Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

(87)
Rozmowa z Arkadiuszem Sobczykiem, prawnikiem i ekonomistą, o zdziczałym polskim prawie pracy.
  • 2017-10-14 21:57 | jakowalski

    Prawda o rynku pracy w realnym kapitalizmie

    Panie Redaktorze,
    Zacznijmy może od tego, że praca ludzka, a dokładniej siła robocza (dalej będę używać tych terminów zamiennie, aby nie popaść w zbytnią drobiazgowość) są w kapitalizmie towarem, który jest przedmiotem obrotu na rynku, tu konkretnie na rynku pracy. Jest ona towarem szczególnym, czyli tworzącym nowe wartości, w tym zysk kapitalisty, ale to jest temat na osobną dyskusję. A na rynku pracy, jak na każdym innym, rządzą przecież prawa ekonomii, czyli przede wszystkim prawo podaży i popytu. Ponieważ jednak kapitalizm realny czyli rynkowy oznacza zawsze bezrobocie (na ogół mocno zaniżane w oficjalnych statystykach poprzez manipulację definicją bezrobotnego, co też jest przedmiotem odrębnej dyskusji), to podaż pracy jest na rynku z reguły zawsze większa niż popyt na nią (poza nieistotnymi dla całości wizerunku niszami, np. deficytowymi, wysokokwalifikowanymi fachowcami oraz tzw. celebrytami ze świata sportu i rozrywki), a więc cena pracy, czyli płaca robocza jest w kapitalizmie rynkowym z reguły zawsze niższa niż jej wartość, a co umożliwia przedsiębiorcy czyli kapitaliście na zrealizowanie zysku, jako że jeżeli przykładowy pracownik wykona w ciągu dnia pracę o wartości 1000 złotych, a otrzyma za nią tylko 100 zł, to zatrudniający go przedsiębiorca zarabia na takim pracowniku 900 zł (minus podatek od dochodu, jeżeli ów przedsiębiorca taki podatek płaci). Oczywiste też jest, że żaden prawdziwy przedsiębiorca nie zatrudni pracownika, jeżeli na nim nie zarobi. Stąd też to całe gadanie o tym, że umowa o pracę to nie jest cywilnoprawny kontrakt pomiędzy stronami, czyli wymiana pracy na pieniądze, a relacja społeczna, o tej rzekomej umowie społecznej pomiędzy pracownikami najemnymi a kapitalistami, w której to rzekomo pracownicy zgadzają się na to, że będą oni wyzyskiwani przez kapitał, o tym rzekomym dialogu ludzi pracy z kapitalistami (dialog możliwy jest przecież tylko pomiędzy równymi sobie partnerami a inaczej to zamienia się on w dyktat), o tym że pracodawca i pracownik (z tym, że pracodawcą jest tu pracownik najemny, który oferuje pracobiorcy, czyli przedsiębiorcy swoją pracę),to partnerzy etc. nie ma sensu, jako że partnerzy muszą być sobie równi, a jak tu mówić o równości pracownika, który na rynku oferować może tylko swoją pracę, wobec posiadacza kapitału, który ma z reguły do czynienia z nadmiarem oferowanej mu pracy, jeżeli tyko oferuje za nią cenę rynkową, a nie niższą od niej, jak to się zbyt często dzieje dziś w Polsce. Po prostu kapitalizm rynkowy oznacza w praktyce ekonomiczny czyli pośredni przymus pracy dla każdego, kto nie posiada kapitału, co oczywiście jest znacznym postępem w stosunku do niewolnictwa i feudalizmu, w których osoby nieposiadające kapitału (wtedy głównie w postaci ziemi) zmuszane były do pracy na rzecz właścicieli ziemi czyli kapitału poprzez bezpośredni przymus fizyczny, np. bat nadzorcy niewolników czy też tzw. ekonoma. Zacznijmy więc może od eliminacji tego przymusu, choćby poprzez lansowany przez Pana Redaktora Bezwarunkowy Dochód Obywatelski, a wtedy być może stosunki na rynku pracy zaczną wreszcie przypominać te panujące na innych rynkach.
  • 2017-10-15 17:20 | Alrus

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Jakowalski, dobrze, że napisałeś "być może", bo chętnie usłyszałbym od Ciebie, na jakich to rynkach sprawdził się Bezwarunkowy Dochód Obywatelski..? :-)
  • 2017-10-15 20:39 | SAXOFON

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    W Polsce po roku '89 nastał totalny chaos na rynku pracy. Reformy Balcerowicza doprowadził do katastrofalnej sytuacji,w której zabrakło pracy do określonych grup społecznych. Nagle zaczęto kształcić rzesze nikomu niepotrzebnych specjalistów. Skutki tych działań odczuwamy teraz,bowiem osoby urodzone w latach 90-tych XX stulecia osiągnęły wiek produkcyjny i dla tych osób zabrakło zatrudnienia. Wszelkie urzędnicze „króliczarnie”rozdymały się do granic absurdu! Co również podnosi koszta pracodawców. W systemie kapitalistycznym żyje się z przepisów, ich tworzenia i przestrzegania. Tym samym,tworząc kolejne przepisy tworzy się kolejne instytucje i etaty. Moim zdaniem kapitalizm bliższy jest feudalizmowi, ale to inny temat.
    W Polsce, w temacie Kodeksu Pracy i praw,wynikających z w/w dokumentu,mamy problem z tzw. prawem logicznym, co powinno być niezwłocznie poprawione i jasno określone.
    Umowa zawarta na czas powyżej 33 miesięcy jest określana jako umowa bezterminowa. Zatem osoby, które w chwili wejścia nowelizacji były zatrudnione np.35-msc. mają umowę bezterminową,a osoby,które przepracowały 30 lub 31 msc. mają umowę terminową na kolejne 33 msc, po których pracodawca może rozwiązać umowę! To absurd,bowiem logicznym pozostaje to,że pracodawca powinien przedłużyć umowę jedynie do okresu 33 msc. Po tym czasie powinien okrślić swoje stanowisko. Powodem takiego rozumowania, jest tzw. alternatywa utraconych szans,która krzywdzi pracownika przez niemal dwukrotny okres czasowego zatrudnienia,gdyż mógłby w inne firmie uzyskać stałe zatrudnienie,wyższe stanowisko lub wynagrodzenie. Poprawnie każda umowa, z chwilą wejścia ustawy powinna zawierać termin -do 33 msc, gdyż aktualna forma zezwala na nadużycia, łamanie praw i tym samym relatywny wyzysk. Pracodawca powinien jasno określić powód rozwiązania umowy po 33 msc.! Wygasanie terminu powinno być wspólnym porozumieniem. Jeśli, pracodawca i pracownik są lub mają być partnerami,to tylko taka konstrukcja prawa powinna obowiązywać.
    Kolejnym problemem w Polsce są osoby niepełnosprawne. Z różnych felietonów i opracowań,wynika że w Polsce ponad 1 mln (na 5 mln) niepełnosprawnych pozostaje bez zatrudnienia.(oficjalnie,gdyż pracują zdalnie i na czarno)Dziwnym faktem pozostaje od '89 roku to,że nikt,dosłownie nikt nie sprecyzował konkretnej ustawy,dotyczącej praw i zasad traktowania ON w Polsce. Konwencja podpisana w 2012r.darujmy sobie. Czy żaden rząd nie dostrzega utraconych dochodów z zatrudnienia niepełnosprawnych? To nie tylko płatnicy składek ale również konsumenci. Dlaczego w większości firm zajmują najniżej opłacane stanowiska i o najwyższym obciążeniu? Co na to Kodeks Pracy?
    Dlaczego w Polsce w KP istnieje zapis,że pracodawca ma prawo rozwiązać umowę z pracownikiem ,w przypadku gdy On utraci możliwość wykonywania pracy. Nawet nie ze swej winy!Czyli system pracy i organizacja w firmie może pozbawić pracownika zdrowia i wyp.....lić na bruk!!! To nie Sądy Pracy powinny decydować o losach pracownika, ale przepisy KP.
    Ponadto w ostatnich latach polska gospodarka została zorientowana na prace magazynowe. Czyli w tzw. kompletacji i komisjonowaniu. Problemem jest zapis w KP, który określa,że pracownik może podnosić non stop 30 kg, a kobieta 12 kg. Itd., itd. Relatywnie, ten zapis w ogóle nie dopasowany do aktualnej rzeczywistości,bowiem wg tego zapisu każdy pracownik może w ciągu dniówki przenosić ciężary, które obowiązywały w obozach koncentracyjnych(Polska tak wystrzega się tych określeń)
    Polski KP nie zawiera jasno sprecyzowanych pojęć,dotyczących:stanu zdrowia,wieku czy wykształcenia pracownika,co prowadzi do wielu nadużyć i nadimpretacji przez kierownictwo. Kiedyś w przedsiębiorstwach były działy pracy chronionej i np. komórki metodologi i normowania pracy,które jakoś regulowały zasady. Teraz jeśli nie maszyny i roboty,to wywindowane normy wykończa pracowników.
    Kolejnym problemem we współczesnym systemie funkcjonowania firm jest nepotyzm. W systemie zarządzania strategicznego istnieje umownie (w firmach ) zasada rozpadania/rozrostu lub zapadania/upadku .To znaczy,że w 1-szym przypadku firma „matka” wytwarza „córki” lub w 2-gim przypadku nadmierny rozrost struktur pochłania firmę. W ilu firmach zatrudnienie znajdują członkowie rodzin,którzy tak naprawdę nic nie robią. Nawet nie są w pracy. Na takowe etaty pracują inni pracownicy. Pracodawca zmusza do takiego rozwiązania,podobnie jak KP.
  • 2017-10-15 23:07 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Saksofon
    Raz jeszcze powtarzam, że w kapitalizmie pracownik i zatrudniający go kapitalista NIE są partnerami, że panuje pomiędzy nimi iście feudalny czy nawet niewolniczy stosunek typu pan-sługa (po angielsku master-servant), co też wyraźnie widoczne jest w anglosaskim prawie pracy. Poza tym, twój wpis zwiera sporo ciekawych spostrzeżeń.
  • 2017-10-15 23:12 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Alrus
    Bezwarunkowy Dochód Obywatelski to konik redaktora Wosia - może więc do niego skieruj to pytanie. On chce zrefować kapitalizm, czy też raczej przedłużyć jego nieuchronną przecież agonię, a ja chcę zlikwidować kapitalizm jako niereformowalny już system, a więc uważam ów Bezwarunkowy Dochód Obywatelski tylko jako narzędzie służące do przedłużenia agonii kapitalizmu, jako tzw. mniejsze zło w porównaniu do obecnego ekonomicznego przymusu pracy.
  • 2017-10-16 10:28 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    "Bo przecież ja im mówię, że przedsiębiorca to jest podmiot wykonujący w Polsce politykę społeczną. Czyli najważniejsze zadanie ze wszystkich, które ma przed sobą państwo. Przecież to jest powód do dumy i nobilitacji."

