Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

(140)
Chciałbym odczarować przed czytelnikami „Wysokich Obcasów” wszystko to, czego dowiedzieli się z tej rozmowy.
  • 2018-01-17 15:59 | turpin

    Borelioza w Wyborczej (przewlekla)

    Artykulik we Wybroczej jest po prostu kolejnym przejawem tabloidyzacji tej oni dobrej gazety.

    Dzial przyrodniczy zreszta zawsze byl tam na lichym poziomie, a odkad nastala Margit Kossobudzka zadarzl sie ordynarny plagiat, zas propadowanie pogladów sekciarskich stalo sie norma.
  • 2018-01-17 17:11 | żyga

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Zanik weny twórczej wina kleszcza?Tsce lesnikow choruje na boreliozę .Ale oni maja werwę i siły jak niszczyć puszczę .Pod okiem wiszącej szyszki.
  • 2018-01-17 17:20 | manageplus

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Dla mnie powyższy artykuł jest przykładem tabloidyzacji. Wiele rzeczy się tu nie zgadza więc chętnie poznałbym źródła z jakich czerpał Pan swoje opinie, bo pisze Pan bez pokrycia. Zachęcam jednak do zapoznania się z wiedzą specjalistów, jak choćby dr Richard Horowitz.
  • 2018-01-17 17:35 | Paweł Walewski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    W tym problem właśnie, że wiele osób powołuje się na dr Richarda Horowitza, który jest jednym z piewców metody ILADS - tej właśnie, która nie znajduje uzasadnienia i która jest powodem wielu kontrowersji. Nie jest to lekarz pierwszy ani ostatni, który wyznaje odnośnie boreliozy śmiałe teorie, niestety nie poparte wiedzą naukową:
    https://sciencebasedmedicine.org/another-chronic-lyme-vip-disciplined-by-ny-medical-authorities-bernard-raxlen/
    Co do źródeł naukowych, proszę zajrzeć do standardów leczenia boreliozy klinik Mayo czy w Harvard University (jeśli nie satysfakcjonują pana/panią polskie dokumenty w tej sprawie).
  • 2018-01-17 18:23 | turpin

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Dr Richard Horowitz nie dysponuje żadną 'wiedzą', tylko zestawem wierzeń o charakterze parareligijnym. Podobnie, jak reszta ILADS. Na dokładkę jest to religia dość szkodliwa.
  • 2018-01-17 20:10 | Nieszka88

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Panie Walewski, nie wiem, jakie motywacje Panem powodują, żeby ponownie na łamach "Polityki" zabierać głos w temacie choroby z Lyme i koinfekcji. Miałam nadzieję, że Pański ubiegłoroczny pamflet na chorych i lekarzy leczących metodą ILADS pt. "Kleszczoza" obnażył w wystarczającym stopniu Pańską ignorancję i brak dziennikarskiej rzetelności. Zasadą, którą przyswoiłam na pierwszym roku studiów dziennikarskich była ta zaczerpnięta z prawa rzymskiego "Audi alteram partem" (łac. należy wysłuchać drugiej strony). Pan niestety nie spróbował nawet przedstawić stanowiska drugiej strony, czyli Stowarzyszenia Chorych na Boreliozę ani żadnego z lekarzy zajmujących się od lat diagnozowaniem i leczeniem boreliozy, jak np. dr Wielkoszyński czy dr Kozak (przykłady ze Śląska).
    Dalej pisze Pan sobie tymczasem: "Koinfekcje były tematem modnym dziesięć lat temu, ale teraz wmawia się je w gabinetach naturopatów tylko bezkrytycznym pacjentom". Rozumiem, że z żadną publikacją naukową również na temat innych patogenów przenoszonych przez kleszcze Pan się dotąd nie zapoznał.
    Może zanim Pan coś znowu opublikuje na łamach tego zacnego tygodnika, poczyta Pan chociaż popularnonaukowe publikacje dostępne w internecie:
    http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C396100%2Cdo-30-proc-kleszczy-to-nosiciele-roznych-chorob.html
    Parafrazując Pańską puentę, zakończę tak: "Źródłem nie wszystkich prawdziwych informacji na temat choroby z Lyme bywa dziennikarz". A Walewski z "Polityki" na pewno nie.

  • 2018-01-17 20:42 | Szary Kot

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Nieszka88: ja nie argumentuje tu za zadna ze stron, ale zwracam uwage, ze zasada sluszna w prawie nie jest uzyteczna w nauce. Nauka opiera sie na powtarzalnych, sprawdzalnych wynikach obiektywnych badan.
  • 2018-01-17 21:00 | manageplus

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Panie Pawle,
    Naprawdę z całym szacunkiem do Pana, jak i pisma, nie rozumiem Pana wywodów. Wspomniał Pan, że dr Horowitz nie jest wiarygodnym autorytetem. Jednak dla wielu poważnych instytucji na cały świecie jest. Poza tym jeśli czytałby Pan jego książki, to wiedziałby Pan, że sam nie jest piewcą metody ILADS, a kompleksowych badań i różnych metod leczenia. Proszę mi podać adresy tych klinik, które potrafią wyleczyć w 14 dni. I proszę mi wyjaśnić, co znaczy "przetrwałe objawy po wyleczeniu"? Robiąc analogię - Czy osoba wyleczona z raka nadal ma raka? Czy może nie mówi Pan wszystkiego, że często krętki chowają się w cystach i potrafią przetrwać antybiotykoterapię. W zamian od Pana na razie dostałem link do tekstu o jakimś oszuście, który chciał zbić na chorobie pieniądze. Czy to jest publikacja naukowa?
    Nie jestem piewcą metod ILADS. Branie antybiotyków przez rok, to brzmi, jak szaleństwo. Jednak bagatelizując temat i tabloidyzując go obraża Pan osoby chore. Normalnie nie podejmuję polemiki. Znam dziesiątki historii niedouczonych lekarzy, którzy bagatelizują problem boleriozy. Ale Pan jest publicystą więc przydałoby się tutaj trochę merytoryki. Skoro obrażacie ostatnio ludzi nazywając ich "półinteligentami" - dobrze by było zaprezentować coś więcej niż polemikę z Wysokimi Obcasami, która nie jest niczym rzetelnym poparta.

  • 2018-01-17 21:41 | Paweł Walewski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Szanowni Państwo,
    Doprawdy trudno powtarzać tu wciąź te same argumenty. Nie rozumiem, dlaczego #manageplus twierdzi, że dr Horowitz nie jest wyznawcą leczenia ILADS, skoro był prezydentem tej organizacji. Wystarczy przejrzeć w sieci jego życiorys (pierwsza z brzegu notka: http://www.macmillanspeakers.com/genpdf/generar.php?id=1403). Co do innych faktów, które kwestionuje np. pani Nieszka88, to proponuję przed wypisywaniem złośliwości po prostu poczytać naukowe opracowania. Można je znaleźć w zagranicznych czasopismach, w zaleceniach amerykańskiego towarzystwa chorób zakaźnych (IDSA) oraz w kilku pracach poglądowych z The New England Journal of Medicine (najważniejszy periodyk świata).
    Co do stwierdzenia, że nie jestem rzetelnym dziennikarzem, ponieważ nie przedstawiam opinii drugiej strony, to przecież w artykule „Kleszczoza” te opinie są przedstawione. Dokładnie są tam również opisane przypadki lekarzy, którzy choć kwestionują standardy i leczą metodą ILADS, nie chcieli ze mną na ten temat rozmawiać. Dałem im tę możliwość, ale odmówili.
    Wielu lekarzy ostrzegało mnie, że rozpoczynając dyskusję na ten temat i pisząc artykuł o rzetelnym leczeniu boreliozy (a dziś prostując niewiarygodne opinie zawarte w wywiadzie na łamach Wysokich Obcasów) narażę się na przykre komentarze ze strony osób, które bezrefleksyjnie wierzą znachorom albo uczestniczą w tym wielkim biznesie jakim jest stosowanie niekonwencjonalnych metod leczenia boreliozy. Jeśli one Państwu pomagają - świetnie, nie ma sensu z nich rezygnować. Nie przedstawiajcie ich jednak jako panaceum, nie mówcie, że są potwierdzone naukowo, a na koniec nie dziwcie się, że w wielu wypadkach - zwłaszcza gdy borelioza dosięgła kogoś naprawdę - nie przynoszą żadnej poprawy.
  • 2018-01-17 22:26 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Pseudonauką są twierdzenia IDSA/PTEiLChZ, że późną boreliozę z koinfekcjami można wyleczyć w 4 tygodnie, oraz wmawianie choremu, że po takim leczeniu cierpi na jakiś tajemniczy "zespół poboreliozowy", nawet jeśli następuje dalsze nasilanie się objawów. To jakiś kompletny absurd, a nie medycyna. Scenariusz rodem z Franza Kafki.
    Nawet CDC ostatnio zdjęło odnośniki do rekomendacji IDSA ze swojej strony.
  • 2018-01-18 01:04 | Nieszka88

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Uprzejmie informuję Pana, Panie Walewski, że nie było moim celem "wypisywanie złośliwości" i powstrzymałam się od komentarza po publikacji "Kleszczozy". Pan jednak kontynuuje rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji na temat światowych standardów leczenia choroby z Lyme i to już wymaga interwencji. Proszę mi wierzyć, że mam dużą i stale aktualizowaną wiedzę w przedmiocie diagnozowania i leczenia boreliozy oraz na bieżąco śledzę angielsko- i niemieckojęzyczne publikacje naukowe. Mieszkam i pracuję w Niemczech. Przed 5 laty przez ponad rok leczyłam neuroboreliozę i koinfekcje według wytycznych Deutsche-Borreliose Gesselschaft e.V. oraz ILADS. Uważam się za osobę zaleczoną i bezobjawową. Mam jednak stały kontakt z chorymi cierpiacymi na późną/przewlekłą postać tej choroby. I tu żadne 14-dniowe antybiotykoterapie, o których Pan pisze, nie sa w stanie pomóc.
    Życzę Panu dużo zdrowia i pokory wobec ludzkiego cierpienia. Przesyłam również polskie tłumaczenie wytycznych Niemieckiego Towarzystwa ds. Boreliozy i mam nadzieję, że zanim popełni Pan następny tekst, zapozna się Pan z zachodnimi standardami diagnostyki i leczenia tej choroby:
    http://www.borreliose-gesellschaft.de/Texte/Wytyczne.pdf
    Oczywiście na życzenie mogę Panu przesłać najnowszy zestaw publikacji.
  • 2018-01-18 01:41 | observer

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Myślę że to jest poszechny błąd dziennikarzy o zacieciu naukowo-medycznym: "wysłuchać obydwu stron". Dla medycyny "drugą stroną" jest psełdo-medycyna, tak jak dla astronomii - astrologia, dla chemii - alchemia. Czy warto tego słuchać?
    Wiedza Medyczna jest potwierdzona badaniami i próbami klinicznymi. Oczywiście, kto niema zaufania do naukowców temu polecam biomonitor pana Taratajcio.
    PS. Wysokie Obcasy są ostatnim pismem gdziebym szukał porad medycznych. Wysokość obcasów jest często odwrotnie proporcjonalna do inteligencji.
  • 2018-01-18 09:06 | manageplus

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Panie Pawle,
    Nie ma tu żadnych złośliwości. Myślę, że osobom znającym temat i kontrowersje dotyczące IDSA kontra ILADS chodzi o rzetelne zaprezentowanie dwóch stron. Zgadza się, dr Horowitz był prezydentem ILADS. Długa pratyka skłoniła go jednak do częściowej zmiany podejścia i popatrzenia bardziej ogólnie na chorobę przygladając się koinfekcjom, w które Pan nie wierzy, jak i innym elmentom, które mogą hamować leczenie. Przynajmniej stara się znaleźć przczyny, dlaczego niektórzy pacjenci mają problem z wyzdrowieniem i rewiduje poglądy, czego nie można powiedzieć o IDSA. Tak, jak wspominałem nie jestem piewcą ILADS, ale trzymanie się reguł IDSA w przypadku osób przewlekle chorych jest właśnie znachorstwem. Powie to Panu dziesiątki lekarzy, którzy mieli styczność z tym problemem. Myślę, że różnica miedzy nami polega na tym, że ja jestem skłony przyjąć twierdzenie - są osoby, którym leczenie wg IDSA, szczególnie w początkowym stadium choroby pomogło. Pan jednak nie przyjmuje argumentu, że dla wielu wytyczne IDSA będą niewystarczające, aby się wyleczyć. Próbują zatem dłuzszej i mocniejszej anytiotykoterapi, czy też protokołów ziołowych, które też w wielu wypadkach są skuteczne. Ale dla Pana to znachorstwo, bo IDSA napisała coś innego. Nie znam sensownej kliniki w Polsce, czy Niemczech, gdzie leczyliby wg standardów IDSA. Ale jak Pan zna takie, które potrafią wyleczyć w 14 dni, to proszę podać.
  • 2018-01-18 09:28 | turpin

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Nie ma żadnej `kontrowersji między ILADS a IDSA`.

