Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

(26)
Katalonia pozostaje testem demokracji hiszpańskiej. Na razie wypada on tak sobie.
  • 2017-12-22 11:06 | Widoknamorze

    Katalonia testem demokracji w Hiszpanii

    Dwaj czołowi przywódcy niepodległościowi to w świetle prawa hiszpańskiego przestępcy – jeden siedzi w areszcie a drugi ucieka przed hiszpańskim wymiarem sprawiedliwości. To chyba pokazuje, że hiszpańska demokracja daje sobie radę. Katalonia pozostaje zas problemem, bo rozdmuchane nastroje podzieliły społeczeństwo katalońskie na poł, Większość oddanych głosów to glosy na przeciwników secesji (52,5%). Tylko 47,5% (wg EL PAIS) dostali secesjoniści, większość w parlamencie maja dzięki systemowi podziału mandatów, który faworyzuje tereny wiejskie i małe miasteczka.
  • 2017-12-22 11:08 | Widoknamorze

    Katalonia testem demokracji w Hiszpanii

    Dwaj czołowi przywódcy niepodległościowi to w świetle prawa hiszpańskiego przestępcy – jeden siedzi w areszcie a drugi ucieka przed hiszpańskim wymiarem sprawiedliwości. To chyba pokazuje, że hiszpańska demokracja daje sobie radę. Katalonia pozostaje zas problemem, bo rozdmuchane nastroje podzieliły społeczeństwo katalońskie na poł, Większość oddanych głosów to glosy na przeciwników secesji (52,5%). Tylko 47,5% (wg EL PAIS) dostali secesjoniści, większość w parlamencie maja dzięki systemowi podziału mandatów, który faworyzuje tereny wiejskie i małe miasteczka.
  • 2017-12-22 11:26 | waldi-14

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    "Więzienie za poglądy polityczne niewzywające do przemocy to nie jest coś, czego oczekujemy po państwie członkowskim UE."

    Och, strach pomyśleć, co by wykrzykiwał Timmermans i cała Bruksela, gdyby takie rzeczy działy się w Polsce. Niewykluczone, że podjęto by działania zmierzające do militarnej interwencji przeciw naszemu krajowi. No cóż, widać jak na dłoni, że w Unii Europejskiej są równi i równiejsi. I tego naprawdę nie da się ukryć.
  • 2017-12-22 12:59 | Pablos

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość.

    Nie rozumiem postępowania wladz centralnych w Madrycie, które ogłosiły wybory w tak krótkim terminie po rozwiązaniu lokalnego parlamentu i zamieszkach które miały miejsce w Barcelonie. Było z góry wiadomo że wygrają je partie opowiadające się za separatyzmem Kataloni. Należało co najmniej dać roku przerwy żeby obydwie strony ochłoneły i z dłuższej perspektywy czasowej spojrzały na sytuacje społeczną i gospodarczą panującą w tej prowincji.
  • 2017-12-22 13:49 | vandermerwe

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    "Więzienie za poglądy polityczne niewzywające do przemocy to nie jest coś, czego oczekujemy po państwie członkowskim UE."

    Wspomniani politycy zostali oskarzeni o probe przewrotu, dzialania wbrew konstytucji Hiszpani. Do momentu, gdy tylko mowili o niepodleglosci Katalonii nikt ich nie scigal i nie probowal karac. Rzecz ulegla zasadniczej zmianie, gdy przytapili do czynow. Pisanie, ze sa scigani przez prawo za poglady jest mijaniem sie z faktycznym stanem rzeczy - niezaleznie od tego ktora strone sie wspiera. Prywatnie zas, moge podziwiac tych politykow katalonskich, ktorzy po reakcji rzadu zostali w kraju i nie bali sie stanac w obliczu prawa. Natomiast ex- premier is spolka nie sa warci zaufania spolecznego i Katalonia nie powinna pozwolic im na polityczny powrot.

