Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

(29)
Rozmowa z ekonomistą prof. Thomasem Straubhaarem o tym, dlaczego dochód podstawowy to pomysł na wskroś liberalny, który wywoła rewolucję podatkową, a nawet zastąpi emerytury.
  • 2017-09-13 16:03 | chojejo

    Jak opodatkować robota?

    OK, dochód podstawowy lub coś podobnego będzie wcześniej czy później koniecznością, bo wraz z postępującą automatyzacją pracy dla ludzi będzie brakowało. Tyle, że raczej później niż wcześniej, a na pewno teraz jest na to zdecydowanie za wcześnie. I oczywistym jest, że ten dochód podstawowy musi zastąpić emerytury i wszelki socjal.

    Za to pomysły podatkowe pana profesora, to jest jakaś lewicowa aberracja.

    Po pierwsze, pomysł, żeby robota opodatkować tak samo, jak człowieka teraz wykonującego jego pracę na pierwszy rzut oka rzeczywiście wygląda atrakcyjnie, ale tylko na pierwszy rzut oka. Jak bowiem wyliczyć dochód robota, który miałby być podstawą opodatkowania? Przecież robot nie dostaje wynagrodzenia, jak pracownik, a różni pracownicy wykonujący tę sama pracę mogą dostawać różne wynagrodzenia. Podany przykład dywidendy jest chybiony, bo w dzisiejszych czasach, kiedy praca robotów nie jest opodatkowana, też od dywidend płaci się podatki, a poza tym nie wszystkie firmy wypłacają dywidendy i nie jest to zależne od stopnia ich robotyzacji. W dodatku, wbrew twierdzeniom pana profesora, w większości krajów dywidendy są opodatkowane inaczej niż dochody z pracy, choć podatek od dywidend tez nazywa się podatkiem dochodowym.

    Po drugie, w spodziewanych czasach rosnącego deficytu miejsc pracy związanego z automatyzacją, należy raczej rezygnować z opodatkowania pracy, a nie zabierać tym, którzy jeszcze pracę mają, połowę wynagrodzenia. Dochody budżetu należy zaś oprzeć na podatkach pośrednich, przede wszystkim VAT wspomaganym przez akcyzę. To jest podatek najbardziej sprawiedliwy i efektywny.

    I ostatnia kwestia: cos pan profesor proponuje w sprawie ubezpieczeń zdrowotnych i rentowych? W całym wywiadzie nie pada na ten temat ani jedno słowo. Zostawiamy, jak jest w systemie składkowym? Finansujemy z budżetu, z tego złodziejskiego podatku? Czy może likwidujemy uznając, że każdy ma sobie opiekę zdrowotną sfinansować z dochodu podstawowego? To ostatnie mogłoby zadziałać w przypadku podstawowej opieki zdrowotnej, ale o leczeniu wszelkich poważniejszych schorzeń możemy zapomnieć, bo na to mało kogo będzie stać.
  • 2017-09-13 17:27 | kaesjot

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Błąd tkwi w traktowaniu robota jak pracownika a to przecież tylko NARZĘDZIE !!!
    Tak jak łopata, młotek czy ciężarówka. Dzięki nim człowiek może wytworzyć niezbędne mu dobra i usługi mniejszym nakładem pracy własnej. Dawniej jazdy - od stawiającego już pierwsze kroki dzieciaka do jeszcze zdolnego się poruszać staruszka, wszyscy od wschodu do zachodu słońca zajęci byli poszukiwaniem żywności pozwalającej przeżyć. Dzisiaj jeden rolnik jest w stanie wyprodukować żywność dla kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu ludzi.
    Dlatego inni mogą zająć się wytwarzaniem czegoś innego czy świadczeniem takich czy innych potrzeb.
    I potem następuje wymiana towarów i usług między ich wytwórcami czyli handel. Kiedyś była to wymiana bezpośrednia ale od wynalezienia pieniędzy znacznie się ona uprościła.
    Stało się to błogosławieństwem ale i przekleństwem.Wmówiono ludziom, że pieniądz jest najważniejsi i najważniejsi są ci, którzy nim rządzą choć naprawdę pieniądz nie zaspakaja żadnej ludzkiej ( poza zachłannością ) potrzeby. Nie można się nimi najeść, ugasić pragnienia, nie można się w nie przyodziać ani przed mrozem, deszczem czy niebezpieczeństwem ochronić. Wartość jego jest umowna i opiera się na zaufaniu ludzi, którzy godzą się je przyjąć w zamian za efekty swej pracy ufając, że za nie otrzymają ekwiwalentną ilość innych towarów czy usług.
  • 2017-09-13 19:29 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Chojejo
    Podatki pośrednie, a szczególnie VAT, są podatkami regresywnymi, redukującymi popyt, a więc także i zatrudnienie. Najbardziej uderzają one w najmniej zarabiających, a więc są on szkodliwe zarówno dla gospodarki jak i dla społeczeństwa. Przecież to nie zarobki pracowników najemnych, czyli pochodzące z własnej pracy obywatela powinny być opodatkowane, a tylko zyski kapitalistów i ich nieprodukcyjne majątki. Niestety, ale państwo kapitalistyczne jest wyraźnie klasowe i działa przeciwko masom ludzi pracy, w wąsko pojętym interesie kapitału. Regresywne podatki od konsumpcji typu VAT mają tylko jedna zaletę, a mianowicie że kosztami ich ściągania obciąża się nie budżet państwa a tylko konsumentów, producentów i pośredników, a więc wydają się one być atrakcyjne dla mało rozgarniętych urzędników.
    Z kolei służba zdrowia może być finansowana tylko z budżetu, jako że inaczej, to jej koszta rosną lawinowo, gdyż lekarze, mając zapewnioną zapłatę z prywatnych funduszy ubezpieczeniowych, sztucznie zawyżają koszta leczenia i wykonują zbędne operacje zabiegi czy też zapisują zbędne kuracje i lekarstwa, często wręcz szkodliwe dla pacjentów, co najlepiej widać na przykładzie sprywatyzowanego systemu ubezpieczeń medycznych w USA - najdroższym na świecie a dającym takie same efekty jak na relatywnie ubogiej Kubie z jej państwowym systemem opieki medycznej.
  • 2017-09-13 22:57 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Racja, kasesjot. Robot to jest tylko maszyna (narzędzie jeśli kto woli) ale na pewno NIE jest to pracownik. Polecam też opowiadanie Lema o Indiotach.
  • 2017-09-19 01:49 | Jo.anka