    Moim zdaniem ten cytat bardzo dobrze charakteryzuje podejście do przedsiębiorcy. Przedsiębiorca przestaje być osobą która przekształca dostępne zasoby tak by były bardziej przydatne dla innych ale staje się właściwie państwowym urzędnikiem realizującym jakąś politykę.
    O dziwo takie właśnie podejście idealnie splata się z "folwarcznym" nastawieniem do pracowników. Nie mają wtedy znaczenia obiektywnie osiągane wyniki lecz wyłącznie paternalistyczne relacje pomiędzy nim a pracownikami. W takim przypadku znaczenie ma jedynie dostęp do władzy.
  • 2017-10-16 20:34 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Znów widzę tu pomieszanie z poplątaniem podstawowych kategorii ekonomicznych. Przecież przedsiębiorca to jest osoba maksymalizująca swój własny, prywatny zysk, a nie podmiot wykonujący politykę społeczną. Polityka społeczna jest przecież domeną państwa. Natomiast osobami, która przekształcają dostępne zasoby tak aby były one bardziej przydatne dla innych osób są nie przedsiębiorcy, a ludzie pracy - w kapitalizmie są to pracownicy najemni. Maksymalizacja swojego własnego, prywatnego zysku przez prywatnego przedsiębiorcę powoduje zaś to „folwarczne” nastawienie do pracowników.
  • 2017-10-16 21:41 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Pracownicy najemni jak sama nazwa wskazuje wynajmują swoją pracę innym. Pracownicy najemni nie podejmują decyzji co wytwarzać, ile wytwarzać i jaką metodą produkcji (pomijam oczywiście wysoką kadrę zarządzajacą, która mimo że jest najemna, to pełni rolę agenta przedsiębiorcy). To przedsiębiorca ukierunkowuje tę pracę tak by jej wynik był pożyteczny dla innych ludzi. Zysk pieniężny jest właśnie dla przedsiębiorcy miarą pożytku dla innych jaki osiągnął.
    Maksymalizacja prywatnego zysku pieniężnego nie powoduje "folwarcznego" nastawienia do pracowników, gdyż pracownicy dobrze zmotywowani i zaangażowani powodują maksymalizację zysku pieniężnego."Folwarczne" nastawienie do pracowników może co najwyżej maksymalizować poczucie władzy i wyższości nad innymi ludźmi przy jednoczesnym obniżeniu zysku pieniężnego. Zbadał to zjawisko Andrzej Blikle.
    Rozmówca redaktora Wosia usiłuje zaś usankcjonować wśród przedsiębiorców dążenie do tego właśnie poczucia władzy, czyniąc ich urzędnikami, czyli osobami sprawującymi część władzy państwowej.
  • 2017-10-17 12:07 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Pracownicy najemni dokonują przekształcenia materii z jednej postaci w drugą. Nie zajmują się jednak celowością tego przekształcenia. Realizują pomysł przedsiębiorcy. Zadaniem przedsiębiorcy jest wskazanie docelowej postaci tworzonego produktu, sposobu jego realizacji wraz z potrzebnymi narzędziami (na określonym poziomie szczegółowości). Robi to po to, by inni ludzie kupili wytwory jego przedsiębiorstwa. Jego prywatny zysk pieniężny zależy od różnicy pomiędzy wartością zużytych produktów a wartością finalnego wytworu.
    Maksymalizacja tego prywatnego zysku pieniężnego wymaga wydajności pracowników najemnych, czyli muszą być oni bardzo zmotywowani i zaangażowani. Bo najważniejsze są efekty ich pracy.
    "Folwarczne" nastawienie do pracowników nie motywuje ich ani nie buduje ich zaangażowania. Zaspokaja jedynie potrzebę kontroli przedsiębiorcy nad innymi ludźmi, co przekłada się na mniejsze zyski pieniężne. Badał to Andrzej Blikle.
    To co proponuje rozmówca redaktora Wosia, czyli przekonanie że przedsiębiorca wypełnia zadania urzędnika państwowego, sankcjonuje postępowanie przedsiębiorcy oparte na kontroli swoich pracowników, na sprawowaniu nad nimi władzy, poparte autorytetem państwa.
  • 2017-10-17 15:50 | janekwisniewski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    nie wiem dlaczego ktos ma mnie obarczac jakas inna rola spoleczna niz placenie pracownikowi za prace ? skad jakies altruistyczne ciagoty teoretykow bisnesu/politykow/zawodowych publicystow? przeciez juz od dawna wiemy to , ze nie mozemy nikomu nic nazucic ze 100 procentowa skutecznoscia. nie mozna czegos od kogos zadac/spodziewac sie wiecej niz ten ktos chce dac. i nie mozna uzywac argumentu - bo ja tak bym chcial , albo bo tego od ciebie wymaga panstwo , albo bo tak wymaga moralnosc.
    jesz sniadanie ze swiezym chlebem z rana nie dlatego ze piekarz robi ci przysluge, ani nie robi tego dla ojczyzny , ani dla papieza i wszystkich swietych.nie robi tego rowniez dla ciebie ( choc jesli jestes dzieckiem to mozesz pomyslec ze swiat kreci sie wokol ciebie) jesli jestes dorosly to wiesz ze piekaz piecze dla twoich pieniedzy. czy interesuje cie jak traktuje swoich pracownikow? czy gdybys sie dowiedzial ze szef piekarni to kawal ch..., to przestalbys jesc jego pieczywo bez wzgledu na jego smak/dostepnosc/swierzosc/jakosc? moze . a gdybym ci powiedzial ze zamykam piekarnie bo piekarz to ch...? bo nie jest dobrym czlowiekiem , nic nie robi dla ojczyzny , a swoich pracownikow zle traktuje. Ty pytasz : Ale gdzie ja teraz kupie takie dobre pieczywo? A ja odpowiadam: No ale teraz jest sprawiedliwie . Nie tego chciales?
    Do tego doprowadzaja wszyscy altruisci , ktorzy chca robic dobrze innym.
    Jakie jest rozwiazanie problemu dla pracownika ?
    Wbrew pozorom nie trzeba niczego wymyslac . Jedyna droga dla pracownika to zmiana pracy. Ale zeby mogl ja zmienic musi miec inna. Innej pracy nie bedzie mial dopoki nie bedzie innego piekarza , piekarza ktorego bedzie stac na zatrudnienie nowego pracownika. A to jest tym mniej prawdopodobne im wyzsze sa daniny(zus,prawo pracy) za prace dla panstwa. a daniny sa tym wyzsze im wiecej altruistow miesza w prostej wymianie twoj czas za pieniadze.
  • 2017-10-17 21:18 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    1. Pracownicy najemni oferują na rynku swoją pracę (właściwie siłę roboczą, ale ponieważ to nie jest naukowy referat, a więc możemy tu pominąć tę istotną, ale nie kluczową w tym kontekście różnicę), która jest kupowana przez przedsiębiorców (nazywanych tu zamiennie kapitalistami), czyli że to pracownicy są pracodawcami, a przedsiębiorcy (kapitaliści) nabywcami pracy, czyli pracobiorcami.
    2. Pracownicy najemni jak najbardziej podejmują decyzję o tym co wytwarzać, ile wytwarzać i jaką metodą produkcji wytwarzać, jako że wśród pracowników najemnych istnieje całkiem spora grupa zwana menadżerami, zarządcami, kierownikami, dyrektorami, prezesami etc. czyli tzw. kadra kierownicza niższego, średniego i wyższego stopnia.
    3. Każdy pracownik najemny jest (także i w prawie) agentem przedsiębiorcy (kapitalisty) jako że ów przedsiębiorca (kapitalista) oddelegowuje, na ogół poprzez kadrę kierowniczą, każdemu pracownikowi część swoich uprawnień, np. uprawnienie do przebywania na terenie firmy (zwanej dalej także przedsiębiorstwem), używanie jego maszyn, materiałów etc., a nawet występowanie na zewnątrz jako przedstawiciel danej firmy, oczywiście tylko w zakresie określonym przez przedsiebirców poprzez wynajętą przez nich kadrę zarządzającą.
    4. Tak więc to nie przedsiębiorca ukierunkowuje pracę zatrudnionych u niego pracowników tak by jej wynik był pożyteczny dla niego, czyli aby przynosił mu zysk, a wynajęta przez niego kadra zarządzająca, czyli pracownicy najemni. Wyjątkiem jest sytuacja, kiedy właściciel firmy sam nią zarządza, ale to jest obecnie coraz rzadsze, jako że prawdziwe przedsiębiorstwa, czyli te, które przynoszą realny czyli ekonomiczny zysk, są dziś na ogół spółkami, często akcyjnymi, a więc mają one wielu właściciel, wśród których istnieje często osoba, a na ogół ich grupa, posiadająca tzw. pakiet kontrolny, ale że skład takiej grupy jest na ogół płynny, to w praktyce nie jest na ogół wiadomo, kto jest właścicielem każdej z większych firm, jako że poszczególne firmy (przedsiębiorstwa) posiadają także swoje firmy-córki oraz akcje innych przedsiębiorstw.
    5. Zysk pieniężny jest dla przedsiębiorcy jedną z wielu, choć na ogół najważniejszą miarą pożytku, jaki daje mu posiadanie przedsiębiorstwa (w praktyce na ogół jego części, w postaci np. akcji).
    6. W przypadku marnego zarządzania, co jest przecież od dawna regułą wziąwszy pod uwagę negatywną selekcję kadry kierowniczej (w praktyce preferuje się bowiem rodzinę, krewnych, znajomych, „miernych ale wiernych” i tzw. „yes- menów”), mamy więc bardzo często owe „folwarczne” nastawienie do pracowników, co maksymalizuje także u przedsiębiorców i kadry kierowniczej poczucie władzy i wyższości nad innymi ludźmi, często przy jednoczesnym obniżeniu zysku pieniężnego w stosunku do tego, który mógłby być uzyskany poprzez odpowiedni styl zarządzania firmą a szczególnie jej pracownikami.
    7. Pan Andrzej Blikle nie jest tu dla mnie żadnym autorytetem, jako że nie potrafił on profesjonalnie zarządzać nawet swoją, niezbyt przecież wielką, własną rodzinną firmą, która za jego (nie)rządów o mało co nie znikła z rynku z powodu pogorszenia jakości jej wyrobów przy jednoczesnym wzroście cen, gdyż miał on na względzie tylko krótkotrwale poprawienie wyników finansowych swojej firmy, a nie jej przyszłość w dłuższym okresie czasu (przypominam, że w biznesie dłuższy okres czasu to jest wszystko co jest dłuższe niż 12 miesięcy).
    8. Rozmówca redaktora Wosia wyraźnie mnie ma pojęcia o czym mówi, ale nie sądzę, aby usiłował on usankcjonować wśród przedsiębiorców dążenie do tego właśnie poczucia władzy, czyniąc ich urzędnikami, czyli osobami sprawującymi część władzy państwowej. Przedsiębiorcy, na ogół poprzez wynajętych przez nich menadżerów, sprawują bowiem władzę, ale głównie nad osobami zatrudnionymi w ich firmie, jako że w kapitalizmie demokracja oraz prawa człowieka i obywatela przestają w praktyce obowiązywać w momencie przekroczenia przez pracownika najemnego progu przedsiębiorstwa, w którym jest on zatrudniony.
  • 2017-10-17 21:57 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Pan Janek Wiśniewski
    1. Ma Pan sporo racji, jako że jedyną rolą społeczną, jaka ma do wykonania przedsiębiorca czyli kapitalista. jest uczciwe płacenie zatrudnionym u niego pracownikom na zasadzie, że „the business of business is business”, o czym będzie więcej poniżej. Generalnie, to biznes nie jest przecież od prowadzenia polityki społecznej, np. od zapewniana mieszkań swoim pracownikom, a jeżeli właściciele biznesu uważają, że ważne jest dla firmy, aby jej pracownicy nie mieli kłopotów mieszkaniowych to może ta firma płacić owym pracownikom na tyle dobre pensje, że będzie ich stać na zamieszkanie w dobrych warunkach (zakup bądź wynajęcie odpowiedniego mieszkania czy domu).
    2. Przypominam więc, że znany amerykański ortodoksyjny ekonomista Milton Friedman (twórca monetaryzmu, laureat nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii w roku 1976, czołowy przedstawiciel tzw. chicagowskiej szkoły w teorii ekonomii) napisał w roku 1970 w artykule opublikowanym w „The New York Times”, że „the business of business is business”. Oznacza to, że prywatne firmy działają tylko i wyłącznie dla zysku, że szefowie firmy są rozliczani przez jej właścicieli (udziałowców) z tego, jaki ta firma wypracuje zysk i że na tym właśnie polega prawdziwy (czysty) kapitalizm, czyli kapitalizm rynkowy. Innymi słowy prywatna firma ma w kapitalizmie przynosić jak największy zysk, a nie być poprawna politycznie czyli np. dbać o swoich pracowników czy też generalnie prowadzić politykę społeczną. Wynika z tego także, iż prywatna firma działająca na względnie wolnym, kapitalistycznym rynku musi płacić tak niskie płace swoim pracownikom, jak to jest tylko możliwe, tak samo jak musi starać się ona obniżać inne koszta, np. surowców czy też energii. Kapitalista nie dlatego więc mało płaci swoim pracownikom, gdyż jest on z natury zły, chciwy i skąpy, ale dlatego, że tak wymaga od niego rynek, na który normalnie nie ma on wpływu.
    3. Poziom płac wypłacanych przez daną firmę zależy więc od sytuacji na rynku, tu konkretnie rynku pracy, a nie od intencji czy też chęci przedsiębiorcy czy też osoby zarządzającej daną prywatną firmą. Po prostu jeśli jakiś przedsiębiorca czy też menedżer, zacząłby płacić płace wyższe niż to wymaga rynek, to taka firma automatycznie niejako bankrutuje, gdyż mając zbyt wysokie koszta (tu konkretnie koszta pracy) ma ona zbyt niskie zyski i jest tym samym eliminowana z rynku przez bardziej operatywną konkurencję, mająca niższe koszta w więc też i większe zyski (zakładamy tu oczywiście czysty kapitalizm, czyli brak interwencji państwa oraz brak monopoli).
    4. Oczywiście, są tu pewne wyjątki od tej reguły, np. monopoliści i oligopoliści oraz firmy działające w tzw. niszach, czyli kontrolujące swój segment rynku, na którym są one de facto monopolistami albo semi-monopolistami (oligopolistami), a więc mające wpływ na wysokość cen. Podnosząc swoje ceny ponad poziom, który wyznaczyłby rynek, jeżeli te firmy miały by konkurencję, mogą one tym samym płacić wyższe stawki płac swoim pracownikom, jako że te wyższe koszta płac mogą one wtedy przerzucić na swoich konsumentów, zmuszonych do płacenia wyższych cen, niż to by było możliwe w warunkach względnie wolnej konkurencji.
    5. Dochodzi tu też edukacja społeczna i propaganda, ale przecież w kapitalizmie rynkowym celem działalności gospodarczej jest zysk, a nie zaspokajanie potrzeb ludności (patrz Milton Friedman powyżej). Stąd więc mamy w kapitalizmie rynkowym ten wszechobecny marketing, który jest przecież niczym innym jak tylko sztuką wepchnięcia konsumentom tego, co nie jest owym konsumentom potrzebne, a często jest dla nich wręcz szkodliwe (np. alkohol, papierosy, narkotyki i broń oraz tzw. junk food, w tym niezdrowe „soft drinks” typu Coca Coli etc.), ale których produkcja przynosi kapitalistycznym prywatnym producentom największe zyski. Ponieważ rozsądnie, racjonalnie myślący ludzie nie dali by się manipulować reklamie (generalnie marketingowi), to wynika z tego, że ogromna większość ludzi nie myśli racjonalnie i na tym właśnie żeruje socjotechnika, w tym szczególnie marketing a co potwierdza tzw. ekonomia behawioralna czyli psychologiczna, dziś już uznawana przez establishment (tegoroczny Nobel z ekonomii). Sam fakt, że na świecie w samym tylko roku 2015 wydano: na marketing cyfrowy 147 mld USD, a na reklamy w TV 190 mld USD świadczy, że ludzie nie działają racjonalnie, że są oni podatni na socjotechnikę, na manipulowanie z zewnątrz, na manipulowanie odwołujące się do naszych czysto zwierzęcych instynktów, przesądów, fobii etc. a nie do rozumu. Przecież w zeszłym (2016) roku na sam tylko marketing wydano na świecie w mld USD: USA 183, Chiny 74, Japonia 37,UK 25, Niemcy 21, Korea Płd. 11, Francja 11,Australia 10, Brazylia 10 i Kanada 9 (Performics “Executive Summary: Advertising Expenditure Forecasts September 2016”). Dla porównania: PKB Polski wynosił w roku 2015 ok. 475 mld USD.
    6. Tak więc faktem jest to, że w kapitalizmie rynkowym prywatne firmy, w pogoni za maksymalizacją zysku, marnotrawią ograniczone zasoby surowców, niszczą środowisko, produkują rzeczy szkodzące ludziom. To jest po prostu cena, którą płacimy za to, że mamy w tym systemie ciepłą wodę w kranie oraz pełne półki w sklepach, a ci, których jest na to stać, mogą w tym systemie zaspokajać swoje nawet najbardziej wyszukane, a często też i wręcz zboczone potrzeby konsumpcyjne.
  • 2017-10-17 22:22 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Pan Janek Wiśniewski
    1. Tak, kapitalizm nie ma nic wspólnego z moralnością, poza tym, że pierwszym akademickim ekonomista zajmującym się ekonomią polityczną kapitalizmu był Adam Smith, z zawodu filozof moralny.
    2. Tak, piekarz piecze w celu osiągniecia i maksymalizacji swojego prywatnego zysku a nie po to, aby ludzie mieli co jeść. Może on też traktować zatrudnionych u niego pracowników tak źle, jak tylko na to pozwala prawo, biologia oraz rynek pracy. A ponieważ prawo jest w kapitalizmie po stronie piekarza a nie po stronie zatrudnionych u niego pracowników najemnych, człowiek zniesie więcej niż to może sobie wyobrazić a na rynku pracy jest z reguły więcej bezrobotnych niż wolnych miejsc pracy, to pracownicy są w kapitalizmie z reguły bardzo źle traktowani, ale ekonomiczny przymus pracy zmusza ich do znoszenia tego złego traktowania.
    3. W praktyce jedyną droga dla pracownika w celu poprawy jego warunków pracy jest najczęściej zmiana pracy. Ale żeby mógł ją zmienić, to musi on najpierw zaleźć inną pracę, ale jak to już pisałem, w kapitalizmie na rynku pracy z reguły jest większa podaż pracy niż popyt na nią. Nie maja tu zaś nic do rzeczy podatki, składki na ubezpieczenie społeczne (np. ZUS), prawo pracy etc., jako ze reguła jest taka, że tam gdzie podatki są najwyższe, to bezrobocie jest najniższe.
    4. Co do wymiany czasu pracy pracownika najemnego na zarobek czyli pieniądze, to jak to już pisałem, ta wymiana nie jest w kapitalizmie ekwiwalentna czyli sprawiedliwa, jako że zysk kapitalisty czyli przedsiębiorcy pochodzi tylko i wyłącznie z pracy wynajętych przez niego pracowników, czyli z tego, że płaci on wynajętym przez siebie pracownikom mniej niż wynosi wartość wykonanej przez nich pracy. Gdyby było inaczej, to przedsiębiorcy nie byli by zainteresowani w zwiększaniu wydajności pracy podległych im pracowników oraz czasu jej trwania.
  • 2017-10-18 12:25 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Wystarczy sprawdzić jaka część PKB przypada na wielkie korporacje a jaka na małe przedsiębiorstwa by zweryfikować tezę
    "Wyjątkiem jest sytuacja, kiedy właściciel firmy sam nią zarządza, ale to jest obecnie coraz rzadsze".

    Władza przedsiębiorcy nad pracownikiem najemnym sprowadza się jedynie do możliwości rozwiązania współpracy. Taką samą władzę ma również pracownik najemny. To całkowicie rozwiązuje problem "praw człowieka i obywatela".

    Tylko że korzystanie z tego prawa przez pracownika najemnego wymaga od niego wysiłku i przewidywania. Wymaga wysiłku ciągłego oszczędzania, ciągłego zainteresowania innymi ofertami pracy, zainteresowania dodatkowymi umiejętnościami jakie trzeba by zdobyć. Zainteresowania czy można by zacząć konkurować z przedsiębiorcą u którego się pracuje. Po prostu wymaga przedsiębiorczej działalności. Jeżeli faktycznie prawa człowieka dla pracownika najemnego są ważne to taki wysiłek on podejmie.
  • 2017-10-18 12:32 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    Teza
    "Co do wymiany czasu pracy pracownika najemnego na zarobek czyli pieniądze, (...) ta wymiana nie jest w kapitalizmie ekwiwalentna czyli sprawiedliwa"
    jest o tyle niepoważna w obecnych czasach, że dotyczyła wyłącznie robotników bezpośrednio wytwarzających towary. Nie dotyczyła zaś pracowników nieproduktywnych, których liczba teraz ciągle się powiększa wraz z automatyzacją procesów produkcji. Nie dotyczyła np. wszystkich ludzi zatrudnionych w handlu.
  • 2017-10-18 14:30 | kaesjot

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Murarz domy buduje,
    Krawiec szyje ubrania,
    Ale gdzieżby co uszył,
    Gdyby nie miał mieszkania?

    A i murarz by przecie
    Na robotę nie ruszył,
    Gdyby krawiec mu spodni
    I fartucha nie uszył.

    Piekarz musi mieć buty,
    Więc do szewca iść trzeba,
    No, a gdyby nie piekarz,
    Toby szewc nie miał chleba.

    Tak dla wspólnej korzyści
    I dla dobra wspólnego
    Wszyscy muszą pracować,
    Mój maleńki kolego.

    A może te wszystkie "ekonomiczne teorie" do tej prostej zasady sprowadzić albo chodziażby sprawić, by nie były z nia sprzeczne.
  • 2017-10-18 15:58 | janekwisniewski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    @ jakowalski

    Ad 1 z calym szacunkiem , ale nie napisalem ze kapitalizm nie ma nic wspolnego z moralnoscia – wprost przeciwnie jest moim zdaniem kwintenencja moralnosci. Wlasnie wszystko co przeczy kapitalizmowi jest nie moralne .tylko wolny wybor pomiedzy jednostkami ktory sluzy pomnazanie dobr jest moralny . Np. zarabiasz pieniadze nie dla siebie przez wiekszosc zycia , ale dla swojej rodziny. Wolalbys pracowac czy prosic o pomoc? Dlaczego jalmuzna ma taka negatywna kanotacje? Bo nie moralne jest dostawanie czegos za darmo. Smith zauwazyl/dowiodl ze jedyna moralna recza jest pozostawienia jednostki zebe sama decydowala o tym jak najlepiej/najwiecej/ zarobic. Dowiodl rowniez ze jakiekolwiek ograniczenia panstwowe , korzystne dla danych grup nacisku, zawsze maja niekorzystne skutki dla spoleczenstwa w calosci jak i panstwa w koncu. Dowiodl jak niemoralny moze byc altruizm.

    Ad 2 czy prawo jest po stronie piekarza? Jedyne co moze byc po stronie piekarza w normalnie dzialajacym panstwie to posiadanie srodkow produkci. Cale prawo pracy ,zus, pip itd wbrew pozorom rowniez jest w Polsce po stronie ,piekarza.bo ogranicza podaz pracy. Jezeli w Polsce jest tak bardzo duzo bezrobotnych , to co robi 1-2 mln ukraincow ? zle traktowanie jest odzwierciedleniem kulejacego kapitalizmu- popyt jest wiekszy nad podaz pracy. Z drugiej strony wolalby Pan byc zle traktowany i najedzony czy dobrze traktowany i glodny? Co jest bardziej moralne?

