Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

(66)
Załóżmy, że wszyscy Polacy jak jeden mąż od początku przyszłego tygodnia przestają jeść mięso i produkty odzwierzęce. Co by się stało?
  • 2017-11-27 19:52 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Dla kogo dobrze by się stało? Skąd w „Polityce” ta propaganda weganizmu? Kto za nią płaci?
  • 2017-11-28 15:17 | woytek

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Człowiek dopiero wtedy stanie się Homosapiens , kiedy przejdzie na weganizm.
  • 2017-11-28 19:29 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Woytek
    Człowiek jest drapieżnikiem a poza tym, to z definicji tylko drapieżnicy potrzebują wyższej inteligencji. Zwierzęta jedzące wyłącznie rośliny są na ogół niezbyt inteligentne w odróżnieniu od drapieżników.
  • 2017-11-28 19:31 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Woytek
    Nie ma „Homosapiens”, a jest tylko homo sapiens.
  • 2017-11-28 21:19 | woytek

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    @jakowalski
    Jak homo sapiens zrezygnuje z pożerania istot żywych i wrażliwych,
    to wtedy będzie Homosapiens.
  • 2017-11-28 21:19 | woytek

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    @jakowalski
    Jak homo sapiens zrezygnuje z pożerania istot żywych i wrażliwych,
    to wtedy będzie Homosapiens.
  • 2017-11-28 21:19 | woytek

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    @jakowalski
    Jak homo sapiens zrezygnuje z pożerania istot żywych i wrażliwych,
    to wtedy będzie Homosapiens.
  • 2017-11-28 21:20 | woytek

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    @jakowalski
    Jak homo sapiens zrezygnuje z pożerania istot żywych i wrażliwych,
    to wtedy będzie Homosapiens.
  • 2017-11-28 21:20 | woytek

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    @jakowalski
    Jak homo sapiens zrezygnuje z pożerania istot żywych i wrażliwych,
    to wtedy będzie Homosapiens.
  • 2017-11-28 21:20 | woytek

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    @jakowalski
    Jak homo sapiens zrezygnuje z pożerania istot żywych i wrażliwych,
    to wtedy będzie Homosapiens.
  • 2017-11-28 21:20 | woytek

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    @jakowalski
    Jak homo sapiens zrezygnuje z pożerania istot żywych i wrażliwych,
    to wtedy będzie Homosapiens.
  • 2017-11-29 12:18 | Mrychol

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Każdego dzielnego drapieżnika wśród czytelników zapraszam do eksperymentu naukowego, możemy się umówić przyjadę z kamerą wszystko nagramy. Eksperyment polegać będzie na tym że skoczymy na wiejski targ kupimy żywą kurę, indyka, świnię co tam do wyboru do koloru, później ów dzielny drapieżnik będzie musiał zademonstrować jak używa swoich ostrych kłów i pazurów wykształconych przez lata ewolucji do zabicia i zjedzenia (na surowo jak każdy inny szanujący się drapieżnik na świecie; również dlatego polecałbym mniejsze zwierzę żeby przypadkiem nasz biedny drapieżnik nie padł ofiarą bo eksperyment się skończy przedwcześnie :P). Nie ma używania żadnych noży kijków ognia itp. itd. W następnej części eksperymentu ja zjem kilo truskawek, następnie dzielny drapieżnik będzie musiał nakarmić psa albo kota albo dowolnego innego drapieżnika kilogramem truskawek (nie homo sapiens z tym że nie próbowałbym z tygrysem ma przykład - zje naszego biednego delikwenta a na truskawki nie popatrzy, no może jeśli się wysmaruje truskawkami to go nie ruszy :P ).

    Następnie chciałbym usłyszeć dlaczego ja drapieżnik mogę zjeść ze smakiem surowe truskawki, a nasz dzielny drapieżnik nie specjalnie się zajada surowym świeżutkim mięskiem które dopiero co upolował, a inny gatunek drapieżnika nie specjalnie gustuje w truskawkach. Później poprosiłbym o wyczerpującą listę innych gatunków drapieżników które muszą gotować/smażyć swoje jedzenie :P.

    A co do obliczeń amerykańskich naukowców to chłopaki się musiały śmignąć w obliczeniach. Chyba musieli założyć że zwierzęta hodowlane żywią się powietrzem. Jeśli wszyscy przeszliby na weganizm, zamiast uprawiać hektary na pasze można by zmniejszyć obszar upraw. Generalnie logika jest taka że rocznie tak na oko konserwatywnie zabijanych jest 60 miliardów zwierząt a ludzi jest 7 miliardów. Biorąc pod uwagę że średnia krowa waży 10 razy tyle co człowiek, średnia świnia lekko więcej jak człowiek (albo tyle co przeciętny Amerykanin :P), drób jest sporo mniejszy ale też mniej popularny szczególnie w USA czy Ameryce Łacińskiej, to możemy założyć że średnia waga zabijanego zwierzęcia wynosi połowę wagi człowieka, to jakbyśmy teraz żywili 30 miliardów wegan (zakładając rok życia przed ubojem też konserwatywnie). Idąc dalej tą logiką można by zmniejszyć aerały upraw o ponad połowę i posadzić tam las :). !!!Ta dam!!! (jak zwykle amerykańscy naukowcy się nie popisali) więc nie tylko brak krowich bąków ale również mniejsza wycinka lasów, większe sadzenie lasów, a te odpady warzyw mogą służyć na naturalny kompost.

    A tutaj można sobie poczytać jak to z niewiadomych przyczyn krowie placki zamiast użyźniać glebę spływają rzekami Nowej Zelandii https://www.economist.com/news/asia/21731435-government-data-suggests-60-rivers-and-lakes-are-unswimmable-dairy-farming-polluting-new
    Więc o jedno źródło zanieczyszczeń mniej.

  • 2017-11-29 13:29 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    Zacznij może od nawracania na weganizm Eskimosów z Kanady i Grenlandii.
  • 2017-11-29 13:36 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Pracę straciłyby miliomy ludzi pracujących obecnie przy wypasie bydła, tuczeniu świń etc., oraz w rzeźniach i masarniach oraz w gastronomii (KFC, McDonald’s, restauracje z menu opartym ma mięsie etc.) i przy dystrybucji mięsa i jego przetworów, co „zaowocowało” by wtrąceniem gospodarki światowej w spiralę recesji, gorszej od tej z roku 1930, jako że opartej na zapaści realnego sektora gospodarki. Poza tym, to powstałby na pewno czarny rynek na mięso, co groziłoby też zatruciami etc., a więc zyskaliby na tym tylko lekarze, farmaceuci i grabarze.
  • 2017-11-29 13:50 | Mrychol

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Jankowalski może zrobimy inaczej wszyscy mięsożercy przeprowadzą się na koło podbiegunowe? :p
  • 2017-11-29 13:52 | Mrychol

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    a z tą recesja w masarni i ci bezrobotni z McDonlada mogą znaleźć pracę w budce z wegańskimi burgerami albo uprawiając bio warzywa bez użycia pestycydów co jest bardzo labour intensive żeby walnąć slangiem :P
  • 2017-11-29 15:38 | Mrychol

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Jakowalski Właśnie teraz mi się przypomniało że w trakcie procesów Norymberskich, Naziści bronili się że nawet mieli zamknąć te obozy zagłady ale obawiali się bezrobocia wśród strażników i operatorów komór gazowych, i jakby to wpłynęło na gospodarkę więc stwierdzili że nie ma sensu :P, oczywiście trybunał po usłyszeniu tak słusznych argumentów wszystkich uniewinnił. Pozdrawiam. :D :P
  • 2017-11-29 16:40 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    1. Cała nasza planeta należy do mięsożerców, którzy naturalnie stoją na czubku hierarchii zamieszkujących ją istot. Bez mięsożerców, Ziemi grozi zresztą ogromna katastrofa ekologiczna, jako że roślinożercy zaczną się wtedy mnożyć ponad miarę i zjedzą wszystkie rośliny, przez co zaniknie wszelakie życie na Ziemi. Pamiętaj, że nasza ekosfera znajduje się w stanie bardzo delikatnej równowagi i że każde poważne zakłócenie tej równowagi grozi nam katastrofą ekologiczną na niespotykaną dotąd skalę.
  • 2017-11-29 16:42 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    2. Pracy dla osób wyrzuconych z sektora mięsnego nie zapewni sektor wegański, gdyż wymaga on zupełnie innych kwalifikacji: rolnika a nie hodowcy, przetwórcy owoców i warzyw a nie przetwórcy mięsa. Od razu widać, że nie masz pojęcia o rolnictwie oraz produkcji żywności.
  • 2017-11-29 16:45 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    3. Bez użycia pestycydów nie da się dziś produkować żywności na skalę przemysłową. Zwiększenie zatrudnienia w rolnictwie nic tu nie da, gdyż wtedy ludzie walczący z owadami metodami „ekologicznymi” sami by się okaleczyli i pozabijali podczas tej walki, gdyż od pewnego zagęszczenia tych pracowników walczących rękami z owadami, zabrakłoby im miejsca na swobodę ruchów i łapiąc owady, wsadzaliby oni sobie palce w oczy i kaleczyliby się nawzajem w różne inne sposoby. Poza tym, to nie ma powrotu do przeszłości. Kilkanaście lat temu związek zawodowy maszynistek próbował zakazać w Niemczech używania komputerów w biurach, ale nic nie zyskał, gdyż pozostałe przy pracy maszynistki nie chciały wrócić do maszyn do pisania po tym, kiedy zapoznały się one z obsługą komputera.
  • 2017-11-29 16:49 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    4. Na koniec- czy wiesz, czym sie skończyły podobne próby uszczęśliwiania ludzi wbrew ich woli, np. poprzez prohibicję alkoholu? Polecam ci też opowiadanie Lema o pustelniku Dobrycym i jego altruizynie („Altruizyna, czyli opowieść prawdziwa o tym, jak pustelnik Dobrycy kosmos uszczęśliwić zapragnął i co z tego wynikło”). Cytuję z Wikipedii: NFR (Najwyższa Faza Rozwoju) daje genialnemu konstruktorowi Klapaucjuszowi przepis na altruizynę - środek chemiczny pozwalający wszystkim zażywającym go dzielić uczucia i emocje. Nazwa pochodzi stąd, że ludzie czując ból innych, powinni zacząć ich traktować tak, jakby traktowali siebie w tej samej sytuacji. Klapaucjusz produkuje więc w swym laboratorium dużą ilość tej substancji i wysyła robota w przebraniu pustelnika Dobrycego (chętnego do pomocy innym) aby wypróbować działanie altruizyny na mieszkańcach pojedynczej planety (de facto Ziemi). Po wprowadzeniu altruizyny do wody pitnej, mieszkańcy zwijają się w bólach porodowych krowy, grupowo wyrywają kolejne zęby staruszkowi, którego boli ząb i szturmują dom młodego małżeństwa podczas nocy poślubnej. W końcu pustelnik Dobrycy zostaje rozpoznany jako robot (jako że nie widać po nim skutków działania altruizyny) i zostaje dotkliwie pobity i torturowany, a w końcu wystrzelony w kosmos za pomocą armaty. W takim stanie dociera on w pobliże domu Trurla. Podsumowując swoją opowieść, pustelnik Dobrycy zapewnia, że minęło już mu pragnienie uszczęśliwiania innych. A tobie jeszcze to nie minęło?
    Pozdrawiam!
    LK
  • 2017-11-29 18:17 | kaesjot