    Pozdrawiam
  • 2017-12-22 15:55 | Widoknamorze

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    Waldi 14 polecam lekture art Art. 127 polskiego KK

    § 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu,

    podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

    § 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1,

    podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

    Do tego i Timmermans nic nie ma...
  • 2017-12-22 16:00 | Potam

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    Panie Szostkiewicz : litości !
    Tak jak nie ma w Polsce obywateli Pomorza lub Mazur, tak w Hiszpanii nie ma obywateli Katalonii (są mieszkańcy regionu).
    Ci co siedzą w więzieniu, to nie za „poglądy” tylko za próbę oderwania i to w sposób nie legalny cześć kraju od resztki (przeczytaj pan konstytucje Hiszpanii – co? prawo już się nie liczy?)
    Kryzys zaczął się od puczu parlamentarnego pana Puigdemont i spa. Nie można naciągać rzeczywistości do poglądów…
  • 2017-12-22 19:31 | bwn102

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    Widoknamorze
    "Większość oddanych głosów to glosy na przeciwników secesji (52,5%). Tylko 47,5% (wg EL PAIS) dostali secesjoniści..... " - to nieprawda i bardzo poważne wprowadzające w błąd nadużycie .
    Niepodległościowcy otrzymali - 47,5% głosów. Lojaliści otrzymali - 43,4% głosów ( Charts: How Catalonia voted – POLITICO ). Pozostałe głosy przypadły głównie ugrupowaniu "Katalonia Razem", które nie uznaje się ani za ugrupowanie proniepodległościowe ani antyniepodległościowe. Ugrupowanie to choć sprzeciwia się jednostronnemu ogłoszeniu niepodległości, jest za w pełni legalnym referendum niepodległościowym oraz sprzeciwiało się rozwiązaniu katalońskiego parlamentu, przywódcy tego ugrupowania wzięli udział w ostatnim rozpędzonym przez policję referendum niepodległościowym, a także uczestniczyli w demonstracjach w obronie katalońskich więźniów politycznych.
  • 2017-12-23 08:55 | bwn102

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    Potam
    Po prostu się czepiasz. Nie może być obywatela regionu, a obywatel miasta to już może być? Nie może być? To co zrobić z tymi honorowymi obywatelami miast? Jeżeli są honorowi to chyba teź są i zwykli obywatele, co?
  • 2017-12-23 09:25 | bwn102

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    Potam
    "Ci co siedzą w więzieniu, to nie za „poglądy” tylko za próbę oderwania i to w sposób nie legalny cześć kraju od resztki" - Czy to będzie Hiszpania czy Buałoruś czy Kazachstan czy jakikolwiek inny kraj zawsze będziemy mieli albo próbę oderwania części kraju, albo próbę nielegalnego obalenia władz państwa, albo jakieś zarzuty kryminalne (np. nadużycia finansowe). We współczesnym świecie nikt się nie chce przyznać do więźniów politycznych.
    Hiszpańskie władze jednak zdają sobie sprawę ze słabości zarzutów. Wycofały przecież europejski nakaz aresztowania wobec katalońskiego premiera. Władze katalońskie formalnie wcale nie przeprowadziły oderwania się tego regionu od reszty kraju. Sama zaś deklaracja niepodległości to jedynie określenie intencji legalnie wybranych reprezentantów katalońskiego narodu. Katalonia to nie Kraj Basków, Katalończycy prowadzą swoją walkę w sposób pokojowy. Problem Katalonii to problem polityczny i należy go rozwiązać w sposób polityczny, a nie przy pomocy policyjnych pałek i więzień. W ostatnim nielegalnym referendum wzięło udział 2 mln Katalończyków. Są spisy uczestniczących. Też można ich aresztować. Paragrafy są !!!
  • 2017-12-23 14:15 | vandermerwe

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    @bwn102

    "Władze katalońskie formalnie wcale nie przeprowadziły oderwania się tego regionu od reszty kraju. Sama zaś deklaracja niepodległości to jedynie określenie intencji legalnie wybranych reprezentantów katalońskiego narodu."

