytanię, Niemcy, Francję i Włochy, szczególnie w porównaniu z rokiem 1938. Zmniejszyliśmy więc już dawno nasz dystans do tych państw w porównaniu do roku 1938, ale co będzie dalej, to tego nikt nie wie.
    Przypominam, że według Madissona, to w roku 1938, Polska ze swoim PKB per capita w wysokości $2655 była za takimi państwami jak (dane w $): Austria 3559, Belgia 4832, Dania 5762, Finlandia 3589, Francja 4466, Niemcy 4994, Włochy 3316, Niderlandy 5250, Norwegia 4262, Szwecja 4725, Szwajcaria 6390, Wielka Brytania 6266, Irlandia 3052 i nawet Grecja 2677, zaś mieliśmy wtedy dokładnie taki sam poziom PKP per capita jak Węgry czyli $2655.
    Śląsk był zaś w II Rzeczypospolitej najbogatszym a zarazem najmniejszym regionem Polski, ze sporą autonomią, ale przecież nie był on absolutnie reprezentatywny dla całej ówczesnej Polski.
  • 2017-10-17 08:30 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    do jakowalski
    Ja się odniosłem do twoich wcześniejszych opinii, z których wynikało zupełnie co innego. Obecnie twoje dane są zbliżone do moich, które jak sam zauważyłeś musiałem dostosować do prostego zrozumienia.
    Odnośnie wyników ekonomicznych z czasów PRL, to z wielu względów są one dla mnie mało wiarygodne. W PRL wszystko było robione dla propagandy sukcesu. Gdyby naprawdę uzyskiwano takie wyniki, to dobrobyt robotników byłby w pełni zauważalny.
    Klasa robotnicza broniła by wtedy istniejącej władzy za wszelką cenę. To była podstawowa sprawa aby utrzymać władzę i nie oddać jej nikomu.
  • 2017-10-17 13:08 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    Opieram się na źródłach zachodnich, a nie PRL-owskich, a one potwierdzają moje tezy, że dobrobyt robotników w Polsce Ludowej ustępował tylko poziomowi życia ludzi pracy w kilku najbogatszych państwach świata, a tak się złożyło, ze najmniej 4 z nich (alfabetycznie Austria, Dania, Niemcy Zachodnie z Berlinem Zachodnim i Szwecja) leżały bardzo blisko naszych granic. Klasa robotnicza w Polsce została więc oszukana i zdezorientowana przez Zachód poprzez kościół katolicki, Radio Wolna Europa i NSZZ Solidarność, a więc nie broniła ona PRL-u, myśląc naiwnie, że w kapitalizmie będzie jej lepiej. A jak się ona na tych fałszywych obietnicach ze strony Zachodu zawiodła, to już chyba doskonale o tym wiemy - obiecywano nam drugą Japonię, a otrzymaliśmy drugie Filipiny - rejon niby ten sam, ale nie ten obiecywany nam dobrobyt. :-(
  • 2017-10-17 13:33 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    do jakowalski
    Sprawdziłem ponownie swoje oraz twoje dane i okazało, że za 2016 rok korzystałem z niewłaściwych danych. Twoje dane PKB per capita za 2016 rok były zatem prawidłowe.
    Biorąc to pod uwagę mamy zatem taką sytuację, że obecne PKB per capita Polski w stosunku do Wielkiej Brytanii wynosi około 65 %, Niemiec około 57 %, Francji 65 %, Włoch 75 %.
    Wychodzi więc na to, ze obecna sytuacja Polski jest coraz lepsza i jeżeli w Polsce wzrost gospodarczy będzie około 2 razy większy niż we Włoszech, to za około 10 do 15 lat PKB Polski będzie zbliżone do Włoch.