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    jakowalski
    1.Coś się Tobie pokręciło z łańcuchem pokarmowym.Jak ten drapieżnik zdechnie to i tak robale go skonsumują. Nasi najbliżsi "krewni" czyli szympansy, goryle i orangutany są wegetarianami - pokarm pochodzenie "nieroślinnego" stanowi max. kilka procent ich pożywienia.
  • 2017-11-29 21:18 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Kaesjot
    Robaki żywiące sie padliną są też mięsożerne. A wracając do głównego tematu, to choć głównym składnikiem diety szympansów są dojrzałe owoce, liście, łodygi, nasiona, kora drzew i kwiaty, to uzupełnieniem ich diety są także owady, np. termity, czyli mięso. Goryle są na ogół zwierzętami roślinożernymi, czyli zjadają one głównie owoce, liście, pędy, kiełki, korzenie i korę drzew, ale także i owady, które składają się na około 2% ich diety. Ponadto u goryli występuje tzw. koprofagia pozwalająca na zwiększenie wykorzystania pokarmu, o czym świadczy to, że w odchodach goryli odnaleziono ślady DNA antylop i małp, co wskazuje, że goryle od czasu do czasu mogą żywić się również kręgowcami. Orangutany żywią się zaś nie tylko owocami i liśćmi ale także termitami i owadami oraz jajami ptaków. Bardzo inteligentne, jak na zwierzęta, delfiny i wieloryby są praktycznie w 100% mięsożerne, tak samo jak wszystkie koty, a psy i niedźwiedzie, też znane ze swej wysokiej inteligencji, nie gardzą jak wiadomo mięsem.
    A teraz najważniejsze - mózg wymaga nadzwyczajnych nakładów energii, jako że każdy gram tego organu zużywa znacznie więcej energii niż gram pozostałych części ciała. Dodatkowo, większe mózgi, zawierające więcej neuronów, pochłaniają relatywnie jeszcze więcej energii. Z typową dla nich dietą, na którą składają się głównie owoce, małpy człekokształtne nie mogą sobie więc pozwolić na wygospodarowanie energii na dodatkowe neurony, jako że w tym celu, jedząc mało mięsa, musiałyby spędzać niewiarygodnie dużo czasu na poszukiwaniu jedzenia i żerowaniu. Małpy nie wyewoluują więc mózgów o rozmiarach zbliżonych do ludzkich, jeśli wciąż będą jadły mało mięsa, jako że nie pozwala im na to ich energetyczny budżet (bilans). Tak więc człowiek stał się małpą bardziej inteligentną niż pozostałe małpy naczelne, czyli szympansy, goryle i orangutany, tylko dlatego, że przestawił się on na czas na bardziej wydajną energetycznie dietę, czyli mięsną.
    Innymi słowy, aby „wyhodować” mózg, który stanowi 2% masy ciała (taki, jaki jest w głowie ludzi), ssak naczelny żerujący przez 8 godzin dziennie (jak np. goryl) nie mógłby ważyć więcej niż 42kg oraz nie mógłby mieć więcej niż 49 miliardów neuronów. Gdyby żerował on przez 7 godzin każdego dnia (jak szympans lub orangutan), nie mógłby ważyć ponad 26kg i mieć ponad 32 miliardy neuronów. Aby osiągnąć sukces, jaki osiągają ludzie, w kwestii stosunku masy ciała do wielkości mózgu, naczelne musiałyby poświęcić zarówno masę ciała, jak i neurony. Największe małpy człekokształtne nie mogą więc pozwolić sobie jednocześnie na duże ciało i na większą liczbę neuronów. Tak więc tylko tłuszcz i białko pochodzenia zwierzęcego wyjaśnia rozmiary mózgu człowieka i jego inteligencję wyższą niż szympansów, goryli i orangutanów z ich głównie bezmięsną. wegetariańską a nawet wegańską dietą. Wiecej np. tu: „Not Exactly Rocket Science”, Discover Magazine, 23/10/2012.
  • 2017-11-29 21:20 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Kaesjot
    1.Robaki żywiące sie padliną są też mięsożerne. A wracając do głównego tematu, to choć głównym składnikiem diety szympansów są dojrzałe owoce, liście, łodygi, nasiona, kora drzew i kwiaty, to uzupełnieniem ich diety są także owady, np. termity, czyli mięso. Goryle są na ogół zwierzętami roślinożernymi, czyli zjadają one głównie owoce, liście, pędy, kiełki, korzenie i korę drzew, ale także i owady, które składają się na około 2% ich diety. Ponadto u goryli występuje tzw. koprofagia pozwalająca na zwiększenie wykorzystania pokarmu, o czym świadczy to, że w odchodach goryli odnaleziono ślady DNA antylop i małp, co wskazuje, że goryle od czasu do czasu mogą żywić się również kręgowcami. Orangutany żywią się zaś nie tylko owocami i liśćmi ale także termitami i owadami oraz jajami ptaków. Bardzo inteligentne, jak na zwierzęta, delfiny i wieloryby są praktycznie w 100% mięsożerne, tak samo jak wszystkie koty, a psy i niedźwiedzie, też znane ze swej wysokiej inteligencji, nie gardzą jak wiadomo mięsem.
    2. A teraz najważniejsze - mózg wymaga nadzwyczajnych nakładów energii, jako że każdy gram tego organu zużywa znacznie więcej energii niż gram pozostałych części ciała. Dodatkowo, większe mózgi, zawierające więcej neuronów, pochłaniają relatywnie jeszcze więcej energii. Z typową dla nich dietą, na którą składają się głównie owoce, małpy człekokształtne nie mogą sobie więc pozwolić na wygospodarowanie energii na dodatkowe neurony, jako że w tym celu, jedząc mało mięsa, musiałyby spędzać niewiarygodnie dużo czasu na poszukiwaniu jedzenia i żerowaniu. Małpy nie wyewoluują więc mózgów o rozmiarach zbliżonych do ludzkich, jeśli wciąż będą jadły mało mięsa, jako że nie pozwala im na to ich energetyczny budżet (bilans). Tak więc człowiek stał się małpą bardziej inteligentną niż pozostałe małpy naczelne, czyli szympansy, goryle i orangutany, tylko dlatego, że przestawił się on na czas na bardziej wydajną energetycznie dietę, czyli mięsną.
    3. Innymi słowy, aby „wyhodować” mózg, który stanowi 2% masy ciała (taki, jaki jest w głowie ludzi), ssak naczelny żerujący przez 8 godzin dziennie (jak np. goryl) nie mógłby ważyć więcej niż 42kg oraz nie mógłby mieć więcej niż 49 miliardów neuronów. Gdyby żerował on przez 7 godzin każdego dnia (jak szympans lub orangutan), nie mógłby ważyć ponad 26kg i mieć ponad 32 miliardy neuronów. Aby osiągnąć sukces, jaki osiągają ludzie, w kwestii stosunku masy ciała do wielkości mózgu, naczelne musiałyby poświęcić zarówno masę ciała, jak i neurony. Największe małpy człekokształtne nie mogą więc pozwolić sobie jednocześnie na duże ciało i na większą liczbę neuronów. Tak więc tylko tłuszcz i białko pochodzenia zwierzęcego wyjaśnia rozmiary mózgu człowieka i jego inteligencję wyższą niż szympansów, goryli i orangutanów z ich głównie bezmięsną. wegetariańską a nawet wegańską dietą. Wiecej np. tu: „Not Exactly Rocket Science”, Discover Magazine, 23/10/2012.
  • 2017-11-30 12:17 | Mrychol

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Jakowalski muszę się niestety przyznać że nie chciało mi się wszystkiego co raczyłeś tutaj napisać przeczytać. Rozumiem, że upierasz się że jesteś drapieżnikiem, ale takim lekko mientkim że trzeba ci ugotować albo przysmażyć i obrobić w masarni bo jak ci krew spływa z jedzenia to ci się słabo robi :D (i dlatego nie chciałeś wziąć udziału w moim eksperymencie naukowym).

    W takim razie tak jak na paczkach papierosów wrzucam ci disklejmer:

    Jedzenie mięsa powoduje:
    po pierwsze primo - raka
    po drugie primo - choroby serca
    po trzecie primo - choroby układu krążenia
    - otyłość
    - cukrzycę
    - śmieszne rzadkie choroby jak kron na przykład

    oprócz tego powoduje dla planety która jest twoją własnością bo niechybnie jesteś drapieżnikiem
    - masowe wymieranie gatunków (coś takiego co się stało dinozaurom jak ten duży kamień spadł z nieba)
    - globalne ocieplenie (wydzielanie metanu, wycinkę lasów pod produkcję pasz)
    - te wszystkie krowie placki spływają do oceanów i powodują martwe strefy

    Po co ci planeta jak będziesz martwy a na niej samej nie będzie się dało zamieszkać?

    Ale skoro dalej się upierasz to rzucam ci wyzwanie aktimela:
    Skoro jesteś drapieżnikiem oficjalnie zabraniam ci jedzenie wegańskiego jedzenia. Masz oficjalny zakaz jedzenia wszelakich owoców, warzyw, pestek, orzechów, zbóż, kasz itp itd.

    Twoja codzienna dieta ma się opierać tylko i wyłącznie na mięsie, mleku, serach, jajkach możesz smażyć tylko na smalcu (woda jest dozwolona, ale już nie smakowa bo są o smaku cytryn :P a to jedzenie przebrzydłych wegan). Żeby nie było, że jestem bez serca to pozwalam ci jeść bułki w McDonalds bo one i tak mają bliżej do produktów ropopochodnych jak do do zboża :P (ale sałatę pomidora i ogórka już musisz wyjąć).

    Polecam prowadzić vloga udać się do swojego lekarza i to z nim skonsultować, często robić sobie pełny panel badań, ponieważ twoje rokowania przy takiej diecie to tak do roku a później kaput.

    A co do zachowania balansu w ekosystemie (żeby nam się przypadkiem zwierzęta roślinożerne nie panoszyły za bardzo) to akurat tak się składa że człowiek jest jedynym zwierzęciem które nie potrafi sobie żyć w zgodzie z nim właśnie (i tak się składa że jest łysą małpą :P która powinna jeść banany) i już zupełnie niedługo nasza kochana planeta dzięki nam będzie wyglądać jak krajobrazy z filmu Mad Max (poziom relacji społecznych też podobny coś takiego plus ISIS :P).