    Jest medycyna oparta o dowody, i są banialuki reprezentowane przez ILADS.

    Nie ma też żadnej `dyskusji naukowej` w tym względzie, bo owa już została przeprowadzona i zakończyła się jednoznacznymi wnioskami.

    Gusła kwitnące na obrzeżach medycyny nie są niczym nadzwyczajnym. Wystarczy wymienić choćby homeopatię czy `HIV denialism`. Koncept `przewlekłej boreliozy` i wynikły zeń zwyczaj trucia ludzi antybiotykami przez ruski miesiąc są jednak o tyle osobliwe, że wśród Wierzących jest całkiem sporo lekarzy (co tylko nakazuje przypomnieć, że około połowa lekarzy jest poniżej średniej).

    Miast cytować `popularnonaukowe` bęcwalstwa z `internetu` czy `wytyczne` sklecone przez Niemieckie Towarzystwo Naukowe im. Pchły Szachrajki, proszę naprawdę zadumać się na chwilę nad tym, co zapodał Red Walewski:

    DLACZEGO W MAYO CLINIC - NAJLEPSZYM SZPITALU NA ŚWIECIE - LECZĄ TAK, JAK LECZĄ? (a nie tak, jak chciałyby co-poniektóre pisma kobiece?)

    Chcącym nieco poczytać i władającym angielszczyzną podam jeszcze link do nowych brytyjskich wytycznych, wspartych - jak wszystkie dokumenty National Institute for Clinical Excellence - nader solidną analizą rzetelnych publikacji:

    https://www.nice.org.uk/guidance/gid-ng10007/documents/short-version-of-draft-guideline
    Jest to dokument w miarę krotki i zrozumiały.

    Dorzucić można jedynie, że szkodliwość Metody Pchły Szachrajki jest wielo-wymiarowa. Leki dzielą się na te, które nie działają i te, które mają groźne działania uboczne; antybiotyki należą głównie do tej drugiej grupy. Ludzie padający ofiarą szarlatanów spod znaku ILADS są też przeważnie naprawdę na coś chorzy i szkodzi się im stawiając przedwczesną i błędną diagnozę. Z niektórymi - jako lekarz zajmujący się głównie nowotworami układu krwiotwórczego - mam potem do czynienia.
  • 2018-01-18 10:08 | małyjanio

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Dyskusja zeszła na spór IDSA versus ILADS, ale w wywiadzie z WO jest jeszcze gorzej: pani Piekorz wyplata duby smalone o "kroplówkach z Niemiec" i "generatorze plazmowym"...
  • 2018-01-18 10:58 | turpin

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    ...drogo, z 'zawyzonymi kosztami' (+ koszta powiklan) Jasiu, to w tym wypadku wychodzi wlasnie 'leczenie' wg ILADS. W Mayo lecza przede wszystkim PRAWIDLOWO, bo za leczenie niezgodne z Evidence-Based Medicine by ich na tamtejszym gruncie rychlo sprocesowali.

    Chcesz jednak budzet, to i masz budzet: brytyjskie wytyczne które przytoczylem - a które zignorowales bo pewnie nie umiesz ich przeczytac - zostaly stworzone przez agende rzadowa (NICE) glownie na rzecz NHS, czyli klasycznego 'budzetowego' systemu opieki zdrowotnej.
  • 2018-01-18 11:16 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Infekcje odkleszczowe, str. 131:
    Ticks of Poland. Review of contemporary issues and latest research.
    http://www.annals-parasitology.eu/go.live.php/download_default/D516/2012-58-3_125.pdf

    Bartonella również jest wymieniana w różnych badaniach naukowych, z uznanych ośrodków badawczych.






  • 2018-01-18 15:03 | Nieszka88

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Panie turpin, jeśli Pan jesteś lekarzem, to dysponujesz Pan przecież wiedzą, jak leczy się infekcję treponema pallidum zwaną popularnie syfilisem. To też krętek, jak borrelia, podobnie występuje tu postać wczesna i późna, a nawet wznowy po wielu latach utajenia choroby. W przypadku tej infekcji środowisko lekarskie po kilku wiekach niewiedzy i stosowania toksycznej rtęci, a potem salwarsanu oraz z wyniku odkrycia penicyliny, osiągnęło w końcu konsensus, że późna postać kiły wymaga stosowania dużych dawek antybiotyku przez dłuższy czas. Pacjentowi podaje się obecnie penicylinę benzatynową G domięśniowo przez 28 dni i zaleca leczenie szpitalne. Jeśli w płynie mózgowo-rdzeniowym nadal znajdują się bakterie krętka bladego, leczenie kontynuuje się. I tutaj środowisko lekarskie nie kwestionuje szkodliwości intensywnej antybiotykoterapii. Oczywiście zawsze można podsumować, że European guideline on the management of syphilis to Stowarzyszenie im. Pchły Szachrajki i polecać jako wiarygodne rekomendacje i opinie red. Walewskiego.
  • 2018-01-18 15:17 | nalle

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Przeczytałam artykuł i trochę jestem „na rozdrożu”. U mojego 10 latka podczas diagnostyki w kierunku neutropenii stwierdzono wysokie miano IgM. Hematolog dziecięca odesłała mnie do lekarza-pediatry ILADS. Bardzo miłej i na pewno wierzącej w to co robi. Podeszłam z tymi samymi wynikami do naszej pediatry - tez każe mi wrócić do dr od ILADS. Wrócić - bo 2 lata temu synek miał boreliozę, był leczony wg ILADS (tylko dlatego, że do lekarza zakaźnego mieliśmy czekac 3 miesiące. Borelioza wyleczona, 10tyg miks antybiotyków. Po tych dwóch latach moja świadomość czym jest ILADS bardzo wzrosła (2 lata temu nie zdawałam sobie sprawy). Przez te dwa lata synek wieczny problem z za niskim poziomem białych ciałek i neutrofili. Dopiero teraz wyniki w dolnej normie. A mimo to dwoje lekarzy nie-ILADS wysyła mnie z tymi nieszczęsnymi IgM dodatnimi znowu na leczenie - nie do zakaznika tylko do lekarza od trzech antybiotyków, mnóstwa dziwnych suplementów i badań typu LTT itp... A ja - po dwóch latach czytania różnych źródeł zaczynam naprawdę się bać. Czy kolejny antybiotyk nie uszkodzi dziecku szpiku? Czy to naprawdę jest znowu „świeża” borelioza?
  • 2018-01-18 15:17 | nalle

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Przeczytałam artykuł i trochę jestem „na rozdrożu”. U mojego 10 latka podczas diagnostyki w kierunku neutropenii stwierdzono wysokie miano IgM. Hematolog dziecięca odesłała mnie do lekarza-pediatry ILADS. Bardzo miłej i na pewno wierzącej w to co robi. Podeszłam z tymi samymi wynikami do naszej pediatry - tez każe mi wrócić do dr od ILADS. Wrócić - bo 2 lata temu synek miał boreliozę, był leczony wg ILADS (tylko dlatego, że do lekarza zakaźnego mieliśmy czekac 3 miesiące. Borelioza wyleczona, 10tyg miks antybiotyków. Po tych dwóch latach moja świadomość czym jest ILADS bardzo wzrosła (2 lata temu nie zdawałam sobie sprawy). Przez te dwa lata synek wieczny problem z za niskim poziomem białych ciałek i neutrofili. Dopiero teraz wyniki w dolnej normie. A mimo to dwoje lekarzy nie-ILADS wysyła mnie z tymi nieszczęsnymi IgM dodatnimi znowu na leczenie - nie do zakaznika tylko do lekarza od trzech antybiotyków, mnóstwa dziwnych suplementów i badań typu LTT itp... A ja - po dwóch latach czytania różnych źródeł zaczynam naprawdę się bać. Czy kolejny antybiotyk nie uszkodzi dziecku szpiku? Czy to naprawdę jest znowu „świeża” borelioza?
  • 2018-01-18 17:39 | turpin

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    nieszko Nieszczena,

    a coz ma syfilis do boreliozy (wyjawszy, ze jedno i drugie to kretkowica) i medycyna czasow zamierzchlych, ta poprzedajaca EMB do obecnej? Naprade nie masz juz lepszych argumentów?

    Deutsche Borreliose-Gesellschaft zas to po prostu niemiecka odnoga ILAD-sowego kultu.
    Niemiec tez moze bredzic duby smalone, bo Niemcy to wolny kraj.

    Gdzie niby sa owe 'europejskie' wytyczne, o których piszesz?

    No i co z Mayo? i z brytyjskim NHS? No co? No co?....

    Czy tak trudno uwierzyc, ze dalas sie oszukac? Ze niepotrzebnie szpikowalas sie antybiotykami przez tyle czasu? Nie przejmuje sie - nie ty jedna...