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Opodatkowanie robota będzie opodatkowaniem właściciela robota - i tu widzę problem ponoszonych przez właściciela robota kosztów np. pobranej przez robota energii, co w przypadku pracowników biologicznych jest pomijane i nie uwzględniane przez ekonomistów (brak jasnych kryteriów pomiaru ;-) ).
  • 2017-09-19 13:24 | kaesjot

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Jo.anka - robot to tylko maszyna. Z punktu widzenia ewidencji kosztów bedzie to środek trwały, podlegajacy amortyzacji.Koszty zakupu i instalacji rozkłada się na okresloną przepisami ilość lat. Koszty energii, obsługi i konserwacji robota wlicza się w koszty bieżące a czy to wrzuci w koszty ogólnozakladowe, wydziałowe czy stanowiskowe to juz jego sprawa - zalezy jaki system analizy kosztów sobie wprowadzi ale to juz jego problem. Fiskusa obchodzi wynik firmy jako całosci.
  • 2017-09-20 10:16 | keltoi

    Czy zmusi pracodawców do automatyzacji?

    Dyskutował bym z tym, czy dochód minimalny zmusi pracodawców do proponowania lepszych warunków pracy. Raczej powiększy szarą strefę, która już dziś w RFN składa się z imigrantów z bliskiego wschodu i nie tylko. Potrzeba rynkowa nie zniknie. Firmy zazwyczaj prowadzą ich rodacy, którzy nie będą mieli z tym problemu. Obok robotów będziemy mieli replikantów, tyle że nieopodatkowanych i nie objętych zabezpieczeniami socjalnymi. Marzącymi o oficjalnym pobycie i uzyskaniu mitycznego dochodu minimalnego. Społeczeństwo podzielone na oficjalsów i podludzi.
  • 2017-09-21 13:39 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Keltoi
    Problemy, o których piszesz w aspekcie RFN, są wynikiem świadomego tolerowana przez tamtejsze władze czarnego i szarego sektora gospodarki, nieskontrolowanej imigracji i braku polityki imigracyjnej w tejże Republice Federalnej. Uniknąć ich można zaś aktywnie zwalczając nielegalne zatrudnienie oraz czarny i szary sektor gospodarki oraz kontrolując swoje granice i prowadząc rozsądną politykę imigracyjną.
  • 2017-09-29 15:49 | rs_

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Dochód podstawowy jest na co dzień obecny w każdej rodzinie - część tego, co zarabiają rodzice, jest wydawane wspólnie na podstawowe potrzeby wszystkich członków rodziny.
    Dochód podstawowy na szczeblu państwa to tylko proste zaakceptowanie tej zasady w społeczeństwie, którego wszyscy członkowie powiązani są ze sobą przez współczesną cywilizację jak jedna wielka rodzina.

    Złożoność życia społecznego we współczesnej cywilizacji zaowocowała wynalazkiem emerytur, mającym niewiele ponad 100 lat, a dziś zapewne mało kto wyobraża sobie życie bez nich.
    Podobnie będzie zapewne za kolejne 100 lat, kiedy (przynajmniej w Niemczech) dochód podstawowy będzie dla współczesnych oczywistością, i dzieci będą z pewnym zdziwieniem dowiadywać się, że gdzieś (po drugiej stronie granicy ?) jest inaczej.
  • 2017-09-30 16:54 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    rs
    Za 100 lat to Niemcy będą wahabickim kalifatem i mieszkańcy tego kraju ze zdziwieniem będą przyjmować do wiadomości, że za ich wschodnią granicą nie obwiązuje szariat, że kobiety mają tam te same prawa co mężczyźni, że mogą się one ubierać jak chcą i że odejście od islamu nie oznacza tam automatycznie kary śmierci.
  • 2017-10-10 11:42 | Kazimierz K