    Trudno sie zgodzic z Pana argumentacja. Deklaracje niepodleglosci ogloszono, mimo, ze narusza ona istniejacy lad konstytucyjny. Prosze siegnac do historii, do przypakow gdy tylko ogloszono jednostronna deklaracje niepodleglosci. Jak takie sie zakonczyly - najczesciej krwawa wojna. Czy wobec tego nalezalo czekac do momentu az Katalonia "fizycznie" oderwie sie od Hiszpanii? A tak by sie stalo, gdyby rzad hiszpaniski nie zareagowal, gdyz zwolennicy niepodleglosci uznaliby to za oznake slabosci i ciche przyzwolenie. Konsekwencja bylby konflikt militarny, gdyz wladze centralne musialyby w koncu podjac dzialania. Bardzo uproszczone porownanie. Prosze na lotnisku powiedzic, ze ma Pan w walizce bombe(wcale jej nie majac)i poczekac na konsekwencje.

    Pozdrawiam
  • 2017-12-23 17:00 | jakowalski

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    Waldi
    Nie da się ukryć hipokryzji Zachodu - więzienie przeciwników politycznych rządu w Hiszpanii jest popierane przez Brukselę, a reforma polskiego sądownictwa w celu usunięcia z niego korupcji jest zwalczana przez Brukselę. Pora, aby Polska wystąpiła do jakiegoś międzynarodowego trybunału, np. ONZ-owskiego, ze skargą na dyskryminację w UE.
    Poza tym, to czy wyobrażasz sobie, że gdyby Polacy postępowali zgodnie z prawem carskiej Rosji, cesarskich Niemiec i cesarsko-królewskich Austro-Węgier, to Polska odzyskałaby niepodległość? Pamiętajmy, że tylko Rosja i to dopiero Rosja Radziecka, czyli po Rewolucji Październikowej, uznała prawo Polaków do posiadania własnego państwa i tylko klęsce Niemiec i Austro-Węgier w I wojnie światowej zawdzięczamy to, że armie tych państw nie zaatakowały Polski w roku 1918 (choć Niemcy walczyli z nami na Śląsku jeszcze na początku lat 1920-tych).
  • 2017-12-24 10:31 | bwn102

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    vandermerwe
    Tylko, że ja nie wypowiadałem się na temat słuszności zastosowania art. 155, a odnośnie uwłaczającej wysokim standardom demokratycznym represjom z przetrzymywaniem więźniów politycznych w szczególności.
    Jestem przekonany, że gdyby Hiszpanie wzięli przykład z Brytyjczyków, byliby w wyniku łagodnej perswazji w stanie przekonać Katalończyków do głosowania w w pełni legalnym obustronnie uzgodnionym referendum za pozostaniem w Hiszpanii. Przemoc (blisko 1000 poszkodowanych w referendum sprzed kilku miesięcy) i więzienie dla przywódców na tyle rozwścieczyło Katalończyków, iż pomimo trudności gospodarczych powodowanych niepodległościowymi dążeniami, głosowali za niepodległościowcami niemal dokładnie w takiej samej proporcji jak dwa lata temu (łączna różnica wyniosła zaledwie 0,3% !!! ). A więc działania hiszpańskiego premiera doprowadziły do powrotu do punktu wyjścia, z tą tylko poprawką, że bardzo trudno będzie zarzucać niepodległościowcom braku społecznej legitymacji skoro osiągnęli w zasadzie niemal identyczny procentowy wynik (przy rekordowej frekwencji) jak w wyborach dwa lat wcześniej.
  • 2017-12-24 10:48 | bwn102

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    Waldi
    "Pamiętajmy, że tylko Rosja i to dopiero Rosja Radziecka, czyli po Rewolucji Październikowej, uznała prawo Polaków do posiadania własnego państwa ..." - tu akurat przesadziłeś, bardzo przesadziłeś. Wysuwane przez Lenina hasło samostanowienia narodów miało wyłącznie charakter propagandowy. Owo własne państwo polskie wg bolszewików to Sowiecka Polska tworząca razem z Sowiecką Ukrainą, Białorusią i innymi narodami w tym samą samą Rosją związek państw określany później jako Związek Radziecki. Gdy w 1920 wojska bolszewickie znajdowały się pod Warszawą w Białymstoku polscy komuniści tworzyli zalążki Polskiej Socjalistycznej Republika Rad, która miała wchodzić w skład Rosyjskiej Federacyjnej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej - tak w praktyce wyglądało leninowskie hasło o prawie Polaków do posiadania własnego państwa.
  • 2017-12-24 15:54 | jakowalski