    Natomiast w takim samym porównaniu lecz za 1938 rok, obecna sytuacje jest trochę lepsza w stosunku do Francji i Niemiec, dużo lepsza w stosunku do Wielkiej Brytanii i trochę lepsza w stosunku do Włoch.
    Moje poprzednie porównanie zapewne zostało wykonane według średnich wyników za ostatnie lata.
    Moja ocena stanu państwa za 1938 rok i 2016 rok, wiele się nie zmienia, gdyż w 1938 roku Polska była niepodległa od 19 lat, a w 2016 roku była w pełni niepodległym krajem od 27 lat. Trzeba poza tym wziąć pod uwagę, że w latach 1920 do 1938 roku, Polska funkcjonowała w niezwykle złych warunkach makro ekonomicznych i gospodarczych, co ograniczało rozwój Polski. Po 1990 roku występowały dużo korzystniejsze warunki do rozwoju, do czego przyczyniło się również przystąpienie do wspólnego rynku. Nadal więc podtrzymuję swoją opinie względem Polski z 1938 roku, w szczególności w zakresie jej prawidłowego rozwoju w stosunku do największych gospodarek państw europejskich. W 1938 roku polska gospodarka był porównywana do gospodarki hiszpańskiej. Obecnie jednak ten dystans się trochę powiększył, lecz w następnych latach będzie szansa na dogonienie gospodarki hiszpańskiej.
  • 2017-10-17 17:43 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    1. Zrozum, że to są tylko średnie, które tak naprawdę niewiele nam mówią, jako że statystyk utopił się w stawie o średniej głębokości 20 cm (ale z maksymalną głębokością ponad 5 metrów, co z tego, że istniejącą pod mniej niż 10% powierzchni tego stawu), a podobnie dobre średnie jak dziś mieliśmy też za Gierka i tak samo jak dziś głównie na kredyt.
    2. Już ci tłumaczyłem, że popełniasz elementarny błąd, przedłużając obecne i przeszłe trendy w przyszłość, jako że z tego, że przez ostatnie kilka lat zaczęliśmy doganiać tzw. Zachód (a raczej że Zachód zaczął się cofać do naszego poziomu) nie wynika, że to samo będzie się dziać za rok czy szczególnie za 10 lat. Za 10 lat Zachód może przecież upaść w tym sensie że stopa życiowa spadnie tam do poziomu III świata, ale równie dobrze Zachód może nam za rok czy dwa wstrzymać dalsze kredyty i zażądać spłaty obecnych, a przypominam ci, że Polska zadłużona jest obecnie na Zachodzie na pomiędzy 350 a 390 mld USD, a więc dług Gierka, czyli (w zależności od źródła) góra 25 mld USD (mniej niż 10% obecnego długu) to było wręcz nic, a doprowadził jednak ten dług Polskę do de facto bankructwa, a na pewno do głębokiej zapaści gospodarczej.
    3. W 1938 roku Polska była niepodległa tylko pozornie, tak samo, jak dziś, czyli tylko w teorii, a w praktyce była ona, jak dziś, mocno uzależniona od zachodniego, głównie niemieckiego i angloamerykańskiego kapitału. Po roku 1990 mieliśmy zaś bardzo niekorzystne warunki do rozwoju z powodu zależności od zachodniego kapitału, co poskutkowało upadkiem naszego własnego przemysłu, a co za tym idzie, upadkiem naszej myśli technicznej, nauki i systemu edukacji, szczególnie zaś na poziomie szkól wyższych.
    4. Porównywanie w roku 1938 Polski z Hiszpania nie ma zaś sensu, jako że Hiszpania była wówczas pogrążona w krwawej wojnie domowej, rujnującej jej gospodarkę.
    5. W teorii to mamy zawsze szanse na dogonienie każdej gospodarki, ale tylko w teorii, jako że w praktyce to bywa różnie.
  • 2017-10-18 09:54 | Kazimierz K