    Pozdrawiam

  • 2017-11-30 13:41 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    1. Zanim zaczniesz mnie krytykować, to może poznaj lepiej moje poglądy.
    2. Ludzie są z definicji drapieżnikami i tylko dzięki pracy i diecie mięsnej stali się oni ludźmi.
    3. Moimi ulubionymi daniami są krwawe befsztyki, befsztyki tatarskie i suszi oraz surowe małże. W Australii (i nie tylko) jadałem również żywe owady.
    4. Każda niezdrowa dieta powoduje choroby, ale aby zachorować na raka z powodu jedzenia mięsa, to trzeba by go jeść co najmniej 10kg dziennie. To samo ma się z chorobami serca. Cukrzyca bierze się zaś z nadmiaru cukru w diecie, a nie mięsa. Pamiętaj też, że cukier tak samo jak pieczywo nie jest naturalnym pożywieniem człowieka.
    5. Masowe wymieranie gatunków pochodzi zaś z tego, że na świecie jest od dawna za dużo ludzi - powinien nas być góra miliard, a jest nas już ponad 7 razy tyle.
    6. Globalne ocieplenia i globalne oziębienia spowodowane są zmianami w aktywności Słońca, a nie jedzeniem mięsa przez ludzi.
    7. Nie wszyscy drapieżnicy maja dietę w 100% mięsną. Człowiek jest tu zbliżony do wilków, psów i niedźwiedzi, które maja dietę mieszaną, ale z znacznym wkładem mięsa.
    8. Ponieważ jestem zdrowy dzięki mięsnej diecie, to nie chodzę do lekarzy, a poza tym, to twierdzą oni, że mięso jest naturalnym składnikiem ludzkiej diety.
    9. Człowiek, dzięki swej pracy i diecie mięsnej, stworzył cywilizację, ale każda cywilizacja jest przecież przeciwnością natury. Zauważ, że zboża, owoce czy warzywa, które jedzą weganie nie są odmianami naturalnymi, a tylko sztucznie wytworzonymi przez człowieka i że ich uprawa wymaga użycia nawozów sztucznych i pestycydów, a więc ich uprawa z definicji narusza równowagę ekologiczną. To naruszenie równowagi ekologicznej przez praktycznie każdą wyżej rozwiniętą cywilizację jest też zapewne powodem owego silentium universi - zanim jakaś cywilizacja osiągnie stopień rozwoju pozwalający na kontakt z innymi cywilizacjami w tym na podróże kosmiczne poza obszar ich układu planetarnego, to ginie ona z powodu katastrofy ekologicznej, niezależnie czy odżywia się ona mięsem czy też dietą bezmięsną. Rolnictwo jest przecież częścią cywilizacji, a z definicji narusza ono równowagę ekologiczną i redukuje różnorodność genetyczną roślin, a więc prowadzi ono z definicji do katastrofy ekologicznej. Tylko prymitywna, licząca mało osobników, cywilizacja łowców i zbieraczy, odżywiających sie w dużej mierze mięsem dzikich zwierząt, nie narusza tej, jakże przecież delikatnej, równowagi ekologicznej.
    10. Wspomniałeś też banany, a to właśnie ich przemysłowa uprawa w Amazonii powoduje dewastację tamtejszej puszczy i nadchodzącą katastrofę ekologiczną w całej Brazylii, Ameryce Południowej i w reszcie naszej planety.
  • 2017-11-30 13:48 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    Jakie też masz naukowe, czyli empiryczne dowody na to, że jedzenie mięsa powoduje:
    po pierwsze primo - raka
    po drugie primo - choroby serca
    po trzecie primo - choroby układu krążenia, otyłość i cukrzycę?
    Przecież gdyby tak było, to Eskimosi, którzy jedzą wyłącznie mięso, dawno temu by już wymarli z powodu w/w chorób. Jak widzisz, „nagie” fakty obalają twoją hipotezę, a raczej ją dyskonfirmują. ;-)
  • 2017-11-30 13:50 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    Powtarzam: mózg wymaga nadzwyczajnych nakładów energii, jako że każdy gram tego organu zużywa znacznie więcej energii niż gram pozostałych części ciała. Dodatkowo, większe mózgi, zawierające więcej neuronów, pochłaniają relatywnie jeszcze więcej energii. Z typową dla nich dietą, na którą składają się głównie owoce, małpy człekokształtne nie mogą sobie więc pozwolić na wygospodarowanie energii na dodatkowe neurony, jako że w tym celu, jedząc mało mięsa, musiałyby spędzać niewiarygodnie dużo czasu na poszukiwaniu jedzenia i żerowaniu. Małpy nie wyewoluują więc mózgów o rozmiarach zbliżonych do ludzkich, jeśli wciąż będą jadły mało mięsa, jako że nie pozwala im na to ich energetyczny budżet (bilans). Tak więc człowiek stał się małpą bardziej inteligentną niż pozostałe małpy naczelne, czyli szympansy, goryle i orangutany, tylko dlatego, że przestawił się on na czas na bardziej wydajną energetycznie dietę, czyli mięsną.
  • 2017-11-30 18:10 | kaesjot

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    jakowalski
    Kilkanaście lat temu przypadkiem wstąpiłem do księgarni medycznej, wziąłem pierwszą lepszą książkę , otwarłem na chybił - trafił i zacząłem czytać.
    Otóż przeczytałem tam, iż w jednym z krajów azjatyckich karę śmierci wykonywano w ten sposób, że skazanych zamykano w lochu i karmiono wyłącznie gotowanym mięsem.
    Żaden nie przeżył dłużej niż miesiąc!!!
    Nie słyszałem natomiast nigdzie aby ci, którzy przechodzą na dietę wegańska umierali po miesiącu czy dwóch -nawet frutarianie. Wręcz przeciwnie - poprawia się ich stan zdrowia, znikają choroby, które współczesna, zachodnia medycyna uważa za nieuleczalne.
    WHO niedawno opublikowała raport, w którym stwierdza , że spożywanie mięsa, zwłaszcza czerwonego sprzyja rozwojowi chorób nowotworowych.
    Prowadzono badania porównawcze w USA i Chinach. W Chinach wiele chorób gnębiących masowo społeczeństwo USA nie występowało a jeśli, już to we wielokrotnie mniejszym natężeniu.
    Wynikało to z rożnej diety - w USA jada się bardzo dużo żywności pochodzenia zwierzęcego a w Chinach dominuje żywność pochodzenia roślinnego. Poszukaj sobie informacji o Hunzach - społeczności wyróżniających się długowiecznością.
    Skąd się bierze cukrzyca, choroby układu krążenia, nowotwory to temat na blog dra Kaczmarewicza ale ja tam nie będę pisał bo mam u niego szlaban.
    Ten kto sponsoruje badania oczekuje od "badaczy" "właściwych" wyników tj. takich, które przyczynią się do wzrostu popytu na jego produkty.
    Nie jestem ortodoksyjnym weganem lecz własne doświadczenie skłoniło mnie do znacznego ograniczenia produktów pochodzenia zwierzęcego ( za wyjątkiem jajek ).
    Oczywiście bardziej do mnie przemawiają argumenty Mrychola niż Twoje. Gdyby było tak jak piszesz, to na ziemi lwy, tygrysy, wilki, drapieżne gady winny na Ziemi stworzyć cywilizację a nie (niech będzie ) wszystkożerny człowiek.
    To nie mięso i tłuszcz zwierzęcy przyczyniły się do rozwoju inteligencji człowieka lecz warunki bytowania. Zauważ, że im dalej od równika tym objętość mózgu człowieka większa. Nie dlatego, że jadał więcej mięsa, lecz dlatego , że musiał przewidywać , myśleć o gromadzeniu zapasów na okres, gdy żywność stanie się trudnodostępna o co nie musi się martwić żyjący w rejonach, gdzie wegetacja trwa 12 m-cy/rok.
    Każdy ma prawo wybrać dietę jaką uważa za słuszną a potem sam się przekona czy mu służy czy szkodzi.
    Smacznego !
  • 2017-11-30 20:30 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Kaesjot
    1. Czytałeś zapewne książki o medycynie dla laików, a tam to różne bzdury na ogół wypisują. Powtarzam więc, że Eskimosi żywią się praktycznie wyłącznie produktami zwierzęcymi i jakoś nie wymierają i mają się całkiem dobrze, o ile tylko nie przechodzą na niezdrową, pełną sztucznego (chemicznego) jedzenia (cukru, mąki, soli, tanich olejów roślinnych etc.), dietę białych ludzi.
    2. Już za Gomułki, kiedy w Polsce zaczęło brakować mięsa, publikowano „naukowe” raporty, w których stwierdzano autorytatywnie, że spożywanie mięsa, zwłaszcza wieprzowiny i wołowiny oraz szynek i kiełbas sprzyja rozwojowi chorób nowotworowych.
    3. Dalej - chińska dieta oparta jest na wieprzowinie, a gdyby nie polityka „jednego dziecka”, to Chińczyków mogłoby dziś być nawet i dwa razy więcej niż ich jest.
    4. Lwy, tygrysy czy delfiny nie stworzyły cywilizacji, jako że nie posiadają one rąk ani też innych chwytnych narządów (np. kończyn czy macek). Takowe chwytne narządy (kończyny) posiadają zaś małpy (niektórzy, np. Verne, twierdzą, że małpy mają po 4 ręce każda), a więc to potomkowie małp stworzyli cywilizację, mimo że małpy (nie licząc tu ludzi, czyli nagich małp) nie są wcale inteligentniejsze od np. delfinów czy psów.
    5. Tłumaczyłem tu bilans energetyczny mózgu, ale powtarzam to raz jeszcze: mózg wymaga nadzwyczajnych nakładów energii, jako że każdy gram tego organu zużywa znacznie więcej energii niż gram pozostałych części ciała. Dodatkowo, to większe mózgi, zawierające więcej neuronów, pochłaniają relatywnie jeszcze więcej energii. Małpy człekokształtne nie mogą sobie więc pozwolić na wygospodarowanie energii na dodatkowe neurony, jako że w tym celu, jedząc mało albo wcale mięsa, musiałyby one spędzać niewiarygodnie dużo czasu na poszukiwaniu jedzenia i żerowaniu. Małpy nie wyewoluują więc mózgów o rozmiarach zbliżonych do ludzkich, jeśli wciąż będą jadły mało mięsa, jako że nie pozwala im na to ich energetyczny budżet (bilans). Tak więc człowiek stał się małpą bardziej inteligentną niż pozostałe małpy naczelne, czyli szympansy, goryle i orangutany, tylko dlatego, że przestawił się on na czas na bardziej wydajną energetycznie dietę, czyli mięsną.
    6. Innymi słowy, aby „wyhodować” mózg, który stanowi 2% masy ciała (czyli taki, jaki jest w głowie każdego z nas), ssak naczelny żerujący przez 8 godzin dziennie (jak np. goryl) nie mógłby ważyć więcej niż 42kg oraz nie mógłby mieć więcej niż 49 miliardów neuronów. Gdyby żerował on przez 7 godzin każdego dnia (jak szympans lub orangutan), nie mógłby ważyć ponad 26kg i mieć ponad 32 miliardy neuronów. Aby osiągnąć sukces, jaki osiągają ludzie, w kwestii stosunku masy ciała do wielkości mózgu, naczelne musiałyby poświęcić zarówno masę ciała, jak i neurony. Największe małpy człekokształtne nie mogą więc pozwolić sobie jednocześnie na duże ciało i na większą liczbę neuronów. Tak więc tylko tłuszcz i białko pochodzenia zwierzęcego wyjaśnia rozmiary mózgu człowieka i jego inteligencję wyższą niż szympansów, goryli i orangutanów z ich głównie bezmięsną, wegetariańską a nawet i wegańską dietą.
    7. I na koniec - oczywiście, że każdy ma prawo wybrać taką dietę jaką uważa za słuszną a potem sam się przekona czy mu ona służy czy też szkodzi. Nie należy natomiast wywoływać paniki, wypisując takie bzdury jak Mrychol, straszący mnie, że jeśli będę dalej jadł krewetki, ryby, małże oraz w umiarze drób, wołowinę, wieprzowinę, baraninę i drób, to za rok umrę z powodu raka, zawału serca, cukrzycy i Panbóg tylko wie jakich jeszcze chorób. Przecież niewłaściwa dieta może być całkowicie bezmięsna, np., oparta na cukrze, soli, mące, tanich olejach roślinnych i konserwantach chemicznego pochodzenia. Natomiast narody żywiące się głównie dobrym, świeżym mięsem, np. Japończycy (ryby, owoce morza, wysokiej jakości wołowina i drób etc.), znanej są ze swej długowieczności.
    Pozdrawiam, LK
  • 2017-12-01 09:22 | z daleka