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Wraz z rozwojem i upadkiem w państwach różnych systemów ekonomicznych i politycznych , należy analizować nowe pomysły nad stworzeniem bardziej racjonalnego - optymalnego systemu.
    Oczywiście trzeba z góry założyć, że nie jest możliwe stworzenie takiego systemu, który wszystkich uszczęśliwi, gdyż dla skrajnej prawicy i lewicy żadne zmiany nie będą dobre.
    Przede wszystkim należy uznać, że państwo wszelkimi siłami powinno wspierać rodzimą przedsiębiorczość jako najbardziej właściwą formę samozatrudnienia, w tym również, że każda przedsiębiorczość prowadzi do rozwoju państwa, poprzez likwidację bezrobocia, ubóstwa i płacenia podatków. Należy również starać się usunąć z nauki i z życia politycznego ideologię, że zatrudnienie pracowników stanowi jakiś "wyzysk człowieka przez człowieka". Powyższe wynika, iż wraz z rozwojem przemysłu i wzrostu poziomu wykształcenia, to właśnie zatrudnienie jako pracownika, daje często największy wzrost dochodów osobistych i bezpieczeństwo egzystencjonalne. Mam tutaj na uwadze zarówno prace w firmach państwowych, prywatnych, jak również finansowaną z budżetu państwa. Natomiast prowadzenie własnej działalności z powodu powszechnej totalnej konkurencji, jest obecnie najbardziej niebezpieczną profesją, prowadzącą w większości przypadków do upadłości. Ten pogląd można sprawdzić statystycznie, ile firm jest likwidowanych w określonym czasie w państwach zachodnich w których działa raczej liberalny stosunek do wolnego rynku.

    Pomysł aby wprowadzić jeden podatek z którego będzie również finansowana składka emerytalna i zdrowotna jest ciekawym pomysłem do rozważenia pod warunkiem, że rozwiąże to większość istniejących problemów w ekonomicznych, gospodarczych, społecznych i państwa.
    W tej sytuacji powinno się wprowadzić zasadę, że jeżeli niema dochodu, to i niema odprowadzanego podatku od dochodu, przy równoczesnym zapewnieniu wszystkim zatrudnionym bezpłatnej opieki lekarskiej.
    Obecnie osoby prowadzące działalność gospodarczą, nie są objęte żadną ochroną ze strony państwa i w przypadku braku uzyskania dochodu, składki i ZUS muszą być odprowadzane.
    ZUS poza tym każe sobie płacić składkę zdrowotną dla właścicieli firm, od każdej zarejestrowanej firmy, nie zapewniając przy tym żadnej dodatkowej ochrony zdrowotnej. Obecna sytuacja, raczej nie jest więc dobrą perspektywą dla nowo powstałych firm, a które są bardzo potrzebne do podtrzymania istnienia na rynku rodzimych firm.
    Bez radykalnej poprawy sytuacji, na rynku będą się rozwijać i funkcjonować jedynie
    firmy z tradycjami i koncerny zagraniczne.
    Tak to również w podobny sposób przebiegało dekadę temu w krajach zachodnich, gdzie społeczeństwo obecnie coraz mniej już dąży do podejmowania własnej działalności.

    Natomiast pomysł opodatkowania maszyn i niewykorzystanych środków produkcji, jest kolejnym bardzo głupim pomysłem zapewnieniu państwu dodatkowych nienależnych przychodów. Przecież obowiązuje zasada, że od niewdrożonych projektów czy inwestycji nie ma prawa do amortyzacji środków trwałych. Z jakiego powodu firma ma płacić dodatkowy podatek, jeżeli z często z niezawinionego powodu taką inwestycję należy zawiesić lub z niej zrezygnować.

    Państwo polskie powinno w pierwszej kolejności zreformować system emerytalny, który w obecnym kształcie jest w pełni niewydolny i niesprawiedliwy. Problem przede wszystkich dotyczy, braku powszechności płacenia składek emerytalnych i jednakowej wysokości składki emerytalnej, bez uwzględnienia okresu zatrudnienia.
    Są zatem grupy zawodowe które uprawnienia emerytalne przysługują po 15 czy po 25 latach i są pozostali pracownicy którym te prawo nie przysługuje nawet po 50 latach pracy.
    Natomiast osoby bezrobotne i te które z zasady nie są zdolne pracować, powinny być objęte powszechnym systemem socjalnym.
    System socjalny powinien również obejmować rodziny które wychowują dzieci, co moim zdaniem jest obecnie realizowane w Polsce na ile nas stać i jest na średnim europejskim poziomie.

  • 2017-10-10 22:59 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz
    1. Oczywiście, że zatrudnienie pracowników i płacenie im, mniej niż wynosi wartość wykonanej przez nich pracy stanowi oczywisty wyzysk człowieka przez człowieka. Skąd bowiem bierze się zysk właściciela kapitału, jak nie z cudzej pracy?
    2. Nie ma przymusu bycia drobnym przedsiębiorcą. Poza tym, to uwodniłem ci już, że drobny przedsiębiorca, działający w warunkach niemalże wolnej konkurencji, nigdy nie osiągnie realnego, czyli ekonomicznego zysku.
    3. Pomysł pomysł opodatkowania nieprodukcyjnego majątku, w tym tzw. pustostanów a także niewykorzystanych maszyn i niewykorzystanych środków produkcji, jest jak najmądrzej słuszny, jako że zwalcza się w ten sposób spekulację i sztuczne zawyżanie cen przez ograniczanie podaży. Jeżeli ktoś posiada niewykorzystane moce produkcyjne, to powinien się ich pozbyć, sprzedając je, nawet na złom, a nie trzymać je bezczynnie w celu ograniczenia podaży i podbicia cen.
    4. Problem bezrobotnych, inwalidów, chorych, emerytów, osób wychowujących dzieci etc., rozwiąże zaś powszechny dochód obywatelski.
  • 2017-10-11 09:25 | Kazimierz K

