Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

(41)
To odkrycie jest prawdziwą kopalnią informacji.
  • 2017-10-16 23:53 | mały fizyk

    Rewolucji nie ma (jak narazie)

    "...detektory fal grawitacyjnych przynoszą nam epokowe odkrycie, które istotnie zmieni naukę o niebie."

    Jak na razie te odkrycia "tylko" (i az tyle!) potwierdzily:
    a) istnienie fal grawitacyjnych
    b) i model zderzenia gwiazd neutronowych.

    Ale nadzieja jest, ze przyszle odkrycia zmienia nauke o niebie.

    Nota bene. LHC w Genewie jak na razie tez nie zmienil fizyki :-(
  • 2017-10-17 01:12 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Nauką o Niebie to jest teologia a nie fizyka..
  • 2017-10-17 01:36 | szs

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Teologia nie jest nauka.
  • 2017-10-17 10:27 | żyga

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Czyli dopiero po pewnym czasie powstała grawitacja/.A ja z uporem maniaka.Wielki Wybuch uderzył w grawitację ,bo już była.Dopiero trzeci geniusz ,-może zyje ,to udowodni.Newton i Einstein ,nie mieli teleskopow i dzisiejszej techniki.
  • 2017-10-17 12:18 | an_koz

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Bardzo ciekawe
  • 2017-10-17 13:04 | Maciej2

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    "Odkształcenia przestrzeni" wywoływane przez fale grawitacyjne są super - ale czym, do licha, jest sama przestrzeń? :) Czy jest fundamentalnie inna od materii/energii?

    W innych artykułach dostępnych w sieci można przeczytać, że astronomowie uważają, iż niektóre obserwowane obiekty znajdują się *obecnie* w odległości 30 mld lat świetlnych. Zaś wiek Wszechświata to 13,7 mld lat. Nic zatem nie powinno "odlecieć" tak daleko - jednak za tę dodatkową odległość odpowiadać ma powiększanie się przestrzeni: ekspansja Wszechświata.

    Można również przeczytać, że im dalej od siebie znajdują się obiekty, tym szybciej się oddalają. Jak rozumiem (albo raczej: jak nie rozumiem ;) ), bierze się to stąd, że im więcej przestrzeni, tym szybciej jej przybywa. Rozumiem też, że Wszechświat nie ma "brzegów" ani "środka", a przestrzeń puchnie w każdym miejscu.

    Tylko, czym do licha ona jest? - ktoś? coś? :)
  • 2017-10-17 13:36 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    szs
    Wiem. Przecież to był żart.
  • 2017-10-17 13:44 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Żyga
    Newton wynalazł teleskop, a Einstein miał do dyspozycji całkiem potężne teleskopy, w tym radioteleskopy: Teleskop Newtona – przyrząd optyczny typu teleskopu zwierciadlanego, wynaleziony przez Izaaka Newtona. Składa się z paraboloidalnego (lub rzadziej sferycznego) głównego zwierciadła wklęsłego i płaskiego, ustawionego pod kątem lustra wtórnego (Teleskop Newtona – Wikipedia).
  • 2017-10-17 13:45 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Maciej
    Nie ma samej przestrzeni - jest tylko czasoprzestrzeń i nie jest ona bynajmniej pusta. Może się ona powiększać (rozszerzać, puchnąć) szybciej niż prędkość światła i stąd te pozorne paradoksy, o których wspomniałeś. I tak, Wszechświat nie ma „brzegów” ani „środka”, a przestrzeń niejako „puchnie” w każdym miejscu. Może Mały Fizyk ci to lepiej wyjaśni.
  • 2017-10-17 13:52 | thesycamoretree

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Ciekaw jestem, czy nauka o tak dalekich obiektach, oddalonycj o lata swietlne, ma dla nas jakieś znaczenie? Moze lepiej zainwestować w cos bardziej praktycznego.
  • 2017-10-17 14:09 | mały fizyk

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    @2017-10-17 13:04 | Maciej2

    ".. ale czym, do licha, jest sama przestrzeń?"

    Poniewaz nie ma (dotychczas) zjednoczonej teorii kwantowej i grawitacji ("theory of everything"), nikt ci na to pytanie nie da jednoznecznej odpowiedziAle conieco o niej wiemy. Np. Einstein przewidzial istniene tzw. dark energy a teoria kwantowa vacuum fluctuations.