    Ad 3 zgoda sa takie panstwa . z regoly to bardzo bogate panstwa. Polska takim nie jest i dlugo nie bedzie. Czlowiek na dorobku nie rozdaje pieniadze. Czlowiek w konkurencyjnym kapitalizmie rowniez nie rozddaje pieniadze. Czlowiek kumuluje i pomnaza jak ucza nas filozofowie a nawet nasze swiete ksiazki od tysiecy lat. Podatki ,skladki itp moim zdaniem sa wlasnie najwiekszym problemem . jak sie czuje czlowiek ktory musi dac polowe swojego dochodu ? czy to jest moralne?
    Ad 4 oczywiscie ze wymiana nie jest sprawiedliwa , ale nie ma nic do moralnosci . kapitalizm laczy ludzi interesownoscia . piekarz wie jak produkowac i sprzedawac pracownik wie jak robic co powinien umiec. Obydwaj dostaja to co chca. Jakby sie Pan zachowal gdybym Panu kazal kupic taka sama bulke gdzies indziej drozej argumentujac ze to jest bardziej moralne ? Powiedzial by Pan moim zdaniem : nie, w moim interesie jest kupic to taniej. Wiec dalczego chce Pan wymusic na piekarzu zeby robil to co Pan nie chce? Tzn placil wiecej niz musi? Tak . „punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia” . Piekarz moze zrobic z pracownikiem tyle na ile mu pozwala konkurencja , tak samo jak Pan bulce. Gdyby piekarz nie bylby zainteresowany zwiekszeniem wydajnosci / wartoscia pracy itd , nie moglby sie rozwijac , stalby w miejscu tzn tracilby wzgledem konkurencji itd. I znowu wracamy do konkurencji. Postrzeganie swojej umiejetnosci zarabiania jako czegos stalego/nieskonczonego jest nie prawdziwe. Kazdy chce zarabiac coraz wiecej – to jest naturalne, ale gdy sie okazuje ze wartosc ekonomiczna jego pracy jest negatywna to Panstwo musi pomoc. Co jest bardziej moralne ? Gornik z deficytowej kopalni czy piekarz kawal ch...a?
    Nie bedzie pracownikowi lepiej dopoki koszty pracy pracodawcy ( zus,prawo pracy, sady handlowe/cywilne,pip,urzad skarbowy, administracja lokalna, sanepid itp itd) bedzie wysoki.
  • 2017-10-18 17:31 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    1. Zrozum, że na rynku pracy z reguły zawsze jest większa podaż pracy niż popyt na nią, co od razu stawia kapitalistę w uprzywilejowanej pozycji względem pracownika najemnego. Kapitalista ma bowiem kapitał, a więc może długo przetrwać bez zatrudniania pracowników, choćby żyjąc z samego tylko kapitału, natomiast pracownik najemny musi pracować aby przeżyć - ekonomiczny przymus pracy w kapitalizmie, wzmacniany także niskimi płacami, aby pracownik nie mógł za dużo zaoszczędzić a tym samym przestać pracować, choćby tylko na relatywnie krótki okres czasu, np. kilka miesięcy. Stąd też tylko w teorii pracownik może zrezygnować z pracy u danego kapitalisty, chyba, że ma on inną ofertę pracy.
    2. Nie ma więc żadnego partnerstwa pomiędzy kapitałem a pracą, a tylko wyzysk pracy przez kapitał. Nic tu też w praktyce nie da wysiłek ciągłego oszczędzania, jako, że jak to już wyjaśniłem, płace robocze są w kapitalizmie z reguły tak niskie, aby pracownik nie mógł za dużo zaoszczędzić, a więc aby musiał on ciągle pracować. Nic też nie da tu ciągłe zainteresowanie innymi ofertami pracy (których przecież na ogół nie ma), czy też zainteresowanie dodatkowymi umiejętnościami jakie trzeba by zdobyć (ale jak iż co, skoro pracownik nie ma na to z reguły ani czasu ani pieniędzy), zaś na rynku jest zawsze znaczna nadwyżka podaży pracy nad popytem na nią, a więc nawet najlepszy pracownik często pozostaje bez pracy, albo też jest zmuszony przyjąć nisko opłacaną pracę poniżej swoich kwalifikacji
    3. Jeszcze raz też powtarzam, że prawa człowieka i obywatela przestają w kapitalizmie obwiązywać w momencie przekroczenia przez pracownika najemnego progu przedsiębiorstwa, w którym jest on zatrudniony, a decyduje o tym przede wszystkim prawo, faworyzujące kapitał, nadwyżka podaży pracy nad popytem na nią oraz ekonomiczny przymus pracy.
  • 2017-10-18 17:50 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    1. Twierdzenie że wymiana czasu pracy pracownika najemnego na zarobek czyli pieniądze jest nie jest w kapitalizmie ekwiwalentna czyli że jest ona niesprawiedliwa, dotyczy wszystkich bez wyjątku realnie zatrudnionych pracowników najemnych (o czym poniżej), a nie tylko robotników bezpośrednio wytwarzających towary.
    2. Co do pracowników nieproduktywnych, których liczba teraz ciągle się powiększa wraz z automatyzacją procesów produkcji, to oni przecież z definicji nic nie produkują, a więc są oni tylko formalnie zatrudnieni, jako że tak naprawdę, to żyją oni tak samo jak emeryci, renciści i bezrobotni z nadwyżki wypracowanej przez pracowników najemnych w sektorze produkcyjnym. Są to głównie urzędnicy państwowi opłacani z podatków, ściąganych z zarobków pracowników realnie zatrudnionych w sektorze produkcyjnym. Nie ma tu więc wyzysku przez kapitalistę, jako że oni nie pracują dla kapitalisty, a tylko jest mowa o pasożytnictwie społecznym, ale to jest przecież temat na osobną dyskusję.
    3. Natomiast pracownicy zatrudnieni w handlu, magazynowaniu i transporcie wytwarzają nową wartość w tym sensie, że bez ich pracy, to każdy musiał by się sam osobiście pofatygować do producenta, np. do mleczarni po mleko, do rzeźni czy rolnika po mięso, po telewizor do fabryki telewizorów, po benzynę czy olej napędowy do rafinerii zaś po pomarańcze do Hiszpanii czy Grecji, ponosząc przy tym spore koszta, natomiast handel, magazynowanie i transport minimalizują koszt zakupu towaru przez konsumenta u producenta i w tym sensie handel, a generalnie dystrybucja, (w tym transport i magazynowanie) są produktywnymi działami gospodarki (usługami materialnymi), wytwarzającymi nowe wartości.
  • 2017-10-18 18:00 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Kaesjot
    1. Większość tzw. teorii w ekonomii to są przecież tylko hipotezy, na dodatek mało mające wspólnego z nauką, jako że są one albo niemożliwe do przetestowania, albo też negatywnie przetestowane, czyli, jak to się mówi fachowo, zdyskonfirmowane, np. prawie cała neoklasyczna i monetarna ekonomia, której tezom zarzecza to, że ludzie nie są racjonalni w swoich wyborach, a także powszechne bezrobocie, cykliczne kryzysy gospodarce a przede wszystkim to, że praktycznie wszystkie biedniejsze państwa, które zaczęły u siebie wprowadzać politykę gospodarczą opartą na tej ortodoksyjnej, neoklasyczno-monetarnej teorii a właściwie hipotezie, szybko stały się jeszcze biedniejsze.
    2. Generalnie, to że nie można bowiem nazwać hipotezą naukową każdego pomysłu jaki przyjdzie do głowy ekonomistom, gdyż hipoteza naukowa od początku powinna zgadzać się z zastanym stanem wiedzy a poza tym musi ona z góry zdefiniować praktyczny sposób na swoje przetestowanie.
  • 2017-10-19 12:44 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    Do tej pory sądziłem że szanowny Pan opiera się pojęciu wyzysku zdefiniowanym przez Karola Marksa. Definicja ta opiera się na tym, że wartość produktu pochodzi z wartości surowców użytych do jego wytworzenia oraz pracy włożonej w jego wytworzenie. Z tego wynika że płaca robotnika jest mniejsza niż ceny sprzedaży wytworzonych przez robotnika produktów. Wszystkie inne czynności Karol Marks uznał za czynności nieproduktywne ale niezbędne do utrzymania cyrkulacji. Do tych czynności zaliczył także wszystko związane z dystrybucją.
    Jeżeli zatem szanowny Pan twierdzi, że dystrybucja wytwarza nową wartość to przeczy szanowny Pan tej teorii. To oznacza że nie tylko wytwarzający produkt robotnicy tworzą wartość, lecz tworzą ją wszyscy którzy w jakikolwiek sposób uczestniczą w procesie dostarczenia produktu konsumentowi. Tym samym nie ma innej reguły na podzielenie wytworzonej wartości pomiędzy wszystkich uczestników wytwarzania jak tylko dobrowolna umowa pomiędzy nimi. Zatem zjawisko wyzysku nie zachodzi.
    Rozumiem zatem że szanowny Pan posługuje się terminem wyzysk w jakimś swoim własnym prywatnym znaczeniu a nie w znaczeniu przyjętym powszechnie za Karolem Marksem.

    Kapitał obecnie jest powszechnie dostępny - są banki, jest crowdfunding - wystarczy tylko dobry pomysł i plan. Także przewaga posiadacza kapitału jest iluzoryczna.
  • 2017-10-19 14:21 | kaesjot

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    2017-10-18 15:58 | janekwisniewski
    "Jezeli w Polsce jest tak bardzo duzo bezrobotnych , to co robi 1-2 mln ukraincow ?"
    Wypełniają luki w zawodach, które w Polsce zanikaja.Znajomy ma firmę - usługi w zakresie obróbki skrawaniem. Najmłodzy jego pracownik ma 57 lat a młodzi sie do tego nie garną. Wiele jest takich firm, ktore gdyby nie Ukraińcy trzeba by było zamknac z powodu braku fachowców.
    No bo u nas 40% łodych idzie na studia i taki przy tokarce lub frezarce nie stanie ani na rusztowanie nie wejdzie.
    Nie każda praca jest praca społecznie użyteczną lecz czesto powoduje u innych koniecznośc wykonywania nikomu niepotrzebnych prac - np. sprawozdania do GUS.
  • 2017-10-19 16:02 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    janekwisniewski
    1. Kapitalizm nie ma nic wspólnego z moralnością, jako że oparty jest on na wyzysku, czyli inaczej na okradaniu ludzi pracy przez właścicieli kapitału. Co z tego, że to się odbywa w majestacie prawa, skoro przecież non omne quod licet honestum est.
    2. W kapitalizmie nie ma wolnego wyboru, jako że ograniczony on jest przez zasobność portfela wybierającego oraz przez ekonomiczny przymus pracy dla każdego, kto nie posiada kapitału.
    3. Jak najbardziej moralne jest dawanie oraz otrzymywanie podarunków, ale niemoralne jest wyzyskiwanie innego człowieka, czyli płacenie mu za jego pracę mniej, niż wynosi wartość tejże pracy.
    4. Nie jest moralne pozostawienie jednostki samej sobie, aby ona sama decydowała o tym jak najlepiej i/lub najwięcej zarobić. Trzeba najpierw dać tej jednostce kapitał, gdyż inaczej, to skończy ona jak ten wolny najmita z wiersza Konopnickiej albo jak amerykańscy Murzyni - formalnie uczynieni wolnymi, ale pozostawieni bez środków do utrzymania w bezwzględnym, kapitalistycznym otoczeniu.
    5. Altruizm jest zawsze moralny. Niemoralny jest zaś egoizm, a to on jest przecież siłą napędową kapitalizmu, na zasadzie „greed is good”.
  • 2017-10-19 17:16 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    janekwisniewski - c.d.
    1. Polskie prawo pracy jest zdecydowanie po stronie kapitału. Nie ogranicza ono w niczym podaży pracy, a najwyżej stara się, i to raczej nieudolnie, wyeliminować skrajny wyzysk np. poprzez ustanowienie minimalnych stawek zarobków za pracę, tak jak wszędzie w cywilizowanym świecie.
    2. Są różne definicje bezrobotnego, a poza tym, to ponieważ stawki wynagrodzeń za pracę są w Polsce bardzo niskie, to często nie opłaca się pracować, jako że lepiej jest iść na rentę czy też emeryturę. A ponieważ na Ukrainie jest jeszcze gorzej niż w Polsce, to emigrują do nas Ukraińcy, którzy nie mogą znaleźć pracy na Ukrainie, mimo że stawki wynagrodzeń za pracę są tam znacznie niższe niż w Polsce, a z kolei Polacy znajdują pracę w UK czy w Niemczech, gdzie zarobki są przecież znacznie wyższe niż Polsce.
    3. Tłumaczyłem ci już, że w kapitalizmie, w skali większej niż jedno miasto czy też jeden zawód, to podaż pracy jest zawsze większa niż popyt na nią. W tym sensie kapitalizm jest z definicji kulejącym systemem ekonomicznym.
    4. Ja wolę być najedzonym i jednocześnie dobrze traktowanym niż być głodnym i źle traktowanym. Poza tym, to jak to może być, że w tym, jakże według ciebie moralnym kapitalizmie, dozwolone są tak niemoralne zachowania, jak np. złe traktowanie pracowników?
  • 2017-10-19 17:25 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    janekwisniewski - c.d.
    1. Te bardzo bogate państwa są tylko wyjątkiem potwierdzającym regułę, a jest ona taka, że w kapitalizmie dobrze żyją tylko kapitaliści.
    2. Idea homo oeconomicus dawno już temu została skompromitowana, a dobiło ją ostatecznie przyznanie tegorocznego Nobla z ekonomii przedstawicielowi ekonomii behawioralnej. Poza tym, to tyle jest filozofii, ilu filozofów, a mało co z tego, co uchodziło za prawdę tysiące lat temu, wytrzymało próbę czasu.
    3. Pracując w Australii oddawałem społeczeństwu w formie podatku ponad połowę mojego zarobku brutto, ale dało się nieźle wyżyć za to co mi zostało, jako że za ten podatek otrzymywałem nieodpłatną opiekę medyczną, usługi takich instytucji jak policja, straż pożarna a także dostęp do dróg publicznych, parków, w tym narodowych oraz pomoc w przypadku choroby czy też utraty pracy. Nie uważam więc, tak jak ty, podatków za samo zło, a tylko mam zastrzeżenia co do sposobu opodatkowania i generalnie co do sposobu funkcjonowaniu systemu podatkowego, ale to jest temat na osobną dyskusję.
    4. Niemoralne jest więc wyzyskiwanie innego człowieka, a nie samo pobieranie podatków, chyba, że pobiera się je od mało zarabiających, czyli tak jak obecnie w Polsce nawet od ludzi zarabiających minimalne stawki, a zwalnia od nich bogaczy i zagranicznych przedsiębiorców.
  • 2017-10-19 17:38 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    janekwisniewski - c.d.
    1. Kapitalizm nie łączy, a dzieli. To, co opisujesz, to są zaś funkcje rynku, ale na nim otrzymuje się z reguły nie to, co się chce na nim dostać, a tylko to, na co pozwoli rynek poprzez mechanizm cen.
    2. Jeżeli tania bułka pochodzi z pracy niewolniczej, to ja wolę zapłacić więcej za bułkę wypieczoną przez ludzi niezmuszanych batem do pracy. Znów ograniczasz się w swych wywodach do tego, dawno już skompromitowanego, prymitywnego modelu homo oeconomicus.
    3. Przedsiębiorca płaci swoim pracownikom najmniej jak to tylko jest możliwe, a w warunkach nadwyżki podaży pracy nad popytem na nią, to cena rynkowa pracy jest zawsze niższa od jej wartości. Czy aby na pewno to jest moralne i sprawiedliwe? Przedsiębiorca może też w kapitalizmie zrobić z pracownikiem tyle, na ile mu na to pozwala prawo i rynek, czyli że może go bezkarnie wyzyskiwać i bezkarnie wyrzucić z pracy - w praktyce kiedy tylko zechce.
    4. Człowieka nie można oceniać tylko na podstawie jego umiejętności zarabiania, jako że człowiek NIE jest maszyną, a człowiekiem.
    5. Kopalnie wcale nie są deficytowe, a większość małych piekarni nie przynosi realnego, czyli ekonomicznego zysku, a wiec dałeś zły przykład.
    6. W najbogatszych państwach świata koszta pracy, w tym podatki, składki ubezpieczeniowe etc. są bardzo wysokie, a jednocześnie w tych krajach jest najmniej bezrobotnych i panuje tam najwyższy standard życia, a wiec twoje twierdzenia zostały negatywnie zweryfikowane przez praktykę. Niskie płace oznaczają bowiem niski popyt, a wiec jeszcze większe bezrobocie a tym samym jeszcze niższe płace robocze i jeszcze niższy popyt.
  • 2017-10-19 20:22 | SAXOFON

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    @programista 16.10.2017.

    Pracownicy najemni nie podejmują decyzji co wytwarzać, ile wytwarzać i jaką metodą produkcji (pomijam oczywiście wysoką kadrę zarządzajacą …

    @programista 17.10.2017.

    Maksymalizacja tego prywatnego zysku pieniężnego wymaga wydajności pracowników najemnych, czyli muszą być oni bardzo zmotywowani i zaangażowani. Bo najważniejsze są efekty ich pracy.  …

    Otóż (jak również napisał jakowalski) Pracownicy przez delegowanie angażują się w proces przetwarzania dóbr i usług. Jednak współcześni pracownicy chcą partycypowania w procesy! Chcą mieć godne udziały w zyskach i pozycję w firmie. Jednak na jakiej zasadzie to wygląda. Przykładowo. Pracownik wymyśla projekt,opracowuje, w każdym szczególe i dopracowany,wymuskany oddaje przełożonemu np. z pionu technicznego. I co? On,pracownik dostaje 100pln premii jednorazowo,a przełożony podwyżkę w wys 500-1000pln msc. W wielu firmach Twój komentarz wskazuje na tzw. firmy w firmie lub sobiepaństwo,gdzie grupka przełożonych realizuje swoje święte i nieomylne sposoby zarządzania. Kiedyś usłyszałem,że problemem nie jest zatrudnić jednego zdolnego pracownika lecz to, co zrobić ze setką nieudolnych miernot. Ponadto warto się zastanowić dlaczego w krajach wysokorozwiniętych powstaje tyle innowacji, odkryć, ulepszeń itd.? Tam,stanowisko nie jest dożywotnim awansem i etatem. Jest jedynie motywem do działań,co tym samym zmusza jego do wprowadzenia partycypacji reszty załogi,głównie na najniższych stanowiskach, gdyż oni znają pracę i problematykę najlepiej w firmie.
    Maksymalizacja zysku pieniężnego, o ile posiada racjonalne podejście,logiczne,humanitarne...ma sens! Jednak w Polsce każdorazowo,czytając słowo zmotywowania i zaangażowania,to zawsze widzę wyzysk,w którym niższa kadra kierownicza i menadżerowie zrobią wszystko i użyją wszelkich sposobów aby otrzymać dodatkowe 50 pln premi. Najczęściej stosowane podwyższenia efektów,to mobbing i dyskryminacja.

    @janekwiśniewski 17.10.2017

    Opowieść o piekarzu,to dosyć dobry przykład,odzwierciedlający współczesne polskie społeczeństwo. Jednak,odnosząc się tego przykładu... To nie pomyślałeś o tym,że tzw.ciche przyzwolenie potęguje patologię? Naprawdę,wolałbyś zjeść świeży,smaczny...chlebek,wiedząc,że piekarz jest ch...m!
    Na początku lat 90-tych ludzie strajkowali,protestowali wobec polityki rządu,łamania praw i w ogóle. Wtedy również,wielu patrząc z okien: mawiało-co mnie to interesuje,bylebym ja miał i mam dobrze. Altruizm?Wiesz ilu drani kona w szpitalach i hospicjach,wołając o pomoc. Wiesz ilu pragnie,aby ich cierpienie dostrzeżono i im ulżono. Wiesz ilu miało swoje firmy,a aktualnie są zerami?Gdyby wówczas cały sektor prywatny (powstający) zadbał o najemnikach,to dziś nie martwiłby się o pracowników.

    @jakowalski 15.10.2017.