  • 2018-01-18 18:02 | turpin

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Tym, którym chce sie czytac polecam ten artykul przegladowy (powazne czasopismo, powazny autor, powazna instytucja):

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4477530/

  • 2018-01-18 19:33 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Lantos to piewca wytycznych IDSA. Typowe, skrajnie jednostronne przedstawienie problemu.
  • 2018-01-18 20:23 | ookawa

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Popieram turpina: przecież aby coś twierdzić (kleszcz przenosi chlamydie, albo boreliozie chowa się w chatach) trzeba umieć wskazać źródło naukowe, w którym ktoś (naukowiec) te tezę udowodnił. Takim zbiorem wiarygodnych stwierdzeń i artykułów medycznych jest np. pubmed.com, CDC czy WHO. Jeśli ktoś przytacza, ze kleszcz przenosi jersinioze, to najpierw trzeba sprawdzić czy to prawda. A sprawdza się nie na w wyborczej czy pap, tylko na stronach jak wyżej.
    Inna sprawa, ze nie ma od paru przynajmniej lat numeru, żeby Wysokie Obcasy nie napuszczały czytelników na lekarzy. M.in. z tego powodu nie jestem w stanie czytać WO, po lekturze pełnej pretensji do całego świata żyć się odechciewa i sobota zatruta.
    Wysysa mi to energię :)
  • 2018-01-18 21:37 | rafal.reinfuss

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Redaktorze @Paweł Walewski,
    W swoim tekście zawarł Pan szereg ostrych, nieuprawnionych opinii i stwierdzeń, w których po części mija się Pan z faktami i stanem wiedzy naukowej. Obszerny komentarz z odniesieniem do źródeł jest już na stronie Stowarzyszenia Chorych na Boreliozę, tu: https://www.facebook.com/borelioza.org/posts/1608645565848002

    Doktorze @turpin, również polecam lekturę - od dłuższego czasu prezentuje Pan w publicznych komentarzach dogmatyczne stanowisko w temacie boreliozy, pozostające w oderwaniu od części literatury. Kiepskie to, bo zaręczam Panu, że ma Pan wśród pacjentów osoby z nierozpoznaną/ fałszywie wykluczoną/ nieskutecznie leczoną boreliozą i koinfekcjami. Kilkorgu z nich jest Pan w stanie, przy odrobinie otwartości, uratować zdrowie, a może i życie - przy użyciu zwykłego generycznego antybiotyku...
  • 2018-01-18 23:06 | granadina

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Pan Walewski zamiast tworzyć emocjonalne wypociny powinien zapoznać się z wieloma źródłami, a nie ze swoimi ulubionymi to może uda mu się otrzeć o jakąś rzetelność. Jeśli jednak zżarł go za bardzo tabloidowy jad, powinien się więc cofnąć do podstaw pracy dziennikarskiej. Polecam może staż w agencji prasowej.. http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C396100%2Cdo-30-proc-kleszczy-to-nosiciele-roznych-chorob.html
    koleżanka po fachu.
  • 2018-01-19 05:38 | Nieszka88

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Szanowny Pan Rafał Reinfuss,

    Bardzo Panu dziękuję za ten komentarz, podanie wiarygodnych źródeł oraz merytoryczne wypunktowanie przekłamań i błędów w publicystyce red. Walewskiego.
    Dzięki Panu dowiedziałam się zarazem, że i red. Walewski i niejaki turpin to absolwenci uczelni medycznych. To wiele tłumaczy: arogancja, przekonanie o swojej nieomylności i brak umiejętności dialogu. Miałam szczęście trafić na przyzwoitego lekarza, który sam przeszedł zakażenie boreliozą, dlatego doskonale wiedział jak to się diagnozuje i leczy. Myśle, że jak panów lekarzy lub ich bliskich dopadnie ta infekcja, to zrobią wszystko, żeby się skutecznie wyleczyć i może wtedy przestaną wypisywać banialuki.
  • 2018-01-19 14:19 | genetyk

    genetyka a testy na boreliozę

    Szanowny Panie Redaktorze!
    Kluczowa dla leczenia każdej choroby jest diagnoza. W przypadku boreliozy nie istnieje wystarczająco wiarygodny test
    infekcji krętkami. Stwierdza Pan następująco:

    "Ujemne wyniki badań takich jak Western-Blot i punkcja kręgosłupa wskazują na brak rozpoznania boreliozy, gdyż wszystkie wytyczne polskich i zagranicznych towarzystw chorób zakaźnych, 2–3 lata temu zaktualizowane, podkreślają, że nie ma „surowiczoujemnej” boreliozy. Konieczne jest stwierdzenie przeciwciał w klasie IgG i kropka. Fakt, że grupa znachorów wymyśliła testy, które interpretuje po swojemu (wcześniej każąc sobie za nie słono płacić), naprawdę nie ma tu nic do rzeczy".


    Niestety nie są to stwierdzenia zgodne ze stanem wiedzy współczesnej genetyki. Wyniki z różnych laboratoriów mogą się różnić, wystarczy że w jednym ktoś kichnął. Bardzo często są fałszywie ujemne. Te same "prążki" western blota mogą być różnie zinterpretowane przez różnych specjalistów. "IgG i kropka" jest to przykład "false news". Przy wynikach granicznych niektórzy lekarze z tytułami leczą , inni nie. Punkcja kręgosłupa w/g różnych źródeł może być w ponad połowie przypadków fałszywie ujemna.
    Z punktu widzenia genetyki jedyny pewny test na boreliozę to PCR, jeśli wyjdzie dodatni. Problem polega na tym, że należy najpierw znaleźć tkankę zainfekowaną krętkami i ją właśnie pobrać do badania PCR. Dlatego większość testów PCR może być fałszywie negatywna.
    Dlatego wciąż diagnoza boreliozy musi głównie polegać na klinicznej ocenie pacjenta. I tu oczywiście zaczynają się problemy i kontrowersje.

    Proponuję, żeby nie wypowiadał się Pan ex-cathedra na tematy, co do których wybitni naukowcy w danej dziedzinie nie mają pewności. Szczególnie gdy chodzi o ciężkie choroby i konkretnych ludzi.
  • 2018-01-19 14:21 | thf

    do szkoły do nauki i na konferencje a nie do pióra

    Gdyby ten Pan wiedział, że diagnostyka ma bardzo duże problemy i testy są niemiarodajne, a np. Western Blot trzeba zrobić z paskami to by nie pisał takich głupich art. (paski to jedno, prowokacja przed testem to drugie) w sumie to nie chce mi się z taką niedouczoną w temacie nawet dyskutować, jestem zdziwiony, że red. naczelny dopuścił tak słaby art. do publikacji, zaraz ludzie z boreliozą rozmontują to na części pierwsze. Poważna gazeta a takie niesprawdzone art. wypuszcza.
  • 2018-01-19 15:03 | JWojciechowicz

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Panie Redaktorze,
    Od ponad 11 lat, jako medyczne laboratorium diagnostyczne, zajmujemy się diagnostyką patogenów przenoszonych przez kleszcze i chorobami odkleszczowymi. Koinfekcje naprawdę istnieją pomimo Pana tez że kleszcze nie przenoszą bartonelli czy mycoplasmy. Ludzie choruja na nie i czasami wymagają niestandardowego leczenia(innego niż antybiotyk na 2 tygodnie).

    Wszystkich bzdur i przekłamań w tekście aż ciężko komentować...
  • 2018-01-19 21:06 | ap1000