    PS. Gdzie moge poczytac o tych "...*obecnie* w odległości 30 mld lat świetlnych"?
  • 2017-10-17 15:19 | pawel markiewicz

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    No to teraz Kaczafi obieca kazdemu cymbalowi w moherowym berecie po 100 kilogramoqw zlota z tych 30 zlotych kul ziemskich i ma wygrana jak w banku!""
  • 2017-10-17 15:44 | żyga

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Panie Kowalski.Porównał pan dzisiejsżą technikę do tamtej., jak jamnika do piramidy.Ale obecne teleskopy to jeszcze za mało aby odkryć grawitacje w którą uderza W,W.A może będą potrzebne inne narzędzia i metody i mózg o nieprzeciętnej wyobraźni.?
  • 2017-10-17 15:58 | Maciej2

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Dzięki koledzy za podjęcie rękawicy w tej niełatwej materii. Czasoprzestrzeń to, mam wrażenie, jednak jest bardziej model opisujący cechy i skutki, a nie istotę. Matematycznie opisane zostały właściwości "czasoprzestrzeni", dzięki czemu można było zbudować choćby system GPS (który musi korygować odczyty uwzględniając różny upływ czasu na satelicie i na powierzchni Ziemi) - ale na temat istoty samego pojęcia, ten model się chyba nie wypowiada. Zakładając, że jakaś "prosta" odpowiedź może tutaj w ogóle paść :)

    @2017-10-17 14:09 | mały fizyk

    Wygooglaj z8_GND_5296, jest to oznaczenie odległej galaktyki wykrytej za pomocą teleskopu Hubble'a.
  • 2017-10-17 17:45 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    pawel markiewicz
    Pisz na temat.
  • 2017-10-17 17:55 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Żyga
    Grawitacji nie trzeba odkrywać tak samo jak Ameryki, jako że odkrył ją już w XVII wieku Newton a dokładnie opisał Einstein w wieku XX. Chodzi ci chyba o fale grawitacyjne, ale te wykrywa się detektorami tych fal, a nie teleskopami. A ty zachowujesz się tak, jakbyś chciał przy pomocy teleskopu optycznego zobaczyć fale radiowe. ;-)
  • 2017-10-17 17:57 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Maciej
    Zadajesz pytania z domeny filozofii i teologii, a nie nauki. Każdy teolog ci powie, że Świat, a więc i przestrzeń, powstały w 4004 r. p.n.e.: Niebo i Ziemia zostały stworzone przez Panaboga w tym samym momencie czyli w dniu 23 października 4004 r. p.n.e. o godzinie 9-ej rano, jak to ustalił profesor John Lightfoot z Cambridge University już w XVII w. n.e. Panbóg więc tylko wie, czym jest ta przestrzeń.
  • 2017-10-17 21:33 | Maciej2

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Jak 23. października o 9 rano, to taka dokładność mi w zupełności wystarczy. Wiem też, że dinozaury wymarły, gdyż po ujrzeniu M. Giertycha smok wawelski nie miał już nigdy wzwodu :)

    Mówiąc serio, powodem moich rozterek jest fakt, że informacje na temat przestrzeni jako takiej są nad wyraz skąpe. Zwłaszcza, gdy porówna się je z mnogością koncepcji dotyczących materii i energii. Fajnie byłoby poczytać o jakiejś zgrabnej teorii (nie: teologii!) próbującej wyjaśnić, czym ta przestrzeń jest.
  • 2017-10-17 22:17 | radzilowJedwabne

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Szanowny Panie Redaktorze,

    grawitacja grawitacja - ale nie tak dawno triumfowal Pan (i nie tylko Pan), ze panski piekny kraj tak wspaniale dokopal cyklistom. Ale sie Pan cieszyl i puszyl, Szanowny Panie Redaktorze: "„Nie” dla bestialstwa" ... "Szczęściem, sprawa została definitywnie przesądzona" etc.

    Wyglada na to, Szanowny Panie Redaktorze, ze to chyba nie byl specjalnie skuteczny sposob, aby zlych i niedobrych cyklistow zaglodzic. Cyklisci specjalnie sie nie przejeli, luke rynkowa raz-dwa wypelnili Liwini. A jak obecna partia rzadzaca wygrala wybory, to juz nawet sie nie probuje wyglupiac. Wie, ze zaglodzic moze w ten sposob co najwyzej polskich rolnikow. Milo jednak, ze ukazaly sie w pelnej krasie panskie, pardon my French, _poglady ("bestialstwo").

    No dobra. Skoro Pan taki znawca nauk wszelakich - niech Pan zdradzi, kiedy w ciagu ostatnich stu lat jakis panski rodak zostal uhonorowany "naukowa" nagroda Nobla (fizyka, chemia, medycyna, ekonomia)? Albo medalem Fieldsa? Albo nagroda Turinga? Rozumiem, ze ja sie zaliczam do takiego prymitywnego szczepu, co to popelnia "bestialstwo". A panski piekny kraj slynie z uniwersytetow, co to pamietaja jeszcze czasy krolowej Jadwigi. No to ile tych Nobli? A ile medali Fieldsa, Panie Specjalisto od Osiagniec Naukowych? A moze wspomni Pan o tym, ile wyzszych uczelni w panskim pieknym kraju miesci sie w pierwszej setce szanghajskiego rankingu? A ile w drugiej, Mosci Specu od okreslania cudzej wiary mianem "bestialstwa"?


  • 2017-10-18 00:33 | mały fizyk

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    @2017-10-17 15:58 | Maciej2

    Miales to na mysli?