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    do jakowalski
    Za PRL z powodu powszechnego braku wszystkiego, wymyślono opodatkowanie firm państwowych za posiadanie w swoich zasobach nierotacyjnych towarów i maszyn.
    To była jedna z przyczyn, że firmy państwowe musiały upaść.
    Bardzo Cię proszę nie przedstawiaj tego rodzaju beznadziejnych teorii z okresu PRL, gdyż faktycznie jakiś lewicowy ekonomista wpadnie na taki pomysł i to wprowadzi.
    Teorie ekonomi i gospodarki komunistycznej akurat w Polsce zostały dobrze poznane i szkoda czasu na tego rodzaju "lanie wody".
    Mam podstawy twierdzić, że wprowadzając swoje teorię w praktyce, zarżnął byś w krótkim czasie każdą dobrą firmę. Przepraszam, że tak to oceniam.
  • 2017-10-11 12:56 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz K
    1. Państwowe firmy upadły w Polsce wraz z PRL-em, gdyż Balcerowicz obłożył je niemożliwymi do spłacenia podatkami, To była odwrotność polityki z końca lat 1940-tych, kiedy to podobnymi podatkami obłożono firmy prywatne.
    2. Bezproduktywny majątek powinien być obłożony wysokimi podatkami, jako że służy on tylko jego posiadaczom, a powoduje znaczne szkody społeczne.
    3. W Polsce nigdy nie było komunizmu a nawet i socjalizmu, a tylko w latach 1944-1989 kapitalizm państwowy, z rożnym nasileniem jego państwowości. W latach 1944-1949 i 1982-1989 był to praktycznie system rynkowy.
    4. Nie jest sztuką uczynić z każdej firmy dochodową, np. wysprzedając jej majątek, obniżając płace i redukując zatrudnienie. Sztuką jest uczynić zamożnym cały kraj, a to się mało gdzie się udało, jako że nawet w najbogatszych krajach świata takich jak np. USA, znaczna część, co najmniej 40% ludności, żyje w biedzie, na skutek stosowania tam tej, tak przez ciebie zachwalanej, doktryny (neo) liberalnej.
  • 2017-10-11 13:52 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz - jeszcze to:
    Tak płacą w najmniejszych firmach - przeciętnie prawie o połowę mniej niż średnia krajowa.
    W sierpniu b.r. przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw - czyli najczęściej i najchętniej podawana tzw. średnia krajowa - wyniosła 4,5 tys. zł brutto, czyli ok. 3,2 tys. zł na rękę. Jednak w powszechnym odczuciu tyle zarabia mniejszość. To zresztą prawda: równowartość średniej lub więcej wpływa na konto zaledwie ok. 30% z nas, a z kolei powyżej 7 tys. zł miesięcznie zarabia już tylko 3%.
    http://wyborcza.biz/biznes/7,159911,22491522,srednia-placa-4-5-tys-zl-brutto-a-w-mikrofirmach-zaledwie.html#BoxBizLink


  • 2017-10-12 11:51 | Kazimierz K

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    jakowalski
    Od ponad dwa tysiąca lat a może jeszcze dłużej, ludzie wprowadzili cenę umowną w takich sprawach jak towar, najem, czy praca robotnika.
    Dowodem na to są przykłady ze Starego i Nowego Testamentu, gdzie są podane przykłady co to jest uczciwa cena. Jednym z tych przykładów to opowieść o pracy w winnicy, w której właściciel winnicy często najmował robotników do pracy w swojej winnicy. Najpierw więc rano najął robotników i umówił się z nimi na pracę w ciągu 1 dnia za 1 denera. Przed południem również najął robotników i też umówił się z nimi za 1 denera. W południe zauważył jeszcze jakiś nie najętych robotników i zapewne z litości, również ich zatrudnił do wieczora za 1 denara. Po zakończeniu dnia, gdyż w tych czasach praca trwała od rana do zachodu słońca, wszyscy za swą pracę otrzymali umówionego 1 denara. Nie spodobało się to jednak części robotników którzy pracowali od rana do wieczora, gdyż spodziewali się , że za swą pracę otrzymają większe wynagrodzenie, niż pozostali robotnicy którzy pracowali krócej. W tedy wynajmujący zapytał jednego z niezadowolonych robotników. Czyż nie umawiałem się z tobą za pracę w mojej winnicy za 1 denara?
    Dlaczego ty mnie oskarżasz, że jestem dobry.
    Dlatego weź człowieku swego 1 denara i odejdź.
    Ten przykład z nowego testamentu jak i wiele innych, były nauką dla człowieka poznania dobra i zła. Przecież ten Wynajmujący rzeczywiście postąpił nieroztropnie, wynagradzając robotników nie według ich pracy, lecz według ich potrzeb.
    Jednak to co zostało przekazane w tej nauce, że najistotniejszym i dobrym postępowaniem było i jest wywiązanie się z umowy.

