Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Katalończycy na realną niepodległość nie mogą teraz liczyć. Co ich czeka?

(10)
Katalończycy zbili 1 października ogromny kapitał. Ale podobnie jak hiszpański, tak kataloński rząd wydaje się błądzić we mgle.
  • 2017-10-02 21:37 | otwieracz puszek

    Re:Katalończycy na realną niepodległość nie mogą teraz liczyć. Co ich czeka?... TV Polònia...

    Bardzo dobry artykuł.
    Dodałbym tylko jedną malutką wisienkę na torcie.
    Pytanie w referencum zawierało jeszcze stwierdzenie, że przyszłym ustrojem niepodległej Katalonii miałaby być republika (Voleu que Catalunya sigui un estat independent en forma de República?).
    Tj. chodzi o odrzucenie monarchii.

    Burbonowie nigdy nie byli w Katalonii szczególnie popularni (np. w wojnie o sukcesję hiszpańską kraje katalońskie opowiedziały się za Habsburgami i właśnie dlatego po klęsca w 1714 r. straciły wszelką odrębność prawną), ale ćwierć wieku temu Juan Carlos był postrzegany raczej dobrze, m.in. ze względu na rolę w powstrzymaniu neofrankistowskowego zamachu stanu w 1981.
    Tj. młodzi nacjonaliści i tak te ćwierć wieku temu śpiewali tradycyjny "Cant dels Maulets" z lekko zmienionymi słowami (W "Tallarem la cua a Felip de Borbó" zamieniano "al Felip" na "al rei" tj. "Obetniemy ogon burbońskiemu królowi"), ale król jednak był ogólnie szanowany jako gwarant i symbol demokracji.
    2o lat później obraz monarchii uległ gruntownej zmianie, zwłaszcza po skandalach korupcyjnych, w które była zamieszana rodzina królewska i stała się ona raczej problemem niż czynnikiem jednoczącym.
    W oficjalnej katalońskiej telewizji król stał się pośmiewiskiem, był np. taki serial satyryczny, miejscami mocno przaśny, w TV Polònia, przykład tutaj.
    Jak ktoś nie zna hiszpańskiego, to "Cae mierda sobre el rey" znaczy "G...o pada na króla" (ale go to nie brudzi, bo go chroni prawo itd.).
    A "TV Polònia" dlatego, że po hiszpańsku na Katalończyków mówi się "Polacos", bo mówią w jakimś niezrozumiałym narzeczu.
    Czy wyobrażanie sobie, że coś takiego np. Szkoci puszczają o królowej Elżbiecie?

    Tj. postawienie pytania w ten sposób na pewno nie zaszkodziło zwolennikom secesji...
  • 2017-10-02 21:39 | snakeinweb

    Re:Katalończycy na realną niepodległość nie mogą teraz liczyć. Co ich czeka?

    Z jednej strony mamy "święte" prawo nienaruszalności integralności granic państwa, z drugiej strony mamy "święte" prawo samostanowienia narodów. Oba prawa są równie "święte" jak i najczęściej całkowicie sprzeczne z sobą.

    Myślę, że powinno się podjąć próbę stworzenia jakieś ogólnoeuropejskiej lub globalnej procedury separacji w formie prawa międzynarodowego. Procedura powinna uwzględniać i godzić oba "święte" prawa narzucając pewne normy postępowania w takich sytuacjach. Powinna ona również blokować wszelkie techniki manipulacyjne i populistyczne jak również deprecjonować spontaniczność w takich sytuacjach. Procedura powinna być zatem rozciągnięta w czasie, powiązana z określonym cyklem negocjacji, wyrównywania rachunków i arbitrażu oraz kilkufazowym trybem podejmowania demokratycznych decyzji gwarantującym wolne (od nacisków i populizmów) wyrażenie woli przez zainteresowane narody.

    Nawiasem mówiąc, chociaż Brexit to trochę inna historia, to właśnie Brexit mógłby być prototypem dla takich procesów.
  • 2017-10-02 22:00 | Nankin77

    Re:Katalończycy na realną niepodległość nie mogą teraz liczyć. Co ich czeka?

    Na razie zapowiada się na powtórkę ze słowenii czy chorwacji. Miejmy nadzieję, że nie z bośni.
  • 2017-10-03 01:29 | Andrzej Falicz

    Bez rozbierania na czynniki pierwsze Unia pokazuje swoja twarz..

    Stosunek biurokracji brukselskiej do Katalonii i poparcie przez Unie działań Madrytu wymownie pokazują falsz na jakim próbuję się budować Unię i narzucać innym tzw. standardy europejskie. Zgodne z tymi wartościami okazuje się zrzucanie bezbronnych kobiet ze schodów...bo stoi za tym obrona (?) konstytucji i integralności Hiszpanii (?) gdy jednocześnie propaguje się tworzenie superpanstwa europejskiego bez granic... odbiera się ludziom prawo do demokratycznego pokojowego głosowania narzucając im wolę niewybranych w żadnych demokratycznych procesach biurokratow z Brukselii.
    Standardem europejskim, za którym stoi obrona świętej...konstytucji hiszpańskiej jest pobicie starców a łamaniem podstawowych wartości europejskich jest próba poddania kasty prawniczej jakiejkolwiek kontrolii przez czynniki pochodzace z demokratycznych wyborów. Unia stojąc na straży papierowego prawa straciła prawo podstawowe -prawo moralne do jego egzekwowania a Madryt stracił Katalonie
  • 2017-10-03 13:24 | Kazimierz K

    Re:Katalończycy na realną niepodległość nie mogą teraz liczyć. Co ich czeka?