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    W ciagu 20 -30 przewidywane sa bardzo duze zmiany, uprawy moga byc wertykalne i wcale nie musza zabierac duzo ziemi, a i mieso dla zatwardzialych miesozercow bedzie hodowane z tkanek bez zabijania zwierzat, podobnie jak i robotyzacja z powrotem przeniesie wszelka produkcje do krajow takich jak Stany, Europa, produkcja bedzie tansza niz w Chinach czy w Afryce albo w Azji bo roboty beda tansze i sprawniejsze.Tak przewiduja Vivek Wadhawa,Director of Research at the Center for Entrepreneurship and Research Commercialization at the Pratt School of Engineering, Duke University,Saito Motoaki, tworca japonskiego super-komputera czy Noah Harari, autor "Saphiens od zwierzat do bogow", ktorzy zajmuja sie rowniez sztuczna inteligencja oraz przewiduja dalszy rozwoj ludzkosci. Co do dlugowiecznosci Japonczykow,o ktorej wspomina JaKowalski tak sie skala, ze akurat znam Japonie bo sporo czasu tam spedzilem. To takie opowiesci z zachodniej prasy. Owszem sa dlugowieczni Japonczycy, ale ta dlugowiecznosc Japonczykow bierze sie stad, ze badani byli ludzie urodzeni w epoce Taisho i Showa, tych badano, to jest tak grupa dlugowiecznych dozywajacych powyzej setki i ci zyli wcale nie na wysokokalorycznej diecie ale na dosc prostym jedzeniu,a po zakonczeniu wojny jedli byle co, ale z pewnoscia nie wolowine wysokiej kalorii! co wiecej, slabi osobnicy z tych pokolen wymarli, medycyna nie stala wowczas na tak wysokim poziomie jak obecnie w Japonii, wiec ci ktorzy przetrwali, a doczekali czasow baburu jak to sie mawia po jap. czyli pozniejszego boomu gospodarczego zostali okrzyknieci dlugowiecznymi, zobaczymy jak dlugo pozyje nowe pokolenie Japonczykow, zyjace w kompletnie innych warunkach i odzywiajace sie innaczej. Co co innych argumentow JaKowalskiego, ktore w wielu kwestiach politycznych sa bardzo celne, jak np. ostatnio w sprawie wizyty papieza w Birmie, to akurat w sprawie weganizmu trudno sie z nim zgodzic,niektorej jego argumenty sa bardzo zabawne szczegolnie te o Eskimosach! Eskimosi zmuszeni zyc na miesnej diecie znani sa raczej nie z dlugowiecznosci ale raczej z krotkiego zycia, tak bylo dawniej przynajmniej.Przy tak wielkiej produkcji zywnosci, jedzenie miesa jest po prostu nawykiem, zwyczajem i przywiazaniem do smaku podobnie jak i wspolczesnie myslistwo jest okrutna forma prymitywnej rozrywki bo przeciez wspolczesni mysliwi nie poluja po to by przezyc, tak jak pierwotnie to mialo miejsce ale zeby miec frajde z zabicia innej zywej istoty.Jest tez wyrazem arogancji i obojetnosci wobec milionow zwierzat dreczonych, zabijanych czy wrecz torturowanych dla tzw. ludzkiego podniebienia.
  • 2017-12-01 10:59 | jakowalski

    Znaj proporcjum, mocium panie!

    Z Daleka
    Różne były wizje przyszłości, ale mają one to do siebie, że się nie sprawdziły. W latach 1960-tych panowała przecież powszechna zgoda wśród ekspertów, że pod koniec XX wieku człowiek skolonizuje nie tylko Księżyc, ale też i Marsa. Nawet Kubrick z Clarkiem przewidywali w roku 2010 załogowe loty na orbitę Jowisza i komputery inteligentniejsze niż człowiek. Zgoda, że Japończycy dawniej na ogół nie jadali najlepszej na świecie wołowiny, ale żywili sie oni wtedy głównie rybami i ryżem. Co do Eskimosów, to żyli i żyją oni nie krócej niż Murzyni czy Indianie z Ameryki Południowej i Środkowej, żywiący się głównie bananami, mimo że Eskimosi żyli i dalej żyją w nieporównywalnie mniej sprzyjających warunkach niż Murzyni czy Indianie z Ameryki Południowej i Środkowej. Po prostu na całym tzw. III świecie żyło się i dalej żyje krótko, a przecież Eskimosi nawet w Kanadzie żyją dziś de facto w warunkach III świata. Co zaś do twojego moralnego oburzenia na los milionów zwierząt dręczonych, zabijanych czy wręcz torturowanych dla dogodzenia ludzkiemu podniebieniu, to przypominam ci, że życie jest okrutne, że zwierzęta roślinożerne istnieją tylko po to, aby stać się pożywieniem dla zwierząt mięsożernych, a z kolei los roślin jest równie okrutny, jako że istnieją one tylko po to, aby zapewnić żywność i odpowiedni skład atmosfery dla istot wyższego rzędu, czyli zwierząt, w tym też i ludzi. Na razie zajmijmy się więc lepiej losem miliardów ludzi zmuszonych w kapitalizmie do ciężkiej pracy, często ponad 10 godzin na dobę, w niezdrowych i często zarażających życiu warunkach, aby garstka obrzydliwie wręcz bogatych kapitalistów nie wiedziała co zrobić z posiadanymi przez nich ogromnymi majątkami. Powtarzam za Aleksandrem hrabim Fredrą: „znaj proporcjum, mocium panie.
  • 2017-12-01 11:15 | Mrychol

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    skoro nie możemy dojść do porozumienia zapytajmy pana Google co on myśli na ten temat:

    https://www.google.com/search?client=firefox-b-ab&q=czy+cz%C5%82owiek+jest+zwierz%C4%99ciem+roslino+czy+mi%C4%99so%C5%BCerny&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwi4wdTmx-jXAhXDpo8KHTwZCdYQvwUIJSgA&biw=1920&bih=968

    pierwsza odpowiedź
    http://www.smakzdrowegozywienia.pl/wiadomosc/czlowiek-jest-roslinozerny-miesozerny-czy-wszystkozerny.html

    druga odpowiedź
    http://www.eioba.pl/a/2js5/czy-czlowiek-z-natury-jest-istota-miesozerna

    trzecia odpowiedź
    http://www.newsweek.pl/wiedza/zdrowie/czy-mieso-jest-niezdrowe-czy-czlowiek-jest-miesozerny-miesoholicy-ksiazka-marty-zaraski,artykuly,409041,1.htm

    To rozumiem że Jakowalski zgadza się zrezygnować w swojej diecie ze wszystkich pokarmów wegańskich, żeby nie jeść tego co je twoje jedzenie?

    Po za tym Jakowalski jeśli nie uważasz że globalne ocieplenie jest efektem działań człowieka to nie mamy o czym dyskutować, jesteś w 100% odklejony od rzeczywistości.

    Słyszałem że ostatnio w USA rośnie w siłę ruch płaskiej ziemi może do nich się przyłączysz?