    W wielu firmach pracodawcy i pracownicy są dosłownie partnerami, nawet życiowymi w sekrecie. Wymieniać urzędy i instytucje jak i wiele firm rodzinnych i innych można wiele. Jednak istotnie.W większości przypadków nie są,a powinni. Z wielu powodów
    ----------------------------------------------------------
    Teraz od siebie .Wracając do umów terminowych zawieranych na 33 msc (czyli od 02.2016 do 11.2018) w przypadku gdy pracownik już przepracował ileś tam miesięcy, to jawna dyskryminacja. O tym pisałem wyżej. Istotnym pozostaje,że w 2016 wzmógł się napływ taniej siły roboczej ze wschodu. Tym samym pracodawca,bez podania konkretnej przyczyny rozwiązuje umowę,co stawia go w roli wykorzystanego. W Polsce może po tym okresie zostać rzesza bezrobotnych obywateli,co bezlitośnie mogą i powinny wykorzystać inne ugrupowania polityczne.Bowiem,to ta władza wprowadziła ową nowelizację. Prawo trzeba poprawić,gdyż większość pracowników z Ukrainy, Białorusi i innych byłych republik będzie głównie transferować gotówkę do swoich krajów! Oni nie zasilą nią rynku polskiego. Przecież mało kto kupi sprzęt AGD,materiały budowlane czy też meble.
    Ponadto należy poprawić prawa osób niepełnosprawnych, trwale bezrobotnych,starszych 50+ 60+ , z terenów o najwyższym bezrobociu,a najniższym uprzemysłowieniu i wielkim rozwarstwieniu społecznym,dostępu do służby zdrowia.
  • 2017-10-19 21:31 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    1. Obawiam się, że nie rozumiesz marksowskiej definicji wyzysku i mylisz ją z definicją pracy produkcyjnej. Definicja wyzysku się bowiem nie zmieniła od czasów Marksa, a zmieniła się tylko marginalnie definicja pracy produkcyjnej, o czym będzie poniżej. Marksowska definicja wyzysku opiera się za zaś na tym, że pracownik wykonuje dla kapitalisty pracę o wartości netto (czyli po potrąceniu kosztów materiałów, amortyzacji maszyn i innych urządzeń etc.) powiedzmy 1000 zł dziennie, a kapitalista płaci za tę pracę temu pracownikowi tylko 100 zł, czyli że zarabia na nim 900 złotych dzienne. W tym sensie zysk kapitalisty pochodzi zawsze z wyzysku pracownika najemnego.
    2. Nie jestem ortodoksyjnym marksistą, a raczej zwolennikiem ekonomii alternatywnej, zwanej na Zachodzie „radykalną”, a więc bynajmniej nie uważam, że Marks był zawsze nieomylny, ale przecież już w XX wieku marksistowscy ekonomiści uznali, że usługi materialne wytwarzają nowe wartości, stąd też dochód narodowy, czyli produkt materialny (na ogół liczony netto czyli tzw. NMP - Net Material Product, ale czasami też brutto) zawiera wartość dodatkową wytworzoną przez usługi materialne czyli np. transport i magazynowanie towarów oraz ich dystrybucję.
    3. Tak więc nie tylko wytwarzający produkt robotnicy tworzą nowe wartości, lecz tworzą ją wszyscy ludzie, których praca jest społecznie niezbędna w celu dostarczenia produktu konsumentowi oraz półfabrykatów i surowców - producentom. Oznacza to, że nową wartość tworzą także kierowcy, maszyniści (generalnie kolejarze) oraz inni pracownicy transportu tacy jak np. marynarze i portowcy, a także magazynierzy i większość sprzedawców, ale niekoniecznie pracownicy reklamy a generalnie marketingu.
    4. Powyższe wcale nie oznacza, że nie ma innej reguły na podzielenie wytworzonej wartości pomiędzy wszystkich uczestników tego rozszerzonego procesu wytwarzania i dystrybucji jak tylko dobrowolna umowa pomiędzy nimi, jako że po pierwsze, to w kapitalizmie nie ma dobrowolnych umów pomiędzy pracą a kapitałem, a tylko nieekwiwalentne umowy narzucone pracownikom poprzez prawo podaży i popytu, a po drugie, to można wyliczyć wartość pracy kierowcy czy magazyniera tak samo jak można wyliczyć wartość pracy tokarza czy frezera.
    5. Kapitał był w kapitalizmie zawsze powszechnie dostępny, jako że banki istnieją tak samo długo jak kapitalizm jak nie dłużej. Problemem jest „tylko” cena dostępu do tego kapitału, czyli procent płacony za jego pożyczenie z banku czy też z innej instytucji finansowej, np. od prywatnego lichwiarza. Nie jest też tak, że wystarczy tylko dobry pomysł aby dostać kapitał, a gospodarka kapitalistyczna czyli rynkowa z definicji wyklucza planowanie, jako że przecież nie można nic zaplanować w sytuacji, gdy podstawowe parametry takie jak np. stopa procentowa czy kursy walut w przyszłości są w praktyce nie do przewidzenia, tak samo jak nie są możliwe do przewidzenia gusta konsumentów i inne czynniki wpływające na podaż i popyt, takie jak np. wojny czy klęski żywiołowe. Gdyby zaś przewaga posiadacza kapitału była iluzoryczna a każdy miał łatwy dostęp do kapitału, to każdy byłby kapitalistą i żył z odsetek od kapitału, ale kto by wtedy pracował?
  • 2017-10-20 10:01 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    SAXOFON

    "Chcą mieć godne udziały w zyskach i pozycję w firmie."

    Czyli chcą pełnić chociaż częściowo rolę przedsiębiorców. Chcą brać na siebie także część ryzyka związanego z niepowodzeniem. Nie chcą być tylko pracownikami najemnymi.

    Czemu w opisywanym przez szanownego Pana przypadku pracownik oddaje ten "dopracowany i wymuskany" projekt pokornie przełożonemu? Czemu nie zachowuje się jak przedsiębiorca i nie szuka okazji do samodzielnego zarobienia na stworzonym projekcie? Czemu liczy wyłącznie na uznanie przełożonego?
  • 2017-10-20 11:57 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    Cały sens pojęcia wyzysku opiera się na wyznaczeniu obiektywnej wartości produktów. Tylko mając obiektywną niezmienną wartość produktu mógł Karol Marks pokusić się o wyznaczenie obiektywnej wartości pracy. Za taką obiektywną wartość produktu uznał cenę po jakiej jest przeciętnie sprzedawana konsumentom. Odejmując od tej ceny koszt wszelkich nakładów materiałowych otrzymał wartość która została nowo utworzona. Tę właśnie różnicę uznał za wartość pracy robotników mających bezpośredni wpływ na wytworzenie produktu.
    Wyzysk wyszedł przez porównanie tej wartości pracy z wypłacaną robotnikom zapłatą.
    Wszelkie czynności związane z dystrybucją, zarządzaniem produkcją uznał za czynności nieproduktywne ale niezbędne do realizacji cyrkulacji, czyli zamiany pieniędzy w większą ilość pieniędzy poprzez proces produkcji. Te czynności nie tworzyły nowych wartości bo nie zmieniały w żaden sposób postaci wytworzonego towaru czyli jego wartości, wytworzonej już całkowicie przez produkcję.

    Przyjęcie, że transport, magazynowanie lub dystrybucja tworzą nową wartość dla konsumenta są zaprzeczeniem tych założeń.
    Przeczą temu, że przedmioty mają jakąś obiektywną wartość, bo pokazują że jest ona zależna od miejsca położenia w stosunku do miejsca pobytu konsumenta w przestrzeni i czasie.
    Przeczą temu, że można wydzielić czynności na tworzące wartość (produktywne) i nie tworzące wartości (nieproduktywne).
    Nie pozwalają wyznaczyć ceny pracy robotnika wytwarzającego produkt.
    Tym samym obalają definicję wyzysku.

    W pełni rozumiem pomijanie tego problemu przez wszelkich zwolenników Karola Marksa, gdyż pojęcie wyzysku jest bardzo nośne populistycznie. Nie oznacza to jednak prawdziwości tego pojęcia.

    Dobry plan polega na tym, że jest oparty na parametrach. Wartości tych parametrów pozwalają zweryfikować czy zaplanowane przedsięwzięcie jest ciągle opłacalne i czy może być kontynuowane. Taki plan może być oceniony pod względem prawdopodobieństwa przyjętych odchyleń poszczególnych wartości parametrów dla oceny szans na powodzenie jego realizacji. Taki plan jest wymagany do otrzymania kapitału na inwestycję.

    Już Karol Marks wyjaśnił skąd się biorą procenty od kapitału. Procenty to część wartości dodatkowej wytworzonej w procesie cyrkulacji pieniądza w fazie produkcji czyli zamiany pieniądza w towar a następnie ponownej zamianie towaru w pieniądz.
    Także posiadanie kapitału to nie jest życie z procentów ale ciągłe podejmowanie procesów cyrkulacji. Procent powstaje tylko wtedy, gdy inny kapitalista w realizowanym przez siebie procesie cyrkulacji stwarza tak dużo nowej wartości że gotów jest oddać jej część w zamian za pozyskanie większego kapitału. Gdy nie ma procesów cyrkulacji z produkcją to nie ma procentów od kapitału.

    Kapitał zatem jest dostępny dla tych, którzy mają dobre pomysły na procesy cyrkulacji tworzące nową wartość.
  • 2017-10-20 12:24 | kaesjot

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    programista
    Ależ oni ( pracownicy najemni ). też biorą na siebie ryzyko niepowodzenia gdyż wówczas tracą pracę i źródlo utrzymania. Przedidujacy "przedsiebiorca" zamyka interes, gdy przestaje on przynosić mu zyski. Zapewne ma takze "zapasy" pozwalajace mu długo jeszcze pożyć, podczas gdy najemni, żyjący praktycznie "z łapy do papy" ( inaczej " co zarobi, natychmiast skonsumuje) i nie mają z czego odłozyć na "czarna godzinę" ).
    Ponadto rzadko kiedy ci najzdolniejsi mają "żyłkę do interesów" a majatku dorabiali sie tacy, którzy nie wiedzieli ile to jest 5+5 ale za to doskonale wiedział, że 5zł+5zł=10zł.
  • 2017-10-20 14:22 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    kaesjot

    Rozumiem że pracownik najemny może sądzić że będzie przez całe życie pracować w jednej firmie. Rozumiem że może wydawać wszystkie zarobione pieniądze do następnej wypłaty. Rozumiem że może uważać siebie za pozbawionego zdolności do interesów.
    Nie rozumiem jednak dlaczego ma czynić z takiego podejścia "cnotę" która powinna być pielęgnowana i wynagradzana.

  • 2017-10-20 14:34 | janekwisniewski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Ad 1 typowe marksistowskie podejscie . bij kulaka. Najlepiej i najsprawiedliwiej bylo by :” Od każdego według jego możliwości, każdemu - według potrzeb „ nie?

    Ad 2 Czysty kapitalizm to czysty/wolny wybor. Jak demokracja tylko w sklepie. Praca to nie jest przymus to niezbedna czesc zycia czlowieka na wielu plaszczyznach.
    Ad 3 Nie mowie o podarunkach tylko o jalmuznie. Niemoralne jest dostawac cos za nic.
    Ad 4 To ze nie masz kapitalu nie znaczy ze nie jestes kapitalista i vice versa. Wbrew pozorom to nie pieniadze robia z ciebie przedsiebiorce.
    Ad 5 altruizm to bezinteresowne dobro – ludzie ktorzy chca sprawic zebym ja byl altruista , bo ich zdaniem to jest moralne I wlasciwe , sami postepuja niemoralnie zmuszajac mnie do czegos co od nich nie powinno zalezec. Kazdy czlowiek jest egoista to jest naturalne , ale nie tak jak Pan sadzi. Zeby czlowiek mogl przezyc potrzebuje innych ludzi. Wiec empatia i altruizm wynika z egizmu a nie jest jego zaprzeczeniem. Jedno jest pewne – jesli robisz cos tylko dla pieniedzy to nie osiagniesz sukcesu.
  • 2017-10-20 14:37 | janekwisniewski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski cd

    Ad 1. Widze ze nie zatrudnial Pan ludzi . Dania nie ma minimalnych stawek.

    Ad 2. Jaka jest alternatywa? Jak podniesc zarobki zeby mlodzi nie emigrowali?zmnniejszjac ilosc miejsc pracy? Zwiekszajac danine za prace dla panstwa?


    Ad 3 To jast naturalny stan. Kapitalizm to konkurencja. Alternatywa to :” Od każdego według jego możliwości, każdemu - według potrzeb „
    Ad 4 ja tez chcialbym byc i najedzonym i dobrze traktowanym. Ale w zyciu nie zawsze mozna dostac wszysto co sie chce. Zle traktowanie pracownikow jest, jeszcze raz napisze, miedzyinnymi wynikiem mieszania sie takich demagogicznych altruistow jak ty , ktorzy mysla ze wiedza wszystko. A myla skutek z przyczyna.
  • 2017-10-20 14:53 | janekwisniewski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    @ SAXOFON 2017-10-19 20:22 |
    Nie chodzi o ciche przyzwolenie a wolnosc wyboru. To ja chce decydowac czy kupie bulke czy nie. Nie chcialbys chyba zeby ktos kogo nie znasz decydowal za ciebie czy piekarz jest ch...m czy nie ?
    Wiem ze ludzi nie interesuje wiele rzeczy , wiem ze umieraja w cierpieniach, wiem ze stracili firmy i wiem ze nie dba sie o pracownika w wiekszosci przypadkow. Mamy wybor – albo bedziemy dalej marzyc o spolecznej sprawiedliwosci , albo bedziemy starali sie ja wprowadzac. Widzisz ja wierze ze czlowiek jest panem wlasnego losu , natomiast wielu altruistow wierzy ze wiedza lepiej co tak naprawde bym chcial.
  • 2017-10-20 15:23 | janekwisniewski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    @ kaesjot 2017-10-19 14:21 |
    Prawda.
    Moze odpowiedzia sa platne studia? Nie kazda praca jest spolecznie uzyteczna , a wiele jest takich ktore sa wrecz szkodliwe spolecznie jak np wiekszosc prac urzedniczych ktorych najwiekszym przykladem , moim zdaniem, sa urzednicy w urzedzie pracy. Odnosnie GUSU to wiekszosc firm wpisuje dyrdymaly czym tez szkodzi.
  • 2017-10-20 15:42 | janekwisniewski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    @jakowalski 2017-10-19 17:38 |

    Ad1 a czym jest mechanizm cen jak nie rynkiem ? wolny rynek i mechanizm cen daja wlasnie wszystko co potrzebujesz plus wiele rzeczy o ktorych nie miales pojecia ze istnieja.


    Ad2 jesli chcesz zaplacic wiecej za bulke to zrob jak uwazasz , ale dlaczego chcesz mi zabronic wyboru ? ja sie na to nie zgadzam.

    Ad3 jesli pracodawca myslalby jak ty , to uwierz ze nie bylby konkurencyjny

    Ad4 jesli nie oceniasz czlowieka na podstawie umiejetnosci zarabiania w srordowisku pracy/zawodowym – to nigdy nie zostaniesz czlowiekiem bogatym na tyle zeby nie musiec sie martwic co inni o tobie mysla.

    Ad 5 przez ostatnie 10 lat kazdy obywatel RP wplacil 10 000 pln do gornictwa. Wychodze z zalozenia ze jesli mam chleb to piekarzowi sie oplaca go produkowac , ty natomiast chcesz mnie zmusic do kupna bulki bezwzgledu na cene .