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    do jakowalski
    W sprawie w jaki sposób zniszczono polski państwowy przemysł po 1990 roku, już podejmowaliśmy dyskusje, dochodząc chyba wspólnie zasadniczo do zupełnie innych wniosków.
    Przecież celowo doprowadzono do zniszczenia tego przemysłu, aby umożliwić jego przejęcie przez osoby związane z poprzednią władzą.
    Dokonano tego między innymi poprzez system podatkowy, w którym podatek Vat odegrał najistotniejszą rolę. Tą sprawę opisałem na tym forum, w jaki sposób udało się to zrealizować, wykorzystując w tym celu sankcje podatkowe, które były najbardziej restrykcyjne i skuteczne w podatku Vat. W tym celu powołano spółki które pośredniczyły przy sprzedaży towarów np węgla, by następnie upaść i przestać płacić producentom. Tym sposobem doprowadzono do reakcji łańcuchowej. Pozostały więc jedynie molochy ze silnymi związkami zawodowymi, których nikt nie chciał przejąć. Kopalnie zatem były dwa razy w układzie, celowo pogrążając swych dostawców(kooperantów).
    Tym sposobem przejęto za bezcen firmy państwowe a resztę sprywatyzowano.
    Po 1990 roku Polska bardzo potrzebowała technologii i inwestycji zagranicznych. Przecież to są ważne podstawy ekonomi każdej kapitalistycznej gospodarki, a nie jakieś niekorzystne uwarunkowania dla państwa. Również firmy państwowe i prywatne opierają się na współpracy z innymi producentami krajowymi i zagranicznymi. Jeżeli zatem mamy wolny rynek, to same firmy decydują z kim chcą a z kim nie chcą współpracować.
    To o czym ty piszesz to jest doktryna wywodząca się z czasów PRL, w której ze względu na ograniczoną suwerenność byliśmy zmuszeni liczyć wyłącznie na siebie, lub na przychylność ZSRR. Nie posiadając odpowiedniego dostępu do dewiz, byliśmy ograniczeni w możliwości zakupu potrzebnych surowców, maszyn i technologii.
    Obcy kapitał nie wchodził w rachubę, gdyż nie pozwalała na to przyjęta doktryna polityczna. Z powodów politycznych , ekonomicznych i ideologicznych, do nauk ekonomicznych musiano zatem wprowadzić, że uzależnienie się od zachodniego kapitału zagraża rozwojowi kraju. Podobne zasady kiedyś głosili Japończycy i Chińczycy co doprowadziło je do całkowitej izolacji i zacofania.
    Państwo oczywiście powinno dbać o interesy swoich obywateli, aby wolny rynek i nieuczciwa konkurencja zagraniczna nie rozwaliła lub nie zdominowała rodzimego przemysłu(obojętnie państwowego czy prywatnego). Dlatego walka polityczna w kraju w tym względzie odbywa się pomiędzy liberałami i konserwatystami(narodowcami).
    Tylko odpowiedni rozwój państwa zapewnia ludziom odpowiedni dobrobyt i zwalcza bezrobocie. Państwo z odpowiednim dużym budżetem potrafi wprowadzić szereg rozwiązań socjalnych, co jest potrzebne ze względu na tego rodzaju konkurencyjne rozwiązania w innych krajach. To są obecnie najistotniejsze do rozwiązania problemy i zagrożenia