    Pozdrawiam.
  • 2017-12-01 12:38 | z daleka

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    No, ale nikt nie przewidywal 20 czy 30 lat temu, ze kazdy bedzie mial przy sobie andreoida,czy tez ze bedzie internet, niektorzy usmiali by sie z tego, co bedzie dalej zobaczymy. Co do Ludu pracujacego na kapitalistow to cyniczna odpowiedz brzmialby: zycie jest okrutne Kowalski, ci glupsi, biedniejsi, mniej zaradni, zniewoleni czy stlmszeni sa wlasnie po to by pracowac na tych bogatszych a ci troche bogatsi sa tylko po to by ci obrzydliwi kapitalisci czerpali z nich korzysci i oplywali w dostatki. Stosujesz etyke Kowalski jedynie w stosunku do organizmow ludzkich, reszta Cie nie obchodzi bo lubisz wcinac mieso. Rozejrzyj sie dookola nie zyjesz sam na tej planecie ani ta planeta nie powstala jedynie dla Ciebie.Ludzie wcale nie sa najwazniejsi, wydaje im sie tylko tak, gdyby wyginely pszczoly nasz eko-system by sie zawalil jak mawiaja obecnie biolodzy a gdyby wygineli ludzie to co by sie stalo takiego strasznego dla tej planety? Srodowisko by odzylo, zanieczyszczenie i skazenie by zniklo, gatunki zwierzat i roslin zagrozone rozwojejm cywilizacji by przezyly.Jesli smakuje Ci mieso to je jedz ale nie dorabiaj do tego teorii bo juz kiedys dyskutowalismy te roznice.Wlasnie jako ludzie mozemy dokonywac wyborow etycznych i moralnych i nie zgadzac sie na to by miliony ludzi harowaly na garste obrzydliwych kapitalistow jak napisales, ani zabijaly, niewolily, i bezwzglednie wykorzystywaly slabsze zwierzeta bo jest to tak samo obrzydliwe.
  • 2017-12-01 16:10 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Z Daleka
    1. Trzydzieści lat temu (lata 1980-te) pracowałem w firmie Datapoint, która wyprodukowała pierwsze komercyjne, praktycznie niezawodne mikrokomputery, tyle że były one wówczas nieco za drogie, aby stać się komputerami osobistymi (personal computers), głównie ze względu na wysoką wówczas cenę pamięci dyskowej. Ale bez dysków, to sam komputer, czyli procesor, zasilanie, pamięć wewnętrzna i klawiatura oraz ekran zajmował na biurku niewiele więcej miejsca niż współczesny laptop. Ta sama firma brała też udział w uruchomieniu komercyjnego Internetu oraz stworzyła pierwszą praktyczną sieć lokalną (LAN - Local Area Network) zwaną Arcnet. Jak też wiadomo, badania nad protokołami na których oparty jest Internet zaczęły się już w latach 1960-tych (początki Internetu wiążą się z powstaniem sieci ARPANET) a już na początku lat 1980-tych wprowadzono do użytku standardowy internetowy protokół czyli TCP/IP.
    2. Co do Ludu pracującego na kapitalistów, to cyniczna odpowiedź brzmiałaby tak: kapitaliści, przy pomocy współpracujących z nimi „użytecznych idiotów” ze sfer inteligencji i kleru, ogłupiają ludzi pracy, wmawiając w nich, że podział na klasę pasożytniczą i klasę pracującą jest naturalny i tym samym utrzymują oni Lud Pracujący w ciemnocie, co pozwala kapitalistom na bezkarne wyzyskiwanie tegoż Ludu i pasożytnicze życie w luksusie z pracy tegoż Ludu.
    3. Etyka (moralność) jest względna w czasie i przestrzeni i odnosi się ona głównie do stosunków międzyludzkich i być może w przyszłości do stosunków pomiędzy ludźmi i sztuczną inteligencją (AI), ale nie odnosi się ona do zwierząt, a najwyżej do stosunku ludzi do zwierząt. Ponieważ etyka jest względna, to jedne etyki potępiają zabijanie i spożywanie zwierząt, a inne (np. etyka judaistyczna i oparte na niej etyki chrześcijańska i muzułmańska) wręcz pochwalają takowe zachowania, jako że według Tory (Starego Testamentu) człowiek został stworzony pod koniec szóstego „dnia” tworzenia świata, na obraz i podobieństwo Boże i według tejże Tory boskim zamiarem względem człowieka było, aby człowiek zamieszkał na ziemi, która została stworzona na jego mieszkanie i aby jadł on mięso. Cytuję: „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz Nasz, podobnego do Nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi. I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich. I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które się poruszają po ziemi! (…) I tak się stało. I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre.” (1 Moj. 1:26-31). Ponieważ wybór etyki jest wolnym wyborem każdego człowieka, to nie można powiedzieć, która z tych etyk jest „lepsza” czy też „słuszniejsza”. Ale dla „ludzi księgi”, czyli dla mozaistów, chrześcijan i muzułmanów, naturalne jest robienie ze zwierzętami tego, co tylko zechcą, w tym więc i jedzenie mięsa (nie każdego rodzaju mięsa dla mozaistów i muzułmanów).
    4. Ewolucja stworzyła człowieka i ewolucja go też pogrzebie, tak jak się to stało np. z dinozaurami, a być może ewolucja pozwoli ludziom wegetować w jakieś peryferyjnej niszy, tak samo jak pozwoliła ona na przetrwanie części gadów czy też płazów. Ale ponieważ ewolucja jest procesem przebiegającym z naszego, ludzkiego punktu widzenia, bardzo wolno, to trudno jest dziś powiedzieć, jaki będzie w przyszłości los człowieka, podobno rozumnego. Oczywiście, że gdyby nagle wyginęli ludzie, to środowisko być może częściowo by odżyło, zanieczyszczenie i skażenie być może by znikło a niektóre gatunki zwierząt i roślin zagrożone obecnie rozwojem cywilizacji by być może przeżyły, ale też sporo ich by wyginęło, np. wiele ras psów i kotów, bydła i świń, koni, owiec i kóz oraz wiele gatunków roślin, niezdolnych do przetrwania rozmnażania się bez pomocy człowieka. Pamiętaj też, że człowiek jest naturalnym tworem ewolucji, a więc sztuczne usunięcie go z Ziemi byłoby działaniem wbrew naturze.
    5.Tak, mięso mi jak najbardziej smakuje ale nie dorabiam do tego teorii, a tylko wyjaśniam, że normalny człowiek ma dietę mieszaną w skład której wchodzi mięso, jako że bez mięsa w jego diecie, to człowiek nigdy nie stałby się człowiekiem, jako że nie mógłby rozwinąć swojego mózgu do takiego stopnia, aby mogła się w nim pojawić inteligencja wyższa niż szympansów, goryli i orangutanów. Może ci się to nie podobać, ale bez mięsa, byłbyś tylko małpoludem, a nie człowiekiem. Pretensje o ten stan rzeczy, kieruj więc do natury, a nie do mnie.
    6. Porównywanie zaś świadomego życia z wyzysku ludzi pracy przez garstkę pozbawionych hamulców moralnych właścicieli kapitału od spożywania przez ludzi mięsa nie jest po prostu uczciwe, jako że człowiek nie został stworzony przez naturę po to, aby wyzyskiwać innych ludzi, ale natura stworzyła go drapieżnikiem. Tak więc rezygnacja z jedzenia mięsa jest tak samo wbrew naturze, jak brak rezygnacji z życia z pracy innych ludzi. Innymi słowy: dieta mięsna jest dla człowieka naturalna, a więc nie ma powodów, aby on z niej zrezygnował, natomiast życie z cudzej pracy jest dla człowieka niezgodne z naturą, jako że każdy człowiek rodzi się wolny i tylko niesprawiedliwe ustroje klasowe, będące w 100% ludzkim wynalazkiem, takie jak niewolnictwo, feudalizm i kapitalizm, zmuszają go do pracy na rzecz kogoś innego, odpowiednio właściciela niewolników, feudała i kapitalisty.
  • 2017-12-01 16:30 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    1. Wujek Google daje ci odpowiedzi nie najbardziej prawidłowe, a tylko najbardziej popularne (modne). To nie jest więc teleturniej, a tylko konkurs popularności (piękności). Jeżeli się zapytasz Wujka Googla o to, czy bóg istnieje, to wyświetli on ci na samym początku „Sześć powodów wiary w istnienie Boga”, czyli inaczej argumenty przemawiające za tym, że ów bóg istnieje, choć przecież wiadomo, że z punktu widzenia nauki, to boga nie ma, gdyż go być nie może, ponieważ sama idea boga, szczególnie zaś boga judaistów, chrześcijan i muzułmanów jest tak pełna sprzeczności, że nie przechodzi ona żadnego testu na wewnętrzną spójność, a jak wiadomo, jeśli jakaś idea jest wewnętrznie sprzeczna, to jest ona z definicji fałszywa. Tak więc fałszywa jest idea istnienia boga: z jednej strony wszechwiedzącego, wszechobecnego, wszechmocnego i kochającego ludzi i jednoczenie tolerującego istnienie zła, a więc skazującego owych, rzekomo kochanych przez niego ludzi, na okrutne cierpienia, mimo że ów hipotetyczny bóg, będąc przecież wszechwiedzącym, wszechobecnym i wszechmocnym, mógłby bez trudu unicestwić wszelakie zło i to w samym zarodku. Innymi słowy - dlaczego zwolennicy istnienia Boga szukają go w pięknych miejscach, np. w świątyniach albo też w Tatrach czy Alpach, zamiast szukać go na cmentarzach, w prosektoriach, na oddziałach onkologicznych szpitali czy też w hospicjach dla nieuleczalnie chorych dzieci a w przeszłości także w kacetach i gułagach oraz żydowskich gettach Warszawy czy Łodzi. Tak więc powoływanie się autorytet tegoż Wujka Googla mija się tu z celem, jako że to jest tylko arbiter mody (elegancji) a nie obiektywny sędzia decydujący o tym, co jest prawdą, a co nie. Jak bowiem wiadomo, sam fakt, że większość ludzi w coś wierzy, nie oznacza, że ta większość ma rację. Np. za czasów Kopernika zwolennicy Ziemi jako środka świata byli w ogromnej większości, a aż do czasów Einsteina nawet najwybitniejsi fizycy uznawali istnienie czasu absolutnego.
  • 2017-12-01 16:36 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    2. Nie walcz z chochołem - ja przecież napisałem ci wyraźnie, że preferuję dietę mieszaną, a ty wciąż, z uporem godnym lepszej sprawy, wmawiasz mi, że jestem zwolennikiem diety wyłącznie mięsnej. Popełniasz tu tzw. sofizmat rozszerzenia, czyli błąd logiczno-językowy, w wersji podstawowej polegający na atakowaniu przesadzonej wersji argumentu czy twierdzenia drugiej strony dyskusji („atakowanie chochoła”), czyli dawanie odpowiedzi na stwierdzenie, które w rzeczywistości nie zostało przez drugą stronę wypowiedziane. Jeśli więc mamy dalej dyskutować, to przynajmniej bądź uczciwy w swoich wypowiedziach i nie przyprawiaj mi „gęby” fanatycznego zwolennika diety wyłącznie mięsnej.
  • 2017-12-01 16:37 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    3. Wiara w to, że globalne ocieplenie jest efektem działań człowieka, jest tylko wiarą, jako że nie ma obecnie naukowych, czyli empirycznych, dowodów na to, że mamy do czynienia z czymś większym niż tylko chwilowy, cykliczny wzrost średniej temperatury dolnych warstw ziemskiej atmosfery i że ten wzrost ma cokolwiek wspólnego z działalnością człowieka.
  • 2017-12-01 16:45 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    4. Nieuczciwe jest też z twojej strony wmawianie mi, że jest wrogiem nauki, w tym zwolennikiem hipotezy płaskiej Ziemi etc. (patrz też punkt 2 - atakowanie chochoła). Przecież na kulistość (dokładniej geoidalność) Ziemi istnieje mnóstwo dowodów, a więc teza, że Ziemia NIE jest płaska została dawno temu pozytywnie zweryfikowana, naukowo mówiąc, skonfirmowana. Natomiast teza, że mamy do czynienia z czym większym niż tylko chwilowy, cykliczny wzrost średniej temperatury dolnych warstw ziemskiej atmosfery i że ten wzrost ma cokolwiek wspólnego z działalnością człowieka, nie została dotąd pozytywnie zweryfikowana przez naukę, jako że aby tę tezę (teorię, hipotezę) zweryfikować, potrzebujemy przede wszystkim czasu i to wymiarach co najmniej dekad. Jeśli więc dalej będziesz używać nieuczciwych argumentów w dyskusji ze mną, to ja nie będę mógł jej dłużej z tobą prowadzić. :-(
  • 2017-12-01 16:47 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol - raz jeszcze:
    1. Tłumaczyłem już ci bilans energetyczny mózgu, ale powtarzam to raz jeszcze: mózg wymaga nadzwyczajnych nakładów energii, jako że każdy gram tego organu zużywa znacznie więcej energii niż gram pozostałych części ciała. Dodatkowo, to większe mózgi, zawierające więcej neuronów, pochłaniają relatywnie jeszcze więcej energii. Małpy człekokształtne nie mogą sobie więc pozwolić na wygospodarowanie energii na dodatkowe neurony, jako że w tym celu, jedząc mało albo wcale mięsa, musiałyby one spędzać niewiarygodnie dużo czasu na poszukiwaniu jedzenia i żerowaniu. Małpy nie wyewoluują więc mózgów o rozmiarach zbliżonych do ludzkich, jeśli wciąż będą jadły mało mięsa, jako że nie pozwala im na to ich energetyczny budżet (bilans). Tak więc człowiek stał się małpą bardziej inteligentną niż pozostałe małpy naczelne, czyli szympansy, goryle i orangutany, tylko dlatego, że przestawił się on na czas na bardziej wydajną energetycznie dietę, czyli mięsną.
  • 2017-12-01 16:48 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol - c.d.:
    2. Innymi słowy, aby „wyhodować” mózg, który stanowi 2% masy ciała (czyli taki, jaki jest w głowie każdego z nas), ssak naczelny żerujący przez 8 godzin dziennie (jak np. goryl) nie mógłby ważyć więcej niż 42 kg oraz nie mógłby mieć więcej niż 49 miliardów neuronów. Gdyby żerował on przez 7 godzin każdego dnia (jak szympans lub orangutan), nie mógłby ważyć ponad 26 kg i mieć ponad 32 miliardy neuronów. Aby osiągnąć sukces, jaki osiągają ludzie, w kwestii stosunku masy ciała do wielkości mózgu, naczelne musiałyby poświęcić zarówno masę ciała, jak i neurony. Największe małpy człekokształtne nie mogą więc pozwolić sobie jednocześnie na duże ciało i na większą liczbę neuronów. Tak więc tylko tłuszcz i białko pochodzenia zwierzęcego wyjaśnia rozmiary mózgu człowieka i jego inteligencję wyższą niż szympansów, goryli i orangutanów z ich głównie bezmięsną, wegetariańską a nawet i wegańską dietą.
  • 2017-12-01 19:57 | turpin

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Jak to 'co by się stało'?...