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    BWN
    Wcale nie. Rosja Radziecka, w odróżnieniu od Rosji Carskiej czy nawet Rosji pod rządem Kiereńskiego, zrezygnowała raz na zawsze z przyłączenia do niej ziem etnicznie polskich. Gdyby nie ta, zresztą tragicznie nieudana, wyprawa Piłsudskiego na Kijów, to Bolszewicy nigdy by nie doszli do Warszawy. Ten rząd, o którym mówisz, miał być rządem niepodległej Polski, tyle że pozostającej w przyjaznych stosunkach z Rosją Radziecką. Rosji zresztą wygodniejsza była z różnych względów, głównie politycznych, ta opcja niż formalne przyłączenie Polski do ZSRR, czego dowodzi choćby to, że nie przyłączyli oni Polski do ZSRR w roku 1944, choć przecież wtedy mogliby to zrobić bez trudu, tak jak to zrobili z krajami bałtyckimi. Podobnie zresztą Rosja postąpiła z Finlandią - nie zaanektowała jej ani w latach 1920-tych ani też po II wojnie światowej, choć przecież bez trudu mogłaby.
  • 2017-12-25 21:54 | bwn102

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    jakowalski
    1. Powtarzam że gdy w 1920 wojska bolszewickie znajdowały się pod Warszawą w Białymstoku polscy komuniści tworzyli zalążki Polskiej Socjalistycznej Republika Rad, która miała wchodzić w skład Rosyjskiej Federacyjnej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej - tak w praktyce wyglądało leninowskie hasło o prawie Polaków do posiadania własnego państwa. Takie są fakty.
    Wygląda więc na to, że Sowieci obiecali Polsce niepodległość tak długo dopóki jej nie opanowali. Gdy bolszewicy byli u bram Warszawy zapowiadali, że rozszerzą płomień rewolucji na całą Europę. Wtedy zapewnialiby poszczególnym państwom niepodległość? A to że Sowieci nie przyłączyli Polski do Sowietów w 1944 r. nie oznacza że nie chcieli tego zrobić w 1920 r., bo w świetle wymienionych faktów, chcieli. Zresztą nieprzyłączenie Polski, Czechosłowacji czy Węgier do ZSRR po 1944 r. nie oznaczało, że kraje te były niepodległe o czym przekonali się Węgrzy w 1956 r. a Czesi i Słowacy w 1968 r. (wojska sowieckie interweniowały gdy wymienieni chcieli się uniezależnić od Sowietów). Polacy w latach 1980-1981 zaś jak mantrę powtarzali pytanie: "wejdą, czy nie wejdą".
    2. "Podobnie zresztą Rosja postąpiła z Finlandią - nie zaanektowała jej ani w latach 1920-tych ani też po II wojnie światowej, choć przecież bez trudu mogłaby." - nie zajęła choć próbowała i to zbrojnie. W okresie wojny domowej po rewolucji październikowej 1917 r. wojska fińskie odnosiły duże sukcesy w walce z bolszewikami, następnie prowadzona była wojna fińsko-radziecka w latach 1921–1922 a później wojna zimowa 1940 r. zakończona kompromitacją wojsk sowieckich. Po II wojnie Stalin w wyniku targów z zachodnimi Aliantami w zamian za przejęcie pod swoją strefę wpływów środkowej Europy (w tym Polski) odpuścił Finlandii i części Austrii (okupowanej przez sowieckie wojska) w zamian za neutralność tych krajów.
  • 2017-12-26 20:33 | otwieracz puszek

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    Cytując:
    Najwięcej mandatów (37) zdobyła unionistyczna nacjonalistyczno-prawicowa partia Obywatele (Ciutadans, C′s ...)