    Biorąc powyższe pod uwagę, a nie jakieś ideologie wymyślone przez filozofów i demagogów, nie można przyjmować za prawdziwe między innymi takie frazesy, że robotnicy są stale wykorzystywani, lub że praca robotnika jest to "wyzysk człowieka przez człowieka".
    Jeżeli praca nie jest niewolnicza, lub nie ma przymusu pracy, to nie można powtarzać na okrągło to samo według ideologii komunistycznej, że zawarcie umowy o pracę z prywatną firmą, to jest to wyzysk. W PRL były takie hasła "kto nie pracuje, to niech też nie je". Wtedy oznaczało to obowiązek pracy a więc przymus pracy.
    W dzisiejszych czasach sami ludzie decydują czy być pracownikiem do wynajęcia, lub być pracodawcą. Ludzie mogą również nie pracować, jeżeli są leniami lub nie nadają się z jakiegoś powodu do żadnej pracy.
    Co do zarobków to decyduje o tym wolny rynek, w tym możliwości ekonomiczne firm.
    Koszty pracy stanowią zazwyczaj największy stały nakład kosztów pracy i stanowią najbardziej wrażliwy czynnik ekonomi przedsiębiorstwa.
    Powyższe zasady zatrudnienia pracowników są powszechnie uznawane za dobre i są stosowane we wszystkich krajach na świecie, za wyjątkiem chyba Korei Północnej i krajów gdzie trwa wojna.





  • 2017-10-12 23:27 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz
    1. Cena jest zawsze zbliżona do wartości, a tylko zmiany w podaży i popycie odchylają ją od wartości, ale samochód jest z reguły zawsze droższy od roweru, a tort czekoladowy od bochenka chleba.
    2. Biblia opisuje czasy niewolnictwa a nie kapitalizmu oraz pozwala ona na bezkarne zabicie niewolnika, a więc nie może być ona naszym przewodnikiem po teraźniejszości.
    3. Co do umów - już Starożytni Rzymianie znali powiedzenie non omne quod licet honestum est, czyli ze nie wszystko, co jest zgodne z prawem, w tym też umowy, jest uczciwe.
    4. Biblia prezentuje przecież konkretną ideologię, czyli chrześcijańską (NT) albo żydowską (ST).
    5. Faktem jest zaś, że robotnicy (dokładniej pracownicy najemni) są stale wykorzystywani przez właścicieli kapitału, czyli że mamy tu do czynienia z wyzyskiem człowieka przez człowieka, nawet jeżeli praca nie jest niewolnicza.
    6. Co do przymusu pracy, to w kapitalizmie rynkowym istnieje przecież ekonomiczny przymus pracy, który można jednak zlikwidować poprzez ten, tak przez ciebie nielubiany, bezwarunkowy dochód obywatelski. Jak ci to już tłumaczyłem, w PRL-u mieliśmy kapitalizm państwowy, a wraz z nim powszechny obowiązek pracy, a więc de facto przymus pracy. Natomiast w kapitalizmie rynkowym obowiązek pracy a więc de facto przymus pracy dotyczy tylko tych, którzy nie posiadają kapitału.
    7. Nie jest też prawdą, ze w dzisiejszych czasach sami ludzie decydują o tym, czy być pracownikiem do wynajęcia, czyli pracodawcą (osoba dającą swoją pracę w zamian za wynagrodzenie niepokrywające jednak jej wartości) lub być kapitalistą (dokładniej pracobiorcą, czyli odbiorcą pracy oferowanej przez pracowników najemnych w zamian za wynagrodzenie niepokrywające jej wartości). Przecież nie można zostać kapitalistą, jeżeli nie ma się kapitału.
    8. Co do zarobków to decyduje o tym wolny rynek, ale na nim istnieje zawsze znaczna przewaga podaży siły roboczej nad popytem na nią, a wiec cena rynkowa pracy ludzkiej jest w praktyce zawsze niższa niż jej wartość. Oczywiście istnieją tu wyjątki, np. najpopularniejsi sportowcy, najpopularniejsi aktorzy i czasami deficytowi fachowcy, ale to są tylko wyjątki potwierdzające regułę, że płaca, czyli cena pracy (dokładniej siły roboczej) jest zawsze niższa od jej wartości.
    9. Koszty pracy są obecnie nieuniknione, ale kapitaliści robią wszystko, aby się ich pozbyć i niedługo się to im zapewne uda, jako że ludzi przy produkcji ogromnej większości dóbr zastąpią wkrótce maszyny, w tym szczególnie roboty. Ale kto będzie wówczas kupować te dobra (towary) wyprodukowane przez roboty, poza właścicielami tychże robotów? Odsyłam tu do Lema (historyjka z morałem o planecie Indiotów i Dobrowolnym Upowszechniaczu Porządku Absolutnego).
    10. Wyjaśnij mi, jakie to zasady zatrudnienia pracowników są powszechnie uznawane za dobre i są stosowane we wszystkich krajach na świecie, za wyjątkiem chyba Korei Północnej i krajów gdzie trwa wojna? Czy chodzi ci o powszechne bezrobocie i płace robocze niższe niż wartość pracy oraz o ekonomiczny przymus pracy?
  • 2017-10-14 12:42 | Kazimierz K

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    jakowalski
    1.Dla większości ludzi cena umowna jest zawsze akceptowana, lecz też są tacy ludzie tak jak Ty,co to podważają. Ten fakt nie uznawania ceny umownej za uczciwą, jest przyczyną wielu kłótni, procesów sądowych i zła. Jest też to "wodą na młyn" dla prawników, adwokatów i sądów. Źródłem tych moim zdaniem złych praktyk, tkwi w odrzucenie dekalogu, który jest naturalnym prawem stanowionym,a w którym tak określa tak a nie określa nie.
    Konsekwencje są przykładowo następujące, że kupujący uzgadnia z kupującym za wybraną przez siebie krowę cenę np 1000 zł, pod warunkiem, że ta krowa będzie dostarczona do obory kupującego. Przy odbiorze krowy kupujący jednak kwestionuję umówioną cenę umowną twierdząc, że chyba ta cena jest za wysoka w stosunku do ceny rynkowej. Oczywiście w wyniku powyższego,dochodzi do sporu pomiędzy stronami z wszelkimi konsekwencjami prawnymi. Moim zdaniem kupujący powinien zapłacić umówioną cenę, lub ewentualnie uregulować poniesione koszta ze strony sprzedającego, gdyż w innym przypadku wyłączną stroną poszkodowaną będzie sprzedający.
    Ty jednak stosując moim zdaniem bezpodstawną retorykę ideologiczną(a nie rzeczową), podważasz zasady uczciwej ceny, co doprowadza tylko do chaosu prawnego i ekonomicznego.