    Mizeria by była, i tyle.
  • 2017-12-01 20:23 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Turpin
    Nawet mizerii by nie było, bowiem do niej potrzebna jest śmietana, a ta jest przecież pochodzenia zwierzęcego, a wiec trefna dla wegan. ;-)
  • 2017-12-02 07:22 | AOlsztynski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Moim zdaniem wielu ludzi (może nie wszyscy) bez mięsa może się obyć. Oczywiście dzisiaj nie można nikomu ufać jeśli chodzi o "naukowe" dowody. Po prostu należy na sobie wypraktykować niejedzenie mięsa. Wierzcie mi można i w straszne choroby się nie popada.
    Normy jedzeniowe i dietetyka sie na przestrzeni 50 lat bardzo zmieniła. Kiedyś najważniejsze było białko, im wiecej tym lepiej. Teraz obowiązuje piramida żywieniowa, gdzie mięso juz nie zajmuje naczelnej pozycji.

    Działanie mięsa czy wegetarianizmu na mózg - to jeszcze tylko hipotezy. Są teorie, iż właśnie niejedzenie sprzyja zdrowiu, większemu skupieniu, a na pewno większej wrażliwości człowieka. Choć z drugiej strony gdzieś czytałem, że dieta jarska sprzyja depresji, a mięsna wpływa na (samo?)zadowolenie człowieka.

    A propos. Zanosi się na to, iż to znienawidzony PiS (przez opozycję i jej media) wreszcie, po latach niemożności, doprowadzi do znowelizowania ustawy o ochronie zwierząt. A przecież wrażliwość na naszych braci mniejszych dotąd była zarezerwowana dla lewicy :)
  • 2017-12-02 11:55 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    A. Olsztyński
    1. Oczywiście, że osoby należące do klasy próżniaczej (p. T. Veblen) i mieszkające w klimacie podzwrotnikowym, leniuchujące całymi dniami, mogą się przez dłuższy czas obejść bez mięsa. Ale powiedz to ciężko pracującym fizycznie ludziom pracy z klimatu umiarkowanego i arktycznego.
    2. Niepotrzebne, sadystyczne okrucieństwo wobec zwierząt, w tym polowania dla przyjemności, jest bezsensowne i dawno już temu powinno być karane - co do tego nie ma wątpliwości. Ciekawe tylko dlaczego to tylko ten „wsteczny”, „niedobry” PiS skutecznie zwalcza w Polsce to niepotrzebne nikomu poza garstką sadystycznych zboczeńców okrucieństwo w stosunku do zwierząt, a nie postępawe, „światowe” i „salonowe” PO wraz z jeszcze bardziej „światową” i „salonową”, Nowoczesną czy też jeszcze bardziej postępawe, lewackie Razem, że o pseudolewicowym SLD i agrarnym, a więc żyjącym m.in. ze zwierząt PSL, nie wspomnę?
  • 2017-12-02 19:37 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    Skąd też u ciebie ta „Excluded Middle Fallacy”, czyli po polsku „wyłączenie środka” albo bardziej naukowo dychotomia myślenia – błąd procesów myślowych charakteryzujący się postrzeganiem różnych zjawisk tylko w ich skrajnych aspektach. Przykłady takich dychotomii w myśleniu to: dobrze – źle; prawdziwy – fałszywy; winny – niewinny; my – oni; przyjaciel – wróg; zasady – brak zasad; tyrania – wolność; demokracja – dyktatura; sprawiedliwość – niesprawiedliwość; naturalny – nienaturalny; cywilizowany – barbarzyński; kapitalistyczny – marksistowski albo komunistyczny czy też mięsożerca - weganin. Przypomimma, że owa dychotomia jest jedną ze skaz tradycyjnego myślenia człowieka, ponieważ uniemożliwia ona dostrzeżenie całego spektrum danych zjawisk, a więc tego, co jest pomiędzy ekstremami. Takie myślenie pełne jest więc pojęć-pułapek, takich jak wolność, sprawiedliwość, demokracja, imperializm, faszyzm etc. Myślenie w pobliżu tych pułapek jest praktycznie niemożliwe, ponieważ natychmiast zostaje się wessanym przez utrwalone wzorce, których nie można zakwestionować. Przykład: jeżeli kwestionuje się demokrację, to jest się faszystą, jeśli mówi się o socjalizmie, to jest się marksistą albo komunistą itd. Polaryzacja ta jest często tak zdecydowana, że nie dopuszcza żadnego „pomiędzy”, mimo że realny świat nie jest czarno-biały, a używając tego porównania, posiada on niemalże nieskończoną ilość odcieni szarości - od prawie że bieli, do prawie że czerni oraz pomimo tego, że ekstrema na ogół do niczego dobrego nie prowadzą.
  • 2017-12-03 01:02 | OlaMMS

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    @jakowalski
    Jeśli jedzenie mięsa jest tak kluczowe dla pracy mózgu to jak to jest możliwe, że wegetarianie i weganie (z tego co widzę, ok 20% populacji światowej) mogą funkcjonować ze swoją dietą, często od pokoleń?
  • 2017-12-03 10:27 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Ola
    1. Czytaj ze zrozumieniem - napisałem przecież wyraźnie, że nasi przodkowie stali się ludźmi, gdyż jedli mięso, czyli pożywienie wysokokaloryczne. Gdyby nie jedli oni mięsa, to nie stali by się ludźmi, gdyż wówczas nie było rolnictwa, które mogłyby im dostarczyć dużych ilości pożywienia pochodzenia roślinnego, wystarczających do wytworzenia i wyżywienia wystarczająco dużego mózgu, by „zalęgła” się w nim inteligencja wyższa niż szympansami goryla czy orangutana. Nasi przodkowe byli przecież zbieraczami i łowcami - gdyby byli oni tylko zbieraczami tak jak inne małpy naczelne, to nigdy nie stali by się oni ludźmi. Natomiast dziś mamy rolnictwo i sklepy, gdzie wegetarianie i weganie mogą nabyć duże ilości pożywienia pochodzenia wyłącznie roślinnego, a więc mając dość pieniędzy, nie jest dziś sztuką unikać jedzenia mięsa.
    2. Rozumiem też , że weganie zaopatrują się wyłącznie w sklepach z żywnością w 100% „ekologiczną”, czyli taką, do której produkcji nie stosuje się nawozów pochodzenia zwierzęcego, czyli np. obornika albo ptasiego guana ani nawet nawozów produkowanych na podstawie mączki rybnej ani też nie używa się zwierząt (także pociągowych) przy jej produkcji i transporcie.
    3. Poza tym, to ogromna większość wybitnych uczonych i wynalazców oraz wybitnych artystów była i jest mięsożerna - trudno jest co prawda znaleźć na ten temat jakieś wiarygodne statystyki, ale wiadome jest powszechnie, że przytłaczająca większość noblistów i wybitnych artystów (muzyków, malarzy, rzeźbiarzy, pisarzy etc.) pochodzi ze strefy klimatu umiarkowanego, w którym naturalnym składnikiem diety jest mięso: czy to czerwone (trzoda chlewna i bydło), czy tez białe (drób) oraz ryby i owoce morza.
    4. Zachęcam też fanatyków weganizmu do przemyślenia swojego skrajnego stanowiska z punktu widzenia szerszego niż ich moralne, a więc oparte na mocno arbitralnych podstawach, oburzenie na naturę, za to, że stworzyła ona nas ludzi - drapieżnikami. Jak to już tez pisałem, w kimacie podzwrotnikowym np. na Fidżi, można przeżyć nie pracując i żywiąc się wyłącznie owocami - wystarczy pofatygować się do licznych tam, rosnących także i dziko, bananowców, a jeśli ktoś jest zbyt leniwym aby zrywać banany, to może się położyć wśród uprawnianej tam szeroko trzciny cukrowej i ją żuć. Niestety, a raczej na szczęście, taki tryb życia nie jest możliwy w klimacie umiarkowanym i chłodnym, a więc ludzie żyjący w tym klimacie wytworzyli cywilizację i stąd też Fidżi i praktycznie cala strefa pomiędzy zwrotnikami jest III światem, a większość Europy, Ameryki Północnej i Australii oraz Nowej Zelandii - I światem.
    5. Nie jest też sztuką być weganinem w klimacie umiarkowanym, jeżeli nie pracuje się fizycznie i ma się do dyspozycji dość pieniędzy, aby zaopatrywać się żywność wyłącznie w sklepach z ową 100% „ekologiczną” żywnością, która, przypominam jest nie tylko że mniej kaloryczna niż dieta mięsna, to nie zwiera ona szeregu niezbędnych mikroelementów, a więc weganie, chcą czy nie chcąc muszą się po cichu „dożywiać” suplementami diety, będącymi na ogół pochodzenia zwierzęcego, tyle, że ci biedacy na zdają sobie często z tego sprawy.
    6. Podsumowując - być może wegetarianie i weganie (powiedzmy że nawet do 20% populacji światowej) mogą funkcjonować ze swoją dietą, często od pokoleń, ale tylko dzięki rolnictwu, czyli cywilizacji wytworzonej przez ich mięsożernych przodków i albo tylko w gorącym klimacie unikając ciężkiej pracy fizycznej, albo też w innych klimatach korzystając z pracy ludzi odżywiających się mięsem, a więc mającym dość siły, aby uprawiać, zbierać i transportować ową wegańską żywność do sklepów. Fanatyków diety wegańskiej zachęcam zaś, aby spróbowali oni utrzymać się w Polsce przez cały rok, jedząc tylko to, co dostarcza im las, czyli w zimie w zasadzie tylko korzonki. Przypominam im też, że naturalnym środowiskiem małp jest las, anie pola uprawne czy też miasta z ich sklepami, bazarami i centrami handlowymi, gdzie nawet weganin może kupować przez cały okrągły rok niezbędną dla niego żywność. Ale niech się ów weganin spróbuje utrzymać bez kupowania żywności w sklepach czy też bazarach albo bezpośrednio od rolnika. Daję więc milion franków szwajcarskich takiemu czy też takiej, który(a) samotnie, bez niczyjej pomocy, przeżyje cały rok w Polsce, w prawdziwym lesie, najlepiej w jakimś rezerwacie, żywiąc się tylko owocami, grzybami i korzonkami zebranymi w owym lesie, czyli dietą prawdziwie wegańską, nie tracąc przy tym wagi ani też nie pogarszając swojego stanu zdrowia.
  • 2017-12-03 20:12 | kaesjot