    To jakaś kompletny nonsens.
    Unionistyczna zdecydowanie tak, tzn. przeciwna secesji Katalonii, ale w tym kontekście użycie słowa "nacjonalistyczna" to kompletna bzdura, bo to oznaczałoby nacjonalizm hiszpański, co nie jest prawdą.
    Bo oni nawet na swojej stronie internetowej mają wszystkie oficjalne języki urządowe w Hiszpanii.
    A Partido Popular ma na swojej stronie tzw. "jedyny słuszny język".

    Poza tym Ciudadan(o)s to nie jest partia czysto prawicowa jak PP. ale mniej więcej centroprawicowa.
  • 2017-12-26 21:05 | otwieracz puszek

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    @Pablos

    Nie rozumiem postępowania wladz centralnych w Madrycie, które ogłosiły wybory w tak krótkim terminie po rozwiązaniu lokalnego parlamentu i zamieszkach które miały miejsce w Barcelonie. (...)

    Wymagania formalne.
    Odsuwanie tego o pół roku czy rok, jak chciałbyś, byłoby naruszeniem zasad konstytucji.
    Madryt po prostu miał wyraźnie określony termin, w przeciwnym razie sami tez poszliby siedzieć.

    PS
    Nie jesten prawnikiem, nie obchodzą mnie zbytnio hiszpańskie procedury wyborcze, nie znam się nich i nie będę sprawdzać. bo nie mam na to czasu, ale wybranie dnia wyborczego w środku tygodnia wygląda na (kompletnie nieudaną) próbę wpływu na frekwencję.
    Tradycją hszpańską jest, że wybory są zawsze w dzień wolny od pracy i od kilkudziesięciu lat nigdy nie było imaczej.
    Może w grę wchodziły jakieś kwestie proceduralne. o których nie mam pojęcia, ale stawiałbym raczej na próbę manipulowania frekwencją.
  • 2017-12-28 11:43 | bwn102

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    otwieracz puszek
    " ..... ale stawiałbym raczej na próbę manipulowania frekwencją. " - dziwne rzeczy wypisujesz, bo przecież wiadomą rzeczą było, że to akurat wysoka frekwencja była szansą na uruchomienie mało aktywnej tzw. milczącej większości mającej rzekomo opowiadać się za integralnością Hiszpanii. I rzeczywiście traktowani łącznie lojaliści nieco zyskali (kosztem jednak głównie zwolenników tzw "trzeciej drogi"), problem jednak w tym że niepodległościowcy globalnie niemal nic nie stracili.
  • 2017-12-28 12:07 | bwn102

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    otwieracz puszek

    "Madryt po prostu miał wyraźnie określony termin, w przeciwnym razie sami tez poszliby siedzieć. " - tutaj przesadziłeś, przecież Katalonia formalnie nie ogłosiła niepodległości (nie myl deklaracji niepodległości z faktyczną jej implementacją) !!! Zastosowanie art. 155 wciąż mogło być odwlekane. A już zupełnie humorystycznie brzmi to, że Rajoy i spółka "poszliby siedzieć" gdyby owego artykułu nie zastosowali. Cóż zresztą to dało? Wróciliśmy właściwie do punktu wyjścia. Większość absolutną w katalońskim parlamencie mają niepodległościowcy, najsilniejszą partią niepodległościowców w parlamencie jest ugrupowanie odsuniętego katalońskiego premiera, a nieco tylko słabsze jest ugrupowanie odsuniętego katalońskiego wicepremiera. Ta nowa/stara większość przecież nie wycofa deklaracji niepodległości, a więc znów art 155? Ale owa większość otrzymała legitymizację nie tylko od społeczeństwa katalońskiego (przy rekordowej frekwencji), ale też, pośrednio, będąc wybrana w tym odgórnie narzuconym, nadzwyczajnym trybie otrzymała legitymizację od samego rządu madryckiego.
    Oj, twardy orzech do zgryzienia będzie miał teraz hiszpański premier.
  • 2017-12-28 12:20 | bwn102