    2.Oczywiście dotyczy to zasady ceny umownej, uznawanej jako dobrej (a nie złej), gdyż zdecydowanej większości przypadków, pozwala to ludziom na nabywanie lub wymianę dóbr.
    Czy Twoim lub moim obowiązkiem, jest zapewnienie ludziom aby nie było bezrobocia, niskich płac robotnikom i wyeliminowanie przymusu pracy. Jeżeli nie, to kto to powinien zrobić?
    Jeżeli obowiązkiem tym obłożymy państwo, lub kapitalistów, to najpierw trzeba się zastanowić czy w historii ludzkości takie państwo istniało, a jeżeli nie istniało, to zgodnie z naukami filozoficznymi takie idee są wyłącznie utopią i demagogią społeczną i polityczną.
    Jeżeli jednak ktoś takie państwo będzie chciał stworzyć, to na pewno zakończy się to jeszcze większym złem, niż takie zjawiska jak bezrobocie, niskie płace itp.
    Jest to tak pewne jak śmierć, ponieważ gospodarka to również ekonomia, którą też można zrujnować, "gdyż z pustego nawet Salomon nie naleje".

    3.W sprawie Twego twierdzenia , że nie ma możliwości prowadzenia działalności gospodarczej bez kapitału,to powtarzasz cytaty z ekonomi z czasów PRL, co miało na celu przekonać społeczeństwo, do ideologii komunistycznej.
    Na świecie jest miliony przykładów, że ludzie zaczynali od przysłowiowego zera, by za około dziesięć czy dwadzieścia lat stać się milionerami. Nie będę wymieniał tych ludzi, bo przecież wiesz o tym doskonale. Obecny postęp techniczny jeszcze bardziej stwarza takie szansę w szczególności dla młodych i nie jest tak, że na pewno będzie jeszcze gorzej.
    Wraz rozwojem technicznym i technologicznym, największy potencjał i możliwości, będą tkwić w ludziach utalentowanych i wykształconych.
    Kapitał oczywiście nadal będzie regulował procesami ekonomicznymi, lecz w dużo większym stopniu nastąpi bogacenie się poszczególnych jednostek,a będzie zależał od nich samych. Czy to też będzie Twoim zdaniem nadal "wyzysk człowieka przez człowieka?
    Czy twoim zdaniem powinno być tak, jak w tej winnicy z przed 2000 lat, gdzie Wynajmujący robotników wszystkim zapłacił takie same wynagrodzenia za pracę, chociaż nie wszyscy pracowali cały dzień.
    Przykład winnicy jest dobrym przykładem, że nie mam możliwości funkcjonowania gospodarki, bez najmu robotników. Dlatego nazywanie każdej pracy robotnika "wyzyskiem człowieka przez człowieka" jest w pełni ideologicznym i demagogicznym stwierdzeniem.
    Takim przykładem jest również inna przypowieść Jezusa o chłopach, którzy płacili jedynie cenę na wynajem danej winnicy, gdyż w własnym zakresie produkowali winno.
    Ci chłopi z kolei, postanowili w ogóle nie zapłacić umówionej ceny za najem winnicy, po kolei zabijając sługi i syna właściciela. Takie są właśnie skutki podważania naturalnego prawa stanowionego o cenie, co prowadzi wyłącznie do chaosu i zła.
  • 2017-10-14 15:24 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz
    1. Ludzie nie mają w kapitalizmie wyboru - muszą oni akceptować ceny rynkowe, jako że muszą oni kupować na rynku pewne dobra, np. jedzenie, aby przeżyć. Jednakże cena rynkowa często nie jest ceną sprawiedliwą i o to mi chodziło, szczególne jeśli chodzi o rynkową cenę pracy (wł. siły roboczej), która na rynku jest praktycznie zawsze poniżej jej realnej wartości, a więc cena umowna (rynkowa) za pracę ludzką jest z reguły zawsze zaniżona, czyli inaczej jest ona nieuczciwa.
  • 2017-10-14 15:31 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz
    2. Dekalog jest prawem wymyślonym przez ludzi, na dodatek archaicznym, niemającym zastosowania we współczesności. Wywodzi się on od starożytnego babilońskiego kodeksu Hammurabiego, czyli z czasów niewolnictwa. Jest on też bardzo niejasny w swych sformułowaniach, np. (cytuje tu tradycyjny polski przekład Dekalogu, według Biblii Jakuba Wujka):
    - „Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną”. Co o znaczy „cudzych”? Cudzych dla starożytnych Hebrajczyków, ale przecież Jehowa czyli bóg Dekalogu, nie jest naszym, słowiańskim bogiem, a więc dla nas Polaków to jest bóg cudzy.
    - „Nie będziesz cudzołożył” Czy to jest zakaz spania w cudzych łózkach? To co z gośćmi hoteli?
  • 2017-10-14 15:32 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz
    3. Poza tym, to katolicy nie przestrzegają na co dzień wielu przykazań Dekalogu, np.:
    - „Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią”. Wystarczy wejść do pierwszego z brzegi kościoła rzymsko-katolickiego.
    - „Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno”. To jest przykazanie łamane najczęściej przez dewotki oraz polityków.
    - „Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił.” Chyba wiesz, ilu katolików pracuje w ten dzień tygodnia.