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    jakowalski - przesadzasz !
    Może na pewnym etapie rozwoju spożywanie pokarmu pochodzenia zwierzęcego jakiś tam wpływ na rozwój człowieka mogło mieć ale to są tylko teorie dzisiaj praktycznie nie do zweryfikowania. Przeciętnemu człowiekowi jest obojętne co milion lat temu sprawiło, że ewolucja dwunożnej małpy stepowej poszła w takim kierunku a leśnej w innym.
    Istotne dla nas, DZISIAJ jest określenie jaki rodzaj diety bardziej służy naszemu zdrowiu.
    Było już - "Cukier krzepi" dzisiaj przekonują nas, ze szkodzi, "Margaryna jak masło" - dzisiaj tłuszcze roślinne utwardzane chemicznie są szkodliwe, 40 lat temu pomidory powodowały raka, dzisiaj są cennym źródłem antyoksydantów zapobiegającym chorobom nowotworowy.
    Na każdą tezę, nawet te przeciwstawne, masz stosowne wyniki "badań". Która jest prawdziwa pozostaje samemu zdecydować a raczej intuicyjnie wybrać.
  • 2017-12-03 20:36 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Kaesjot
    Nie sadzę, że przesadzam. Powołuję się przecież na badania fizjologów i innych biologów, chemików i fizyków, a nie politologów czy socjologów. To nie są więc hipotezy niemożliwe do zweryfikowania, a solidne, naukowe teorie, z dziedziny nauk ścisłych (hard science). Przeciętnemu człowiekowi nie nie powinno być zaś obojętne to, co milion lat temu sprawiło, że ewolucja dwunożnej małpy stepowej poszła w takim kierunku a leśnej w innym, jako że to ma wciąż wpływ na nasze codzienne zachowanie. Nie oszukujmy się - człowiek jest typowym drapieżnikiem, walczącym o partnera seksualnego, przestrzeń bytową i dostęp do deficytowych zasobów, w tym i wody, a przy okazji zabijającym i zjadającym stworzenia stojące nieco niżej niego na drabinie ewolucyjnej, zgodnie zresztą z prawami rządzącymi przyrodą. Stąd tez tylko dieta zawierająca mięso (ale bez przesady) jest naturalna dla człowieka, szczególnie w klimacie umiarkowanym i chłodnym. Oczywiste jest też, że cukier i margaryna NIE są naturalnymi składnikami naszej diety, ale nikomu zdrowemu jeszcze nie zaszkodziło dobre surowe meso (np. befsztyk czy też świeże suszi).
    Sam też widzisz, że nauka robi postępy, że 40 lat temu pomidory „powodowały” raka, a dzisiaj są cennym źródłem antyoksydantów zapobiegającym chorobom nowotworowym. Podobnie jest też z mięsem - spożywanie go w nadmiernych ilościach i z wątpliwych źródeł może się źle skończyć, ale tak samo może się źle skończyć spożywanie każdego innego nieświeżego czy też zanieczyszczonego pokarmu, z wodą włącznie.
    Nie jest też tak, że na każdą tezę, nawet na te przeciwstawne, masz stosowne wyniki badań, jako że wiemy która jest fałszywa (w sensie zdyskonfirmowana), a która prawdziwa (w sensie skonfirmowana), a więc nie wybieramy prawdziwej tezy intuicyjnie, a tylko weryfikując ją zgodnie z metodą naukową.
    Pozdrawiam.
    LK
  • 2017-12-03 23:19 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Kaesjot
    1. Zacznijmy może od tego, że ewolucja jest procesem zachodzącym bardzo wolno, a więc to doświadczenie z małpami musiałoby trwać setki tysięcy lat, aby dało ono jakieś istotne wyniki. Ale biolodzy dokładnie wyliczyli, jaką maksymalna masę ciała osiągnąć mogłyby małpy człekokształtne, aby mieć dość energii na wyżywienie mózgu pracującego podobnie jak mózg ludzki i wynika z tego, że goryle były by nie tyle gorylami, a raczej gorylami pigmejowatymi, a więc ich byt byłby zagrożony przez inne małpy o podobnej wielkości, ale bardziej zręczne.
    2. Co do badań nad rakotwórczymi substancjami, to ich główną wadą jest to, że nie są one w stanie wyeliminować wpływu innych czynników niż jedzenie danego rodzaju pożywienia. To jest tak, jak byś badał wpływ liczby oktanowej czy też cetanowej paliwa na zużycie paliwa przez samochód. Musiał być mieć samochód utrzymywany zawsze w dokładnie tym samym stanie technicznym, testowany przez tego samego kierowcę, zawsze w dokładnie takim samym stanie zdrowia, na co najmniej kilkukilometrowej drodze o dokładnie takiej samej nawierzchni znajdującej się w zamkniętym pomieszczeniu (tunelu) z dokładnie takim samym klimatem (temperaturą powietrza, jego wilgotnością etc.) a samochód musiałby by przez cały czas badania jechać zawsze z tą samą prędkością a jedynym parametrem, który by się zmieniał, była by owa liczba oktanowa czy też cetanowa używanego paliwa. Jak widzisz, takie badanie, eliminujące wpływ innych czynników poza liczbą oktanową czy też cetanową używanego paliwa, można by przeprowadzić tylko w teorii, jako że w praktyce wystarczyłaby np. mała zmiana w stanie zdrowia kierowcy wpływająca na jego umiejętność jechania dokładnie po tej samej trasie z tą samą szybkością, zmiany w temperaturze i składzie powietrza w tym tunelu służącym do testów a poza tym, to na zużycie paliwa wpływałoby też zużycie silnika i opon. Jak widzisz, nawet taki, wydawałoby się prosty test, okazuje się trudny do przeprowadzenia, jeśli naprawdę chcemy usunąć wpływ innych czynników niż owa liczba oktanowa czy też cetanowa paliwa na zużycie tegoż paliwa.
    3. Poza tym, to człowiek nie jest wyłącznym mięsożerca, a więc jego układ trawienny należy porównywać do układu trawiennego zwierząt z dietą mieszaną, np. do niedźwiedzi, a nie do wyłącznych mięsożerców takich jak np. koty. Poza tym, to ludzie jedzą sporo surowego mięsa, np. befsztyki tatarskie czy też suszi albo surowe małże. Tak więc nie powołuj się za bardzo na internetowe witryny dla laików, szczególnie zaś te redagowane przez wegetarian i wegan, które zmonopolizowały ostatnio Internet, a zasięgnij w tym temacie opinii lekarzy, dietetyków i biologów ewolucyjnych.
    4. Na początek proponuję ci wiec lekturę książki Richard Wranghama „Walka o ogień”, która ma wszelkie dane ku temu, by stać się jednym z punktów zwrotnych paleoantropologii, czyli nauki o pochodzeniu człowieka. W wielkim skrócie: Wrangham wyjaśnia, dlaczego termiczna obróbka żywności, a szczególnie mięsa, jest tak ważna dla ewolucji człowieka i dlaczego miała ona aż tak dalekosiężne konsekwencje. Ale jego tezy, choć znane specjalistom, pozostawały raczej na uboczu głównych idei antropologii i traktowano je dotąd jako raczej niezobowiązujące ciekawostki. Na przykład w specjalnym wydaniu „Scientific American” poświęconym ewolucji człowieka znalazł się artykuł pod „Wranghamowskim” tytułem [patrz: William R. Leonard „Pokarm dla umysłu”; Świat Nauki, Wydanie Specjalne, nr 3; 2003], mówiący o roli pożywienia i jego obróbki w naszej ewolucji, ale o hipotezie „gotującej mięso małpy” wspomniano tam tylko przelotnie i w osobnej ramce, jako o ciekawej, ale niepasującej do głównych tez wywodu osobliwości. Tymczasem Wrangham uważa, że ujarzmienie ognia i narodziny gotowania żywności, szczególnie zaś mięsa, miały kluczowe znaczenie w ewolucji człowieka i obejmowały nie tylko aspekty kulinarne, lecz także odcisnęły wyraźne piętno na naszej anatomii, ekologii, psychice i życiu społecznym. Efektem obróbki termicznej żywności, a szczególnie mięsa, były bowiem nadwyżki energii, które mogliśmy – a nawet musieliśmy – przeznaczyć na zaspokojenie potrzeb jakichś szczególnie energożernych struktur, co w naszym przypadku oznaczało tkankę nerwową, a szczególnie zaś mózg. Staliśmy się ludźmi nie dlatego, że rosnący mózg okazywał się coraz użyteczniejszy – jak głosiły hipotezy „człowieka łowcy”, „człowieka wytwórcy” czy też „człowieka istoty społecznej” – ale wskutek tego, że udało nam się, poprzez jeden przełomowy wynalazek, jakim okazało się zapanowanie nad ogniem, wygospodarować dzięki spożywaniu przetworzonego mięsa, nieoczekiwane nadwyżki energii, które tak czy inaczej należało do czegoś wykorzystać.
    5. Koncepcja Wranghama dotyczy człowieka, ale powinna też tłumaczyć i inne przypadki wykorzystania nadmiaru energii do produkcji szarych komórek. Najlepszym przykładem są tu morskie ssaki, które – przechodząc do życia w tym środowisku – uzyskały nowe i niezwykle bogate źródło kalorii i substancji do budowy swoich ciał. Podobieństwo mózgów delfinów i ludzi (a zarazem psychicznych zdolności jednych i drugich) zawsze fascynowało i tu hipoteza Wranghama wiele wnosi (nie w kwestii używania ognia – w tym delfiny nie są akurat najlepsze – lecz alokacji nadwyżek energii). Roślinożerne ssaki, na przykład syreny, wobec delfinów odgrywają na przykład (ekologicznie) tę samą rolę, co australopiteki w stosunku do człowieka. Sprawdzono też, jaka jest względna wielkość ich mózgowia – okazuje się, że trzykrotnie mniejsza niż u ich drapieżnych odpowiedników, a to jest dokładnie tak samo, jak w przypadku pary australopiteki–ludzie współcześni. Czy to nie jest ciekawe?
    Pozdrawiam,
    LK
  • 2017-12-04 12:08 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Kaesjot
    Poza tym, to gdyby człowiek był roślinożercą, to miałby on nie jeden, a co najmniej cztery żołądki:
    1. Żwacz (rumen);
    2. Czepiec (reticulum);
    3. Księgi (omasum);
    które tworzą tzw. przedżołądek (proventriculus) oraz
    4. Trawieniec (abomasum), czyli żołądek właściwy.
    Ponadto, to ogromną - większość czasu spędzałby on na poszukaniu pożywienia, jedzenia go, przeżuwaniu i trawieniu tegoż pożywienia, a więc nie miał by czasu na nic innego. Tylko bowiem to, że jesteśmy drapieżnikami pozwoliło na stać się ludźmi, poprzez rozwój inteligencji, której każdy drapieżnik potrzebuje znacznie więcej niż zwierzę roślinożerne, jako że drapieżnik, aby coś zjeść, musi najpierw to coś złowić, a nie tylko znaleźć, jak to jest w przypadku roślinożerców. Tylko obfita w składniki odżywcze dieta mięsna pozwoliła nam więc stać się istotami w pełni rozumnymi, znacznie bardziej inteligentnymi niż inne zwierzęta i stworzyć cywilizację.
  • 2017-12-04 12:24 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Kaesjot
    Tak więc idealny weganin, czyli przeżuwacz taki jak np. krowa ma cztery żołądki, a transport jedzenia odbywa się między nimi. Przeżuwacze takie jak krowa najpierw zrywają więc trawę zębami i wstępnie ją szatkują. Poszatkowana w ten sposób trawa wpada do pierwszego żołądka. Następnie następuje w nim trawienie przy wydatnej pomocy bakterii. Później nieco przetrawione jedzenie wraca z powrotem do jamy gębowej i tam dopiero jest przeżuwane, bardzo rozdrabniane i wraca do ostatniego żołądka a następnie idzie do dwunastnicy, gdzie końcowe trawienie odbywa się głównie dzięki wydzielanym do niej sokom trawiennym wytwarzanym przez wątrobę i trzustkę.
    Dokładniej:
    Przewód pokarmowy krowy zaczyna się jamą ustną. Wargi służą do pobierania karmy rozdrobnionej, miękkiej lub płynnej. Zęby i język służą do zrywania np. trawy na pastwisku, a poza tym do miażdżenia i rozdrabniania karmy znajdującej się już w jamie ustnej. Pokarm wstępnie rozdrobniony nasiąka śliną wydzielaną przez gruczoły ślinowe (znajdujące się w błonie śluzowej jamy ustnej), po czym zostaje przesunięty językiem do gardła i połknięty czyli przesunięty do przełyku, który stanowi następny odcinek przewodu pokarmowego krowy. Kształt jego podobny jest do rury o elastycznych ściankach. Przełyk wykonuje charakterystyczne ruchy – na przemian zwęża się i rozszerza, przesuwając w ten sposób połknięty kęs pokarmu do żołądków. Przeżuwacze mają żołądki bardzo duże, przystosowane do trawienia pasz słomiastych i objętościowych zawierające znaczne ilości trudno strawnego włókna roślinnego. Mają one cztery żołądki: żwacza, czepca, ksiąg, i trawieńca. Żwacz i czepiec tworzą niemal jedna całość i trawienie w nich odbywa się podobnie. Największą częścią żołądka jest żwacz, który mieści się po lewej stronie jamy brzusznej i wypełnia ją tam całkowicie. Pojemność żwacza. krowy ważącej 500 kg wynosi około 60-70 litrów. Żwacz ma kształt dużego worka, w którym stale znajduje się ogromna ilość bakterii, drożdży i wymoczków przeniesionych wraz z paszą. Pokarm który został wraz z śliną i wodą przesunięty do żwacza, ogrzewa się w nim i dzięki ciągłym ruchom ścian żołądka miesza się wraz z zawartością żwacza. Następują tu procesy fermentacyjne oraz rozmiękczenia treści pokarmowej. Jednocześnie wymoczki mechanicznie uszkadzają włókno roślin, ułatwiając dalsze jego trawienie. Następnie miazga pokarmowa jest „odłykana” , to znaczy zwracana niewielkimi porcjami ponownie do jamy ustnej, gdzie jest przeżuwana, to jest dokładnie rozcierana zębami trzonowymi. Miazga przeżuta zostaje ponownie połknięta. Jako już dość dokładnie rozdrobniona przechodzi znów do żwacza i czepca, a stąd, gdy jest już dostatecznie drobna, dostaje się do ksiąg przez otwór czepcowo-księgwany. Księgi są żołądkiem wysłanym licznymi fałdami błony śluzowej, które przypominają kartki książki. Wchłaniają one wodę z miazgi pokarmowej i przesuwają ją do trawieńca. Trawieniec ma zaś kształt wydłużonej gruszki. Znajdują się w nim gruczoły wydzielające kwas solny i pepsynę, czyli tzw. sok żołądkowy. Miazga pokarmowa, odsączana z wodą w księgach, przesuwana jest stopniowo do trawieńca, w którym równomiernie przesiąka sokiem żołądkowym. Po pewnym czasie miazga przepychana jest do dwunastnicy. Dwunastnica ma u przeżuwaczy kształt zagiętej rury i jest to pierwsza część jelita cienkiego, w którym przechodzą dalsze ważne procesy trawienia i wchłaniania składników pokarmowych już strawionych, i gotowych do przekazania ich do krwi. W dwunastnicy trawienie odbywa się głównie dzięki wydzielanym do niej sokom trawiennym wytwarzanym przez wątrobę i trzustkę.
    Smacznego!
  • 2017-12-04 13:52 | kaesjot