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Przypominam że pan Walewski pisze częściową prawdę, ponieważ przyjmuje również definicję boreliozy przyjętą przez IDSA - wg IDSA borelioza to choroba spowodowana przez krętki która atakuje STAWY. Inne objawy wg standardów to jest INNA CHOROBA. Więc może i "boreliozę" wg tej definicji da się wyleczyć biorąc przez 21 dni antybiotyk. Ja natomiast mam pytanie czy pan Walewski czytał na przykład te 20 artykułów (poważne badania naukowe) i czy ma coś w tym temacie do powiedzenia:
    1994 luty - Antygeny boreliozy krętka Borrelia burgdorferi hamują proliferację limfocytów indukowaną antygenem lub mitogenem. "Wyniki te wykazały mechanizm immunosupresji B. burgdorferi, wielkość odpowiedzi immunologicznej gospodarza może zależeć od stopnia tłumienia związanego z ilością krętka i długością jego obecności w gospodarzu." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8173554
    1997 lipiec - Dlaczego borelioza z Lyme jest przewlekła? "Ostatnie odkrycia wskazują, że najważniejsza komórka do prezentacji antygenu, naskórkowa komórka Langerhansa (LC) jest atakowana przez B. burgdorferi we wczesnej fazie boreliozy z Lyme ... Liczby CD1a + LC były zredukowane przy wystąpieniu rumienia wędrującego, ale normalne lub nieznacznie podwyższone w ACA. W obu chorobach zaobserwowano również w LC znacznie obniżoną ekspresję cząsteczek głównego kompleksu zgodności tkankowej klasy II, mierzoną przez barwienie ludzkiego antygenu leukocytowego DR. Zjawisko to może być mechanizmem chroniącym przed prezentacją autoantygenów i może być przyczyną osłabiona zdolność LC do eliminacji antygenów B. burgdorferi, wyjaśniając w ten sposób, dlaczego borelioza jest przewlekła. " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9233667
    1998 czerwiec - Borrelia burgdorferi stymuluje produkcję interleukiny-10 w komórkach jednojądrzastych krwi obwodowej niezakażonych ludzi i małp rezus
    "Wyniki te pokazują, że B. burgdorferi może stymulować wytwarzanie cytokiny przeciwzapalnej, immunosupresyjnej w naiwnych komórkach i sugerować, że IL-10 może odgrywać rolę zarówno w unikaniu przez krętki szkodliwych odpowiedzi immunologicznych, jak i ograniczaniu zapalenia które krętek powoduje. " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC108257
    2000 lipiec - Modulacja odpowiedzi proliferacyjnej limfocytów przez szczepionkę z krętkami Lyme zrekombinowanego zewnętrznego białka powierzchniowego A (OspA). Gary Wormser, główny autor opinii na temat choroby z Lyme, przyznaje, że OspA, antygen w szczepionce z Lyme i białko powierzchniowe indukuje immunosupresję w psim modelu choroby z Lyme. "... OspA zaburza odpowiedź limfocytów na bodźce proliferacyjne, w tym blokuje progresję fazy cyklu komórkowego limfocytów ... Przyszłe badania mające na celu usunięcie konkretnego regionu lub składnika cząsteczki OspA odpowiedzialnej za ten efekt mogą doprowadzić do poprawy preparatów szczepionki . " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10865170
    2000 grudzień - Wczesna indukcja interferonu gamma i produkcji interleukiny 10 w węzłach chłonnych myszy zakażonych Borrelia burgdorferi.
    "Różny wpływ IL-10 na wytwarzanie IFN-gamma u myszy C57BL / 6J i C3H / HeJ sugeruje, że IL-10 prawdopodobnie bierze udział w regulacji produkcji IFN-gamma przez komórki węzłów chłonnych podczas infekcji i może przyczyną zróżnicowania podatności na boreliozowe zapalenie stawów u tych dwóch szczepów myszy. " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11083848
    2003 lipiec - Tolerancja wywoływana przez Borrelia burgdorferi jako model przetrwania za pomocą immunosupresji. Podsumowanie
    "... scharakteryzowaliśmy tolerancję indukowaną przez B. burgdorferi, opisującą model desensytyzacji, który może odzwierciedlać immunosupresję ostatnio przypisaną utrzymywaniu się Borrelia w immunokompetentnych gospodarzach." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12819085
    2003 wrzesień - Interakcja Borrelia burgdorferi sensu lato z wirusem Epstein-Barr w komórkach limfoblastoidalnych.
    "Ponieważ sugerowano możliwość przerwania utajonego zakażenia wirusem Epstein-Barr przez aktywację cyklu litycznego wirusa za pomocą substancji chemicznych, innych wirusów i immunosupresji, postawiliśmy hipotezę, że ten sam efekt może wystąpić w infekcji B. burgdorferi sensu lato tak jak to się dzieje u pacjentów z boreliozą i dodatnią serologią dla obu czynników ... Wyniki te muszą być interpretowana ostrożnie, ale mogą świadczyć o mieszanej boreliowo-wirusowej przyczynie ciężkiej choroby neurologicznej. " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12630667
    2006 15 marca - stymulacja TLR2 za pośrednictwem lipoproteiny Borrelia burgdorferi powoduje obniżenie poziomu TLR5 w ludzkich monocytach.
    "Pokazujemy, że stymulacja ludzkich monocytów lizatem B. burgdorferi, lipidowanym zewnętrznym białkiem powierzchniowym A (OspA) i triacylowanym lipopeptydem Pam3CysSerLys4 powoduje zwiększenie regulacji zarówno TLR2, jak i TLR1, ale regulację w dół TLR5, receptora dla flageliny bakteryjnej, oraz że efekt ten jest mediowany za pośrednictwem TLR2 ... Ponadto stymulacja TLR2 spowodowała, że ​​komórki reagowały niedoczynnie na agonistę TLR5 ... " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16479520
    2006 czerwiec - Borrelia burgdorferi indukuje TLR1 i TLR2 w ludzkim mikrogleju i monocytach krwi obwodowej, ale różnicowo reguluje ekspresję HLA klasy II. "Te wyniki pokazują, że przekazywanie sygnału przez TLR1 / 2 w odpowiedzi na B. burgdorferi może wywoływać przeciwne efekty immunoregulacyjne we krwi i komórkach odpornościowych mózgu, co może odgrywać rolę w różnej podatności tych przedziałów na infekcję." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16783164
    Październik 2006 - Interleukina-10 odpowiedź przeciwzapalna na Borrelia burgdorferi, czynnik choroby z Lyme: możliwa rola supresorów sygnalizacji cytokin 1 i 3. "... Ponieważ wiadomo, że przekazywanie sygnałów przez cytokiny jest indukowane przez IL-10 i że B. burgdorferi i jego lipoproteiny najprawdopodobniej oddziałują za pośrednictwem TLR2 lub heterodimerów TLR2 / 1 i / lub TLR2 / 6, postawiliśmy hipotezę, że wywoływanie sygnałów cytokinowych odbywa się przez IL-10 i B. burgdorferi i jej lipoproteiny w makrofagach oraz sygnalizacja cytokinowa może pośredniczyć w hamowaniu przez IL-10 innych cytokin wytwarzanych jednocześnie. Informujemy, że makrofagi myszy J774 inkubowane z IL-10 i dodanymi krętkami B. burgdorferi (zamrożone - rozmrożone, żywe lub martwe) lub lipidowanym białkiem powierzchniowym A (L-OspA) wzmocniło ich SOCS1 / SOCS3 mRNA i ekspresję protein, przy czym SOCS3 był dominujący .Pam(3)Cys, syntetyczny lipopeptyd, także powodował ekspresję SOCS1 / SOCS3 w tych warunkach, ale niezlipidowane OspA było nieskuteczne ... " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16988256
    2007 styczeń - Zmniejszona regulacja w górę łańcucha wydzielania interleukiny-12Rbeta2 i interferonu gamma oraz zwiększona liczba komórek wykazujących ekspresję P3 u pacjentów z przewlekłą boreliozą z Lyme w porównaniu z bezobjawowymi osobnikami narażonymi na boreliozę.
    "... Ponadto limfocyty T regulatorowe mogą również odgrywać rolę, poprzez immunosupresję, w rozwoju przewlekłej boreliozy z Lyme". http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17177959
    2008 marzec - Żywa Borrelia burgdorferi zwiększa produkcję Interleukiny-10 i hamuje aktywację makrofagów mysich
    "B. burgdorferi indukuje IL-10 in vivo ... Razem, te wyniki sugerują, że żywa B. burgdorferi może tłumić wczesne pierwotne odpowiedzi makrofagów Mφ podczas infekcji, powodując zwiększone uwalnianie IL-10." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2258815
    2010 - Nasze doświadczenia z badaniem przeciwciał przeciwko antygenom Borrelia burgdorferi u pacjentów z podejrzeniem boreliozy.
    Wyniki: Wszyscy pacjenci mieli specyficzne przeciwciała przeciw Borrelia potwierdzone przy użyciu Westernblot pomimo negatywnego testu ELISA Badania immunologiczne ujawniły niedobór odporności komórkowej u wszystkich pacjentów, a w części z nich (15,6%) stwierdzono również niedobór odporności humoralnej. Obecność różnych typów autoprzeciwciał wykryto u 17 (53,1%) pacjentów. WNIOSEK: U pacjentów z utrzymującymi się objawami które mogą być związane z chorobą z Lyme konieczne jest zastosowanie testu Westernblot, który może udowodnić obecność swoistych przeciwciał. Jest to prawdopodobnie spowodowane bardzo niską produkcją specyficznych przeciwciał, wywołaną również przez status niedoboru immunologicznego wykrytego u wszystkich naszych pacjentów (Tab. 1, Ref. 11). " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20437826
    2011 26 maja - PLOS Patogeny: limfadenopatia podczas boreliozy z Lyme jest spowodowana przez aktywację komórek B indukowanych przez stymulację krętków
    "Łącznie odkrycia te sugerują nową strategię unikania dla B. burgdorferi: obniżenie jakości silnie indukowanej, potencjalnie ochronnej odpowiedzi swoistej dla boreliozy poprzez akumulację B. burdorferi w węzłach chłonnych." http://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1002066
    2011 grudzień - Interleukina-10 zmienia funkcje efektorowe wielu genów wywoływane przez Borrelia burgdorferi w makrofagach w celu regulacji zapalenia boreliozy.
    "Nasze dane pokazują że IL-10 zmienia efektory indukowane przez B. burgdorferi w makrofagach w celu kontrolowania jednocześnie wywoływanych odpowiedzi zapalnych, a ponadto, po raz pierwszy, to badanie zapewnia globalny wgląd w potencjalne mechanizmy stosowane przez IL-10 do kontrolowania stanu zapalnego w chorobach z Lyme. " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21947773
    2012 1 lutego - sygnalizacja TLR2 obniża poziom IRAK1 i hamuje indukcję IFN typu I przez TLR7/9.
    "Działanie hamujące TLR2 nie było zależne od syntezy nowych białek lub przekazywania sygnałów między komórkami. Kinaza 1 powiązana z IL-1R (IRAK1) została szybko wyczepana (w ciągu 10 minut) przez agonistę TLR2 a niedopiero później (np. po 2 godzinach) przez agonistę TLR9. Ponieważ IRAK1 jest wymagany do indukowanej przez TLR7/9 produkcji IFN-I, wnioskujemy, że przekazywanie sygnału przez TLR2 indukuje szybki spadek ekspresji IRAK1, który upośledza indukcję IFN-I przez TLR7/9. Ten nowy mechanizm, w którym TLR2 hamuje wywoływanie produkcji IFN-I przez TLR7/9, może kształtować odpowiedź immunologiczną na drobnoustroje, które wydzielają ligandy dla TLR2 i TLR7/TLR9, lub odpowiedź na koinfekcję bakterii/wirusów. " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22227568
    2012 Październik - Różne wzory ekspresji i modulacji IL-10 mediatorów stanu zapalnego z makrofagów myszy opornych na boreliozę i myszy wrażliwych na boreliozę.
    "Neutralizacja wytworzonego endogennie IL-10 zwiększyła wytwarzanie mediatorów stanu zapalnego, w szczególności przez makrofagi myszy C57, które wykazywały też więcej IL-10 niż makrofagi C3H. Różne wzorce wytwarzania mediatora prozapalnego, wraz z ekspresją TLR2/TLR1, oraz regulacja makrofagów u myszy opornych na boreliozę i wrażliwych sugeruje, że jest to plan dalszego badania różnej patogenezy choroby z Lyme. " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23024745
    2013 sierpień - aktywność kinazy IRAK4 nie jest wymagana do indukcji tolerancji endotoksyn, ale przyczynia się do tolerancji za pośrednictwem TLR2.
    "Wcześniejsza ekspozycja na LPS (lipopolisacharyd) indukuje" tolerancję endotoksynową ", która przeprogramowuje odpowiedzi TLR4 na kolejne prowokacje LPS przez zmianę ekspresji mediatorów stanu zapalnego. Uważa się, że tolerancja endotoksyny ogranicza nadmierną burzę cytokinową i zapobiega uszkodzeniu tkanki podczas sepsy, ale powoduje, że gospodarz ma obniżoną odporność i podatny na wtórne infekcje ... " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23695305
    19 grudnia 2013 r. - Produkcja IL-10 wywołana przez Borrelia burgdorferi hamuje wytwarzanie czynników zapalnych, fagocytozy i ekspresję ko-stymulacyjnych receptorów przez makrofagi i/lub komórki dendrytyczne myszy
    "... Poziomy IL-10 wydają się zdolne do blokowania wielu funkcji immunologicznych tych kompleksów promujących anafazę (potrzebnych do replikacji komórek), które powinny mieć kluczowe znaczenie dla kontrolowania infekcji Bb ... Ponieważ makrofagi (usuwają martwe/umierające komórki i szczątki) i komórki dendrytyczne (skóry) są uważane za w dużej mierze odpowiedzialne za moderowanie wczesnych odpowiedzi immunologicznych przeciwko Bb zdeponowanych w skórze, te odkrycia sugerują, że wywołanie IL-10 może być w dużej mierze odpowiedzialne za rozregulowane wczesnej odpowiedzi leukocytów i opóźnione reakcje adaptacyjne. Uważa się, że ma to duży wpływ na zdolność Bb do skutecznego rozpowszechniania i utrzymywania ... " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3868605
    2015 styczeń - limfocyty T CD4+ promują wytwarzanie przeciwciał, ale nie podtrzymują dojrzewania powinowactwa podczas zakażenia Borrelia burgdorferi.
    "Dane sugerują ponadto, że zakażenie B. burgdorferi kieruje odpowiedź humoralną z dala od przeciwiciał ochronnych o wysokim powinowactwie i długowiecznych w kierunku szybkiej indukcji krótkotrwałych przeciwciał o ograniczonej skuteczności." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25312948
    2015 2 lipca - PLOS Patogeny: Tłumienie długotrwałej odporności humoralnej po zakażeniu bakterią Borrelia burgdorferi
    "Dane te ilustrują silną, chociaż czasową, immunosupresję indukowaną przez infekcję boreliozą. Łącznie dane ujawniają nowy mechanizm, dzięki któremu B. burgdorferi podważa adaptacyjną odpowiedź immunologiczną." http://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1004976
    " Wykazaliśmy, że zwierzę zakażone Borrelia burgdorferi która powoduje chorobę z Lyme, uruchamia tylko krótkotrwałą odpowiedź immunologiczną i ta ochronna odporność na powtarzające się infekcje szybko słabnie, "powiedziała Nicole Baumgarth, profesor w Szkole Medycyny Weterynaryjnej i autorytet w zakresie odpowiedzi immunologicznej na choroby zakaźne w Centrum Medycyny Porównawczej Davis. "Badanie to sugeruje również możliwy mechanizm odpowiedzialny za znikanie przeciwciał po zakażeniu, a następnie leczeniu antybiotykami" - powiedziała. Bakterie początkowo wywołują silną odpowiedź immunologiczną u zakażonego zwierzęcia, ale odkrycia z tego badania wskazują, że bakterie wkrótce powodują strukturalne nieprawidłowości w "centrach rozmnażania limfocytów" - miejscach w węzłach chłonnych i innych tkankach limfatycznych, które są kluczem do długotrwałej ochronnej odpowiedzi immunologicznej. Przez wiele miesięcy po infekcji centra te nie produkują specyficznych komórek - komórek pamięci B i komórek plazmatycznych wytwarzających przeciwciała - które są kluczowe dla uzyskania trwałej odporności. W efekcie bakterie uniemożliwiają systemowi odporności zwierzęcia tworzenie "pamięci" o atakujących bakteriach ... " www.scienceblog.com/79136/lyme-disease-subverts-immune-system-prevents-future-protection

    Czy po przeczytaniu tych artykułów dalej uważa Pan że borelioza to "rzadka choroba atakująca stawy, prosta w leczeniu"? Czy wie Pan jak powstała definicja "boreliozy" wg IDSA?
  • 2018-01-19 22:03 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    ap1000
    Co lekarz, to inna diagnoza i inna zalecana kuracja. Medice, cura te ipsum.
  • 2018-01-20 08:32 | nikc