    Ad 6 W wiekszosci krajow koszty pracy sa o wiele mniejsze niz w Polsce. Sprawdz swoje dane. Kwota wolna od podatku jest mniejsza. Prowadzenie biznesu jest prostsze. Sady cywilne dzialaja szzybciej i bardziej przejzyscie. Niskie place oznaczaja konkurencje gospodarki ,wiecej pracy i wieksze zyski . daltego tez trzeba importowac ludzi z zagranicy
  • 2017-10-20 16:56 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Kaesjot
    Jako pracownik najemny podjąłem kilka lat temu ryzyko zatrudnienia się jako wykładowca w Akademii Humanistyczno-Ekonomicznej w Łodzi i w rezultacie jest mi ona wciąż winna około 60 tysięcy złotych za wykona dla niej pracę. Tak wiec pracownicy najemni też biorą na siebie ryzyko niepowodzenia firmy gdyż wówczas tracą pracę i źródło utrzymania, a w nieco lepszym przypadku tracą swoje, ciężką pracą zarobione pieniądze.
  • 2017-10-20 17:09 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    1. Każdy towar ma swoją obiektywną wartość mierzoną wkładem niezbędnej społecznie pracy, potrzebnej na jego wytworzenie. Ten wkład pracy zbliżony jest na ogół do kosztów pracy, a więc jest on możliwy do w miarę dokładnego oszacowania.
    2. Mocno się zaś mylisz pisząc, że Karol Marks za obiektywną wartość produktu uznał cenę po jakiej jest on przeciętnie sprzedawany konsumentom. Znajdź mi choć jeden cytat w jego pismach, który by to potwierdzał, najlepiej w oryginale. Cena jest zaś zazwyczaj różna od wartości, jako że mają na nią wpływ zarówno podaż jak i popyt, a więc towar o dużej wartości, ale o nadmiarze podaży, może być sprzedawany za niską cenę, natomiast towar o małej wartości, w przypadku nadmiaru popytu na niego, może być sprzedawany po wysokiej cenie. Dochodzi tu też manipulowanie cenami przez monopolistów, cła, embarga etc.
    3. O dawna marksistowscy ekonomiści uznali, że czynności związane z dystrybucją, zarządzaniem produkcją etc., są de facto czynnościami produkcyjnymi, o czym świadczy to, że wliczają się one do dochodu narodowego, o czym pisałem już powyżej.
    4. Zysk kapitalisty pochodzi więc z tego, że płaci on zatrudnionym u niego pracownikom mniej niż wynosi wartość ich pracy - gdyby było inaczej, to kapitalista nikogo by przecież nie zatrudnił, bo niby po co? On ma po to firmę. aby przynosiła mu zysk, a nie po to, aby prowadziła ona działalność charytatywną, czyli rozdawnictwo pieniędzy.
    5. No jest też prawdą, że czynności takie jak np. transport, nie zmieniają w żaden sposób postaci wytworzonego towaru czyli jego wartości, wytworzonej już całkowicie przez produkcję, a wie o tym każdy student logistyki, np. na przykładzie transportu cementu czy bananów. Więcej w moim wcześniejszym wpisie. Tak więc to, że transport, magazynowanie lub dystrybucja tworzą nową wartości dla konsumenta jest znany przez ekonomistów od wielu, wielu lat.
    6. Obiektywna wartość towaru zmienia się w procesie transportu, jako że w tym procesie występuje wkład ludzkiej pracy, która podwyższa na ogół wartość towaru. Można więc łatwo wydzielić czynności na tworzące wartość (produktywne) i nietworzące wartości (nieproduktywne), a czym innym jest z kolei cena pracy robotnika i wartość tejże pracy. Cena pracy jest zaś w kapitalizmie z reguły niższa niż jej wartość i stąd też bierze się zysk kapitalisty.
    7. Pojęcie wyzysku jest zaś obiektywną kategorią ekonomiczną, na której opiera się cala logika i sens kapitalizmu.
    8. Już ci tłumaczyłem, że planowanie jest z definicji niemożliwe w kapitalizmie, a ty wciąż swoje… Poza tym, to nie ma możliwości oszacowania wartości takich parametrów jak przyszłe stopy procentowe, przyszłe kursy walut czy też przyszłe gusta konsumentów. A nawet gdyby dało się ocenić prawdopodobieństwa przyjętych odchyleń poszczególnych wartości tych parametrów od ich bieżącej wartości, to należałoby sporządzić tyle planów, ile było by najprawdopodobniejszych wartości tych parametrów. Który plan należałoby więc przyjąć do realizacji? Ten z najbardziej prawdopodobnymi szacunkami parametrów? A co, jeżeli źle oszacujemy te prawdopodobieństwa?
    9. Kapitał na inwestycje otrzymuje się więc na ogół po znajomości, jako że nie da się w praktyce oszacować, czy dany(biznes) plan jest realny czy też nie, poza oczywistymi przypadkami planów tak nierealnych, że od razu odrzucanych przez każdy bank.
    10. Wartość procentów od kapitału pochodzi zaś tylko i wyłącznie z pracy pracowników najemnych, jako że inaczej, to nie dałoby się jej zrealizować na rynku, a więc owe odsetki od kapitału były by pozbawione jakiekolwiek siły nabywczej. Natomiast twoja, mocno naiwna, definicja tych procentów nie wyjaśnia, w jaki sposób można kupić cokolwiek realnego za te wirtualne przecież odsetki od posiadanego kapitału wirtualnego, czyli finansowego.
    11. Życie z procentów jest więc oczywiście pasożytnictwem, jako że kapitał sam z siebie niego nie wytwarza, a wytwarza on wartość dodatkową a tylko wtedy, jeżeli używany jest on, wraz z pracą ludzką, w procesie produkcji. Jeszce raz powtarzam, że kapitalista nic nie tworzy, nic nie produkuje a procenty od kapitału mogą być naliczane bez jakichkolwiek procesów cyrkulacji. Robinson może założyć sobie Królewski Bank Bezludnej Wyspy (The Royal Bank of Uninhabited Island) , wpłacić do niego posiadane przez siebie funty i naliczać sobie odsetki od nich i nawet je sobie wirtualnie wypłacić, np. emitując swoje własne banknoty czy też papiery tzw. wartościowe.
    12. Nie jest także prawdą, że kapitał jest dziś dostępny tych wszystkich, którzy mają dobre pomysły na „procesy cyrkulacji tworzące nową wartość”, jako że sama cyrkulacja kapitału nic nowego nie tworzy, a podział pomysłów biznesowych na „dobre” i „złe” jest w praktyce w 100% arbitralny. Dobrze też zapewne wiesz, jak trudno jest dostać pieniądze z banku na sfinansowanie jakiegoś oryginalnego pomysłu biznesowego, jako że z reguły im większy jest spodziewany zysk, tym większe jest ryzyko niepowodzenia, a więc banki za finansowanie takich oryginalnych pomysłów życzą siebie albo nierealnie wysokie odsetki, albo też nierealnie wysokie zabezpieczenie tejże pożyczki, a więc dostępna jest ona tylko dla garstki najbogatszych.
  • 2017-10-21 21:01 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    programista
    Pracownik najemny ma prawo do bezpieczeństwa zatrudnienia i nie widzę nic złego w tym, że będzie on przez całe życie pracować w jednej firmie albo tez zmieniać firmę co roku - podobno ma on w kapitalizmie wolność wyboru miejsca i charakteru zatrudnienia. Poza tym, to płace robocze są w kapitalizmie na ogół tak niskie, że nie da się z nich nic odłożyć. Nie każdy też posiada brak moralnych hamulców, umożliwiający mu wyzyskiwanie innych ludzi. Uczciwość jest zaś cnotą, która powinna być pielęgnowana i wynagradzana.
  • 2017-10-21 21:11 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Pracownik najemny ma prawo do bezpieczeństwa zatrudnienia, a więc nie widzę nic złego w tym, że będzie on przez całe życie pracować w jednej firmie albo też zmieniać firmę co roku - podobno ma on w kapitalizmie wolność wyboru miejsca i charakteru zatrudnienia. Poza tym, to płace robocze są w kapitalizmie na ogół tak niskie, że nie da się z nich nic odłożyć. Nie każdy też posiada brak moralnych hamulców, umożliwiający mu wyzyskiwanie innych ludzi. Uczciwość jest zaś cnotą, która powinna być pielęgnowana i wynagradzana.
  • 2017-10-21 21:18 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Janek Wiśniewski -po kolei:
    1. Nie „bij kułaka”, ale „zabierz kułakowi to, co zabrał on swoim parobkom”. Najlepiej i najsprawiedliwiej było by zaś tak: od każdego według jego możliwości, każdemu - według jego potrzeb. Co tu widzisz złego?
    2. Czysty kapitalizm to czysty i wolny wybór, ale tylko dla garstki najbogatszych. Praca jest zaś w kapitalizmie przymusem dla każdego, kto nie posiada kapitału.
    3. Tak, wysoce niemoralne jest dostawać coś za nic np. dostawać pieniądze tylko za to, że się je posiada w nadmiarze.
    4 Tak, nie tylko pieniądze robią z ciebie przedsiębiorcę, ale bez pieniędzy, nikt jeszcze przedsiębiorcą nie został.
    5. Altruizm jest cnotą, egoizm zaś złem, Tylko w kapitalizmie i innych ustrojach klasowych jest na odwrót. Altruiści nikogo do niczego przecież nie zmuszają. Nie jest też tak, że każdy człowiek jest egoistą i że to jest naturalne - patrz moja wypowiedź o zdyskredytowanym modelu homo oeconomicus. W kapitalizmie sukces osiągniesz zaś tylko wtedy, kiedy robisz coś tylko dla pieniędzy, jako że „the business of business is business” - Milton Friedman (twórca monetaryzmu, laureat nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii w roku 1976, czołowy przedstawiciel tzw. chicagowskiej szkoły w teorii ekonomii) w artykule opublikowanym w roku 1970 w „The New York Times”.
  • 2017-10-21 22:05 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Janek Wiśniewski -dalej:
    1. W Danii istnieje de facto minimalna płaca, a poza tym, to rolę minimalnych stawek za pracę spełniają tam zasiłki dla bezrobotnych i socjalne, które są tam na poziomie zapewniającym godne życie. Duńska „płaca minimalna” w wysokości 21 USD za godzinę pracy jest więc w rzeczywistości średnią wszystkich płac minimalnych w różnych sektorach. Przeciętne wynagrodzenie minimalne dla wszystkich prywatnych i publicznych układów zbiorowych pracy (65% zatrudnionych) wynosi w Danii około 110 DKK (21 USD) za godzinę, z wyłączeniem świadczeń emerytalnych. Układy zbiorowe pracy, wynegocjowane tam przez związki zawodowe obejmują tam zaś od 80% do 90% duńskich pracowników, a do tych związków nie należą tylko menedżerowe i wysocy urzędnicy państwowi i samorządowi, zarabiający z reguły znacznie więcej niż te przeciętne 21 USD (76 PLN) za godzinę pracy (ok. 12 tys. zł miesięcznie). Więcej tu: https://wageindicator.org/main/salary/minimum-wage/denmark
    2. Jaka jest alternatywa? Jak podnieść zarobki żeby młodzi nie emigrowali? Zwieszając wydajność pracy, poprzez inwestowanie w nowoczesne technologie. Ale to wymaga podwyższenia podatku od zysków (CIT).
    3. To nie jest naturalny stan. Kapitalizm to przed wszystkim wyzysk, dopiero później konkurencja. I co złego widzisz w „od każdego według jego możliwości, każdemu - według jego potrzeb”?
    4. W kapitalizmie nie zawsze można dostać wszystko co się chce - trzeba mieć na to pieniądze.
    5. Złe traktowanie pracowników jest zaś głównie wynikiem tego, że w kapitalizmie człowiek pracy nie ma praktycznie żadnych praw, jako że dla przedsiębiorców jest on tylko „mówiącym narzędziem” a nie człowiekiem, i że demokracja kończy się w kapitalizmie w momencie podjęcia pracy u kapitalisty.
  • 2017-10-21 22:20 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Janek Wiśniewski -dalej:
    1. Tak, mechanizm cen jest mechanizmem rynkowym, a daje on tobie to, co potrzebujesz, tylko wtedy, kiedy masz na to pieniądze.
    2. Zrozum, że nie masz całkowicie wolnego wyboru. Np. nie wolno ci jest kupować towaru od złodzieja, a czym jest kupowanie towaru od kogoś, kto nieetycznie traktuje swoich pracowników, wyzyskując ich, jeżeli masz możliwość kupna tego samego towaru z uczciwego źródła?
    3. Można konkurować jakością towaru, jego nowoczesnością etc., a nie tylko ceną.
    4 Znów mylisz pracodawcę z pracobiorcą. Przypominam ci więc że to pracownicy najemni oferują na rynku swoją pracę (właściwie siłę roboczą, ale ponieważ to nie jest naukowy referat, a więc możemy tu pominąć tę istotną, ale nie kluczową w tym kontekście różnicę), która jest kupowana przez przedsiębiorców (nazywanych tu zamiennie kapitalistami), czyli że to pracownicy są pracodawcami, a przedsiębiorcy (kapitaliści) nabywcami pracy, czyli pracobiorcami.
    5. A policzyłeś może, ile więcej płacilibyśmy za benzynę, olej napędowy, gaz, węgiel, elektryczność etc. gdybyśmy zrezygnowali z niezależności energetycznej i tym samym musieli kupować surowce energetyczne zagranicą, gdybyśmy uzależnili się na 100% od zachodnich koncernów naftowych? Poza tym, to do chleba też dokładamy, np. poprzez te, jakże dziś liczne subsydia i ulgi dla rolników. Czy wiesz, ile tysięcy złotych dopłacił do rolnictwa każdy obywatel RP przez ostatnie 10 lat, w tym także do KRUS-u?
    6. Koszta pracy w Polsce należą do najniższych w Europie. Najwyższe całkowite koszta pracy za godzinę zaobserwowano w roku 2012 w Szwecji, Danii i Belgii, a wyniosły one odpowiednio 39, 38 i 37 euro na godzinę. W Polsce koszt pracy na godzinę to jest zaś tylko 7 euro. Na koszta pracy składają się wynagrodzenia bezpośrednie oraz pozapłacowe koszty pracy. Oto koszta pracy w wybranych państwach Europy:
    Szwecja 39
    Dania 38
    Belgia 37
    Luksemburg 35
    Francja 34
    Holandia 32
    Finlandia 31
    Austria 30
    Niemcy 31
    Irlandia 29
    Italia 28
    Średnia dla UE 24
    W. Brytania 21
    Hiszpania 21
    Cypr 18
    Grecja 15
    Słowenia 15
    Portugalia 12
    Czechy 11
    Słowacja 8
    Kraje bałtyckie średnio 7
    Węgry 8
    Polska 7
    Rumunia 4
    Bułgaria 4
    (Sedlak & Sedlak na podstawie Eurostatu)
    7. Niskie place oznaczają niski popyt, a więc niską produkcję, niski PKB a wysokie bezrobocie. Obniżanie płac poprzez sprowadzanie taniej siły roboczej z zagranicy, jest zaś tylko pozornie dobre dla kapitalistów, a wysoce szkodliwe dla ludzi pracy i całego społeczeństwa.
  • 2017-10-22 14:46 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Jak się poprawia statystyki bezrobocia: Urząd pracy wyrzuca bezrobotnych na emeryturę. Nawet jeśli nie osiągnęli emerytury minimalnej. Bezrobotny zarejestrowany w urzędzie pracy, w momencie gdy kończy wiek uprawniający do emerytury, zostaje automatycznie wykreślony z rejestru UP. Od tego momentu sam musi sobie radzić z szukaniem zatrudniania, by nadal płacić składki na ZUS i choć trochę podwyższyć świadczenie. Państwo już mu nie pomoże.
    No cóż: “Demokracja w kapitalizmie to demokracja bogatych (elit) i złudzenia biednych”.
    http://wyborcza.biz/biznes/7,147880,22534076,urzad-pracy-wyrzuca-na-emeryture.html#BoxBizLink
  • 2017-10-22 19:09 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Janek Wiśniewski
    Koszta pracy w Polsce należą do najniższych w Europie. Najwyższe całkowite koszta pracy za godzinę zaobserwowano w roku 2012 w Szwecji, Danii i Belgii, a wyniosły one odpowiednio 39, 38 i 37 euro na godzinę. W Polsce koszt pracy na godzinę to jest zaś tylko 7 euro. Na koszta pracy składają się wynagrodzenia bezpośrednie oraz pozapłacowe koszty pracy. Oto godzinowe koszta pracy w euro w wybranych państwach Europy:
    Szwecja 39
    Dania 38
    Belgia 37
    Luksemburg 35
    Francja 34
    Holandia 32
    Finlandia 31
    Austria 30
    Niemcy 31
    Irlandia 29
    Italia 28
    Średnia dla UE 24
    W. Brytania 21
    Hiszpania 21
    Cypr 18
    Grecja 15
    Słowenia 15
    Portugalia 12
    Czechy 11
    Słowacja 8
    Kraje bałtyckie średnio 7
    Węgry 8
    Polska 7
    Rumunia 4
    Bułgaria 4
    Źródło: witryna Sedlak & Sedlak na podstawie Eurostatu
  • 2017-10-22 19:39 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Kiedy pracowałem jako programista w wielkich firmach komputerowych takich jak np. Compaq, Digital czy Tandem, to miałem w umowie o pracę napisane, że muszę zgłosić do kierownictwa firmy każdą moją innowację i że prawa autorskie do niej są własnością firmy. Tak więc gdybym chciał zarobić na jakimś moim innowacyjnym rozwiązaniu w dziedzinie oprogramowania komputerowego. to nawet gdybym się zwolnił z firmy, to ona by mnie podała do sądu słusznie twierdząc, że dokonałem tego, nazwijmy go, wynalazku, w godzinach pracy, a więc mój był „pracodawca” (wł. pracobiorca) wykończyłby mnie finansowo, wygrywając ze mną proces cywilny a nawet być może nawet i karny. Poza tym, jaki to już ci tłumaczyłem, pracownik zawierając umowę o pracę ryzykuje, że wraz z bankructwem firmy straci on swoje jedyne źródło dochodu.
  • 2017-10-22 20:03 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Saxofon
    1. Tak, pracownicy najemni, w tym szczególnie kierownicy różnych szczebli: od brygadzisty i majstra po dyrektora i prezesa podejmują co chwila decyzje co wytwarzać, ile wytwarzać i jaką metodą produkcji, a maksymalizacja prywatnego zysku pieniężnego wymaga wysokiej wydajności pracowników najemnych, czyli że muszą być oni bardzo dobrze zmotywowani i mocno zaangażowani w działalność firmy. Niestety, w praktyce pomija się na ogół tę motywację, a zamiast niej stosuje metody folwarczne, dające na ogół efekty diametralne różne od zamierzonych. Jak to słusznie zauważyłeś, pracownicy przez delegowanie im funkcji kierowniczych angażują się w proces wytwarzania dóbr i wykonywania usług a w zamian chcą oni partycypować w procesie zarządzania firmą, oraz mieć uczciwy udział w jej zyskach i być dobrze traktowani przez zarząd firmy i jej właścicieli.
    2. Zgadzam się też, że maksymalizacja zysku pieniężnego, o ile posiada ona podejście racjonalne, logiczne i humanitarne nie jest niczym złym, a nawet iż jest ona zjawiskiem pozytywnym, o ile tylko ten zysk nie pochodzi z wyzysku.
    3. Pracodawcy (w potocznym znaczeniu, czyli zarząd firmy i jej właściciele) i pracownicy najemni są partnerami tylko w małych firmach zatrudniających wysokiej klasy profesjonalistów, np. w kancelariach adwokackich, małych ekskluzywnych klinikach dla bogaczy czy też w najlepszych biurach projektowych, czyli tam, gdzie pracownicy są wysoko wykwalifikowani, a więc trudno jest szybko, łatwo i tanio znaleźć ich zamienników. W kancelariach adwokackich jest to też wymuszone przez naturę ich działalności, jako że wyrzucenie z pracy adwokata, który sporo wie o sekretach firmy, może się dla niej i dla jej kierownictwa oraz właścicieli bardzo źle skończyć. W ogromnej większości firm, czyli w ponad 90% ich ilości, co odnosi się do dobrze ponad 90% zatrudnionych, stosunki pomiędzy pracą a kapitałem i zarządem są zaś wciąż feudalne jak nie niewolnicze.
    4. Natomiast prawo pracy ustanawiane jest w kapitalizmie przez kapitał w interesie kapitału i stąd też jest ono wciąż jak w feudalizmie jak nie w niewolnictwie, a więc sankcjonuje ono nawet ekstremalny wyzysk i pozbawia pracownika nawet elementarnych praw. Jedynym sposobem na zniesienie najgorszych postaci wyzysku, w tym niskich płac i niepewności zatrudnienia jest oferowanie przez państwo każdemu jego obywatelowi stanowiska pracy wynagradzanego co najmniej na poziomie minimalnej płacy dla osób bez doświadczenia zawodowego, a dla doświadczonych fachowców na poziomie co najmniej mediany jak nie średniej płacy oraz godne zasiłki dla bezrobotnych i inwalidów w wysokości co najmniej 50% ostatniego wynagrodzenia i nie mniej niż wynosi płaca minimalna.
  • 2017-10-23 07:54 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    Jeżeli już przyjął by Pan że:

    " Każdy towar ma swoją obiektywną wartość mierzoną wkładem niezbędnej społecznie pracy, potrzebnej na jego wytworzenie. "

    to ta właśnie teza jasno implikowała by że transport i przechowywanie wytworzonego towaru nie jest w stanie zmienić jego wartości.
  • 2017-10-23 09:41 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    "(...) miałem w umowie o pracę napisane, że muszę zgłosić do kierownictwa firmy każdą moją innowację i że prawa autorskie do niej są własnością firmy"

    To firma nie płaciła wyłącznie za siłę roboczą szanownego Pana? Właściciele tych firm widać zdawali sobie doskonale sprawę z możliwości jakie ma pracownik najemny. Część wynagrodzenia jakie szanowny Pan pobierał była zapłatą za ograniczenie konkretnych możliwości działania.
    Wyborem każdego pracownika jest to, czy godzi się zamienić posiadane możliwości na rekompensatę wypłacaną wraz z wynagrodzeniem, czy też podejmie pracę w innej firmie która za takie ograniczenie płacić nie chce.
  • 2017-10-23 09:57 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    "Mocno się zaś mylisz pisząc, że Karol Marks za obiektywną wartość produktu uznał cenę po jakiej jest on przeciętnie sprzedawany konsumentom."