    "The galaxy is thought to be 30 billion light years from Earth but we can only see it as it was 13.1 billion years ago because of the way the universe is expanding."

    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2473693/Galaxy-30bn-light-years-away-confirmed-distant-neighbour.html

    Wydaje mi sie, ze redaktor nie zrozumial pojecia terazniejszosci w obliczu ogolnej teorii wzglednosci Einsteina. Nasz wszechswiat rozciaga sie tylko do tzw. "event horizont" https://pl.wikipedia.org/wiki/Horyzont_zdarzeń#Horyzont_zdarze.C5.84_dostrzegalnego_Wszech.C5.9Bwiaca
    Ten konczy sie ca. 13,7 miliardow lat swietlnych od nas (koniec wielkiej inflacji, https://pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja_kosmologiczna). Co poza nim lezy juz sie nie dowiemy. Bo nie mozemy "wyskoczyc" z naszego wszechswiata. Mowiac w uproszcony sposob, to nasz wszechswiat obejmuje tylko to, skad dociera do nas swiatlo (nie musi byc widzialne).

    PS. Event horizon istnieje niezaleznie od wielkiej inflacji! Zalezy tylko od szybkosci rozszezania sie wszechswiata.

  • 2017-10-18 00:49 | mały fizyk

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    @2017-10-17 15:58 | Maciej2

    "...ale na temat istoty samego pojęcia, ten model się chyba nie wypowiada. Zakładając, że jakaś "prosta" odpowiedź może tutaj w ogóle paść :)"

    Jako fizyk mam mniej problemow. Bo mi wystaczy (kiedys) wiedziec jakie wlasciwosci ma (czaso)przestrzen. A nie czym jest :-)
  • 2017-10-18 12:17 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    M. Fizyk
    Fizyka zajmuje się właściwościami materii, energii i czasoprzestrzeni, a nie tym, czy jest owa materia, energia czy czasoprzestrzeń. To ostatnie, to jest tylko sztuczny problem podniesiony przez filozofów i teologów.
  • 2017-10-18 12:22 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    M. Fizyk
    Jeżeli nas wszechświat się rozszerza, to horyzont zdarzeń (event horizon) się od nas oddala, być może z prędkością większą niż szybkość światła, co przecież nie zaprzecza (nie dyskonfirmuje) ani STW ani też OTW.
  • 2017-10-18 12:35 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Maciej
    1. Myślę, że dziś uczeni teolodzy z Oxbridge mogliby nam podać datę i czas powstania wszechświata z dokładnością do co najmniej sekundy. Ale oni się ostatnio jakby lenili. ;-) Wybieram się w przyszłym roku na konferencję BASEES, that will be held on Friday, 13 April to Sunday, 15 April, and will be based at the Fitzwilliam College, Cambridge, a więc podniosę ten temat. ;-)
    2. Powtarzam: fizyka zajmuje się właściwościami materii, energii i czasoprzestrzeni, a nie tym, czy jest owa materia, energia czy czasoprzestrzeń. To ostatnie, to jest tylko sztuczny problem podniesiony przez filozofów i teologów.
  • 2017-10-18 14:52 | żyga

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Kowalski ,napisz że moja teoria o grawitacji to bzdura ,i będziemy kwita.A czepiasz się durnot.Bo grawitacja to fale ,albo cholera wie co/?Może struny i tp.Czas na zmianę paradygmatu oceny rzeczywistości .Bo na razie kręcimy się wokół jak kot prezesa.
  • 2017-10-18 14:53 | żyga

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    OGONA
  • 2017-10-18 16:04 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Żyga
    1. Grawitacja to nie są fale, a fundamentalna właściwość materii, która „zakrzywia” czasoprzestrzeń. Nie ma ona nic wspólnego z hipotezą tzw. superstrun, a raczej z hipotezą supergrawitacji, czyli teorii, a właściwie hipotezy łączącej supersymetrię czyli hipotetyczną symetrię z zakresu fizyki cząstek elementarnych przekształcającą bozony (np. fotony i hipotetyczne grawitony, czyli nośniki oddziaływań, tu elektromagnetycznych i grawitacyjnych) w fermiony (cząstki materii, np. protony i neutrony), przy czym nie została ona, jak na razie, potwierdzona doświadczalnie, z ogólną teorią względności (OTW) Einsteina. W wyniku jej rozwinięcia o oddziaływania elektromagnetyczne i jądrowe, była ona, odrzuconą jednak, kandydatką na tzw. Ogólną Teorię Wszystkiego (OTW). Więcej ci może Mały Fizyk wyjaśni.
    2. Poza tym, to nie ma tu żadnej twojej teorii a nawet hipotezy grawitacji, a są tylko twoje, pozbawione naukowej podstawy, filozoficzno-teologiczne spekulacje na temat grawitacji, jako że nie można nazwać hipotezą naukową każdego pomysłu jaki nam przyjdzie do głowy, gdyż hipoteza naukowa od początku powinna zgadzać się z zastanym stanem nauki a poza tym musi ona zdefiniować praktyczny sposób na swoje przetestowanie.
    Pozdrawiam.
  • 2017-10-18 17:23 | Maciej2

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    @jakowalski, mały fizyk

    Faktycznie, moje sformułowania o "istocie" (czaso)przestrzeni nie były zbyt fortunne :) No ale chodziło mi tak naprawdę o próbę odpowiedzi, co kryje się za rozszerzaniem/puchnięciem przestrzeni.