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Wczesnie cos w tym roku zaczyna sie zakleszczenie! Wysokie temperatury grudnia sprawily, ze kleszcz obudził sie z zimowego snu i wylazł z gawry? Może ruszył na odsiecz głodującym na przednówku profesorom, ordynatorom i rezydentom z medycznego biznesu, żeby im pomóc wykręcić (wykrętkować) tych pięć do dziesięciu średnich krajowych ekstra? A może przylazł ugryżć i wykręcić niewidzialną rękę rynku, za to że słabo się stara i zamiast dodawać odejmuje od ust koncernom okołomedycznym należne im miliardy niewidzialnych pustobitów wirtualnych nibypieniędzy? Tylko czy jeden mały kleszcz da radę? Kolorowym gazetkom sugerowałbym raczej uruchomienie drapieżnego płetwala błękitnego infekującego populację wdłuż rzeki Wisły prostkami anafazy tranoidalnej Edzeta-hiper. Pomyśleć tylko ile na takiego wieloryba wyjdzie maści na szczury za jedyne 99.99 tubka! (dostępne również w aerozolu i czopkach), do otrzymania w każdej aptece (przed użyciem skonsultuj się z psychiatrą lub prokuratorem, gdyż każda maść stosowana newłaściwie może spowodować, że gerioliza prolifatyczna roznoszona przez wściekłego wieloryba, zamiast się zakleszczyć i ustać po dwóch do trzech tygodni, wyśliżnie ci się ręki).
  • 2018-01-20 12:16 | turpin

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Powyżej cytowane są obficie prace in vitro i na modelach zwierzęcych, wszystkie o wątpliwej wartości klinicznej.

    To, co jest istotne, to BADANIA KLINICZNE.

    Holendrzy słyną z zasadniczego i solidnego podejścia do tych spraw; holenderskie badania kliniczne są zwykle duże, dobrze zaprojektowane i dobrze przeprowadzone.

    Wzięli zatem i 'na warsztat' kwestię długotrwałej antybiotykoterapii u pacjentów z dobrze udokumentowaną boreliozą. Wyniki badania PLEASE opublikowano stosunkowo niedawno.

    Są dostępne, proszę sobie je przeczytać:
    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1505425#t=article

    Tym, którym się nie chce, dedykuję jedno jedyne zdanie z tego artykułu:
    'Although we did not find a significant benefit of longer-term antibiotic therapy, we did find that there were side effects from the use of antibiotics'


    Wszystkim proponentom długotrwałej antybiotykoterapii byłbym głeboko wdzięczny za podanie wyników badania klinicznego które by ją uzasadniało i które JAKOŚCIOWO DORÓWNYWAŁOBY BADANIU PLEASE. 'Junk research' - którego jest pełno - proszę uprzejmie zachować dla siebie.


    Stowarzyszenie 'chorych na boreliozę' dziwnym trafem zignorowało to badanie. Zignorowało też wytyczne Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych (http://www.pteilchz.org.pl/standardy.htm). Działacze Towarzystwa wiedzą lepiej niż gros polskich zakaźników.

    Polska - póki co - jest jeszcze wolnym krajem. Można wybierać między sektą a nauką.

    ZATEM PROSZĘ O PODANIE WYNIKÓW BADANIA KLINICZNEGO. RANDOMIZOWANE, ŚLEPE, DUŻE - JAKOŚCIOWO PORÓWNYWALNE Z 'PLEASE'. PLEASE...
  • 2018-01-20 12:51 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Chronic Lyme European PLEASE Trial—You know it’s spin when treatment “success” is called “failure”?

    https://www.lymedisease.org/lymepolicywonk-lyme-european-please-trial-you-know-its-spin-when-treatment-success-is-called-failure/
  • 2018-01-20 15:32 | ap1000

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Turpin
    Osobiście bałbym się zarzucać tym wszystkim autorom prowadzenie "junk research" jednocześnie powołując się na badanie które ma dziury jak ser szwajcarski, począwszy od wyboru grupy na której prowadzone było badanie (wyłącznie osoby z rumieniem wędrującym, pozytywnym PCR lub Western Blot, czyli sztucznie bardzo zawężony case), nie było grupy wyłącznie z placebo, itd. Rozumiem że badania pokazujące nieco inny obraz infekcji borrelią nie pasują do ogólnego, łatwego obrazu promowanego przez różne środowiska natomiast nie jest to powód żeby po prostu wyrzucać je od razu na śmietnik - "bo ja wiem lepiej". Wszystko wie Wszechmogący. Zwracam też uwagę że badania które zamieściłem nie mają nic wspólnego z ILADS ani antybiotykoterapią więc argument cokolwiek chybiony. Chcę tylko zaznaczyć, że są przesłanki sugerujące że uproszczone traktowanie infekcji borrelią tak jak wymyśliła sobie to IDSA to błąd, bo sprawa wygląda na dużo bardziej skomplikowaną.
  • 2018-01-20 16:18 | kaesjot

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    @jakowalski
    Zgadzamy się całkowicie w sprawie istoty funkcjonowania służby zdrowia.
    Winna ona być ukierunkowana na OCHRONĘ ZDROWIA czyli na to by ludzie NIE CHOROWALI a nie na LECZENIE chorób - często długie, nieskuteczna a niekiedy z powikłaniami groźniejszymi od samej choroby.
    System będzie dobrze funkcjonował, gdy nie będzie sprzeczności interesów między pacjentami i lekarzami.
    Każdy człowiek chce zachować zdrowie lecz lekarz wynagradzany za leczenie chorób nie jest tym zainteresowany.
    Pełna zgodność interesów lekarzy i pacjentów występuje wówczas, gdy lekarz tym więcej zarabia, im mniej jego podopieczni chorują a jeśli już zachoruje któryś to im szybciej i skuteczniej go wyleczy.
    Na pewno znajdą się fachowcy zdolni określić odpowiedni algorytm łączący interes pacjenta i lekarza.
    W końcu mamy gospodarkę rynkową - lekarz to usługodawca a pacjent to klient a tu "nasz klient, nasz Pan".
  • 2018-01-20 18:10 | maryzal

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Panie Walewski, ten artykuł nie powinien był się wcale ukazać, to wstyd! Nie ma Pan bladego pojęcia o boreliozie a tym bardziej o koinfekcjach. Napisał Pan artykuł, w którym raz za razem mija się Pan z prawdą. Otóż nieprawdą jest to, jakoby ujemny wynik testu Western Blot czy punkcji (PMR) wykluczał zakażenie. Niestety dają one niejednokrotnie wyniki fałszywie ujemne. Na rynku dostępne są coraz nowsze, bardziej wiarygodne testy, na podstawie których można wreszcie z powodzeniem zdiagnozować boreliozę. Co do długości leczenia - proszę zajrzeć do gabinetów zakaźników, popytać chorych w poczekalniach - ilu z nich nie pomogło leczenie 2-3 tygodniowe doxycykliną w niskiej dawce. Ilu z nich wmawia się, że ich problemy zdrowotne są innej natury, albo, że to tzw "zespół poboreliozowy", odsyła się ich z dolegliwościami do kardiologów, neurologów, alergologów, laryngologów, wreszcie - do psychiatrów... Proszę mi wierzyć - nie chciałby Pan poczuć na własnej skórze jak nieskuteczne jest takie krótkie leczenie, doznać tej bezsilności - kiedy czuje się Pan coraz gorzej, a lekarz mówi - leczenie skończone, zrobiliśmy już wszystko w tej materii, do widzenia. Dziwnym trafem leczenie wg ILADS - dłuższe i bardziej intensywne - jest skuteczne, a nieistniejący tzw. "zespół poboreliozowy" dziwnym trafem ustępuje.. Nie dziwi to Pana? Nie skłania do poszukiwania przyczyny takiego stanu rzeczy, do przeprowadzenia rozmów z chorymi, z lekarzami, tymi skutecznymi? Co do koinfekcji - jest masa opracowań dowodzących, że owszem - zarówno bartonellę jak i chlamydię czy też yersinię kleszcze przenoszą i co gorsza - są one bardzo trudne w leczeniu! Być może potrzeba, aby zachorował Pan lub ktoś z Pańskiej rodziny, aby zrozumiał Pan jak wielką krzywdę wyrządza Pan tysiącom chorym w Polsce, jak nierzetelny jest artykuł, którego się Pan dopuścił. Wiem o czym piszę, bo sama długo szukałam diagnozy u córki, której początkowo boreliozę "wykluczono" w szpitalu na podstawie ujemnego wyniku testu ELISA.. Potem ujemny wynik WB, a dziecko czuło się coraz gorzej, przestało chodzić do szkoły, lekarze odsyłali je od jednego do drugiego, kolejne pobyty w szpitalach nie dawały ani diagnozy ani poprawy samopoczucia. Dopiero test KKI WB wykrył boreliozę, a kolejne badanie - bartonellę. 2-letnie leczenie ILADS postawiło moją córkę na nogi, przywróciło do normalnego życia, do zajęć szkolnych. Nie życzę Panu, aby w ten właśnie sposób musiał się Pan przekonać o niesłuszności swoich tez wyssanych z palca...
  • 2018-01-20 18:14 | maryzal

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Przy okazji - wszystkich zagubionych, zdezorientowanych czy po prostu zainteresowanych tematem chorób odkleszczowych - odsyłam do najrzetelniejszych stron Stowarzyszenia Chorych na Boreliozę. W razie pytań czy wątpliwości - warto napisać maila www.borelioza.org
  • 2018-01-20 20:56 | jola_65

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Informacje zamieszczone w artykule przez Pana Walewskiego odnośnie diagnostyki i leczenia boreliozy są nieaktualne i nieprawdziwe. Część lekarzy zwłaszcza zakaźników nie zgadza się z nimi, bo przekonali się sami, że tak nie zawsze się da zdiagnozować boreliozę a tym bardziej wyleczyć. Nie mają jednak wyjścia i muszą się dostosować do wytycznych jeżeli chcą pracować w zawodzie. Jako osoba chora na neuroborelioze wiem to od lekarzy i innych chorych. Odnośnie koinfekcji to niech Pan Walewski napisze skąd one się pojawiają skoro nie przenoszą ich kleszcze.
  • 2018-01-20 20:59 | jola_65

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Informacje zamieszczone w artykule przez Pana Walewskiego odnośnie diagnostyki i leczenia boreliozy są nieaktualne i nieprawdziwe. Część lekarzy zwłaszcza zakaźników nie zgadza się z nimi, bo przekonali się sami, że tak nie zawsze się da zdiagnozować boreliozę a tym bardziej wyleczyć. Nie mają jednak wyjścia i muszą się dostosować do wytycznych jeżeli chcą pracować w zawodzie. Jako osoba chora na neuroborelioze wiem to od lekarzy i innych chorych. Odnośnie koinfekcji to niech Pan Walewski napisze skąd one się pojawiają skoro nie przenoszą ich kleszcze.
  • 2018-01-20 21:31 | kaesjot

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    2018-01-20 20:56 | jola_65
    "Część lekarzy zwłaszcza zakaźników nie zgadza się z nimi, bo przekonali się sami, że tak nie zawsze się da zdiagnozować boreliozę a tym bardziej wyleczyć. Nie mają jednak wyjścia i muszą się dostosować do wytycznych jeżeli chcą pracować w zawodzie."
    I w tym jest cała tragedia!
    Lekarzowi, który leczy "wg wytycznych" może co drugi pacjent umierać i nikt go się nie czepia.
    Natomiast tych, którzy leczą , na dodatek tanio i skutecznie ale niezgodnie z "wytycznymi" pozbawia się prawa wykonywania zawodu.
    Wystarczy zapoznać się z przypadkiem dra Jerzego Jaśkowskiego czy ostatnio Huberta Czerniaka. Jeśli udaje im się wyprowadzić skutecznie z choroby tam gdzie medycyna akademicka sobie nie poradziła to kto jest "szkodnikiem"?
    Ci lekarze czy "wytyczne" ?
    Sam wielokrotnie się przekonałem że metody "babcine" pomagają tam gdzie leki są nieskuteczne.
    Czasami wystarczy dokładnie przeczytać ulotkę by zrozumieć, że jesteśmy oszukiwani.
    Mój osobisty przypadek - lekarz zapisał mi lek A i lek B.
    Czytam ulotkę leku A.
    Wskazania - arytmia
    Niepożądane skutki uboczne - może wywołać arytmię
    To jak - leczy czy wywołuje arytmie ?
    To tak jakby strażak gasił pożar środkiem podtrzymującym palenie.
    Czytam dalej - nie zaleca się stosować razem z lekami z grupy "takiej to a takiej" a tymczasem lek B do tej grupy należy !
    Gwoli jasności - nie był to felczer z wiejskiego ośrodka zdrowia lecz dr n. med. z kliniki uniwersyteckiej.
    Dziwić się wtedy, że ludzie nie mają zaufania do naszej "służby zdrowia"?