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    jakowalski - człowiek jest nie tyle roślinożercą lecz frutarianem a więc należy go porównywać z małpami naczelnymi a nie z krowami czy końmi, które mogą trawić m.in. celulozę ( konie np. karmi się sieczką czyli pociętą słomą zbóż) czego człowiek nie jest w stanie strawić.
    PS. Co przeszkadzało, że mój wczorajszy wpis z 22.11 został usunięty. Nie wiem czy zdążyłeś go przeczytać.
    Skończmy na tym - ja mam swój pogląd, Ty swój i niech tak zostanie.
  • 2017-12-04 14:16 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Kaesjot
    Owoce też są pochodzenia roślinnego. A co do małp, to one maja dietę mieszaną, a nie wegańską i jak to już tłumaczyłem, tylko dzięki radykalnemu zwiększeniu udziału mięsa w naszej diecie staliśmy się ludźmi.
  • 2017-12-04 14:16 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Kaesjot
    Poza tym, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego usunięto twój wpis. Co w nim mogło być „trefnego”? Przecież ty zawsze wyrażasz swoje opinie bardzo neutralnie, aby nikogo nie urazić. A mimo to… :-(
  • 2017-12-04 17:31 | Mrychol

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    https://www.facebook.com/plantbasednews/videos/1915595922026836/ tak na temat
  • 2017-12-04 18:22 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Mrychol
    Nie jestem analfabetą ani też myślącym inaczej („powolnym myślicielem”). Nie musisz mi więc pokazywać propagandowych filmików dla osób z IQ<90.
  • 2017-12-05 09:15 | kaesjot

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    2017-12-04 14:16 | jakowalski
    Ja z kolei uważam, że konieczność dostosowania do zmiennych warunków bytowania wpłynęło na rozwój mózgu człowieka.
    Lwy nie są inteligentniejsze od żyjących w tych samych warunkach gazeli czy słoni.
    Porównaj sobie Eskimosów z Hunzami - czym się różni ich dieta i długość życia.
  • 2017-12-05 13:41 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Kaesjot
    Lwy, jak wszystkie inne drapieżniki, są znacznie inteligentniejsze niż saaki roślinożerne, czyli np. słonie, o gazelach już nie wspominając. Słoń jest raczej poczciwy niż sprytny, a inteligencja lwa jest kocia i polega też na tym, że potrafi się on dostosować do zmian w otoczeniu, do czego są tez zdolne inne koty (np. domowe), ale do czego nie są zdolne ssaki roślinożerne.
  • 2017-12-05 13:45 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Kaesjot
    Buruszowie czyli Hunzu mieszkają w bardzo zdrowym, umiarkowano-ciepłym kimacie północno-zachodniego Pakistanu oraz na przygranicznych terenach Indii, a więc nie musza oni tak walczyć o przetrwanie jak Eskimosi. Poza tym, to Hunzowie NIE są wegetarianami - oni tylko maja dietę urozmaiconą: owocowo-warzywno-mięsną. Mięso jest u nich zazwyczaj przyrządzane w postaci duszonej (gulaszu). Zostaje pokrojone i zmieszane z warzywami, nakryte szczelnie i zostawione na ogniu tak długo, aż zmięknie. Z ziarna wypieka się tam prosty chleb, a warzywa i owoce są zjadane na surowo pod postacią sałatek zakrapianych olejem z pestek moreli. Drzewa morelowe rosną wszędzie, a owoce są tak słodkie, że cukru nie używa się w ogóle. Hunzowie nie są też abstynentami. Piją oni wino otrzymywane z miejscowych winogron i zwyczajowo wychyla się tam szklaneczkę dziennie.
    Tajemnica ich długowieczności i zdrowia leży raczej w tym, że jest to kraina, gdzie nie ma wojska ani policji, nie ma złodziei ani innych przestępców, nie ma tam agresji i zagrożenia. Ludzie czują się tam bezpieczni, pomagają sobie wzajemnie, czują się szczęśliwi i na swoim miejscu. Pracę swoją wykonują bez stresu i zegarka, z głębokim przekonaniem o słuszności tego, co robią. W Hunzie dzieci uczy się też posłuszeństwa od małego. Naturalna jest tam (samo)dyscyplina i szacunek dla starszych. Jednak nigdy nie słyszy się tam matki krzyczącej na dziecko, przekupującej je lub wygrażającej mu. Rodzice maja czas dla swoich pociech, traktują je uprzejmie i uczą łączyć pracę z zabawą. Najmłodszych uczy się szacunku dla ziemi, ale nie lęku przed nią. Gdy bowiem pojawia się lęk, wtedy rozsądek znika w zamęcie paniki.
    Dr Hans Seyle pisze tak: “Dopiero zaczynamy rozumieć, że wiele pospolitych chorób jest spowodowanych w większym stopniu błędami naszych reakcji przystosowawczych na stres, niż bezpośrednimi szkodami wyrządzonymi przez bakterie, trucizny lub inne czynniki zewnętrzne. W tym sensie wiele zakłóceń nerwowych i emocjonalnych, nadciśnienie, wrzody żołądka i dwunastnicy, choroby reumatyczne, sercowo – naczyniowe i nerkowe a nawet nowotwory, wydają się być przede wszystkim chorobami adaptacyjnymi. Wobec tego wszystkiego, stres jest niewątpliwie ważnym, osobistym problemem dla każdego.”
    Hunzowie rozwinęli więc w sobie wysoce pozytywny stosunek do życia. Obserwując ich twarze widzi się szczęśliwe uśmiechy, wyraz ufności i pewności siebie. Są wolni oni od skłonności do ubolewania nad przeszłością i obaw o przyszłość. Wykonują swą codzienną pracę bez napięć, stresów i nerwowości. W Hunzie nie ma też zachłanności, zawiści ani fałszu, który zatruwa myśli serca. Myślę, że to jest prawdziwa tajemnica zdrowia plemienia Hunzów.
    Więcej na przykład tu: https://bialczynski.pl/krolestwo-sis-i-jego-cuda/ludy-albo-plemiona-krolestwa-sis/lud-dlugowiecznych-hunzow-czyli-guniow-hakownikow-w-krakorum
  • 2017-12-05 15:22 | kaesjot

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Ale Cię to męczy ;-)
    Proponuje - zakończmy na tym i rozejdźmy się w pokoju.
    Nie marzę o tym, by w kolejnym wcieleniu urodzić się wśród Hinzów bo do nich "cywilizacja" tez dochodzi.
    Pozdrawiam
    KSJ
  • 2017-12-05 17:03 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Kaesjot
    Nie męczy, a ciekawi. Zwłaszcza zaś polemika z nawiedzonymi weganami, którzy, jak to widzisz choćby na tym forum, naginają fakty i nie zdają sobie sprawy z tego, że głoszą oni rodzaj wiary typowo wręcz religijnej. Nie uważam też, że gdzieś istnieje Raj na naszej Ziemi, a tym bardziej w Pakistanie, nawet w jakiejś bardzo trudno dostępnej dolinie.
    Pozdrawiam,
    L.
  • 2017-12-06 11:51 | FancyLax

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Nie miałabym z czego robić dla was upominków, souvenirów i prezentów! Bo wykorzystuję do nich naturalną skórę z łososia...:)!!

  • 2017-12-06 12:11 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    FancyLax
    ;-)


  • 2017-12-24 15:41 | jakowalski

    Re:Co by się stało, gdyby wszyscy przeszli na weganizm?

    Alergie to się ma na produkty roślinne.