    Przepraszam szanownego Pana, ale cała teoria wartości opartej o pracę wynika z równoważności towarów w procesie wymiany. Ta równoważność przejawia się także w równoważności towaru z pewną ilością takiego towaru jakim jest pieniądz. Ta ilość pieniądza to cena dokonania sprzedaży konsumentowi.
    Karol Marks poświęcił prawie połowę pierwszego tomu "Kapitału" by te zależności pokazać i uzasadnić. Na tych zależnościach budował całą swoją dalszą teorię. Z tych właśnie zależności wynikało zjawisko wyzysku.
  • 2017-10-23 11:17 | kaesjot

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    programista
    To, o czym piszesz to koszty dystrybucji.
    Konsumenta interesuje Cena detaliczna czyli ta, jaką on płaci by wejść w posiadanie danego produktu. Każdy z pośredników między wytwórcą a konsumentem ma swe koszty i dodatkowo dolicza do nich mniejszy czy wiekszy zysk.
    Jestem przekonsny, że doskonale o tym wiesz tylko bawisz się w erystykę ...
  • 2017-10-23 23:59 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Kaesjot
    Programista bawi się w czystą erystykę i sofistykę, gdyż nie jest on w stanie podać żadnego cytatu potwierdzającego jego fantasmagorie.
  • 2017-10-24 00:11 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    1. Według Marksa wartość towaru składa się z kapitału stałego ‘c’, dostarczanego przez kapitalistę, a pochodzącego z akumulacji poprzednich zysków, z zysku kapitalisty czyli produktu dodatkowego ‘m’ wytarzanego przez pracowników najemnych oraz płacy ‘v’ wypłacanej pracownikom najemnym przez kapitalistę, przy czym ‘m’, czyli zysk, bierze się tego, ze płaca ‘v’ jest niższa niż jej realna wartość. Nigdzie w pracach Marksa nie znajdziesz zaś twierdzenia, że obiektywna wartość produktu to jest cena po jakiej jest on przeciętnie sprzedawany konsumentom. To jest tylko i wyłącznie twoja fantazja.
    2. Teoria wartości opartej o pracę wynika zaś z tego, że tylko praca ludzka tworzy nowe wartości, a nie z równoważności towarów w procesie wymiany. Mylisz tu wyraźnie sferę produkcji ze sferą wymiany, gdyż cena oparta jest na wartości, ale rzadko jest ona jej równa, ze względu na ciągłe zmiany popytu i podaży na rynku. Tylko na rynku towar wymienia się na inny towar, na ogół za pośrednictwem innego towaru, czyli pieniądza.
    3. Wyzysk zaś wynika z tego, co, powtarzam raz jeszcze, że płaca robocza w kapitalizmie jest z reguły zawsze niższa niż jej wartość. Bez wyzysku pracownika najemnego nie ma więc zysku ‘m’, a ty wciąż udajesz, że jest inaczej, z powodów na 100% polityczno-ideologicznych.
  • 2017-10-24 00:19 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Firma komputerowa płaciła mi wyłącznie za korzystanie z mojej siły roboczej, a więc zabronili mi samodzielnej sprzedaży tego, co ja wytworzyłem podczas trwania tej umowy w zamian za otrzymaną od tej firmy zapłatę w postaci płacy roboczej. Po prostu podpisując z ta firmą (z powodu ekonomicznego przymusu pracy) umowę o pracę, stałem się de facto własnością tej firmy, tak samo jak jej własnością stało się wszystko, co ja wytworzyłem pracując w tejże firmie. Oczywiście, że właściciele tych firm i jej zarządcy zdawali sobie doskonale sprawę z możliwości jakie ma pracownik najemny, czyli że jest on w stanie wytworzyć wartości większe niż to, co mu się płaci za używanie jego siły roboczej. Inaczej, to by oni nigdy nikogo nie zatrudnili.
  • 2017-10-24 00:28 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Transport i przechowywanie (magazynowanie) wytworzonego towaru zmienia jego wartość, jako że jest to przedłużenie procesu produkcji - niezależnie czy to jest transport wewnątrz fabryki (a niektóre zajmują całe hektary i maja własne linie kolejowe, taśmociągi, rurociągi etc.), transport surowców np. z kopalni do wytwórni podzespołów, transport owych podzespołów z fabryki (wytwórni) je wytwarzającej do montowni wyrobów finalnych czy też transport z owej montowni do odbiorcy hurtowego i dalej detalicznego. Poza tym, to dałem ci klasyczne przykłady znane każdemu studentowi logistyki, czyli cement i banany. Poza tym jeszcze, to w transporcie i magazynowaniu towarów dokonuje się też czynności produkcyjnych, takich jak np. dzielenie towarów (np. sypkich na mniejsze parte i ich pakowanie), rozlewanie cieczy (napojów, olejów etc.) oznaczenie towarów etykietami oraz, last but not least, kontrolę ich jakości.
  • 2017-10-24 07:46 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    kaesjot

    Nie bawię się w erystykę, ale usiłuję wykazać że coś takiego jak wyzysk nie istnieje.
    Karol Marks definicję wyzysku oparł na tym, że cała wartość towaru jest wytwarzana podczas jego produkcji. Tylko przy tym założeniu można mówić o wyzysku, czyli o tym że płaca robocza jest niższa od wytwarzanej wartości.
    Wg subiektywnej teorii wartości, towar jest wart tyle ile ludzie chcą za niego zapłacić. Wtedy wszystkie koszty zarówno produkcji jak i dystrybucji muszą być mniejsze od tej ceny by wytwarzanie było opłacalne. Konsekwencją tej teorii jest jednak brak wyzysku, bo praca jest warta dokładnie tyle ile za nią płaci przedsiębiorca.
  • 2017-10-24 12:00 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    Takie proste pytanie logiczne dotyczące tego co szanowny pan podaje jako wzór na wartość towaru:
    Mamy c + v + m = W
    Znana jest wartość c, znana jest wartość v.
    Nie znamy m i nie znamy W.
    Konieczne jest wyznaczenie jednej z tych dwóch wartości bo inaczej wzór jest bezwartościowy!
  • 2017-10-24 13:06 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Bawisz się w erystykę, usiłując wykazać że nie istnieje coś takiego jak wyzysk pracownika najemnego przez kapitalistę. Nie jest też prawdą, że Karol Marks definicję wyzysku oparł na tym, że cała wartość towaru jest wytwarzana podczas jego produkcji, a tylko na tym, że płaca robocza wypłacana przez kapitalistę pracownikowi najemnemu jest z reguły niższa od wartości tejże pracy.
    Nie ma też subiektywnej teorii wartości, a jest tylko teoria użyteczności, kategorii z definicji subiektywnej. Znów więc mylisz wartość i cenę z użytecznością, a to są przecież zupełne inne kategorie ekonomiczne. Każdy towar ma bowiem obiektywną wartość, rynkową cenę, też obiektywną, gdyż wyznaczana jest ona na rynku przez prawo podaży i popytu oraz subiektywną użyteczność, inną dla każdego konsumenta, albo też dla ich (pod)grupy.
    Zrozumiałe jest, że koszty zarówno produkcji jak i dystrybucji muszą być mniejsze od ceny rynkowej, aby wytwarzanie było opłacalne. Tu chodzi bowiem nie o ten truizm, ale o to, że cały zysk z produkcji i dystrybucji danego towaru idzie do kieszeni kapitalisty (kapitalistów), zamiast być podzielony pomiędzy wytwórców i dystrybutorów tegoż towaru, czyli pracowników najemnych.
    Z tego zaś, że koszty zarówno produkcji jak i dystrybucji muszą być mniejsze od ceny rynkowej, aby wytwarzanie było opłacalne, nie wynika, że praca jest warta dokładnie tyle ile za nią płaci przedsiębiorca, jako że chodzi tu o niesprawiedliwy podział nadwyżki ceny nad kosztami produkcji i dystrybucji. Płaca robocza musi być bowiem niższa od jej wartości, aby kapitalista osiągnął zysk ze swojej działalności. Popełniasz tu więc klasyczny błąd logiczny zwany „nie wynika”, zwany po łacinie „non sequitur” a polegający na tym, że z przesłanek twojego wnioskowania nie wynika logicznie jego wniosek. Zazwyczaj popełniany jest ten błąd wtedy, gdy wnioskujący uznaje swoje wnioskowanie za wnioskowanie oparte na prawie logicznym, a więc wnioskowanie dedukcyjne, ale w rzeczywistości tak nie jest. W istocie więc ten błąd formalny jest błędnym uznaniem za wnioskowanie dedukcyjnie wnioskowania niebędącego takim. Przykładem błędu formalnego może być następujące wnioskowanie: każdy kwadrat ma wszystkie boki równe; dana figura geometryczna ma wszystkie boki równe a więc dana figura musi być kwadratem, choć może ona też być np. pięciokątem albo sześciokątem foremnym.
  • 2017-10-24 13:24 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    1. Generalnie, to zarobki w Polsce są niskie, jako że niska jest u nas wydajność pracy, a wysoka jest stopa wyzysku, czyli relacja „m” (wartości dodatkowej, czyli zysku brutto) do płacy „v”’. Oznaczana jest ona jako m’: m’ = m/v. Historycznie, to owo „m’” oscyluje wokół 100%, co oznacza że pracownicy w postaci płacy (koszt płacy i narzutów) otrzymują najwyżej około połowy wytworzonej przez siebie nowej wartości (czyli znacznie mniej niż wynosi wartość ich pracy), a druga połowa tej wytworzonej przez ich pracę nowej wartości jest zyskiem właściciela kapitału.
    2. W Polsce stopa wyzysku wynosi zaś obecnie dobrze ponad 100%, jako że udział płac w tzw. wartości dodanej, czyli wytworzonych nowych wartości, jest w Polsce bardzo niski. Wynosił on w Polsce w roku 2001 42,11% a w roku 2005 spadł in do 37,5%, a więc stopa wyzysku wynosi on w Polsce ponad 100%, czyli że m’ = ~ 166 % (Wikipedia). Wielkość zysku zależy także od wielkości wyłożonego kapitału „c”, czasu pracy, wydajności pracy etc., a te są, poza czasem pracy, u nas znacznie niższe niż w wysoko rozwiniętych państwach tzw. Zachodu.
    3. Koszta pracy w Polsce należą bowiem do najniższych w Europie. Najwyższe całkowite koszta pracy za godzinę zaobserwowano w roku 2012 w Szwecji, Danii i Belgii, a wyniosły one odpowiednio 39, 38 i 37 euro na godzinę. W Polsce koszt pracy na godzinę to jest zaś tylko 7 euro. Na koszta pracy składają się wynagrodzenia bezpośrednie oraz pozapłacowe koszty pracy. Oto godzinowe koszta pracy w euro w wybranych państwach Europy:
    Szwecja 39
    Dania 38
    Belgia 37
    Luksemburg 35
    Francja 34
    Holandia 32
    Finlandia 31
    Austria 30
    Niemcy 31
    Irlandia 29
    Italia 28
    Średnia dla UE 24
    W. Brytania 21
    Hiszpania 21
    Cypr 18
    Grecja 15
    Słowenia 15
    Portugalia 12
    Czechy 11
    Słowacja 8
    Kraje bałtyckie średnio 7
    Węgry 8
    Polska 7
    Rumunia 4
    Bułgaria 4
    (Sedlak & Sedlak na podstawie Eurostatu)
    4. Niskie płace robocze oznaczają zaś niski popyt, a więc niską produkcję, niski PKB a wysokie bezrobocie. Obniżanie płac, także poprzez sprowadzanie taniej siły roboczej z zagranicy, jest więc zaś tylko pozornie dobre dla kapitalistów, a wysoce szkodliwe dla ludzi pracy i całego społeczeństwa.
  • 2017-10-25 08:48 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    Jeżeli wartość towaru wynika z ceny rynkowej, regulowanej przez popyt i podaż, to znaczy że ta wartość nie jest stała ale ciągle się zmienia. Pracownicy najemni w momencie otrzymywania zapłaty a przed faktyczną sprzedażą wytworzonych przez siebie towarów nie mogą zatem znać tej wartości. Zysk, czyli różnica pomiędzy poniesionymi kosztami a ceną sprzedaży, jest dla przedsiębiorcy premią za trafne przewidywanie zmian ceny towaru który zlecił do wytworzenia.
    Pracownicy najemni ze względu właśnie na zmienność ceny nie mają żadnych powodów do twierdzenia że kwota otrzymana ze sprzedaży towarów została podzielona niesprawiedliwie. Wartość samej pracy w momencie jej wykonywania i opłacenia była także ustalona przez popyt i podaż.

    " Historycznie, to owo „m’” oscyluje wokół 100%"
    Cała "historyczność" sprowadza się do słów z "Kapitału" Karola Marksa i przeprowadzonych w tej książce wyliczeń. Wyliczeń dokonanych metodą, którą szanowny Pan kwestionuje.
  • 2017-10-25 09:12 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    W=c+v+m. Znamy W, znamy c i znamy v. Stąd m=W-c-v.
  • 2017-10-25 09:42 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista (2017-10-24 12:00)
    Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie znamy wartości towaru? Przypominam Ci więc, że towar jest to produkt pracy ludzkiej, który jest przeznaczony do sprzedaży i że pojęcie to obejmuje dobra konsumpcyjne i produkcyjne oraz usługi. Wartość towaru stanowią zaś społecznie niezbędne nakłady pracy potrzebne do jego wytworzenia, jako że praca ludzka jest jedynym czynnikiem produkcji, który tworzy wartość towaru. Generalnie, to praca ludzka, zarówno umysłowa jak i fizyczna jest przecież jedynym czynnikiem, który tworzy nowe wartości, czy to materialne czy też niematerialne (czyli inaczej duchowe). Nawet jeżeli uznamy za szkołą neoklasyczną, że wszystkie czynniki produkcji czyli ziemia, praca i kapitał są wartościotwórcze i że każdy z nich tworzy część wartości towaru, to też dochodzimy do koncepcji, że wartość towaru jest określona przez koszta produkcji, czyli koszta zastosowania czynników produkcji w procesie wytwórczym. Ponieważ zaś kapitał też pochodzi z pracy ludzkiej (jest on przecież tylko „skrystalizowaną” pracą ludzką, czyli inaczej zakumulowanym poprzednim zyskiem, który pochodzi tylko i wyłącznie z pracy ludzkiej), a ziemia wymaga pracy ludzkiej aby ją udostępnić do wytwarzania żywności i aby wytwarzała ona żywność. to wszystkie koszta zastosowania czynników produkcji w procesie wytwórczym można sprowadzić („zredukować”) do pracy ludzkiej. Tak czy inaczej, dochodzimy zawsze do tego, że wartość towaru określona jest jednoznacznie przez społecznie niezbędne nakłady ludzkiej pracy potrzebne do jego wytworzenia. Zgodne jest to też z filozofią humanistyczną, która twierdzi, że człowiek uznawany jest za źródło wszelkich wartości (Wojciech Cieślak „Prawo karne: Zarys instytucji i naczelne zasady”, Warszawa: Wolter Kluwer 2010 s. 45).
  • 2017-10-25 11:08 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    W=c+v+m. Znamy W, znamy c i znamy v. Stąd m=W-c-v.

    JAK WYZNACZYĆ W? SKĄD JE ZNAMY?
  • 2017-10-25 11:13 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    Czy szanowny Pan nie dostrzega że jego tłumaczenie wartości to typowe "masło maślane"?

    "Wartość towaru stanowią zaś społecznie niezbędne nakłady pracy potrzebne do jego wytworzenia, jako że praca ludzka jest jedynym czynnikiem produkcji, który tworzy wartość towaru."