    Można moim zdaniem postawić kilka ciekawych pytań, np.:
    1) czy gdy przestrzeń się rozszerza, dotyczy to również miejsc, w których znajduje się materia/energia/pole cząstek (jak zwał, tak zwał)
    2) jeśli tak, co dzieje się z tymi cząstkami (rozciągają się, zwiększają się odległości między nimi, kreują się nowe cząstki, a gęstość się nie zmienia)

    Te pytania nabierają chyba znaczenia szczególnie jeśli poprawna jest teoria kosmicznej inflacji, kiedy to (cytuję za Wikipedią): "Kwantowe fluktuacje (...) urosły do rozmiarów kosmicznych i stały się zaczątkami struktur kosmicznych".

    Zastanawiam się, co w tym fragmencie dokładnie znaczy słowo "urosły" :) Wiele podobnych pytań można wymyślić, choćby o to, czy ewentualny przyrost przestrzeni jest stały (w czasie i w dowolnym miejscu), czy dowolnie mały obszar przestrzeni (kwant) jest w stanie wygenerować przyrost, czy tej przestrzeni musi być dostatecznie dużo, itd. No więc jest tu duże pole do stworzenia naprawdę ambitnej teorii fizycznej, opartej rzecz jasna na matematyce.
  • 2017-10-18 19:43 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Maciej
    1. Materia sie nie „rozszerza”, a tylko zaczyna ona zajmować coraz to większą objętość w przestrzeni w tym sensie, że elementarne cząstki, z których materia jest zbudowana się nie zwiększają, a powiększają się tylko odległości pomiędzy zgrupowaniami materii w skali makro, np., pomiędzy galaktykami. To jest tak jak rosnące ciasto z rodzynkami - rodzynki zachowują swoje pierwotne rozmiary, ale ciasta przybywa w tym sensie, że zajmuje ono coraz to większą objętość,
    2. Owe kwantowe fluktuacje nie rosną, one tylko mogą (jak razie, to raczej tylko hipotetycznie) zacząć wstępować także w skali makro. Wikipedia nie zawsze zawiera dokładne informacje.
    3. Teoria naukowa, w tym w fizyce, wcale nie musi być opracowana matematycznie, aby była ona prawdziwa w znaczeniu pozytywnego przejścia konfirmacji (testów empirycznych). Np. teoria pola Faradaya, która najpierw został potwierdzona doświadczalnie, a dopiero później została ona matematycznie opracowana przez Maxwella.
    4. Więcej i lepiej to ci zapewne wytłumaczy to wszystko Mały Fizyk.
  • 2017-10-18 22:13 | mały fizyk

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    @2017-10-18 17:23 | Maciej2

    Nie jestem specialista ani od ogolnej teorii wzglednosci ani od kosmologii. Wiem tylko, ze przestrzen sie rozciaga i fale elektromagnetyczne tez ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Przesunięcie_ku_czerwieni#Rozszerzanie_si.C4.99_Wszech.C5.9Bwiata ). I, ze to rozciaganie sie przyspiesza ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_energia )

    Czy czastki elementarne tez sie rozciagaja, bo sa falami? Nie wiem.
  • 2017-10-19 15:41 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Mały Fizyk
    1. Fale elektromagnetyczne (EM) są falami innymi niż są nimi elektrony. Fala EM jest bowiem zawsze falą, natomiast elektron raz jest falą a innym razem cząstką, być może on się tylko nam wydaje być raz falą, a innym razem cząstką, zaś jego natura jest zupełnie inna: ani korpuskularna (cząsteczkowa) ani też falowa.
    2. Jeżeli elektrony by się „rozciągały”, to „rozciągać” musiałyby się też atomy (inaczej stały by się one niestabilne), ale tego nie udałoby sie nam nijak zmierzyć, tak samo jak nie udałoby sie hipotetycznemu płaszczakowi (istocie dwuwymiarowej) stwierdzić rozciągnięcia swoich wymiarów, jeżeli wraz z nim rozciągana będzie w tym samym stopniu cała dwuwymiarowa przestrzeń, w której on żyje, czyli także i linijka służąca mu do pomiaru odległości, w tym swoich własnych wymiarów.
    3. To od czego ty jesteś specjalistą? Ekonomii? Metodologii nauk?
  • 2017-10-22 12:00 | jakowalski

    Czy aby na pewno wykryto fale grawitacyjne?