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    otwieracz puszek
    "Unionistyczna zdecydowanie tak, tzn. przeciwna secesji Katalonii, ale w tym kontekście użycie słowa "nacjonalistyczna" to kompletna bzdura, bo to oznaczałoby nacjonalizm hiszpański, co nie jest prawdą." - wszystko zależy jak definiować: "nacjonalistyczny" ("nacjonalista"). Czytając różne doniesienia prasowe na temat Katalonii odnoszę wrażenie, że przyjęto, że nacjonalistami są wszyscy ci którzy są za niepodległością Katalonii (oczywiście, że jest to bzdurne uproszczenie - to tak jakby wszystkich zwolenników niepodległości Polski określać jako nacjonalistów). Nie jest wszak jasne kiedy wg tych dominujących trendów należałoby uznać za nacjonalistów zwolenników integralności Hiszpanii. Jest w tym jednak pewna logika, że skoro wszystkich zwolenników niepodległości Katalonii uznaje się za katalońskich nacjonalistów to przeciwników tej niepodległości można uznać za hiszpańskich nacjonalistów.
  • 2017-12-28 22:43 | otwieracz puszek

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    dziwne rzeczy wypisujesz, bo przecież wiadomą rzeczą było, że to akurat wysoka frekwencja była szansą na uruchomienie mało aktywnej tzw. milczącej większości mającej rzekomo opowiadać się za integralnością Hiszpanii. I rzeczywiście traktowani łącznie lojaliści nieco zyskali (kosztem jednak głównie zwolenników tzw "trzeciej drogi"), problem jednak w tym że niepodległościowcy globalnie niemal nic nie stracili.

    Długo mnie nie było w Katalonii i nie wszystko czuję.

    Ale właśnie tę "milczącą większość" jakoś uruchomiono, tj.
    - w liczbach absolutnych przeciwnicy secesji uzyskali jednak niewielką przewagę (co się nie przełożyło 1:1 na mandaty),
    - wynik Ciutadan(o)s, którzy są przeciwni secesji i prawicowi, ale "na lewo" od Partido Popular jest znaczący, bo pokazuje, że mozna być za utrzymaniem jedności państwa, ale przemyśleniem zasad tj. większej regionalizacji i decentralizacji.

    Prywatnie myślę, ze gdyby Hiszpania stała się w porę państwem federalnym, większość Katalończyków uznałaby, że to im wystarczy.
  • 2017-12-28 23:23 | otwieracz puszek

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    Nie jest wszak jasne kiedy wg tych dominujących trendów należałoby uznać za nacjonalistów zwolenników integralności Hiszpanii.

    Partido Popular, a przynajmniej jej prawa część to kwintesencja nacjonalizmu hiszpańskiego.
    PP została utworzona przez frankistów i myśli kategoriami "Una, grande y libre", bez miejsca dla mniejszości.
    Ich problemem jest to, że tego się nie da prosto stłamsić i stwierdzić, że ich nie ma.
    Dynamika mniejszości jest zupełnie inna niż np. we Francji (100 lat temu 1/3 tzw. Francuzów w normalnym życiu nie mówiła po francusku, dziś to jest marne parę procent...) i mądrzej byłoby uznać fakty niż z nimi walczyć.
    Taką redefinicję proponuje właśnie unionistyczna Ciudadanos — jesteśmy różni, ale dogadajmy się i bądżmy razem.
    Ich podejście ma sens, bo spora część Katalończyków nie chce rezygnować z Hiszpanii, tylko chcą mieć sensowny wpływ na to, co się w państwie hiszpańskim dzieje.

    My w Polsce nie jesteśmy do tego teraz przyzwyczajeni, bo Polska jest teraz etnicznie i narodowo bardzo jednolita, ale takie myślenie i tłamszenie mniejszości (też rzędu 1/3) było bardzo popularne w II RP.
    I II RP rozsgrywała to równie niezręcznie.
    Np. tłamszenie mniej więcej neutralnych ukraińskich grekokatolików powodowało masowe przechodzenie na prawosławie i wzmacnianie nacjonalizmu ukraińskiego.