    dla państwa. Ze względu na powszechny konsumpcjonizm i styl życia, kraje zachodnie które nie uporają się z problemem spadku populacji ludności, będą poważne zagrożone.
    To są obecne rzeczywiste problemy do rozwiązania, które najbardziej dzielą politycznie społeczeństwa w poszczególnych krajach europejskich.
  • 2017-10-18 12:12 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Kazimierz
    1. Państwowy polski przemysł celowo zniszczono po roku 1998, aby nie był on konkurencją dla przemysłu zachodniego i aby wprowadzić w Polsce wysokie i permanentne bezrobocie, a tym samym obniżyć w niej płace, czyniąc z Polaków tanią siłę roboczą dla zachodnich przedsiębiorców. Tylko nieliczne, drugorzędne zakłady zostały przejęte przez osoby związane z poprzednią władzą, a większość dużych przedsiębiorstw państwowych przejął zagraniczny kapitał, aby je wkrótce zlikwidować (np. FSO i ZWLE im R. Luksemburg w Warszawie czy też Elwro we Wrocławiu) albo też je najzwyczajniej w świecie zniszczono, odmawiając im dostępu do kredytu i rynków (np. Ursus). Istotną rolę odegrał tu nowy reżym podatkowy, ale nie tyle VAT, wymuszony nas na przez UE, a raczej tzw. popiwek, czyli podatek celowo wdrożony przez Balcerowicza, aby zniszczyć państwowe fabryki. Te różne złodziejskie spółki które pośredniczyły przy sprzedaży towarów np. węgla, aby następnie upaść i przestać płacić producentom, odegrały też swoją negatywną rolę, a związki zawodowe przestały się liczyć po roku 1989, jako że nastały wtedy czasy powszechnego bezrobocia i owe związki nie mogły dłużej stosować strajków jako sposobu walki o prawa pracownicze, jako że strajki kończyły się po roku 1989 zazwyczaj tzw. lokautem, czyli utratą pracy przez strajkujących. Strajki były skuteczne tylko w PRL-u, kiedy to nie wolno było wyrzucać z pracy za strajk. Później naszedł kapitalizm, czyli drastyczne ograniczenie praw ludzi pracy na rzecz kapitału.
    2. Po roku 1989 Polska bardzo potrzebowała nowych technologii, ale nie inwestycji zagranicznych, a najwyżej tzw. joint vetures, czyli wejścia w spółkę z zagranicznymi firmami, ale bez przejęcia kontroli nad polskimi firmami przez firmy zagraniczne. Czym innym jest bowiem współpraca z innymi producentami krajowymi czy zagranicznymi, a czym innym przejęcie polskiego przemysłu za bezcen przez zagraniczne koncerny w celu jego likwidacji. Jak to już pisałem, wolny rynek jest tylko iluzją we współczesnej, mocno zmonopolizowanej gospodarce kapitalistycznej, w której tylko największe, ponadnarodowe koncerny samodzielnie mogą zadecydować z kim chcą a z kim nie chcą współpracować.