    W tej sprawie powinien być jednoznaczny przekaz ze strony ONZ, UE i USA, czy każdy naród ma prawo do samostanowienia. Zasady samostanowienia narodów zostały potwierdzone w licznych rezolucjach Zgromadzenia Ogólnego ONZ i paktów praw człowieka.
    Takim innym przykładem narodu bez własnego państwa są Kurdowie, z 40 milionową populacją społeczeństwa. Kurdowie obecnie zamieszkują teren Iraku, Turcji i Syrii i z wielu względów zasługują na własne państwo. Niestety nawet USA ze względów politycznych, nie jest wstanie pomóc stworzyć tego państwa.
    Sprawa niepodległości , w tym ostatnie wydarzenia w Katalonii pokazują, jak duże problemy są do rozwiązania w w poszczególnych krajach należących do UE, co zagraża integralności państw i jedności UE.
    Przedstawiciele UE w tym jednak przypadku, zajmuje bardzo niejasne stanowisko.
    A przecież w tak istotnej sprawie, racji i błędów występujących po obu stronach sporu , ten konflikt może przynieś bardzo opłakane skutki.
    Pytanie jednak, czy tak bardzo jednostronnie upolitycznieni przedstawiciele UE w tej sprawie, będą wstanie być w pełni bezstronni i kompetentni.


  • 2017-10-03 15:36 | jakowalski

    Re:Katalończycy na realną niepodległość nie mogą teraz liczyć. Co ich czeka?

    Snake
    Ostatnio rozpadły się takie państwa jak ZSRR, Jugosławia, Czechosłowacja, Indonezja (oddzielenie się części Timoru) czy Sudan, a więc dlaczego nie może rozpaść się Hiszpania?
  • 2017-10-03 18:29 | otwieracz puszek

    Re:Katalończycy na realną niepodległość nie mogą teraz liczyć. Co ich czeka?... biurokracja brukselska, poeta zapamięta...

    ~ Andrzej Falicz
    Stosunek biurokracji brukselskiej do Katalonii i poparcie przez Unie działań Madrytu wymownie pokazują falsz na jakim próbuję się budować Unię...

    Był taki znany poeta kataloński, Salvador Espriu.
    Kilkukrotnie proponowany do Nobla, podobno (nie jestem pewien) najbliżej był w 1980, ale wtedy dostał Miłosz, co przynajmniej świadczy o wyczuciu politycznym komitetu...

    Zacytuję tylko kawałek jego wiersza "Onze de setembre de 1714" (11 wrześna 1714), którego tytuł nawiązuje do upadku Barcelony przed wojskami Burbonów, ale on funkcjonuje jako kwintesencja tego, jak zwykle działali Katalończycy...

    Przynajmniej nam zostawili
    Ten honor — padliśmy sami
    W rozpaczy, bez nadziei
    Przyjmujemy ten mrok
    Ale jutro wrócimy
    Do roboty, do pracy (...)

    Tłumaczenie moje, zrobione na szybko na kolanie.
    Może gdzieś jest lepsze.

    Demà retornarem.
    Jutro wrócimy.
  • 2017-10-03 20:31 | otwieracz puszek

    Re:Katalończycy na realną niepodległość nie mogą teraz liczyć. Co ich czeka?... Realpolitik...

    ~ Kazimierz K.
    W tej sprawie powinien być jednoznaczny przekaz ze strony ONZ, UE i USA, czy każdy naród ma prawo do samostanowienia. Zasady samostanowienia narodów zostały potwierdzone w licznych rezolucjach Zgromadzenia Ogólnego ONZ i paktów praw człowieka.
    Takim innym przykładem narodu bez własnego państwa są Kurdowie, z 40 milionową populacją (...)

    No cóż, jestem cyniczny, ale tu działa prawo interesów silniejszego (bez komentarza) i święte prawo biurokracji tj. nie wychylamy się, nie podejmujemy ryzyka, a sprawa się może sama rozwiąże.
    I wtedy ogłosimy sukces...