    Kto może mi wyjaśnić moje wątpliwości co do tego, co właściwie wykryła ta aparatura zwana LIGO czyli Laser Interferometer Gravitational Wave Observatory (Laserowe Obserwatorium Fal Grawitacyjnych działające na zasadzie Interferometru) i dlaczego to mają być fale grawitacyjne a nie coś innego, znacznie prostszego do wyjaśnienia, o czym dalej w moim wpisie?
    1. Rozumiem, że fale grawitacyjne są falowaniem („wibrowaniem’) nie tyle w jakimś środowisku, tak jak np. fale akustyczne są wibracjami w powietrzu albo innym gazie, a fale elektromagnetyczne są wibracjami pola elektromagnetycznego, ale że fale grawitacyjne są wibracjami samego środowiska nas otaczającego, czyli wibracjami czasoprzestrzeni, w której jesteśmy niejako zanurzeni, ale przecież jeżeli cała nasza przestrzeń „faluje’ („wibruje”) to musi by się ona cała „rozciągać” i „skracać”, ale tego przecież nie udałoby się nam nijak zmierzyć, tak samo jak nie udałoby się hipotetycznemu płaszczakowi (istocie dwuwymiarowej) stwierdzić rozciągnięcia czy skrócenia swoich wymiarów, jeżeli wraz z nim rozciągana i skracana będzie w tym samym stopniu cała dwuwymiarowa przestrzeń, w której on żyje, czyli także i linijka służąca mu do pomiaru odległości, w tym swoich własnych wymiarów.
    2. Obawiam się więc, że ci uczeni wykryli, podobnie jak wcześniej Józef Weber, nie tyle fale grawitacyjne, co inne rodzaje zakłóceń środowiska, wywołane np. nierównomiernością obrotu Ziemi wokół swojej osi czy też nierównomiernością obrotu Ziemi wokół Słońca, Słońca wokół centrum Galaktyki etc. Zakłada się bowiem, że te obroty dobywają się ze stałą prędkością, ale pomija się to, że mogą następować w tej prędkości mikroskopijne zmiany, niemożliwe, przynajmniej do dziś, do wykrycia jakimikolwiek przyrządami. Tak więc ta cała aparatura Barry’ego C. Barish’a, Reiner’a Weiss’a i Kipa Thorne’a, czyli LIGO (detektor fal grawitacyjnych, bazujący na zasadzie interferometru Michelsona) jeżeli cos wykryła, to na raczej nie fale grawitacyjne, a więc ten Nobel może okazać się nieco przedwczesny, albo też nadany za coś zupełnie innego niż wykrycie fal grawitacyjnych.
    3. Przypominam, że według Wikipedii, LIGO to są dwie identyczne instalacje, oddalone od siebie o ponad 3 tysiące kilometrów. Jedna z nich znajduje się w stanie Waszyngton, a druga w stanie Luizjana. Instalacja ta, która z góry wygląda jak litera L, są to dwie betonowe rury o długości 4 km każda i stykające się pod kątem prostym. Każde z ramion tego detektora zbudowane jest z betonowej rury o średnicy 2 m, w której wnętrzu znajduje się druga mniejsza rura wykonana ze stali nierdzewnej, w której panuje niemal zupełna próżnia. W miejscu, w którym te rury się łączą, umiejscowiony jest laser oraz rozdzielacz wiązki świetlnej. Dzięki temu rozdzielaczowi wiązka lasera zostaje rozdzielona i skierowana do obu ramion w tym samym czasie. Wiązki te docierają do zwierciadeł umieszczonych na końcu każdej z rur. Aby osiągnąć maksymalną dokładność pomiaru, promienie laserowe są odbijane tam i z powrotem około 100 razy, po czym zostają one skierowane do fotodetektora, a następnie program komputerowy porównuje te obie wiązki lasera zarejestrowane w fotodetektorze i na podstawie teorii interferencji