    - „Nie będziesz zabijał”. A co robi zawodowy żołnierz, także polski, za pełna zgodą i nawet namową kapelanów?
  • 2017-10-14 15:36 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    4. Zapewnienie ludziom tego, aby nie było bezrobocia i niskich płac, wyeliminowanie przymusu pracy etc. to jest obowiązek władz państwowych. Inaczej, to państwo redukuje się do aparatu ucisku będącego na służbie klasy wyzyskiwaczy (w kapitalizmie klasy kapitalistów). Oczywiście, pełna eradykacja bezrobocia, biedy i innych nieszczęść społecznych jest trudna, ale chodzi tu o to, aby państwo zmierzało do ideału, czyli do eradykacji tych społecznych nieszczęść, a nie jak to było w Polsce w latach 1990-2015, je tylko powiększało.
  • 2017-10-14 15:38 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz
    5. Oczywiste jest, że z pustego nawet Salomon nie naleje, ale chodzi tu o inną motywację do pracy niż poprzez przymus, czy to fizyczny (niewolnictwo, feudalizm) czy też ekonomiczny (kapitalizm).
  • 2017-10-14 15:43 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz
    6. Każdy ekonomista, nie ma tu znaczenia, jaka szkołę on reprezentuje, powie ci, że nie da się prowadzić realnej, a szczególnie zyskownej działalności gospodarczej bez kapitału. Kapitał można zaś odziedziczyć, pożyczyć (ale wtedy trzeba płacić wysokie na ogół odsetki z tytułu korzystania z tego kapitału) bądź też trzeba ten kapitał ukraść, co jednak nie jest zgodne z prawem i etyką. Oczywiście, że na świecie są miliony przykładów, że ludzie zaczynali od przysłowiowego zera, aby za około dziesięć czy dwadzieścia lat stać się milionerami. Tyle, że na ogół nie ogłasza się, jakim i czyim to się odbyło kosztem i jakimi metodami…
  • 2017-10-14 15:46 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz
    7. Wraz rozwojem technicznym i technologicznym, ludzie będą eliminowani na początek z produkcji, a później z zarzadzania nią i z zawodów kreatywnych, a w kapitalizmie ten proces jest naturalny i szybki, jako że dla kapitalisty pracownik to jest koszt, a koszta należy przecież minimalizować.
  • 2017-10-14 15:54 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz
    8. Obecnie wciąż nie ma możliwości funkcjonowania gospodarki, bez wynajmu robotników, ale mnie chodzi o to, że w kapitalizmie robotnik jest z definicji wyzyskiwany, jako że z reguły otrzymuje on za swoją pracę mniej, niż ona jest warta, czyli że cena ludzkiej pracy jest na rynku praktycznie zawsze zaniżona, czyli niesprawiedliwa. Do tego wniosku doszło też wielu księży katolickich, ale oni zostali zmarginalizowani przez Watykan, szczególnie za rządów Wojtyły. Pewnie nie słyszałeś o teologii wyzwolenia. W wielkim skrócie: teologia wyzwolenia opiera się na związku pomiędzy teologią chrześcijańską (głównie katolicką) i aktywizmem politycznym lewicy chrześcijańskiej, szczególnie w kwestiach sprawiedliwości społecznej i praw człowieka. Teologia wyzwolenia koncentruje się na osobie Jezusa, postrzeganego jako wyzwoliciela. Nacisk kładzie się na te fragmenty Biblii, gdzie misja Jezusa jest opisana właśnie w rozumieniu wyzwolenia, i gdzie on sam przedstawiony jest jako ten, który przywraca sprawiedliwość. Zawiera więc ona elementy marksizmu, w tym doktrynę o odwiecznej walce klas. W swych założeniach miała ona otworzyć kościół rzymski na sprawę biednych, wyzyskiwanych i zmarginalizowanych w społeczeństwie kapitalistycznym. Jedna z najważniejszych tez teologii wyzwolenia głosił, że zbawienie ma sie dokonać się nie tylko po śmierci, ale i tu, na Ziemi, a chodzi tu głównie o zbawienie od przemocy, podziału klasowego i nędzy. Wielu teologów i zwykłych księży uważa, że jedyną możliwością rozwiązania tych problemów jest rewolucja i zbrojna walka z wyzyskiwaczami. Teologia wyzwolenia głosi, że nie istnieje sprzeczność pomiędzy rewolucyjną walką klas a chrześcijaństwem i że między chrześcijaństwem a rewolucją nie ma sprzeczności. Watykan, stojąc po stronie finansującego go kapitału, kilkakrotnie oficjalnie odciął się od tego nurtu, wyrażając swoje stanowisko m.in. w dokumencie Libertatis Nuntius z roku 1984, w którym odrzuca on zasadnicze założenia teologii wyzwolenia, co z kolei doprowadziło do głębokiego kryzysu i upadku popularności kościoła katolickiego w najuboższych państwach świata, a szczególnie zaś w Ameryce Łacińskiej.
  • 2017-10-14 15:55 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz
    9. Wyjaśnij mi też, co rozumiesz przez owo „naturalne prawa stanowione o cenie”? Czy to jest prawo podaży i popytu, powodujące, że robotnik dostaje za swoją pracę mniej niż wynosi jej wartość, czyli cenę niesprawiedliwą?
  • 2017-10-15 15:25 | Kazimierz K