    Wartość definiuje szanowny Pan poprzez "społecznie niezbędny nakład pracy". Następnie zaś we wzorze mającym określać ile ten "społecznie niezbędny nakład pracy" wynosi w przeliczeniu na pieniądze odwołuje się Pan do W - Wartości jako wielkości znanej w jednostkach pieniężnych.
  • 2017-10-25 12:34 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    1. Chodzimy wciąż w kółko, jako że ty nie rozumiesz (a raczej nie chcesz zrozumieć), że to NIE wartość towaru wynika z ceny rynkowej, a na odwrót, to cena rynkowa wynika z wartości towaru. Wartość towaru jest bowiem stała w krótkim okresie czasu (powiedzmy w ciągu roku), jako że zależy ona od tylko i wyłącznie od aktualnego poziomu wydajności pracy, czyli innymi słowy od społecznie niezbędnych nakładów pracy potrzebnych do jego wytworzenia, natomiast cena rynkowa jest wypadkową wartości oraz zmian (fluktuacji) w wysokości aktualnej podaży i popytu, czyli że wartość jest w krótkim okresie czasu zawsze stała, a tylko cena rynkowa się ciągle zmienia, czasami z dnia na dzień a nawet z godziny na godzinę, np. podczas bardzo wysokiej inflacji (hiperinflacji).
    2. Tak więc kierownictwo firmy a nawet niektórzy pracownicy najemni, wiedzą doskonale ile wynosi wartość pracy i że wynagrodzenie za pracę, czyli zapłata, jaką pracownicy otrzymują w momencie zapłaty za tę pracę, jest z reguły niższa niż jej wartość.
    3. Zysk, czyli wartość dodatkowa jest zaś częścią nowej wartości (czyli płacy ‘v” i zysku ‘m’: m+v) wytworzonej przez zatrudnionych w firmie pracowników, a którą właściciel firmy (bądź też jej właściciele) zatrzymują dla siebie z tytułu posiadania kapitału, jako że obwiązujące w kapitalizmie prawo (cywilne, handlowe i pracy) pozwala na płacenie pracownikom najemnym mniej, niż wynosi wartość wykonanej przez nich pracy.
    4. Poza tym, to nie właściciel kapitału przewiduje owe zmian ceny towaru, a tylko zatrudnieni przez niego menadżerowie oraz eksperci od marketingu i analizy rynku. Tylko w przypadku mniejszych firm, gdzie jej właściciel jednocześnie kieruje swoją firmą, to należy mu się za te czynności wynagrodzenie, ale tylko z tytułu wykonanej przez niego pracy menedżera i analityka, a nie z tytułu posiadania kapitału, który przecież „sam z siebie” niczego realnego nie jest wstanie wyprodukować.
    5. Idea, że kapitał, czyli w gruncie rzeczy pieniądz, jest w stanie cokolwiek samodzielnie wytworzyć, jest bowiem pozbawiona sensu i bierze się z nierozumienia istoty procentu (odsetek) od kapitału, który, tak samo jak każdy inny pieniądz tylko wtedy ma realną siłę nabywczą, kiedy ma pokrycie w realnych towarach wytworzonych przez pracę ludzką. Jeżeli na rynku pojawia się nadwyżka pieniądza ponad masę towarów, stanowiących o jego sile nabywczej, to owa siła nabywcza pieniądza spada, a zjawisko to znane jest jako inflacja.
    6. Pracownicy najemni, ze względu na to, że tylko oni swoją pracą tworzą nowe wartości, mają wszelakie powody do twierdzenia że kwota otrzymana ze sprzedaży towarów została podzielona niesprawiedliwie, jako że wartość ich pracy w momencie jej wykonywania i opłacenia jest z reguły większa niż wynagrodzenie które otrzymują oni od kapitalisty za jej wykonanie, a ta właśnie różnica pomiędzy całością nowo wytworzonej wartości, czyli płacy ‘v” i zysku ‘m’ (v+m) a tym, co z niej otrzymują jej twórcy, czyli pracownicy najemni, a więc płaca roboczą ‘v’, daje kapitaliście zysk czyli ‘m’.
  • 2017-10-25 13:46 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Historycznie, to owo „m’” czyli m/v oscyluje często na poziomie dobrze ponad 100%, jako że przeciętnie za lata 1947-1950 stopa wyzysku wynosiła w USA 319% a w przedwojennej Polsce w latach 1935-1938 wynosiła ona 399% (Lidia Beskid „Materiały do badań nad gospodarką Polski: 1918-1939”, Warszawa: PWN, 1956, Udział płac czyli „v” w wartości dodanej (m +v) wynosił w Polsce w 2001 roku 42,11%; a w roku 2005 spadł do 37,5%, czyli że stopa wyzysku m' = ~ 166 % (solidarnosc.org.pl: Niskie płace barierą rozwoju Część III Niesprawiedliwy podział owoców wzrostu gospodarczego).
  • 2017-10-25 14:06 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Ekonomia marksistowska nawiązuje do niektórych tez klasycznej szkoły ekonomii, a zwłaszcza teorii wartości opartej na pracy oraz teorii podziału, zarysowanej przez D. Ricardo. Centralną kategorią ekonomii marksistowskiej jest wartość dodatkowa. Teoria wartości dodatkowej została sformułowana w celu wyjaśnienia źródeł pochodzenia zysku kapitalistycznego, a w konsekwencji akumulacji, będącej podstawą rozwoju gospodarczego. Marks twierdził, że alienacja siły roboczej (i wynikający z niej fetyszyzm towarowy) jest cechą charakterystyczną kapitalizmu (choć przed pojawieniem się kapitalizmu w Europie istniały rynki, na których producenci i handlowcy kupowali i sprzedawali dobra, ale przeważała wówczas gospodarka feudalna, oparta na fizycznym przymusie pracy). Według Marksa kapitalistyczne stosunki produkcji rozwinęły się w Europie, gdy praca sama stała się dobrem, czyli gdy chłopi uzyskali możliwość sprzedaży swojej pracy (wł. siły roboczej) i zostali zmuszeni do jej sprzedaży, bowiem nie posiadali już swojej własnej ziemi ani też narzędzi produkcji. Według Marksa ludzie sprzedają swoją siłę roboczą, gdy zmuszeni są zaakceptować wynagrodzenie za to co produkują w danym okresie czasu (czyli - nie sprzedają wytworów pracy, ale samą pracę). W zamian za siłę roboczą otrzymują oni pieniądze, pozwalające im przeżyć. Tych, którzy z powodu braku kapitału są zmuszeni sprzedawać własną siłę roboczą, aby przeżyć Marks nazwał „proletariuszami” (czyli pracodawcami), a tych, którzy kupują siłę roboczą - „kapitalistami” lub „burżuazją” (czyli pracobiorcami).
    Marks odróżniał też kapitalistów i inwestorów od spekulantów. Spekulanci kupują dobra na jednym rynku i sprzedają na innym. Ponieważ prawo popytu i podaży działa tylko w obrębie jednego rynku, to częstokroć występuje różnica ceny rynkowej tego samego dobra na różnych rynkach, a więc spekulanci starają się wykorzystywać te różnice. Kapitaliści natomiast wykorzystują zaś różnicę pomiędzy wartością siły roboczej, a wartościami innych dóbr, tu konkretnie siły roboczej, na tym samym rynku. Zdaniem Marksa cena siły roboczej jest niższa niż wartość wyprodukowanej przez nią nadwyżki (wartości dodanej)i nazwał tę różnicę pomiędzy wartością dodaną a płacą roboczą - wartością dodatkową. To właśnie wartość dodatkowa jest źródłem zysku kapitalisty.
    Ekonomia marksistowska przyjmuje, że jedynym źródłem wartości jest praca. Wartość dodatkowa to zawłaszczana przez kapitalistę ta część nowo wytworzonej przez pracownika najemnego wartości dodanej, która przewyższa koszty odtworzenia jego siły roboczej (koszty utrzymania). W ustroju kapitalistycznym robotnicy, nie posiadając środków produkcji, muszą sprzedawać na rynku swą siłę roboczą za cenę niższą od jej wartości. Jej cena (płaca) kształtuje się bowiem zawsze na poziomie historycznie ukształtowanego minimum. Na jej utrzymywanie na tym poziomie pozwala kapitalistom konkurencja między pracownikami najemnymi o pracę, wywoływana stałym utrzymywaniem się tzw. rezerwowej armii pracy, czyli bezrobociem. Utrzymuje się ono głównie na wskutek pracooszczędnego w swej naturze postępu technicznego, prowadzącego do oszczędności siły roboczej oraz brakiem skutecznej walki z bezrobociem przez kapitalistyczne państwo, funkcjonujące w interesie klasy posiadaczy kapitału.
    Marks podobnie jak Ricardo, doszedł do wniosku, że zyski, czyli łączna wartość dodatkowa, zależą od kosztów dóbr płacowych. Wartość dodatkowa może być zwiększona bądź przez wydłużenie dnia roboczego, i jest to wartość dodatkowa absolutna, bądź przez zwiększenie wydajności pracy i skrócenie w ten sposób czasu potrzebnego do produkcji dóbr płacowych, i jest to wartość dodatkowa względna. Stopa wyzysku czyli stopa wartości dodatkowej, jest wyłącznie funkcją nakładów pracy bezpośredniej. Kapitał stały w formie maszyn i materiałów przenosi bowiem jedynie swoja wartość na produkt i nie tworzy żadnej dodatkowej wartości. Różni się on od kapitału zmiennego (czyli siły roboczej, dla uproszczenia utożsamianą dalej z pracą), ponieważ jest on nabywany i sprzedawany przez kapitalistów po cenie odpowiadającej jego wartości, podczas gdy kapitał zmienny (praca) jest sprzedawany przez pracowników najemnych, a nabywany przez kapitalistów po cenie niższej niż wynosi jego wartość i stąd pochodzi zysk kapitalisty.
    Marks odwołuje się do historycznego procesu wywłaszczenia dużej grupy społecznej, która zmuszona jest do życia ze sprzedaży swych usług w rezultacie koncentracji własności w rękach nielicznych jednostek. Siła robocza staje się wówczas towarem sprzedawanym jak każdy inny towar na rynku po cenie wyznaczonej przez czas pracy niezbędny do jego wytworzenia, czyli przez czas pracy niezbędny do produkcji dóbr płacowych przeznaczonych na utrzymanie pracowników najemnych. Siła robocza zmieniona w towar jest kupowana i sprzedawana na rynku według jej pełnej wartości, lecz wartość produktów siły roboczej jest od niej większa. Według Marksa, tylko część dnia roboczego jest wydatkowana przez pracownika najemnego na odtworzenie ekwiwalentu wartości jego siły roboczej, a mianowicie na środki utrzymania tegoż pracownika najemnego, a przez pozostałą część dnia pracownik najemny pracuje dla kapitalisty. Wartość dodatkowa, czyli zysk kapitalisty, jest więc nieopłaconą pracą.
    Kapitalistyczne sposoby produkcji umożliwiają oczywiście z początku wysokie tempo rozwoju, ponieważ kapitalista ma motywację do inwestowania zysków w nowe, pracooszczędne, a wiec bardziej wydajne technologie. Marks uważał więc w swoim czasie kapitalistów za klasę najbardziej rewolucyjną w historii, ponieważ stale rewolucjonizowała ona środki produkcji, ale był przekonany o podatności kapitalizmu na nieuchronne cykliczne kryzysy. Wykazywał on, że kapitaliści inwestują coraz więcej w nowe technologie, a coraz mniej w pracę. Ponieważ to wartość dodatkowa pochodząca z ludzkiej pracy jest źródłem zysku, to stopa zysku maleje wraz że wzrostem gospodarczym i gdy spadnie poniżej pewnego poziomu, następuje recesja, co doprowadzi do zapaści niektórych gałęzi ekonomii. Marks uważał, a co potwierdziła historia gospodarcza, że cykl rozwój - zapaść - rozwój będzie przerywany coraz poważniejszymi kryzysami. Co więcej, długofalowym następstwem opisanego procesu musi być dalszy wzrost bogactwa klas posiadających i postępująca, relatywnie do tego bogactwa, nędza proletariatu w skali globalnej, a co też potwierdziła historia gospodarcza. Tylko przejęcie środków produkcji przez proletariat dokonać może zasadniczej zmiany stosunków społecznych. Korzyści z rozwoju gospodarczego obejmują wtedy wszystkich, a gospodarka jest mniej narażona na cykliczne kryzysy. Zdaniem Marksa może to umożliwić tylko rewolucja proletariacka przeciwko władzy kapitalistów.
    Marksowi uważał, że źródeł wartości dodatkowej nie można szukać w wymianie między kapitalistami. Co prawda maszyny zwiększają wydajność pracy oraz ze względu na koszty amortyzacji i koszty surowców uczestniczą one w ogólnej wartości produktu finalnego, to zwiększają one wartość wytworzoną przez pracę. Jednakże wartość, którą maszyny i surowce dodają do wartości wytworzonej przez pracę, nie przekracza ceny, po jakiej są one nabywane. Właśnie dlatego wartość całkowitego produktu krajowego netto w całości składa się z płac oraz marży proporcjonalnej do czasu pracy. W języku statystyki dochodu narodowego surowce oraz bieżące usługi maszyn są produktami pośrednimi, które odlicza się od dochodu brutto. W Marksowskim schemacie występuje wprawdzie procent od kapitału trwałego, ale mieści się on w wartości dodatkowej na podstawie przesłanki, że faktycznie jest on funkcją zastosowania pracy bezpośredniej.
    Do postępu technicznego i akumulacji zmusza zaś kapitalistów występująca między nimi konkurencja o rynki zbytu towarów. Te zasadnicze kategorie pojęciowe, rozbudowane w celu wyjaśnienia zagadnień bardziej szczegółowych, takich jak akumulacja, konkurencja między gałęziami, renta, kryzysy etc., posłużyły Marksowi do opisu i interpretacji wczesnych stadiów kapitalizmu przemysłowego, których był on obserwatorem. Zasadniczy cel tej konstrukcji wykraczał jednak poza wyjaśnienie kwestii czysto ekonomicznych. Było nim sformułowanie teorii dynamiki rozwoju formacji kapitalistycznych oraz mechanizmów, jakie muszą spowodować jej upadek i przekształcenie się jej w kolejną formację społeczną - socjalizm, polegający na uspołecznieniu własności środków produkcji. Teoria sformułowana przez Marksa i jego następców miała zaś służyć nie tylko jako narzędzie opisu świata, ale i jako instrument zmiany stosunków społecznych, która miała się dokonać przez rewolucyjną walkę klas wyzyskiwanych.
    Kwestia upadku kapitalizmu została dość szczegółowo poruszona w teorii tworzonej przez Marksa. Uważał on, że proces rozwoju kapitalizmu będzie prowadzić do spadku stopy zysku, a to będzie powodowało - wskutek postępu technicznego - coraz większy udział kapitału stałego czyli maszyn, urządzeń itp. w stosunku do kapitału zmiennego (siły roboczej). Spadać więc będzie stopa wartości dodatkowej (relacja wartości dodatkowej, czyli zysku brutto „m” do płacy „v”, oznaczany jako „m’”: m' = m/v) a zatem i stopa zysku (stosunek zysku „m” do kapitału „c”), w konsekwencji także i możliwości akumulacji. Jednoczesnym procesem jest względne (w stosunku do sytuacji klasy kapitalistów) zubożenie pracowników najemnych, które nie będzie pozwalało na realizację wartości dodatkowej, a co obserwujemy obecnie, jako że siła nabywcza pracowników najemnych nie jest w stanie wystarczyć do wchłonięcia całej wytworzonej przez nich produkcji. W ekstremalnym przypadku doprowadzi zaś do sytuacji opisanej przez Lema w historyjce z morałem o planecie Indiotów i Dobrowolnym Upowszechniaczu Porządku Absolutnego.
  • 2017-10-25 15:37 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    Cały czas szanowny Pan spiera się ze mną, że w przypadku towarów cena sprzedaży towaru nie jest wartością tego towaru. Po czym w komentarzu twierdzi że:

    "Kapitał stały w formie maszyn i materiałów przenosi bowiem jedynie swoja wartość na produkt i nie tworzy żadnej dodatkowej wartości. Różni się on od kapitału zmiennego (czyli siły roboczej, dla uproszczenia utożsamianą dalej z pracą), ponieważ jest on nabywany i sprzedawany przez kapitalistów po cenie odpowiadającej jego wartości,"

    Czyli dla kapitału stałego cena odpowiada wartości - sam szanowny Pan tak napisał!
    A kapitałem stałym są wszystkie produkty już gotowe.
  • 2017-10-25 15:48 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    " wartość jest w krótkim okresie czasu zawsze stała, a tylko cena rynkowa się ciągle zmienia, czasami z dnia na dzień a nawet z godziny na godzinę"

    Czyli jedynym sposobem przejawiania się wartości jest cena. Można brać pod uwagę cenę oczyszczoną z wahań koniunkturalnych, uśrednioną, ale zawsze to cena pozostaje jedyną "widoczną" oznaką wartości.
    Zatem gdy szanowny Pan napisał:

    " Tak więc kierownictwo firmy a nawet niektórzy pracownicy najemni, wiedzą doskonale ile wynosi wartość pracy i że wynagrodzenie za pracę, czyli zapłata, jaką pracownicy otrzymują w momencie zapłaty za tę pracę, jest z reguły niższa niż jej wartość."

    to ta wiedza może dotyczyć wyłącznie ceny. Oczyszczonej z ekstremalnych wahań lub uśrednionej ale wyłącznie ceny.
  • 2017-10-25 16:25 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Wartość towaru stanowią społecznie niezbędne nakłady pracy potrzebne do jego wytworzenia. Można tę wartość przedstawić w jednostkach czasu, np. roboczogodzinach, ale wygodniej jest przeliczyć te roboczogodziny na pieniądze, tak jak wszystko w ekonomii. Pamiętaj, że pieniądz jest kategorią na 100% umowną, np. w roku 1933 prezydent Roosevelt uznał arbitralnie, że dolar USA odpowiada 1/35 uncji trojańskiej (aptekarskiej lub jubilerskiej, czyli tej oznaczanej skrótem „oz”) złota czyli 1/35 31,1034768 gramów złota a więc około 0,9 (dokładniej 0,888) grama złota (na ogół 22-karatowego). Równie dobrze można by przecież przyjąć, że dolar USA odpowiada 1/35 standardowego bawoła albo też 1/35 standardowej godziny pracy, czyli około 1,7 minuty (około 103 sekundom) pracy przeciętnie wydajnego pracownika. Wybór jednostki monetarnej mierzącej wartość jest po prostu zawsze arbitralny, ale też zawsze sprowadza się on do owego społecznie niezbędnego casu pracy na wytworzenie jakiegoś standardowego dobra, np. 0,9 grama 22-karatowego złota. Przypominam też, że potęgowo rosnące koszta brudnej wojny z Wietnamem oraz potężny kryzys gospodarczy, wywołany kryzysem naftowym (energetycznym), spowodował na tzw. Zachodzie stagflację, czyli dużą inflację połączoną z brakiem wzrostu gospodarczego (stagnacją). W obiegu pojawiło się wówczas, z powodu inflacyjnego finasowania tej brudnej wojny przez Waszyngton, tak dużo dolarów USA, że ich pełna wymienność na złoto stała się niemożliwa, a więc dnia 15 sierpnia 1971 roku została ona „czasowo zawieszona” (czyli praktycznie na zawsze) przy cenie uncji złota 42,22 dolarów USA. Ostateczny kres walucie opartej na złocie przyniosło uwolnienie kursu dolara USA w 1973 r. i tym samym uniezależnienie go od złota. Od tego czasu pieniądz utracił swoją wartość i ma on już tylko zmienną siłę nabywczą.
    To więc tylko ty mylisz tu wartość z ceną i uważasz, że Marks za obiektywną wartość produktu uznał cenę po jakiej jest ów towar przeciętnie sprzedawany konsumentom, jako że cena jest pochodną, a nie źródłem wartości. Ciągle też mylisz wartość i cenę z użytecznością, a to są przecież zupełne inne kategorie ekonomiczne. Każdy towar ma bowiem swoją obiektywną wartość, swoją rynkową cenę, też obiektywną, gdyż wyznaczana jest ona na rynku przez prawo podaży i popytu oraz swoją subiektywną użyteczność, inną dla każdego konsumenta, albo też dla ich (pod)grupy. Towary najbardziej użyteczne, niezbędne do życia, np. woda czy powietrze do niedawna miały często zerową wręcz cenę, a i dziś wciąż są one relatywnie tanie, natomiast towary wręcz szkodliwe, czyli o ujemnej użyteczności, takie jak np. narkotyki, osiągają na wolnym rynku wręcz zawrotne ceny. Nie da się też wyliczyć wartości towaru na podstawie jego marginalnej (krańcowej) użyteczności, gdyż teoria użyteczności krańcowej zakłada malejącą użyteczność krańcową, a dobrze wiemy, że „apetyt rośnie w miarę jedzenia”. Ale tu już nieco odbiegliśmy od tematu naszej dyskusji.
  • 2017-10-25 16:27 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Wartość towaru stanowią społecznie niezbędne nakłady pracy potrzebne do jego wytworzenia. Można tę wartość przedstawić w jednostkach czasu, np. roboczogodzinach, ale wygodniej jest przeliczyć te roboczogodziny na pieniądze, tak jak wszystko w ekonomii. Pamiętaj, że pieniądz jest kategorią na 100% umowną, np. w roku 1933 prezydent Roosevelt uznał arbitralnie, że dolar USA odpowiada 1/35 uncji trojańskiej złota czyli 1/35 31,1034768 gramów złota a więc około 0,9 (dokładniej 0,888) grama złota (na ogół 22-karatowego). Równie dobrze można by przecież przyjąć, że dolar USA odpowiada 1/35 standardowego bawoła albo też 1/35 standardowej godziny pracy, czyli około 1,7 minuty (około 103 sekundom) pracy przeciętnie wydajnego pracownika. Wybór jednostki monetarnej mierzącej wartość jest po prostu zawsze arbitralny, ale też zawsze sprowadza się on do owego społecznie niezbędnego czasu pracy na wytworzenie jakiegoś standardowego dobra, np. 0,9 grama 22-karatowego złota. Przypominam też, że potęgowo rosnące koszta brudnej wojny z Wietnamem oraz potężny kryzys gospodarczy, wywołany kryzysem naftowym (energetycznym), spowodował na tzw. Zachodzie stagflację, czyli dużą inflację połączoną z brakiem wzrostu gospodarczego (stagnacją). W obiegu pojawiło się wówczas, z powodu inflacyjnego finasowania tej brudnej wojny przez Waszyngton, tak dużo dolarów USA, że ich pełna wymienność na złoto stała się niemożliwa, a więc dnia 15 sierpnia 1971 roku została ona „czasowo zawieszona” (czyli praktycznie na zawsze) przy cenie uncji złota 42,22 dolarów USA. Ostateczny kres walucie opartej na złocie przyniosło uwolnienie kursu dolara USA w 1973 r. i tym samym uniezależnienie go od złota. Od tego czasu pieniądz utracił swoją wartość i ma on już tylko zmienną siłę nabywczą.
  • 2017-10-25 16:48 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Przepraszam za powtórki.
  • 2017-10-25 19:46 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    1) 2017-10-25 15:37
    Czytaj ze zrozumieniem, proszę. Napisałem wyraźnie, że tylko kapitał stały jest nabywany i sprzedawany na rynku przez kapitalistów po cenie odpowiadającej jego wartości, natomiast kapitaliści nabywają na rynku pracy kapitał zmienny czyli pracę za cenę niższą niż jego wartość i stąd właśnie bierze się zysk kapitalisty. Natomiast nie wszystkie wyroby gotowe są kapitałem, czyli środkami produkcji, a tylko dobra produkcyjne albo jak kto woli inwestycyjne, czyli elementy rzeczowe wykorzystywane w procesie produkcji do wytworzenia dóbr konsumpcyjnych lub innych dóbr inwestycyjnych. Nie więc kapitałem dobra konsumpcyjne, które z definicji wytworzone są w celu niezwłocznego ich wykorzystania (zużycia) przez konsumenta. Zamiast starać się złapać mnie za słówka, postaraj się proszę zrozumieć to, co ja piszę. Powtarzam więc: kapitałem stałym NIE są wszystkie produkty już gotowe, a tylko gotowe środki produkcji.
    2) 2017-10-25 15:48
    Cena jest zawsze związana z wartością, ale jest ona jej pochodną, a nie wyznacznikiem. Nie da się też w praktyce wyliczyć wartości z ceny metodą jej „oczyszczenia” z wahań koniunkturalnych, jako że te są na ogół nieprzewidywalne. Gdyby ceny były one przewidywalne, to giełda by zbankrutowała, jako że każdy zainteresowany znałby przyszłe ceny. w tym też przyszłe ceny akcji oraz przyszłe kursy walut, i nikt by wtedy nie zarobił na spekulacji, która jest przecież istotą giełdy. Wartość zależy bowiem od wkładu pracy, a ten, jak to ci już starłem się wytłumaczyć, niekoniecznie musi być liczony w pieniądzu.
  • 2017-10-25 19:50 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Dobra rada; skończ może jakiś kurs ekonomii, w tym szczególnie historię myśli ekonomicznej (historię doktryn ekonomicznych), mikro i makroekonomię oraz historię gospodarczą na jakimś w miarę dobrym uniwersytecie, a wtedy podyskutujemy. :-)
  • 2017-10-26 08:28 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    Sam szanowny Pan wystawia sobie świadectwo.
    Jeżeli z działania dodawania którego składnikami są ceny pieniężne zakupu środków kapitałowych i ceny pieniężne wynagrodzenia za pracę wynik ma mieć jakieś inne miano, niekoniecznie pieniężne to przeczy to zasadom matematyki.
    Jeżeli wartość ma być liczona w czasie pracy to nie da się jej porównać z pieniężnym wynagrodzeniem.