wylicza różnicę dróg przebytych przez obydwie wiązki. Drogi te teoretycznie powinny być identyczne, ale zakłada się, że jeżeli w czasie pomiaru przez Ziemię przejdzie fala grawitacyjna, to wtedy jedno z ramion detektora będzie nieco dłuższe, co spowoduje, że jedna z wiązek dotrze do fotodetektora z niewielkim opóźnieniem. Według Wikipedii trudność w detekcji fal grawitacyjnych polega na tym, że nawet największe przewidywane zaburzenia czasoprzestrzeni mogą zmienić długość ramion detektora o mniej niż jedną tysięczną część średnicy protonu. Dla porównania – to mniej więcej tak, jakby mierzyć zmiany średnicy Drogi Mlecznej (średnica około 100 tys. lat świetlnych) z dokładnością do jednego metra. Tak więc błąd pomiaru może być tak duży, że wynik tego pomiaru staje się bezwartościowy.
    4. Największym problemem przy projektowaniu i budowie LIGO było zaś opracowanie sposobu na uniknięcie niepożądanych zakłóceń podczas pomiarów, szczególnie tych, których źródłem mogą być wstrząsy sejsmiczne, przelot samolotu czy helikoptera w pobliżu laboratorium lub też ciężkie roboty budowlane w okolicy. Każde z tych zakłóceń musi być więc wyeliminowane, aby pomiar był wiarygodny. W tym celu opracowano więc szereg fizycznych systemów tłumiących drgania oraz programy komputerowe, które w teorii potrafią porównać i oddzielić zakłócenia od wyników badań. Pytanie tylko, czy owe programy, zakładające przecież z góry jakie zmiany w długości owych ramion LIGO mogą wywołać w/w zakłócenia oparte są na poprawnych założeniach, a to nie jest przecież do końca wyjaśnione, jako że z definicji biorą one pod uwagę tylko znane ich autorom zakłócenia i oparte są na dość arbitralnym szacunku i ich możliwych rozmiarów.
    5. Najważniejszym rozwiązaniem konstrukcyjnym był tu zaś pomysł, aby wybudować nie jeden, ale dwa oddalone od siebie identyczne instrumenty. Ma to znaczenie, gdyż nawet kiedy w jednym LIGO dojdzie do niepożądanych zakłóceń pochodzenia ziemskiego, to drugi instrument oddalony o 3 tysiące kilometrów nie powinien być w teorii zostanie zakłócony, natomiast gdy przez Ziemię przejdzie z prędkością światła fala grawitacyjna, to zakłada się, że wywoła ona zmiany, które zajdą tuż po sobie w tych obydwu ośrodkach. Ale przecież możliwe jest, że obie te aparatury będą pod wpływem podobnych zakłóceń, niemożliwych w praktyce do odróżnienia.
    6. Moim zdaniem, to podstawowy problem leży jednak w tym, że fala grawitacyjna wywołuje z definicji zmiany w rozmiarach samej aparatury czyli LIGO, a więc nie da się stwierdzić tej różnicy dróg przebytych przez te obydwie wiązki promieni laserowych, jeżeli aparatura mierząca tę różnice również podlega zmianom i to w praktyce dokładnie takim samym jak czasoprzestrzeń, w której ta aparatura się znajduje. Aby więc stwierdzić istnienie dal grawitacyjnych, trzeba by niejako wyjść z naszej czasoprzestrzeni i obserwować ją z zewnątrz, co jest jednak fizycznie niemożliwe. Za co więc przyznano tego Nobla i dlaczego nie przyznano go wcześniej Weberowi, który przecież do końca swego życia twierdził, ze wykrył owe fale? Kto potrafi mi odpowiedzieć na moje pytania i ewentualnie wyjaśnić, w którym miejscu i dlaczego nie mam racji?
    lech.keller(at)gmail.com