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    do jakowalski
    Widzę, że się coraz bardziej rozumiemy, co zapewne trochę jest dziwne i przewrotne z mojej strony. Moja opinia w sprawie , że cena umowna jest dobrym rozwiązaniem dla ludzi, dotyczyła przede wszystkim, że nie powinno się lansować bezmyślnie ideologicznego poglądu, że zawsze mamy do czynienia "z wyzyskiem człowieka przez człowieka". Dlatego dawałem konkretne przykłady z dekalogu( a które z zasady nie powinny być złe), aby pracownicy i pracodawcy nie żyli z tym brzemieniem grzechu. Dla mnie wyzysk człowieka przez człowieka, od razu kojarzy się z czymś bardzo złym i grzesznym, gdyż działa na mnie jak "płachta na byka". Gdyby tak faktyczne było, to ludzie wierzący powinni natychmiast zlikwidować lub sprzedać swoje firmy, a pieniądze uzyskane ze sprzedaży powinni rozdać ubogim.
    Natomiast ja nie jestem skrajnym liberałem i dlatego zdaję sobie sprawę, że wraz z rozwojem i postępem cywilizacyjnym, cena umowna nie zawsze jest w pełni uczciwa i w pełni się sprawdza.
    Taki przykładem są ceny rynkowe żywności, które często za niskie lub za wysokie. W tym jednak przypadku dotyczy to przede wszystkim opłacalności produkcji.
    W PRL moim zdaniem przez pewien czas funkcjonowało dobre rozwiązanie w postaci cen kontraktowych. Rolnik mógł skalkulować, czy dana hodowla zwierząt lub roślin mu się opłaca,lub czy w danych warunkach jest to nieopłacalne. Ryzyko ze względu na aurę było, lecz było dużo mniejsze.
    Niestety ze względu na globalizację rynku w UE, takie praktyki są trudno akceptowalne i niekiedy niedopuszczalne.
    Innym przykładem są ceny rur miedzianych, których cena jest zależna od cen światowych LME. W tej sytuacji firmy które sprzedają ten towar, stale są narażone na straty, gdyż o zyskach często nie ma co marzyć. Powyższe wynika z tego, iż nawet gdy uda się dobrze przewidzieć jakie będą trendy( w tym przypadku wzrostowe), to ze względu na totalną konkurencje, potencjalnie i tak nie można dużo zarobić(aby zniwelować wcześniejsze straty). To się nazywa prawo rynku i albo jesteś na tym rynku, albo cię nie ma.
    W przypadku rolników jestem za wprowadzeniem określonych regulacji, jednak w przemyślę, nie da się tego inaczej uregulować.
    Moim zdaniem dopłaty do rolnictwa stosowane W UE, więcej szkodzą niż pomagają.
    Nie pomagają dlatego, że rolnikom globalnie tak to nie zwiększa opłacalności produkcji rolnej, a szkodzą gdyż powoduje to zaniżanie cen, co jest działaniem protekcjonistycznym szkodzące interesom innym państw z poza UE, oraz powodującym degradację rolnictwa ubogiej Afryki. Problem głodu w Afryce należy rozwiązać w Europie i to nie tylko z przyczyn humanitarnych.
    Bardziej sprawiedliwym systemem byłoby pomaganie rolnikom w UE i Afryce, poprzez zmniejszenie kosztów produkcji np tanie paliwo bez podatku i akcyzy, tanie nawozy, pasz, i środków ochrony roślin.
    Pomimo, że w efekcie i tak by to spowodowało protekcjonizm, jednak zmniejszyło by to ogromne koszty biurokracji ( w samej organizacji struktur UE oraz i u rolników), w tym pomogło ludziom.
    Ze względu na koszt transportu, korupcję w Afryce, koszt żywności, ekonomię państw afrykańskich, produkcja żywności w Afryce, powinna być oparta na rozwoju rodzimego afrykańskiego rolnictwa.

    Co myślisz o moim pomyśle uzdrowienia rolnictwa UE i Afryki?
  • 2017-10-15 22:56 | jakowalski

    Re:Czy wprowadzenie dochodu podstawowego zdemotywuje ludzi do pracy

    Kazimierz
    1. Oczywiście, że chrześcijanie oraz muzułmanie i judaiści („Ludzie Księgi”. czyli ludzie opierający swoją wiarę na Torze, z której „wyrosły” zarówno Nowy Testament jak i Koran) powinni natychmiast zlikwidować lub sprzedać swoje firmy, a pieniądze uzyskane ze sprzedaży powinni rozdać ubogim. Chrześcijan żyjący z pracy innych ludzi jest przecież klasycznym wręcz hipokrytą.
    2. Co do Afryki, to najlepiej jej pomożemy nie wtrącając się w jej wewnętrzne sprawy. Zachód dość już tam namieszał i dość zła wyrządził, a więc powinien wycofać się z Afryki i zostawić jej problemy do rozwiązania przez Afrykanów.