    3. Jeśli chodzi o ograniczoną suwerenność, to mamy ja właśnie dziś, jako że politycznie zależymy od UE (faktycznie od Berlina) oraz NATO (czyli od Waszyngtonu) , militarnie od NATO a więc też od USA, finansowo od wielkich ponadnarodowych zachodnich banków a ideologicznie także od Watykanu. Niepodległość Polski jest dziś więc tylko fikcją prawną. Dziś też brakuje nam pieniędzy („dewiz”), przez co ograniczeni jesteśmy w możliwości zakupu potrzebnych surowców, maszyn i technologii, a co gorsze, nasze zadłużenie zagraniczne osiągnęło dziś tak olbrzymie rozmiary, że siedzimy praktycznie w kieszeni najbogatszych zachodnich bankierów. Wiadomo też, że uzależnienie się od każdego zagranicznego kapitału zagraża rozwojowi każdego kraju, co widać jest doskonale na przykładzie przedwojennej i obecnej Polski.
    4. W teorii państwo powinno dbać o interesy swoich obywateli, o to aby wolny rynek i nieuczciwa konkurencja zagraniczna nie rozwaliła lub nie zdominowała rodzimego przemysłu, ale w kapitalizmie to jest tylko teoria, jako że prawdziwą władzę ma w tym ustroju wielki kapitał, który dba wyłącznie o swoje własne interesy, na ogół niezgodne z interesami państwa i jego obywateli.
    5. Truizmem jest także stwierdzenie, że tylko odpowiedni rozwój państwa zapewnia ludziom odpowiedni dobrobyt i zwalcza bezrobocie. W teorii państwo z odpowiednim dużym budżetem potrafi wprowadzić szereg rozwiązań socjalnych, co jest potrzebne ze względu na tego rodzaju konkurencyjne rozwiązania w innych krajach, ale w praktyce pozwolić sobie mogą na to tylko niektóre najbogatsze państwa świata. Nawet USA, Australii czy Kanady nie jest na to albo stać, albo też rządzące tam elity nie pozwalają na takie rozwiązania, korzystne dla olbrzymiej większości obywateli, ale niekorzystne dla kapitału.
    6. Nie ma tez nigdzie problemu spadku populacji ludności, a jest tylko problem jej nadmiaru, także na tzw. Zachodzie, gdzie od lat obserwujemy rosnące bezrobocie, spowodowane coraz to szybszymi postępami w mechanizacji, automatyzacji, komputeryzacji i robotyzacji (w tym AI, czyli tzw. sztuczna inteligencja). Konsumpcjonizm jest zaś niezbędny w kapitalizmie, aby podtrzymać popyt, jako że bez konsumpcji, produkcja nie ma sensu.
    7. Obecne rzeczywiste problemy do rozwiązania, które najbardziej dzielą politycznie społeczeństwa w poszczególnych krajach nie tylko europejskich, polegają zaś na tym, że w kapitalizmie rządzi nami kapitał i jego posiadacze, a każdy, kto się sprzeciwia tej władzy kapitału, ogłaszany jest wszem i wobec jako niebezpieczny lewicowy radykał, w celu zamknięcia mu ust. Niestety, od dawna nie ma na tzw. Zachodzie nawet pozorów demokracji, jako że demokracja zdegenerowała się tam do poziomu plutokracji, a ta do poziomu ochlokracji, jako że większość kapitalistów to jest przecież zwyczajna hołota. I tu leży pies pogrzebany. :-(
  • 2017-10-18 14:15 | wladimirz