    "Natomiast nie wszystkie wyroby gotowe są kapitałem, czyli środkami produkcji, a tylko dobra produkcyjne albo jak kto woli inwestycyjne, czyli elementy rzeczowe wykorzystywane w procesie produkcji do wytworzenia dóbr konsumpcyjnych lub innych dóbr inwestycyjnych."

    Sprzedający pojęcia nie ma i go to nie interesuje do czego dany towar jest wykorzystywany. Jestem ciekaw czy jest szanowny Pan w stanie podać trzy przykłady produktów które w żaden sposób nie mogą być wykorzystane do produkcji innych towarów.

    Jeżeli zaś chodzi o dobre rady to odpowiem szanownemu Panu, iż szkoda tracić czasu na uczęszczanie do dobrego uniwersytetu jeżeli potem nie jest się w stanie wytłumaczyć w prosty i zrozumiały sposób tego co się nauczyło.
    Ludzi głoszących bez żadnej refleksji wyuczone na pamięć slogany jest wystarczająco dużo.
  • 2017-10-26 09:50 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista - 2017-10-25 15:37 (mała errata)
    Czytaj ze zrozumieniem, proszę. Napisałem przecież wyraźnie, że tylko kapitał stały jest nabywany i sprzedawany na rynku przez kapitalistów po cenie odpowiadającej jego wartości, natomiast kapitaliści nabywają na rynku pracy kapitał zmienny czyli pracę za cenę niższą niż jego wartość i stąd właśnie bierze się zysk kapitalisty. Natomiast nie wszystkie wyroby gotowe są kapitałem, czyli środkami produkcji, a tylko dobra produkcyjne albo jak kto woli inwestycyjne, czyli elementy rzeczowe wykorzystywane w procesie produkcji do wytworzenia dóbr konsumpcyjnych lub innych dóbr inwestycyjnych. Nie są więc kapitałem dobra konsumpcyjne, które z definicji wytworzone są w celu niezwłocznego ich wykorzystania (zużycia) przez konsumenta.
    Zamiast starać się złapać mnie za słówka, postaraj się proszę zrozumieć to, co ja piszę. Powtarzam więc: kapitałem stałym NIE są wszystkie produkty już gotowe, a tylko gotowe środki produkcji.
  • 2017-10-26 10:05 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Kapitał jest to termin z dziedziny ekonomii i finansów oznaczający zasoby trwałe (majątek, środki, aktywa) służące rozpoczęciu lub kontynuacji działalności gospodarczej. Jest on jednym z podstawowych, klasycznych czynników produkcji, obok pracy ludzkiej i ziemi (która de facto też jest kapitałem). Występuje on w postaci zasobów pieniężnych, środków produkcji oraz zasobów intelektualnych. W szerokim kontekście kapitał to „samopomnażająca się” wartość. Dzięki zaangażowanemu kapitałowi i ludzkiej pracy możliwa jest przynosząca zysk produkcja. Zysk, wypracowany przez pracowników najemnych przy pomocy kapitału, może być zaś zainwestowany, dzięki czemu następuje akumulacja kapitału. Taka definicja wskazuje po pierwsze na to, że kapitałem nie muszą być jedynie pieniądze i dobra materialne, ale też technologie i inne niematerialne wartości. Po drugie mówi o tym, że nie każdy pieniądz (dobro czy technologia) jest kapitałem, a jedynie ten zainwestowany, czyli taki, którego posiadanie daje w kapitalizmie właścicielowi kapitału tytuł do renty (np. w postaci zysku, odsetek, dywidendy, opłaty licencyjnej itp.). Kapitał może występować w trzech formach:
    - finansowej (szeroko pojęty pieniądz),
    - rzeczowej (maszyny, wyposażenie, urządzenia czy budynki wykorzystywane w procesie produkcji) i
    - niematerialnej (projekty rozwiązań technologicznych, programy komputerowe, patenty, prawa autorskie etc.).
    Marksistowska ekonomia rozróżnia takie formy kapitału jak:
    - kapitał trwały ‘c’, który odnosi się do materialnych dóbr inwestycyjnych;
    - kapitał zmienny ‘v’, który odnosi się do nakładów pracy, w których koszt jest „zmienny”, zależny od wysokości wynagrodzenia wypłacanego przez cały okres trwania umowy z pracownikiem;
    - kapitał fikcyjny (część kapitału trwałego ‘c’), który odnosi się do reprezentacji niematerialnych lub abstrakcyjnego kapitału fizycznego zawartego w akcjach, obligacjach i papierach wartościowych.
    Co najmniej od końca lat 1950-tych ekonomiści rozwijają koncepcje szerszych form kapitału. Na przykład inwestycje w rozwój umiejętności i edukację mogą być postrzegane jako budowanie kapitału ludzkiego i kapitału wiedzy, a inwestycje we własność intelektualną może być postrzegana jako budowanie kapitału intelektualnego. Próby określenia tych nowych form kapitału są przyczyną wielu kontrowersji i gorących debat.
    Pieniądz nie zawsze jest zaś kapitałem, jako że staje się nim dopiero wówczas, gdy znajdzie się w ręku kapitalisty i kiedy zostaje przez niego wydatkowany dla osiągnięcia zysku. W tym celu przeznacza on pieniądz na zakup środków produkcji (po cenie odpowiadającej z reguły ich wartości) i siły roboczej (po cenie z reguły niższej niż jej wartość). Kapitał w procesie produkcji ulega przekształceniu na kapitał produkcyjny, przy którego pomocy kapitalista rozpoczyna produkcję. Wynika z tego wyraźnie, że nie są gotowe kapitałem dobra konsumpcyjne, które z definicji wytworzone są w celu niezwłocznego ich wykorzystania (zużycia) przez konsumenta.
    Więcej np. w Wikipedii pod „Kapitał”.
  • 2017-10-26 16:00 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Generalnie - pomyśl proszę, zanim naciśniesz klawisz ENTER i zaczniesz kogoś obrażać
  • 2017-10-26 16:26 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Napisałem wyraźnie, że wartość każdego towaru można przedstawić w innych jednostkach niż pieniężnych, a więc formule W=m+c+v wszystkie bez wyjątku składniki mogą być przedstawione w standardowych roboczogodzinach albo dniówkach obrachunkowych. Czyli że wynagrodzenie pracownika, tak samo jak ceny, może być przedstawione w roboczogodzinach albo dniówkach obrachunkowych. Pieniądz to jest bowiem jakieś dobro, które staje się pieniądzem dopiero wtedy, kiedy człowiek tak zdecyduje, na ogół arbitralnie. A aby jakiekolwiek dobro stało się pieniądzem na rynku, czyli środkiem wymiany spełniającym funkcję pośredniczącą, musi wcześniej na rynku barterowym posiadać cenę wynikającą z jego niemonetarnego zastosowania (Mises, nie Marks). A z tego wynika, że musi też posiadać wartość, jako że bez niej, nie miałby on ceny. Nie musi on tęż mieć użyteczności, jako że powietrze którym oddychamy jest przecież najbardziej użytecznym dla nas dobrem, a mimo to pozostaje ono do dziś praktyczne bezpłatne. Natomiast już w „Bogactwie narodów” A. Smitha możemy przeczytać, że dobra wymieniają się w zależności od włożonej w ich produkcję pracy. Czyżby A. Smith był według ciebie komunistą?
  • 2017-10-26 16:31 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Także tu: „Otrzymane pieniądze (zapłata przez klienta kwoty wynikającej z wystawionych co miesiąc faktur) stanowią przedpłatę na poczet wykonania przedmiotu Umowy, jakim jest zapewnienie dobrego stanu technicznego pojazdu poprzez wykonywanie napraw/ odpowiednie serwisowanie, dlatego nie należy zaliczać (w ostatnim dniu roku podatkowego) do przychodów należnych niewykorzystanej w danym roku rezerwy na naprawy z tego względu, iż umowa na poczet której wpłacono przedpłatę nie została jeszcze wykonana; 2) Przychód z Umowy powstaje w momencie naprawy/serwisu (przychód mierzony w roboczogodzinach i przychodem ze sprzedaży materiałów z magazynu) lub po faktycznym wypełnieniu zobowiązania wobec klienta, jakim jest zapewnienie dobrego stanu technicznego pojazdu przez okres trwania Umowy (niewykorzystana rezerwa na przyszłe naprawy zostaje rozwiązana i zaliczona do przychodów w dacie wygaśnięcia umowy).
    http://interpretacja-podatkowa.pl/interpretacja/pokaz/4-podatek-dochodowy-od-osob-fizycznych/10-zrodla-przychodow/111203-faktura-moment-powstania-przychodow-naleznosc-naprawa-powstanie-przychodu-przedplaty-przychod-przychod-nienalezny-samochod-swiadczenie-uslug-uslugi-uslugi-naprawy-pojazdow-samochodowych-uslugi-serwisowe-wystawienie-faktury-zaliczka.html
  • 2017-10-26 16:33 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Nie baw się w tęż erystykę - wyraźnie jest powiedziane, np. w Wikipedii, że nie wszystkie wyroby gotowe są kapitałem, czyli środkami produkcji, a tylko dobra produkcyjne albo jak kto woli inwestycyjne, czyli elementy rzeczowe wykorzystywane w procesie produkcji do wytworzenia dóbr konsumpcyjnych lub innych dóbr inwestycyjnych. Chodzi tu głównie o przeznaczenie tych dóbr, a poza tym, to sprzedający ma często obowiązek sprawdzić, do czego dany towar jest wykorzystywany. Nawet w USA. Natomiast jest sporo towarów, które nie mają zastosowania w produkcji, np. perfumy i inne kosmetyki, broń, luksusowe samochody i inne zabawki. Pomijam tu użycie ich jako surowców, ale nikt poza chorymi psychicznie nie będzie sprzedawał nowego Rolls-Royce’a czy nawet Mercedesa na załom, a nawet jeśli sprzeda, to taki pojazd na pewno nie trafi zaraz do huty, a tylko na wtórny rynek luksusowych aut.
  • 2017-10-26 16:34 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Na koniec - zaprawdę nie moja to jest wina, że nie chcieli ciebie się przyjąć do żadnego uniwersytetu. Tobie pozostaje więc tylko głoszenie wolnorynkowych sloganów bez żadnej refleksji i bez ich zrozumienia. :-(
  • 2017-10-26 16:38 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Natomiast prostszymi słowami, niż ja to uczyniłem, nie da się wyjaśnić natury i pochodzenia wartości oraz zysku. Jeżeli nie potrafisz zrozumieć tego, co ja tu piszę na ten temat, to szukaj winy u siebie, a nie u innych.
  • 2017-10-27 11:46 | programista

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    jakowalski

    "wszystkie bez wyjątku składniki mogą być przedstawione w standardowych roboczogodzinach"

    Tylko że będą to roboczogodziny dotyczące różnych rodzajów pracy, bo niestety nikt jeszcze nie wymyślił innego przeliczania pracy złożonej na pracę prostą jak tylko poprzez pieniężne wynagrodzenie.

    "Generalnie - pomyśl proszę, zanim naciśniesz klawisz ENTER i zaczniesz kogoś obrażać "

    Generalnie proszę chociaż spróbować samemu się do tej rady zastosować.
  • 2017-10-27 19:50 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Roboczogodzin nie trzeba przeliczać na pieniądz, można je bowiem przeliczać na standardowe (rozrachunkowe) roboczogodziny i przy ich pomocy wyceniać poszczególne dobra. Można tez ustanowić pieniądz oparty na pracy -polecam Ci tu na początek artykuł z Wikipedii, z którego tłumaczę jego ważniejsze fragmenty:
    1. Waluta oparta na czasie pracy jest to alternatywną walutą (systemem wymiany towarów), w którym jednostką rozliczeniową (wartością) są roboczogodziny bądź też robocze dniówki. Niektóre waluty bazujące na czasie pracy wyceniają każdą roboczogodzinę tak samo - jedna godzina to jeden kredyt usługowy. W tych systemach jedna osoba zobowiązuje się do przepracowania godziny dla innej osoby, za którą to godzinę pracy można wykupić godzinę pracy od innego uczestnika tego systemu wymiany. Inne używają jednostek czasu, które mogą stanowić część godziny (np. minuta, dziesięć minut czyli 6 jednostek na godzinę, lub 15 minut czyli 4 jednostki na godzinę). Chociaż większość systemów wymiany czasowej bazuje na wymianie usług, których wartość można mierzyć w jednostce czasu, to możliwa jest również wymiana towarów poprzez ich wycenę według średniej krajowej stawki godzinowej (np. jeśli średnia stawka godzinowa wynosi 20 USD za godzinę, wówczas towar o wartości 20 USD w walucie krajowej byłby równy 1 godzinie czasu pracy). Mamy tu więc przeliczanie dolarów na roboczogodziny, a nie roboczogodzin na dolary.
    2. Jako filozofia, bankowość oparta na czasie pracy znana jest również pod nazwą Wymiana Czasu Pracy (Time Trade). Opiera się ona pięciu zasadach, zwanych Rdzennymi Wartościami Bankowości (Time Banking's Core Values):
    - Każdy jest atutem (Everyone is an asset);
    - Niektóre prace są ponad cenę pieniężną (Some work is beyond a monetary price);
    - Wzajemność w udzielaniu pomocy (Reciprocity in helping);
    - Sieci społeczne są niezbędne (Social networks are necessary) i
    - Szacunek dla wszystkich ludzi (A respect for all human beings).
    3. Dolary „czasowe” są zaś nieobjęta podatkiem walutą, wykorzystywaną jako instrument wzajemnego dawania kredytu w bankowości opartej na czasie pracy. Są one zwykle nazywane poza Stanami Zjednoczonymi Ameryki „kredytami czasowymi” lub „kredytami usługowymi”. Członkowie Banku Czasu Pracy wymieniają usługi na Dolary Czasu (Time Dollars). Każda wymieniona w tym banku godzina pracy jest rejestrowana jako odpowiedni kredyt (uznanie) i debit (obciążenie) odpowiedniego rachunku jego uczestników. Jedna godzina czasu pracy jest w tym banku warta jeden Dolar Czasu (Time Dollar), niezależnie od usługi świadczonej w ciągu godziny lub umiejętności wymaganych, aby wykonać tę czynność w tejże godzinie. Ten „jeden za jeden” system oparty jest na nadmiernych zasobach ludzkiej pracy w kapitalizmie rynkowym i ma on na celu uznanie i zachęcanie do wzajemnych usług społecznościowych, stawienie oporu inflacji, unikanie nadmiernego gromadzenia dóbr (hoarding), umacnianie handlu i zachęcanie do współpracy między uczestnikami tego sposobu wymiany towarów.
    4. Banki czasu powstały w 34 krajach świata, przy czym co najmniej 300 banków czasu ma siedzibę w 40 stanach USA i 300 w Wielkiej Brytanii (Zjednoczonym Królestwie - UK). Banki czasu mają również znaczącą pozycję w Japonii, Korei Południowej, Nowej Zelandii, na Tajwanie, w Senegalu, Argentynie, Izraelu, Grecji i Hiszpanii. Banki czasu były też wykorzystywane w celu zmniejszenia wskaźników recydywy wśród nieletnich popełniających pierwsze przestępstwo, ułatwienia ponownej społecznej integracji dla byłych więźniów; dostarczanie opieki zdrowotnej, szkolenie zawodowe i usługi socjalne w biedniejszych dzielnicach wielkich miast; ułatwienie rehabilitacji narkomanów, zapobieganie instytucjonalizacji dzieci dotkniętych ciężkimi niepełnosprawnościami poprzez sieci wsparcia rodzicielskiego; zapewnienie transportu dla starszych osób zamieszkujących tereny wiejskie; dostarczanie opieki nad osobami starszymi, usług zdrowotnych dla społeczności i opieki hospicyjnej; oraz w celu promocji praw kobiet w Senegalu.
    5. Dolar „czasu” (Time Dollar) jest podstawową jednostką wymiany w Banku Czasu (Time Bank), równą jednej roboczogodzinie. W tradycyjnych bankach czasu roboczogodzina jednej osoby jest równa roboczogodzinie innej osoby. Dolary Czasu są zarabiane poprzez świadczenie usług i wydawane na zakup innych usług. Po zarobieniu Dolara Czasu nie trzeba go od razu wydawać, jako że można go trzymać na czas nieokreślony. Jednakże, ponieważ wartość Dolara Czasu jest ustalona na roboczogodzinę, to odporny jest on na inflację i nie „zarabia” on odsetek. W ten sposób ma się on celowo różnić od tradycyjnej waluty stosowanej w większości krajów świata. W związku z tym niewiele sensu ma gromadzenie (hoarding) owych Dolarów Czasu i w praktyce wiele Banków Czasu zachęca do podarowania nadmiernych Dolarów Czasu do puli społecznościowej, która jest następnie wydawana na potrzeby osób potrzebujących lub na imprezy społecznościowe - Wikipedia: „Time-based currency” (https://en.wikipedia.org/wiki/Time-based_currency).
  • 2017-10-27 19:50 | jakowalski

    Re:Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

    Programista
    Powtarzam więc raz jeszcze - wyswobodź się spod władzy pieniądza i tego ortodoksyjnego, neoliberalnego wolnorynkowego dogmatu i pomyśl proszę, zanim naciśniesz klawisz ENTER i zaczniesz kogoś obrażać.