  • 2018-01-20 21:48 | kaesjot

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Pisze pewna lekarka:
    "Również stałam przed Sądem Lekarskim ponieważ informowalam rodziców o powikłaniach zawartych w ulotce. Otrzymałam naganę oraz musiałam opłacić koszty sprawy (28.000zł). A od pani z Sanepidu dowiedziałam się że "o powikłaniach to mogę sobie mówić w prywatnym gabinecie a nie w przychodni" Odeszlam więc z przychodni i kontynuuję to co jest moim obowiązkiem i co jest WPISANE W KODEKS ETYKI LEKARSKIEJ"
    To już lekarzom nie wolno mówić prawdy ???
  • 2018-01-21 19:25 | Jarek16

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    @Paweł Walewski Jeśli idzie o identyfikację obecności patogennej bakterii to obecność przeciwciał jest jednak dowodem pośrednim, a obecność bakteryjnego DNA dowodem bardziej bezpośrednim. Na razie standardowa diagnostyka boreliozy opiera się na obecności przeciwciał. Trochę trudno w oparciu o taki wynik ocenić czy bakterie są nadal obecne czy też ich już nie ma. Układ odpornościowy ma długotrwałą pamięć. Metody diagnostyczne oparte o DNA są w fazie walidacji. Poczekajmy jak staną się uznanym standardem diagnostycznym. To wzbogaci naszą wiedzę na temat tego jak długo krętki borelli są w stanie przetrwać w różnych zakamarkach naszego organizmu. Każda trudna do zdiagnozowania i leczenia choroba jest pożywką dla różnych szarlatanów. Jednak Pańskie stanowisko w sprawie boreliozy wydaje mi się dogmatyczne. Diagnostyka boreliozy jest po prostu nadal bardzo niedoskonała. Bez solidnej diagnozy trudno o racjonalną terapię.
  • 2018-01-24 18:56 | jolamab

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Panie Redaktorze Pawle Walewski.

    Pana komentarz,jest według mnie bardzo stronniczy.
    To nieetyczne przedstawienie tematu diagnozowania i leczenia boreliozy, tylko z jednej strony. Stanowisko i wytyczne IDSA są znane wszystkim, nieskutecznie leczonym tą metodą chorym na boreliozę. Jeśli ma pan choć odrobinę empatii, to proszę spróbować postawić się w sytuacji chorego, którego zostawia się po takim leczeniu, często z niepełnosprawnością. Czy sądzi pan, że łatwiej znosi się ból i niepełnosprawność z diagnozą " zespół poboreliozowy" ?
    Zapewne zadziwię pana stwierdzeniem, że dla chorych taka diagnoza jest nie do zaakceptowania. Zarówno dla chorych, jak i ich rodzin. Nie godzą się na to, starają się nadal walczyć o namiastkę normalności. Dlatego decydują się na leczenie metodą wg. ILADS. Nie u "znachorów" i "szarlatanów" (jak ich pan klasyfikuje), ale u lekarzy wysoko wyspecjalizowanych w leczeniu Choroby z Lyme. Dzięki temu, ci chorzy wracają do społeczeństwa, z którego wcześniej przez chorobę byli wykluczeni. Nie wiem, co spowodowało, iż nie przeanalizował pan skuteczności tej drugiej, nie uznawanej przez pana metody leczenia, np. kontaktując się ze Stowarzyszeniem Chorych na Boreliozę. Organizacja ta może udostępnić panu kontakt do wielu osób, którym potępiana przez pana metoda leczenia, pozwoliła na powrót z niepełnosprawności- do sprawności: zarówno fizycznej , jak i umysłowej.

    Redakcjo Polityki.

    Powtórzę, za panem Rafałem Reinfussem (prezesem SCHNB):
    "Jeśli dziennikarstwo coś dla Was znaczy- sprostujcie to".
    Gdyby pan Walewski, w czasie zbierania materiałów do tego komentarza sam był chory na boreliozę, miał problemy neurologiczne, gdyby miał trudności z interpretacją dostępnych materiałów dotyczących diagnostyki i leczenia boreliozy, to byłabym w stanie to zrozumieć i wybaczyć. Wszak sama tego doświadczyłam przed leczeniem Choroby z Lyme, metodą wg. ILADS.
    Ale zdrowej osobie ignorancji tematu, nie potrafię wybaczyć. Gdzie rzetelność dziennikarska? Stowarzyszenie Chorych na Boreliozę od lat próbuje zmienić beznadziejną sytuację chorych, pojawiły się "pierwsze efekty" tych prób, powstała grupa parlamentarna uwrażliwiona na problemy chorych ...i pojawił się pan Walewski z artykułem " Kleszczoza"- żenada. No i potem, kolejna "twórczość" tego pana, równie żenująca. Nie sądzę, aby pan Walewski zdawał sobie sprawę z konsekwencji, własnych i niezbyt dobrze przemyślanych słów. Słów, które dziwią i bulwersują, zarówno chorych, ich rodziny, jak i lekarzy,uznawanych przez tego pana za "szarlatanów i naciągaczy". Dlatego apeluję do Redakcji Polityki, sprostujcie to przedstawiając stanowisko chorych na boreliozę.
    To tak niewiele do zrobienia, a tak wiele może zmienić w sytuacji chorych.
    Z góry dziękuję.
  • 2018-01-24 21:48 | jola_65

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Ja leczę się sama na boreliozę , tylko nie wiem dlaczego Państwo pobiera ode mnie składki zdrowotne skoro całe leczenie muszę opłacać sama. Myślę, że większość chorych też musi płacić z własnej kieszeni za leczenie, bez względu na to jaką metodę leczenia wybrali ILADS czy szarlatanów.
  • 2018-01-26 13:23 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Jako zakaźnik zajmujący się m.in. leczeniem chorób odkeszczowych chciałbym podziękować Autorowi za rzetelne podejście do tematu. Od paru lat zalewa nas fala fałszywych doniesień o "epidemii" boreliozy czy barwnych opisów cierpień tego czy innego celebryty. Prężnie działa też Stowarzyszenie, będące tubą ILADSu. Próbuje się stworzyć wrażenie, ze są jakieś dwie ścierające się równorzędne opinie co do leczenia boreliozy.
    Otóż nie - mamy oficajlne oparte na badaniach standardy EUCALB (nie IDSA bo nie jesteśmy w USA) i PTEiLCh. Z drugiej strony mamy nie poparte niczym wywody panów tytułujących się "specjalistami od boreliozy" czyli ILADS. Nie prowadzą badań naukowych i nie publikują. Standardy Camerona przez samego autora klasyfikowane są jako zalecenia eksperckie, więc nie na bazie EBM.
    Grupa, która normalnie jest marginalizowana w Polsce wyrasta na ekspertów od boreliozy.
    O szkodliwości długotrwałej antybiotykoterapii nawet nie ma co pisać, ale realnym problemem jest "brnięcie' w boreliozę i tak naprawdę zaniedbanie właściwej diagnozy.
    Poza tym wygląda na to, że borrlioza stała się niezłym biznesem dla niektórych.
    Po co robić ELISE za 50 zł skoro można naciągnąć pacjenta na LTT za kilkaset?
    To, że LTT nie ma standaryzacji to już nikoko nie obchodzi.
    Po co leczyć 3tyg doksycykliną skoro można latami kilkoma antybiotyami plus niezbędne suplementy, ziólka, dieta - wszystko do nabycia za odpowiednią cenę.
    Do piewców boreliozy nigdy nie dotrze, że nie ma żadnego spisku zakaźników i nie są "betonem", bo zęby zjedli na boreliozie i przeprowadzili setki badań. Ważne jest co powiedział jakiś tam szaman tytułujący sie "specjalistą od boreliozy". Bo podał proste rozwiązanie skomplikowanego problemu - tak ma Pan/i boreliozę!
    Jeśli ktoś widział prawdziwą boreliozę to wie jak ładnie się leczy i jak widać ustępowanie objawów z dnia na dzień. Co do diagnostyki - wymaga dużo doświadczenia i nie jest zwykłym spojrzeniem na wynik.
    Sekty boreliozowej i tak się nie przekona ale może rozsądni ludzie czytając takie artykuły nie dadzą się wkręcić w pseudoboreliozę.
  • 2018-01-26 13:41 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon-5
    Na panice wokół boreliozy można dobrze zarobic, a pecunia non olet.
  • 2018-01-26 21:29 | jola_65

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Broń Panie Boże chorych od takich lekarzy jak avalon-5. Dzięki takim specjalistom byłam przez 20 lat leczona na choroby, których nie miałam a dodatkowo robiono mi pełno zbędnych i drogich badań. Do dnia dzisiejszego odczuwam negatywne skutki ich leczenia. Jak przestałam korzystać z usług takich specjalistów, to zaczęłam powracać do zdrowia.
  • 2018-01-26 23:32 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Pani Jolu nie musi Pani korzystać z moich usług i szczerze mówiąc nawet bym tego nie chciał czytając Pani wypowiedzi.Wolę skupić się na ludziach prawdziwie chorych.
    Niech Pani jednak nie twierdzi, ze ma neuroboreliozę, bo choroba ta ma bardzo określony przebieg i jest łatwa do diagnostyki i leczenia. wiedziałaby Pani o tym, gdyby rzeczywiście była na nią chora.
    Generelalnie podziwiam Pani tupet, że próbuje Pani podważać badania naukowe i dorobek wielu lekarzy nie mając ku temu żadnych kwalifikacji czy to merytorycznych czy praktycznych.
    Sam jestem autorem ok 60 publikacji na temat chorób odkleszczowych, wyleczyłem dobre kilkaset osób. Dlatego zastanawia mnie kim jest osoba, która w tak niewybredny sposób sili się na polemikę (za duże słowo, polemika wymaga argumentów).
    Proponuję zostawić choroby lekarzom. Ale jeśli woli Pani korzystać z usług szamanów i znachorów - proszę bardzo, tylko proszę nie nazywać tego medycyną.
  • 2018-01-27 01:18 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon-5:
    >>Od paru lat zalewa nas fala fałszywych doniesień o "epidemii" boreliozy