    @jakowalski

    Do tego dochodzi celowe zniszczenie konkurencyjności polskich pracowników (szczególnie w zawodach wymagających wysokich realnych kwalifikacji intelektualnych!) nadzorowaną i finansowaną przez UE (ach te nieopodatkowane honoraria z PHARE!) przez UE "reformę" edukacji Buzka-Balcerowicza-Handkego-Dzierzgowskiej. Podobno był to jeden z, oczywiście nieoficjalnych, warunków naszego przystąpienia do UE :-(
  • 2017-10-18 15:27 | wladimirz

    @Kazimierz K.

    Zamiast toczyć bezowocną polemikę zerknij do niepodważalnego(dla Ciebie) i dobrze poinformowanego autorytetu. Otóż nasz "wielki rodak" Zbigniew Brzeziński (niezbyt dawno zmarły) napisał (dla Amerykanów, ale jest i polskie tłumaczenie!) książkę "Wielka Szachownica". A w niej m.in. opisał planowane w koncepcji Pax Americana miejsce Europy(w tym Polski) i innych krajów. Jak popatrzysz bez uprzedzeń po świecie, to zobaczysz, że go realizują bezwzględnie. Inna rzecz, że nieudolnie, - zajęci "osłabianiem" jako potencjalnego konkurenta Rosji, dopuścili już praktycznie zwycięstwo nad sobą w wyścigu o światowy prymat przez Chińczyków ... ;-) Na dodatek konsekwentnie wpychają nadal Rosję w chińskie ramiona ...
  • 2017-10-18 15:37 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Wladimirz
    Najważniejszymi nieoficjalnymi warunkami przystąpienia Polski do UE było wprowadzenie w Polsce już od roku 1990 takich „reform”, jak:
    1. Złodziejska wręcz prywatyzacja i reprywatyzacja majątku państwowego i komunalnego.
    2. Likwidacja polskiego przemysłu, a wraz z nim polskiej myśli technicznej i nauki oraz radykalne obniżenie poziomu polskich wyższych uczelni, także przez pozwolenie na otwarcie licznych prywatnych pseudowyższych pseudouczelni, aby z Polaków uczynić tanią siłę roboczą dla zachodniego kapitału a z Polski mało wybredny rynek zbytu na zachodnie nadwyżki.
    3. Radykalna obniżka płac realnych, poprzez masowe bezrobocie, aby uczynić z Polaków tanią siłę roboczą dla zachodniego kapitału.
    4. Otwarcie polskiego rynku dla towarów importowych z Zachodu często po dumpingowych cenach.
    5. Otwarcie Polski dla zachodnich banków i towarzystw ubezpieczeniowych oraz depolonizacja polskiego sektora finansowego, w celu uzależnienia finansowego Polski i Polaków od zachodnich banków.
    6. Neutralizacja związków zawodowych, aby nie stały one na przeszkodzie złodziejskiej prywatyzacji i reprywatyzacji oraz niskim płacom, marnym warunkom pracy i wysokiemu bezrobociu.
    7. Depolonizacja prasy, radia i telewizji, w celu poddania Polaków ogłupiającej, prozachodniej propagandzie.
  • 2017-10-19 09:44 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Wladimirz
    Niedługo Amerykę przegonią nie tylko Chiny, ale także i Indie, a wtedy będziemy mieli Pax Asiatica, czyli dominację trojki Chiny, Indie i Rosja. Niestety, ale polskie elity władzy desperacko nie chcą tego zauważyć, a co gorsza nie chcą tego zauważyć nawet polscy naukowcy w tym szczególnie politolodzy.
    Aby jednak być w miarę obiektywnym, zauważyłem, że nawet w „Polityce” napisano ostatnio na marginesie odbywającego się właśnie IX Zjazdu Komunistycznej Partii Chin, że jeśli Chinom uda się w najbliższych dekadach dogonić na różnych polach USA, to najnowsze zjazdowe przemówienie obecnego przywódcy Chin, czyli Xi Jinpinga, historycy uznają za jedno z najważniejszych w XXI wieku. Faktem jest bowiem, że chiński model się sprawdza w praktyce, więc może być on inspiracją dla innych krajów. Nie oznacza to oczywiście, że Chiny nie mają problemów, ale to są problemy znacznie mniej poważne niż te, z którymi boryka się obecnie Zachód, pogrążony od lat w długotrwałej recesja, która zaczęła się pod koniec lat 1970-tych (tzw. kryzys energetyczny), a z której Zachód wciąż nie jest w stanie wyjść, a która oznacza przede wszystkim stopniowe obniżanie się stopy życiowej na owym Zachodzie, co w połączeniu z jej poprawą w Chinach, może wkrótce doprowadzić do prześcignięcia Zachodu przez Chiny nie tylko, tak jak dziś, w całkowitym PKB, ale także i w PKB per capita.
  • 2017-10-24 00:13 | IwonaR

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Powstanie. To, jak widzę, temat dla prawdziwych Polaków. W dziale naukowym wypowiedzi jak na lekarstwo, jak już, to po jednym zdaniu. A tu co post, to cztery kilo znaków bez spacji i na dodatek nie tylko prozą. Jak zwykle, przeszłość najważniejsza. Jak by to większych problemów nie było na świecie. Ale sam artykuł zmienił zupełnie moje zdanie o reakcji władz sowietskich na wybuch powstania. Zawsze myślałam, że Stalin wstrzymał ofenzywę, by nie wspierać politycznych wrogów. A tu niespodzianka, nie dali rady. Bywa i tak.
    I pytanie do jakowalski - co ma PKB per capita w Chinach do walk na przedpolach Warszawy w czterdziestym czwartym?
  • 2017-10-24 00:40 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    IwonaR
    To, że wszytko jest połączone ze wszystkim. ;-) A bardziej na serio, to w dziale Nauka jest żywa dyskusja na temat fal grawitacyjnych.
  • 2017-10-24 07:39 | IwonaR