    Podobnie, ograniczanie autonomii Katalończyków doprowadziło wielu z nich do furii.
  • 2017-12-28 23:48 | otwieracz puszek

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    bwn102

    "Madryt po prostu miał wyraźnie określony termin, w przeciwnym razie sami tez poszliby siedzieć. " - tutaj przesadziłeś, przecież Katalonia formalnie nie ogłosiła niepodległości (nie myl deklaracji niepodległości z faktyczną jej implementacją) !!!


    Skoro nie ogłosiła, to czemu ich puszkują?
    Katalończycy starali się lawirować do bólu, ale wystarczająco mocno naruszyli prawo hiszpańskie.

    Może nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie, ale chodzilo mi tu o stronę madrycką. patrz nizej...


    Zastosowanie art. 155 wciąż mogło być odwlekane. A już zupełnie humorystycznie brzmi to, że Rajoy i spółka "poszliby siedzieć" gdyby owego artykułu nie zastosowali.


    Nie, chyba mnie nie zrozumiałeś.
    Madryt mógł spokojnie nie zastosować art. 155 i jeszcze trochę poczekać, ale jego zastosowanie oznacza pewne wymogi formalne.
    Jednym z nich jest termin przeprowadzenia ponownych wyborów.
    Nie jestem specjalistą od prawa hiszpańskiego i nie powiem Ci, jak to konkretnie wygląda, ale jestem pewien, że rząd madrycki zarządził to zgodnie z prawem hiszpańskim.
    Partido Popular może jest i głupia, ale nie az tak, zeby się podłożyć i zadziałać niekonstytucyjnie.
    Ich liderzy nie są tak tępi, żeby dać się poprowadzić pod trybumał stanu o coś tak głupiego jak data wyborów.


    Cóż zresztą to dało? Wróciliśmy właściwie do punktu wyjścia. (...) Ale owa większość otrzymała legitymizację nie tylko od społeczeństwa katalońskiego (przy rekordowej frekwencji), ale też, pośrednio, będąc wybrana w tym odgórnie narzuconym, nadzwyczajnym trybie otrzymała legitymizację od samego rządu madryckiego.

    Też uważam, że rząd madrycki tu się podłożył i, cytując Ciebie "Oj, twardy orzech do zgryzienia będzie miał teraz hiszpański premier".
  • 2017-12-29 16:50 | bwn102

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    otwieracz puszek

    "... w liczbach absolutnych przeciwnicy secesji uzyskali jednak niewielką przewagę" - dlaczego powtarzasz bezczelną hiszpańską propagandę?
    W rzeczywistości niepodległościowcy otrzymali - 47,5% głosów. Lojaliści otrzymali - 43,4% głosów ( na podstawie: Charts: How Catalonia voted? POLITICO ). Pozostałe głosy przypadły ugrupowaniu "Wspólna Katalonia" , które nie uznaje się ani za ugrupowanie proniepodległościowe ani antyniepodległościowe i z naciskiem podkreśla neutralność w tym sporze. Należy wszak zauważyć, że ugrupowanie to jest za w pełni legalnym referendum niepodległościowym oraz sprzeciwiało się rozwiązaniu katalońskiego parlamentu, przywódcy tego ugrupowania wzięli udział w ostatnim rozpędzonym przez policję referendum niepodległościowym, a także uczestniczyli w demonstracjach w obronie katalońskich więźniów politycznych.
  • 2017-12-29 17:03 | bwn102

    Re:Zwolennicy niepodległości Katalonii wciąż mają większość. Wybory nie rozładują kryzysu

    otwieracz puszek

    "Skoro nie ogłosiła, to czemu ich puszkują?
    Katalończycy starali się lawirować do bólu, ale wystarczająco mocno naruszyli prawo hiszpańskie. .... Nie jestem specjalistą od prawa hiszpańskiego ...." - No właśnie czemu ich puszkują? Były już jakieś wyroki? Czy aby w Hiszpanii nie obowiązuje zasada domniemania niewinności przed wydaniem wyroku? Czemu władze hiszpańskie wycofały europejski nakaz aresztowana w stosunku do katalońskiego premiera? Czy aby nie dlatego, żeby nie skompromitować się przegraną sprawą przed belgijską jurysdykcją?