    CDC Estimates 300 000 US Cases of Lyme Disease Annually
    https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/1738891?redirect=true
  • 2018-01-27 09:48 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    barto
    Wiesz co znaczy wyraz "estimate"? Ja np. szacuję twoje IQ na poniżej 100. Uodowodnij mi, że jest inaczej.
  • 2018-01-27 09:50 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    barto_k
    Primo mówię o "polskiej epidemii" 20 tys rocznie a nie danych CDC.
    Poza tym i to jest notoryczne w dyskusjach z fanami ILADS powołujecie się na coś, co nijak nie uzasadnia waszych roszczeń
    cytuję "About 300 000 cases of Lyme disease are diagnosed in the United States each year, according to data presented by scientists from the US Centers for Disease Control and Prevention (CDC) at the International Conference on Lyme Borreliosis in Boston in August. The new estimate is 10 times greater than the number of cases of the infection reported to the CDC annually"
    Each year, about 30 000 cases of Lyme disease are reported to the CDC.
    Czyli raportują 30 tys (w Polsce 20tys!!) ale na podstawie subiektywnych ankiet podejrzewają, że może być więcej.
    Secundo - właśnie o "jakość" tych zgłąszanych przypadków chodzi
    Raportowane są wszystkie dodatnie wyniki serologiczne, a także każdy pacjent z ICD 10 A69.2. W praktyce raportujemy tę samą osobę wielokrotonie i raportowane są nie boreliozy a dodatnie wyniki, co np na Podlasiu jest bardzo częste.
    Wie o tym każdy kto w praktyce to robi i jest to niejako wymuszane przez sanepid.
    I naprawdę proszę mi nie cytować wyrwanych z kontekstu danych, bo je znam i w temacie już trochę siedzę.
    Pozdrawiam
  • 2018-01-27 10:59 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    jankowalski
    Cieżko mi sie odnieść do tego co Pan pisze.
    Umieszczenie publiakcji w piśmie z Listy Filadelfijskiej nie jest tak łatwe jak się Panu wydaje, gdyż podlegają bardzo surowej weryfikacji. Mam rozumieć, że w tym momencie podważa Pan dorobek naukowy mój i moich kolegów? Zajmujemy się tematyką chorób odkleszczowych, bo nas interesuje i staramy się poszerzać dotychczasową wiedzę.
    Nie mnie oceniać jakość publikacji ale anzwanie oryginalnej pracy w czasopiśmie z IF śmieciem to delkatnie mówiąc kontrowersyjna teza. Mój łączny IF jest grubo ponad 100 jeśli to coś Panu mówi.
    Co do medycyny- ni wiem skąd takie podejście do lekarzy.
    Czy wiemy tyle co mechanik czy mniej - pewnie tak. Ale porównanie samochodu do organizmu to jak porównać kałużę do oceanu. Samochód jest poza tym przewidywalny, organizm nie. Dlatego jest tyle specjalności, że każda zajmuje się pewnym wycinkiem.
    Z reguły w Klinikach mamy po 2 specjalizacje - ogólną i szczegółową.
    Medycyna działa na zasadzie EBM i po to mamy te wszystkie analizy i publikacje, zeby na nich oprzeć standardy leczenia a nie leczymy tak jak nam się podoba. Ktoś to zbadał, potwierdził i to działa.
    Jeśli porównuje Pan lat nauki z szamanizmem - no to cóż mogę powiedzieć, dzięki za szacunek. Co do wyleczenia na rok - nie wiem skąd to twierdzenie. Okres 5-letni używany jest przy nowotworach. W chorobach zakaźnych nie funkcjonuje czas wyleczenia, chyba że mówimy o WZW i HIV.T są ostre choroby - zapalenie mózgu, sepsa, zapalenie wsierdzia itp.
    Profilaktyka - super. Ja jestem lekarzem szpitalnym i zajmuje się raczej skutkami chorób a nie zapobieganiem. Ale ile żeśmy propagowali szczepienia na kleszczowe zapalenie mózgu, będące główną profilaktyką tej choroby. Efekt żaden, bo ludziom się nie chce.
    Chce Pan żeby zdrowiej żyli - proszę ich spróbować przekonać. Lepsza wymówka w postaci boreliozy. A to, ze delikwent waży 130kg i wsuwa golonkę zapijając piwem to już nieważne, bo on tak lubi.
    A że lekarzom nie zależy na wyleczeniu?Szpitalnym??Koszty leczenia to koszty oddziału, i tak każdy pacjent przy stawkach NFZ to dług. Pies to lezy pogrzebany w obecności pseudolekarzy typu ILADS, którzy na dzień dobry walną Panu diagnostykę za parę tysi a potem leczenie na 3-4 lata. A w razie powikłań - dostanie Pan informację, ze to borelioza się rozprzestrzenia.
  • 2018-01-27 11:11 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    20 tys - oficjalne dane sanepidu. Ile to błędne diagnozy - z moich badań na naszych pacjentach (kilkaset osób) nawet 90%.
    Statystyka a statystyka to zupełnie inna historia.Zależy jak zrobiona. Wiadomo, że szacunki to wróżenie z fusów. Twarde dane trzeba przyjąć do wiadomości ale jak w przypadku boreliozy trzeba wiedzieć jak są zbierane.
    AiDS - owszem jest, nie moja działka więc ciężko mi się odnieść do statystyk.
    Piersi - profilaktyczna mastektomia jest zalecana tylko przy mutacji BRCA, gdzie jest praktycznie pewność rozwoju raka.
    Socjotechnika i marketing - owszem, zwłaszcza suplementy to dobry biznes.
    A czym będą straszyć? Borelioza jest zawsze dobra, może afrykański pomór świń, Gorączka Zachodniego Nilu czy Chikungunya, albo stara dobra grypa. Najczęściej straszenie jest z głupoty a nie z chęci zysku.
  • 2018-01-27 11:33 | kaesjot

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon-5
    Tak naprawdę to nie jest ważne, jak się nazywa to, na co cierpi ( cierpiała ?) @jola_65.
    Najbardziej porażające jest to, że "oficjalna" akademicka medycyna przez 20 lat nie potrafiła określić, na co choruje i SKUTECZNIE jej wyleczyć.
    Wg chińskiego powiedzenia, ten który tylko leczy to nie jest żaden lekarz !
    Lekarzem jest ten, który WYLECZY swego pacjenta z przewlekłej choroby a DOBRYM LEKARZEM jest ten, który nie dopuści, by jego podopieczny zachorował.
    Tak jak dobrym mechanikiem jest ten, który nie dopuści by w samochodzie, kto.rym się opiekuje zatarł się silnik, rozwalił się rozrząd, rozsypała się skrzynia biegów czy urwało zawieszenie.
    Ten szaman czy znachor nie musi wiedzieć jak się dolegliwość nazywa, jakie reakcje zachodzą na poziomie komórkowym ale SKUTECZNIE pomógł.
    Bo ich wiedza wynika z setek i tysięcy lat doświadczeń w POMAGANIU ludziom w ZACHOWANIU ZDROWIA a nie z badań sponsorowanych przez producentów leków zarabiających krocie właśnie na chorych, bo zdrowy to dla nich nie jest żadnym klientem.
  • 2018-01-27 11:43 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    kaesjot"Najbardziej porażające jest to, że "oficjalna" akademicka medycyna przez 20 lat nie potrafiła określić, na co choruje i SKUTECZNIE jej wyleczyć. "
    A ta nieoficjalna ją wyleczyła? Czy wmówiła, że trzeba przyjmować antybiotyki ad mortem defecatum przy okazji dojąc z pieniędzy? A skąd wie Pan/Pani jak wyglądała ta diagnostyka, co stwierdzono czego nie? jaki był compliance pacjentki?Czy przyjęła diagnozę czy wolała szukać alternatywnych źródeł? Dużo wysnuwa Pan/i wniosków bez żadnych przesłanek ale pod z góry upatrzoną tezę.
    "Lekarzem jest ten, który WYLECZY swego pacjenta z przewlekłej choroby " super, to się nazywa cudotwórca a nie lekarz.
    "a DOBRYM LEKARZEM jest ten, który nie dopuści, by jego podopieczny zachorował. " to się nazywa Anioł stróż i Kościół ma na nich monopol.
    "Tak jak dobrym mechanikiem jest ten, który nie dopuści by w samochodzie, kto.rym się opiekuje zatarł się silnik, rozwalił się rozrząd, rozsypała się skrzynia biegów czy urwało zawieszenie" - oni raczej naprawiają jak już się zepsuje, ale nie wiem nie znam się na tym.
    "Ten szaman czy znachor nie musi wiedzieć jak się dolegliwość nazywa, jakie reakcje zachodzą na poziomie komórkowym ale SKUTECZNIE pomógł. " tego nie wiemy, a poza tym usunięcie objawów wcale nie znaczy wyleczenie. Znowu ciekawy wniosek wysunięty całkowicie bezpodstawine
    "Bo ich wiedza wynika z setek i tysięcy lat doświadczeń w POMAGANIU ludziom w ZACHOWANIU ZDROWIA a nie z badań sponsorowanych przez producentów leków zarabiających krocie właśnie na chorych, bo zdrowy to dla nich nie jest żadnym klientem." też mamy taką panią - oficjalnie nazywaną Babką z Orli, podobno leczy kołtun i odczynia uroki. Nie próbowałem ale to coś dla Pani/Pana.
  • 2018-01-27 12:03 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon-5, ale nawet naukowcy z Johns Hopkins University powołują się na te dane szacunkowe:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5735370/
    Lyme disease was first recognized in the United States in the mid-1970s and the tick-borne bacterial pathogen, Borrelia burgdorferi, was first identified in 1982 (1). Since then, the infected tick vectors and the disease have spread geographically in North America (2, 3). Incidence rates have continued to rise in recent years, and the CDC currently estimates approximately 300,000 new cases annually in the United States (4).

    Jest Pan niestety w błędzie próbując umniejszyć ich znaczenie.

    W Polsce definicja przypadku jest określona:
    http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/inne/Def_PL2_3.pdf
    Wiarygodność stwierdzenia, że obserwowany w statystyce PZH wzrost zachorowań na boreliozę wynika ze zliczania wielokrotnie tych samych osób, jest dosyć wątpliwa.
  • 2018-01-27 12:10 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    P.S. Tytuł podlinkowanej pracy to:

    The Clinical, Symptom, and Quality-of-Life Characterization of a Well-Defined Group of Patients with Posttreatment Lyme Disease Syndrome
  • 2018-01-27 12:14 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    barto_k
    Oni nie tyle powołują się, co cytują we wstępie jako szacunkowe dane. W pracach z Polski też powołujemy się na dane z Sanepidu. Podana przez Pana praca nie skupia się na analizie epidemiologii a na zespole PostLyme, więc podają to co mają.Inni powołają się na inne dane, bo to zwykły wstęp do pracy a nie jej treść.
    O tym jak te dane były szacowane pisałem wcześniej.
    Definicja przypadku jest określona, ale kto jej przestrzega??
    Jesteśmy ośrodkiem referencyjnym a ile razy z takich czy innych przyczyn ją naginaliśmy. O rodzinnych i lekarzach innych specjalności nie wspomnę.
    Sanepid WYMUSZA zgłoszenie pod groźbą kary. Piszę z praktyki, bo nieraz dostawaliśmy karę za niezgłąszanie po raz nty tego samego pacjenta.
    A coś takiego jak weryfikacja tych zgłoszeń to śmiech na sali. Pani sprawdza czy były przeciwciała i odznacza sobie boreliozę...
    Powinno się zgłaszać z 10-20% tego co się zgłąsza i piszę to z perspektywy ośrodka leczącego kilkuset pacjentów z podejrzeniem boreliozy rocznie.
  • 2018-01-27 12:15 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    barto_k"P.S. Tytuł podlinkowanej pracy to:

    The Clinical, Symptom, and Quality-of-Life Characterization of a Well-Defined Group of Patients with Posttreatment Lyme Disease Syndrome"

    Tak dzięki, umiem korzystać z PubMedu
  • 2018-01-27 12:19 | kaesjot

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    2018-01-27 11:43 | avalon-5
    Jesteś typowym przedstawicielem "biznesu medycznego"a w swym zadufaniu niewiele pojąłeś z tego, o czym pisałem.
    Kilka lat temu ( 08/2012) pisano, że Billowi Clintonowi zostało tylko kilka m-cy życia, wyglądał jak zombi a po ponad 5 latach żyje nadal, wygląda o wiele lepiej - nawet aktywnie uczestniczył w kampanii prezydenckiej swej żony !
    Dlaczego ?
    Bo zmienił zespół leczących go lekarzy - z tych leczących zgodnie z wiedzą "akademicką"
    na lekarzy stosujących medycynę holistyczną, których właśnie wy nazywacie szamanami i znachorami.
  • 2018-01-27 12:23 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon-5 napisał:
    "Oni nie tyle powołują się, co cytują we wstępie jako szacunkowe dane. W pracach z Polski też powołujemy się na dane z Sanepidu."