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    jakokowalski

    Widzę, że znawcy chińskiego PKB na posterunku :) Do fal grawitacyjnych jeszcze nie dojechałam - to 64 strona a mam straszne zaległości z zeszłego tygodnia. Przeczytam, to nie omieszkam udzielić się i w nauce. Merytorycznie, bo teraz mogę wyrazić jedynie żal, że minister wojny pewnie Polityki nie czytuje. A szkoda, dowiedziałby się o tych falach, za badaniami podstawowymi zawsze idą rozwiązania praktyczne to by mógł niedługo zamówić dla obrony terytorialnej jakiś miotacz fal grawitacyjnych. Od razu żyło by się bezpieczniej. I powstań nie trzeba by było urządzać, bo każdą wojnę byśmy wcześniej wygrali :)
  • 2017-10-24 11:52 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    IwonaR
    Pomysł z tymi falami grawitacyjnymi jest dość dobry, tyle że potrzebują one wynalezienia ich wzmacniacza, jako że są one najsłabszym znanym nam oddziaływaniem w skali makro. Polecam jednak „Głos Pana” Stanisława Lema, który wyjaśnia pułapki, jakie czekają generałów (i to nie byle jakich, bo amerykańskich) chcących wykorzystać najnowsze osiągniecia nauki w celu szybszego i łatwiejszego uśmiercania i kaleczenia bliźnich. Poza tym, to Lem wyjaśnił w „Dziennikach Gwiazdowych”, że za pomocą maszyny czasu nie da się wygrać wojny. Pozostaje nam więc na razie tylko atomówka, wodorówka, gazy bojowe i broń biologiczna, czyli znany nam z Zimnej Wojny arsenał broni ABC, o którym uczono mnie dawno temu, gdyż w minionej epoce Ancien Régime’u na Studium Wojskowym SGPiS-u.
    Poza tym Minister Wojny piszemy z Dużej Litery. ;-)
  • 2017-10-24 14:23 | kaesjot

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    IwonaR
    Jest takie powiedzenie - "Nie jest przestępstwem popełnić błąd ale zbrodnią jest go powtórzyć!"
    Studiowanie histori to sztuka wyciągania nauki z błędów poczynionych wczesniej by ich nie powtórzyć.
    Ale to nas, Polaków nie dotyczy. Juz prawie 450 lat temu Kochanowski pisał, że
    "nową przypowieść Polak sobie kupi,
    ze przed szkodą i po szkodzie głupi"
    I od tego czasu nic się nie zmieniło.
  • 2017-10-24 19:46 | wladimirz

    @Iwona R.

    >co ma PKB per capita w Chinach do walk na przedpolach Warszawy w czterdziestym czwartym?<
    Oj ma niestety!!! Jeszcze pół wieku temu Chiny na tle Polski były krajem niesamowicie (!) biednym i zacofanym. A dziś ... ;-) A wszystko przez polskie irracjonalne zachowania, niestety. Jednym ze skrajnych przykładów jest tu wywołanie tak nieprawdopodobnie bezsensownej i kosztownej awantury jak PW :-(
  • 2017-10-24 23:44 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Otóż to, wladimirz.
  • 2017-10-24 23:44 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Racja, kaesjot.
  • 2017-10-28 16:48 | jakowalski

    Re:Armia Czerwona wobec powstania warszawskiego

    Dlazcego też KG AK, która zamiast poddać Warszawę już na początku sierpnia 1944 roku i umożliwicie ewakuację z niej ludności cywilnej, nalegała na prowadzenie walki w mieście, mimo że oznaczało to śmierć, także z głodu i braku wody, setek tysięcy Warszawiaków, którzy z nie swojej przecież winy stali się zakładnikami AK w prowadzonej przez AK walce z Niemcami w celu zainstalowania w Warszawie tzw. rządu londyńskiego?