  • 2017-10-22 19:12 | mały fizyk

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    @2017-10-19 15:41 | jakowalski

    "... Fala EM jest bowiem zawsze falą..."

    Naprawde? Zprawdz za co Einstein dostal Nagrode Nobla.
  • 2017-10-22 19:48 | mały fizyk

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    @2017-10-22 13:52 | jakowalski

    Zadowalajaca odpowiedz da chyba tylko ogolna teoria wzglednosci:

    "An even more recent paper10 showed that the frequency shift can be directly
    related to the Riemann tensor – the only meaningful physical observable – in
    a fully covariant and gauge independent way that does not need any formulation of
    a congruence at all." https://arxiv.org/pdf/1701.04775.pdf

    Powodzenia w zrozumieniu ;-)
  • 2017-10-22 23:00 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Mały Fizyk
    1. Twierdzisz, że fala elektromagnetyczna jest/może być czymś innym niż falą? Mylisz zapewne to, że choć pojedynczy foton jest zarówno cząsteczką jak i falą, to fala elektromagnetyczna „składa” się z olbrzymiej ilości fotonów, a jak wiadomo, ilość przechodzi w jakość.
    2. Nie potrafisz tego wytłumaczyć ani po polsku ani też prostszymi słowami, a tylko uciekając się do obcego języka i naukowego żargonu? Co tu ma do rzeczy ten tensor (czyli obiekt matematyczny będący uogólnieniem pojęcia wektora) Riemanna? Przecież ów tensor krzywizny Riemanna jest tylko najpowszechniejszą formą wyrażania krzywizny rozmaitości (inaczej przestrzeni topologicznych, np. powierzchni) Riemannowskich. Łączy ona tensor z każdym punktem na rozmaitości Riemanna (polu tensorowym) i mierzy stopień w jakim tensor metryczny nie jest lokalnie izometryczny (z grubsza zachowujący odległości między punktami przestrzeni metrycznej) do przestrzeni euklidesowej. Stanowi on główne narzędzie matematyczne w ogólnej teorii względności, nowoczesnych teoriach grawitacji, krzywizny czasoprzestrzeni etc. Tensor krzywizny reprezentuje zaś w fizyce siły pływowe, których doświadcza sztywne ciało poruszające się wzdłuż linii geodezyjnej czasoprzestrzeni w sensie sprecyzowanym przez równanie Jacobiego (postać różniczkowych równań ruchu, którą można utworzyć na podstawie hamiltonianu czyli funkcji współrzędnych uogólnionych i pędów uogólnionych, opisującej układ fizyczny).
    Chodzi więc tu tylko o zachowanie się ciała będącego pod wpływem pewnych sił, ale z kontekstu podanego przez ciebie cytatu, wynika tu wyraźnie, że chodzi tu o tzw. przesuniecie częstotliwości, czyli tzw. efekt Dopplera, związany z tzw. ucieczką galaktyk. Gdy na początku XX wieku astronomowie zaczęli badać widma innych galaktyk, okazało się, że większość z nich ma linie widmowe przesunięte ku czerwieni, a oznacza to, że obiekty te oddalają się od nas. Na dodatek, im dalej galaktyka się znajduje, tym szybciej oddala się od Ziemi, a jej światło jest bardziej przesunięte w kierunku większych długości fali (bardziej „poczerwienione” w paśmie widzialnym). Pomiary te doprowadziły do sformułowania prawa Hubble'a oraz teorii (wł. hipotezy) rozszerzającego się wszechświata. Wyjątkiem jest jednak przesunięcie dopplerowskie linii widmowych Galaktyki Andromedy, które wskazuje, że zbliża się ona do nas. Przewiduje się, więc, że za około 3,75 mld lat rozpocznie się zderzenie Galaktyki Andromedy z Drogą Mleczną. Jak widać, nie ma twoje „wytłumaczenie” żadnego związku z falami grawitacyjnymi, a więc proszę o odpowiedz na temat, w miarę możliwości pozbawioną żargonu i najlepiej po polsku, aby była ona zrozumiana dla większej liczby forumowiczów.
  • 2017-10-23 09:14 | mały fizyk

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Nie wierzysz autorytetom, ktore przyznaly Nagrode Nobla za pomiary fal grawitacyjnych? No, to musisz im udowodnic, ze sie pomylili. Niestety, przypuszczam, ze oni twojego zargonu nie zrozumia ;-) A w ich "zargonie" (czyli matematyce) nie masz szansy. Zreszta tak jak i ja :-( No, pozostaje ci jeszcze jedno: zmienic aktualny paradygmat w fizyce :-)

    Jak juz pisalem, nie jestem specjalista od ogolnej teorii wzglednosci, wiec ci juz dalej nie moge pomoc.
  • 2017-10-23 19:59 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Mały Fizyk
    1. Zadałem konkretne pytania, np. jak działają programy, które rzekomo „odsiewają” zakłócenia od wyniku pomiaru. Tu zaś nie jest potrzebna do wyjaśnienia żadna wyższa matematyka, jako że zapytałem się tylko na jakich założeniach oparty jest ten program, np. jakie częstotliwości i amplitudy oraz schematy (paterns) są w nim przyjęte za odpowiadające zakłóceniom z powodu przelatującego w pobliżu samolotu czy helikoptera, jakie są przypisane robotom ziemnym etc. i na jakiej podstawie.
    2. Poza tym, to wszytko co opisuje się przy pomocy matematyki, można wyjaśnić bez niej, tyle ze używając większej ilości znaków pisarskich, jako że formuły matematyczne to jest tylko rodzaj zapisu stenograficznego, a bardziej dokładnie są one systemem umownych, skrótowych symboli. Podobnie jest z nazwami matematycznych „bytów” (entities), które też można pominąć zastępując je nieco tylko dłuższymi określeniami w ogólnie zrozumiałym języku.
    3. Nie zamierzam też zmienić żadnego paradygmatu w fizyce, jako że uznaję na podstawie ogólnej teorii względności istnienie fal grawitacyjnych a jedynie kwestionuję to, że aparatura o której jest tu mowa, czyli LIGO jest w stanie je wykryć zarówno z przyczyny fundamentalnej (chyba, że te fale nie odkształcają przestrzeni we wszystkich kierunkach tak samo i nie dzieje się to jednocześnie) oraz powodu czułości aparatury użytej do ich wykrycia. A ty, chowając się za żargonem zrozumiałym tylko dla garstki jego użytkowników. udowadniasz mi, że to mam rację, jako że nie potrafisz zbić moich argumentów, ani co tego, że siedząc wewnątrz jakiegoś wszechświata nie jesteśmy w stanie stwierdzić jej odkształceń, jeżeli następują się one jedocześnie i we wszystkich kierunkach oraz co do wątpliwej naukowo i inżyniersko arbitralnie przyjętej metody oddzielna zakłóceń od wyników pomiarów uzyskanych z aparatury o nazwie LIGO poprzez „edytujące” te wyniki programy komputerowe. Obawiam się bowiem, że te programy nie tyle usuwają zakłócenia z wyników pomiaru, co „produkują” owe wyniki i to tak, aby potwierdzić wykrycie owych fal. Niekoniecznie oznacza to świadome fałszerstwo, a raczej nieświadome dążenie do tego, aby wyniki pomiarów były zgodne z oczekiwaniami twórców tegoż LIGO. Pamiętasz może aferę z tzw. zimną fuzją (cold fusion)?
  • 2017-10-23 20:01 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    mały fizyk
    Ja piszę w "plain Polish", a nie w "scientific jargon".
  • 2017-10-26 13:02 | żyga