    Zajęcie Krymu — potępimy i wystosujemy rezolucję.
    Na Ukrainie "spadł" samolot pasażerski — będziemy badać sprawę.
    Syria — ubolewamy i coś należy z tym zrobić, ale uzyskanie konsensusu jest trudne.
    Jemen — a gdzie to jest?
    Libia — myślimy, że Kadafi nie był w gruncie taki zły, jak przez lata trąbiliśmy, ale tego nie możemy powiedzieć, bo wyszlibyśmy na głupków, więc sprawy nie poruszamy w ogóle, moze przyschnie.
    Coś kiedyś na Bałkanach — poczekamy, oni się jakoś w końcu dogadają (tak, trochę to trwało, ale mieliśmy rację i prawie wszystko jest już OK, dobrze że Bałkany nie były większe, a zwłaszcza że nie leżały koło Niemiec i Francji..).
    Liban — w sumie sytuacja jest stabilna.
    Palestyna/Izrael — to trudny temat, ale robimy, co w naszej mocy, żeby wpłynąć na obie strony.
    Rwanda — to rzeczywiście tragedia, ale to bardzo mały kraj i wystąpiły problemy logistyczne.
    Chrześcijanie w krajach arabskich — niemożliwe, przecież to są kraje arabskie.
    Węgrzy – od traktatu w Trianon upłynęło tyle czasu, że sprawa jest załatwiona.
    Itd., itp.

    No, nie wierzę w ten "jednoznaczny przekaz"...
    A co do Kurdów, to jest klasyczny przykład, co znaczą prawa narodów do samostanowienia wobec Realpolitik.
  • 2017-10-03 22:39 | otwieracz puszek

    Re:Katalończycy na realną niepodległość nie mogą teraz liczyć. Co ich czeka?... Powtórka z Bałkanów...

    ~ Nankin 77
    Na razie zapowiada się na powtórkę ze słowenii czy chorwacji. Miejmy nadzieję, że nie z bośni.
    Cytując klasyka, "myślę, żę wątpię".
    Za mało jest czynników polaryzujących i za dużo związków osobistych.
    Tj. z jednek strony język i identyfikacja narodowa to fakt, ale z drugiej strony jest bardzo dużo małżeństw mieszanych, krewnych itp., jakaś wspólna historia, a do tego nie ma różnic religijnych, co akurat na Bałkanach było kluczowe.
    Do tego Katalonia ma absolutnie niezwykłą jak na terytorium mniejszościowe moc asymilacyjną tj. jest fura Katalończyków, których dziadkowie czy rodzice byli imigrantami z Andaluzji, Murcji czy czegokolwiek i wsiąkli.
    I oni nie odwołują się do tej Andaluzji czy Murcji (dobór prowincji przypadkowy), tylko do kultury katalońskiej i do języka — aą już tutejsi.
    W ogóle ci Katalończycy są ogólnie otwarci i tolerancyjni (przynajmniej w większych miastach), ale też nie mają oporów w stylu politycznej poprawności, tj. jak już tam ktoś przyjechał, to niech się nauczy mówić normalnie, np. schematy zachowania i doboru języka przy mieszanym katalońsko-kastylijskojęzycznym stole to coś, co Polakowi trudno zrozumieć, może że jest ze Śląska (ja nie jestem ze Śląska, ale mam tam trochę rodziny i znajomych i wiem, jak to działa).
    Tzn. np. jeśli świadomie czy nieświadomie uznają, że przyjezdnego sprawa nie dotyczy, przejdą bez oporów na kataloński, ale jak sie zorientują, że przesadzili, to coś powiedzą do niego w jego narzeczu, żeby go nie obrazić.
    To jest strasznie skomplikowane.

    Tj. jeśli doszło do tego poziomu wkurzenia, to rząd centralny naprawdę przegiął.
    Wszystko oczywiście może się wymknąć pod kontroli po jakimś kretyńskim lub przypadkowym zdarzeniu, ale Katalończycy tyle lat lawirują i są w tym naprawdę dobrzy, że nie sądzę, żeby sami to chcieli sprowokować.

    Niestety rząd centralny w Hiszpanii często działa w zupełnie innej czasoprzestrzeni.
    Np. kiedy muzułmanie przeprowadzili atak bombowy na dworcu Atocha w 2004 na kilka dni przed wyborami, premier José María Aznar bełkotał tylko non stop o ETA, bo tak był sformatowany, przez co zapewne postfrankistowska Partia Ludowa (Partido Popular) przegrała wybory.
    Rajoy jest z tej samej partii i ogólnie specjalnie nie błyszczy, więc jego taktyka w sporze z Katalonią mnie zupełnie nie dziwi.
    Prawdopodobnie Katalończycy go z tym referendum po prostu ograli medialnie, licząc, że się wygłupi jak jakiś kabaretowy mikroführer.

    Inna sprawa, że socjaliści (PSOE) też żyją w jakimś świecie równoległym,
    Np. twierdzenie, że Gibraltar jest hiszpański i jego mieszkańcy powinni o tym zdecydować w referendum, to jest po prostu śliczne...
  • 2017-10-05 19:16 | prenumeratorpolityki

    Symbole

    Dla Katalonczykow obrazy bitych przez policje demonstrantow sa tym samym, czym dla Ukraincow zdjecia rozstrzelanych zwiazanych jencow ukraiskich z donieckiego lotniska.... pewnych rzecy juz nie da sie odkrecic....

    Dziennikarze okupuja teraz Ramblas bo tam dzieje sie historia, natomiast brakuje mi informacji jak na ta nowa sytuacje reaguja Baskowie, w koncu to tamten separatyzm byl duzo bardziej smiercionosny (ETA).