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Panie Kowalski.Einstein tez na początku nie iwdzialŁnic o,fizyce,i kombinowaŁ teoretycznie.To kombinujmy dalej.Widzimy tylko 5 % materii.A co ciemną matrią i energią .Może to ona była przed Bing Bangiem/?
  • 2017-10-26 19:56 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie


    Żyga
    1. Einstein na początku skończył dobrą wyższą uczelnię. Był on fizykiem teoretykiem.
    2. Dalej - ciemna materia i energia to są, jak na razie, tylko byty hipotetyczne a wielu fizyków odrzuca hipotezę ich istnienia jako niezgodną z obecnym paradygmatem.
    3. Fizyka nie zajmuje się pytaniami, na które z definicji nie na naukowo weryfikowalnej odpowiedzi. Takie wirtualne pseudo-pytania to jest domena filozofii i teologii. Zapytaj się więc twojego proboszcza o to, co było przed owym Wielkim Wybuchem i czy czarna materia anergia maja cos wspólnego z Szatanem. Odpowie ci zapewne że przed Wielkim Wybuchem był Panbóg i że cała nauka to jest wymysł Szatana.
  • 2017-10-27 21:35 | jakowalski

    Re:Ważne odkrycie związane z falami grawitacyjnymi. To zmieni naukę o niebie

    Żyga
    Einstein nie był zresztą pierwszym naukowcem, który zajmował sie teorią względności, a raczej najbardziej znanym z jej autorów. Teoria względności odnosi się zresztą do dwóch teorii fizycznych:
    - Szczególnej teoria względności (STW) czyli teoria czasoprzestrzeni i ruchu, odnoszącej się głównie do inercjalnych układów odniesienia oraz
    - Ogólnej teoria względności (OTW) czyli teorii grawitacji, która rozszerza prawo powszechnego ciążenia. Uwzględnia ona efekty STW takie jak istnienie prędkości nieprzekraczalnej. Jednocześnie opiera się na zasadzie równoważności i uogólnieniu zasady względności znanej z STW.
    Obie są słusznie kojarzone z nazwiskiem Einsteina, ale należy pamiętać, że przesłanką dla wprowadzenia teorii względności była potrzeba usunięcia niezgodności między zasadą względności Galileusza a prawami elektrodynamiki. Pod koniec XIX wieku zauważono bowiem, że elektrodynamika łamie zasadę względności. Według panujących wówczas poglądów, każda fala, w tym i światło, porusza się w jakimś ośrodku. Względem tego ośrodka fala ma określoną prędkość, ale dla obserwatorów w innych układach poruszających się, jej prędkość jest inna. Tymczasem z praw elektrodynamiki wynika, że światło jest falą, której prędkość jest zawsze taka sama, niezależnie od prędkości obserwatora. Nie powiodły się jednak próby podważenia elektrodynamiki ani też jej dostosowanie do zasady względności. Okazało się też, że prędkość światła w próżni jest istotnie stała i niezależna od prędkości źródła ani obserwatora (eksperyment Fizeau, doświadczenie Michelsona-Morleya, i inne). Po zaproponowaniu m.in. przez Lorentza dylatacji czasu i skrócenia długości, Einstein zaproponował zmianę mechaniki newtonowskiej. Zmienił on definicje energii i pędu oraz transformację Galileusza zastąpił transformacją Lorentza, co zapewniło zgodność z obserwacjami bez zmiany elektrodynamiki ani zasady względności. Spory wkład w teorię względności miał też Hermann Minkowski, wybitny niemiecki matematyk i fizyk pochodzenia polsko-żydowskiego. Wprowadził on idee geometryczne do fizyki matematycznej, teorii względności i teorii liczb. Jedną z zasług Minkowskiego jest wykład szczególnej teorii względności w oparciu o tak zwaną przestrzeń Minkowskiego. Około roku 1907 Minkowski doszedł do wniosku, że idee Einsteina oparte na wcześniejszych pracach Lorentza i Poincarégo dadzą się łatwiej przedstawić, jeśli czas i przestrzeń potraktować jako wymiary pewnej przestrzeni czterowymiarowej, a nie osobne i niezwiązane ze sobą wielkości. Można przyjąć, że to właśnie Minkowskiemu zawdzięczamy interpretację czasu jako czwartego wymiaru i istnienie terminu czasoprzestrzeni. Ważnym wkładem Minkowskiego do fizyki matematycznej jest też postulat niezmienności praw fizyki względem grupy przekształceń Lorentza, który wykorzystał przy wyprowadzeniu równań pola elektromagnetycznego. (Wikipedia)