    Najwyraźniej uznali te szacunki (300,000) za zasadne, skoro je zacytowali, zamiast oficjalnych danych (30,000).
  • 2018-01-27 12:26 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    O ile pamiętam nie przechodziliśmy na "Ty", a z biznesem niewiele mam wspólnego.
    Jeśli Bill Clinton chce korzystać z szamanów - proszę bardzo jego sprawa, jak chciał korzystać z Moniki Levinsky a nie z żony - też nie mnie go oceniać.
    Jak rozumiem jest Pan znajomym rodziny Clintonów lub jednym ze wzmiankowanych szamanów? Pogratulować sukcesu. No bo chyba nie cytuje mi Pan farmazonów z jakiejś gazetki plotkarskiej?
    Tak z ciekawości - jaka teraz moda obowiązuje u szamanów? jakieś maski, spódniczki z liści, czy tradycyjnie kostur i kociołek? Niech Duchy Przodków będą z Panem a biznes niech się kręci.
    Pozdrawiam
  • 2018-01-27 12:28 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    barto_k
    Oni nie odnoszą się do tych danych.
    Oni je po prostu cytują, bo wprowadzają w temat.Te dane nie mają nic wspólnego z pracą.Poza tym nawet niech sobie będą - my mówimy o polskich danych.
    Ja uważam, że dane sanepidu są przekłamane ale też je cytuję, bo muszę jakiś wstep o epidemiologii dać.
  • 2018-01-27 12:42 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    ...albo przez kilka lat nadal nie poprawiono systemu raportowania...
  • 2018-01-27 12:52 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Skoro to był ich artykuł i ich szacunki to raczej powinni to zrobić albo poprostu te szacunki mijają się z prawdą. Poza tym system oparty o subiektywne ankiety nigdy nie podałby prawdziwych danych.
  • 2018-01-27 15:31 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Nie zgadzam się.
    Czasopisma z IF to przede wszystkim głównie zagranica a oni mają za przeproszeniem w głębokim poważaniu polskie ośrodki. Poza tym recenzje są double blinded więc recnzent nie wie kogo recenzuje. Sam robię peer review do takich czasopism i po pierwsze nie wiem kto to pisał, a po drugie mam to gdzieś, bo liczy się co napisał.
    Nie wiem w jakiej dziedzinie Pan publikował ale w chorobach zakaźnych tak to działa.
    Masz rewelacyjnego newsa - publikujesz w wysoko impactowanym czasopiśmie.
    Masz ważne odkrycie - publikujesz za IF ale niżej.
    Napiszesz gniota - możesz być z Kliniki Mayo a i tak ci to odrzucą.
    Co do jakości prac to gradacja jest taka: praca bez śłepej próby, ze śłepą próbą, z podwójnie ślepą próbą, metaanaliza. Recenzje i casy mają małą wartość.
    Na meatanalizach opierają się zalecenia i to one mają dużą wartość bo są kwintesencją wielu prac na ten temat.
    Dlatego każda, nawet przeprowadzona na małej grupie praca jest ważna, bo potem wchodzi w skłąd takiej metaanalizy.
    Pomijam fakt,że czasopisma z IF nie wezmą pracy na grupie 20-30 osób a przebadanie większej wymaga funduszy, których nie ma.Dlatego dobra praca powstaje parę lat.
    If jest uważany za wyznacznik wartości z braku czegoś innego. Nie jest idealny ale wystarczy popatrzeć na taki IF i widać czy ktoś pracuje czy generalnie ma naukę gdzieś.
  • 2018-01-27 15:45 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Ad2 Żeby ten samochód był nie wiem jak skomplikowany to nawet się nie zbliży do organizmu ludzkiego. Wystarczy spojrzeć ile 1 komórka może wytworzyć cytokin, chemokin, hormonów, enzymów, z których każdy ma wpływ na pozostałe. Jesteśmy w stanie przewidzieć tylko część reakcji. Mózg ludzki ma złożoność, do której informatyka długo nie dojdzie.
    Drugi aspekt tego porównania - nie mamy części zamiennych do człowieka, bo ich nie produkujemy. Transplantacja to tylko namiastka.
    Trzeci - nie można przeprowadzać eksperymentó na ludziach, rozkładać ich na części itp Poruszamy się tylko w takich ramach, które nie zaszkodzą pacjentowi.
    Pewnie łatwo byłoby wyjąć serca, naprawić i wstawić ale niestety się nie da.
    Lekarze leczą na ile są w stanie. Jedno można wyleczyć inne nie. Zapalenie płuc, sepsa, zapalenie mózgu, płonica - proszę bardzo, leczenie jest proste.
    Choroba zwyrodnieniowa - zużytej tkanki się nie da wymienić
    Alzheimer - to samo
    Nowotwór - tu bardzo dużo zależy. Jak we wczesnym stadium to i 100% wyleczalności. Jak się rozsieje - sprawa jest ciężka.
    9% dla chemii to coś mało.To też nie moja działka. Zależy od chemiowrażliwości nowotworu.Poza tym na każdy nowotwór jest inna chemia więc nie da się porównać razem.
    Ocenia się skuteczność danego schematu. I osoby przerywające nie wypadają tylko powinny być brane jako obserwcje cenzurowane za czas brania chemii. To widać na krzywej Kaplana-Meyera ilu wypadło.
    W chwili obecnej nie ma idealnej metody leczenia nowotworów i nie ma tu nic do rzeczy to czy się chce czy nie chce wyleczyć chorego.
  • 2018-01-27 16:00 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    I żeby była jasność - nie jestem fanem prac opartych na trialach, zwłąszcza tych na zlecenie firm farmaceutycznych. Tam mogą być przekłąmania. Dlatego dopiero metaanaliza pokazuje wartość danego leku.
    Niemniej nie uważam takich prac za stricte naukowe, bo rola takigo badacza sprowadza się do policzenia ryzyka względnego wystąpienia czegoś tam. Miałem bardziej na myśli prace badawczo-rozwojowe a nie testujące leki.
  • 2018-01-27 16:08 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "Co z tego, że te recenzje są „double blinded”, skoro specjalizacja zaszalał w nauce tak daleko, że recenzent z reguły dobrze zna wszytych, którzy się liczą danej specjalności (inaczej to by nie recenzowali pracy z tego zakresu). A więc w większości przypadków recenzent doskonale wie kogo recenzuje, jako że wie, kto prowadzi badania na dany temat. "
    To mnie rozbawiło. Oj to środowisko jest naprawdę duże. Nie, nie znają zapewniam.Badania prowadzą tysiące ludzi.
    Ad 2 Tak krawiec kraje jak mu materiału staje. Ale ma Pan rację, ja zajmuję się chorobami odkleszczowymi, które z natury są rzadkie więc 30 to jest czasem 20% wszystkich przypadkó z roku. Poza tym w pracy badawczej to ma mniejsze znaczenie niż w trialu. Zderzacza Hadronów nie mamy więc raczej nie jesteśmy rozpoznawalni.
    Szef - owszem korzysta z dorobku innych, ale to najczęściej jak już dawno przekroczył te 100, bo do profesury wymaga się ok 200.
    A nawet w naszej wąkiej działce chorób odkleszczowych publikuje mnóstwo osób i naprawdę ciężko jest po samej pracy powiedzieć czyja to praca.A recenzenci wybierani są losowo. Jeszcze nie recenzowałem znajomemu.
    To się zdarza w polskich czasopismach.
  • 2018-01-27 17:13 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Akurat przy kleszcowym zapaleniu mózgu szczepienie to jedyna profilaktyka i ryzyko powikłań naprawdę jest nikłe. Mam gdzieś jakiej firmy szczepionki ktoś używa jeśli jej używa. Płacić mi za to też nikt nie płaci. Tyle, że mniej pacjentów latem zwija się zbólu na Oddziale.
    No z chorobami i śmiercią musimy się pogodzić - to raczej oczywiste. Choć nie umieramy już na gruźlicę czy zwykłe zakażenia bakteryjne. Moze w przyszłości pokonamy nowotwory.Może.
    Co do pacjentów "źle prowadzących się" - oj to by nam połowa populacji odpadła i musiała płacić za leczenie.
    Pacjent to dług dlatego, że NFZ nie rozróżnia procesów leczniczych i płaci ryczałt. Wycenia tylko grupę chorób.Za pacjenta z zapaleniem mózgu dostaj się 77pkt czyli jakieś 4tys. Leczenie może trwać 2 tygodnie ale może i miesiąc. To nie jest brane pod uwagę. Jeśli to bakteryjne zapalenie to same leki przekroczą ten ryczałt po tygodniu. Z drugej strony jesli pacjent jest leczony <4dni to płacą ułamek stawki.
    Czyli nie opłaca się leczyć szybko ani dokładnie.
    Niektóre oddziały np kardiologia zarabiają na krótkich procedurach np wszczepianiu stymulatorów bo tam jest w drugą stronę przegięcie w punktach.
    Ale OIOM to np milionowe długi.
    Gdyby taki pacjent miał płacić za swoje leczenie to czarno to widzę.
    W prywatnej praktyce - nie wylczy się pacjenta ciężko chorego, tam trzeba kalkulować zlecane badania, żeby koszt wizyty je pokrył. To samo rodzinny - ma jakąś pulę pieniędzy i gdyby zlecił wszystkim wszystko to bankrutuje w miesiąc.
    Ta składka zdrowotna w Polsce zakłąda, ze ludzie nie będą chorować.
    A taki pijak np który rozwinie ciężką sepsę zje w czasie jednego pobytu 100letnią wartość swojej skłądki.
    A czy lekarzom płaci się za dużo?Zależy z czym porównać - rezydent z dyżurami wyciągnie średnią krajową. Specjalista jeśli bierze po 15 dyżurów może i 10tys zarobić, pewnie i więcej. Ale potem pada na pysk.
    Sam mam 20zł/godz, podczas gdy majster zwykłej listwy nie zrobi za mniej niż 100 na godz.Pielęgniarka to jeszcze większa nędza. więc chyba nie tu tkwi problem.
  • 2018-01-27 18:44 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon-5 napisał:
    "Skoro to był ich artykuł i ich szacunki to raczej powinni to zrobić albo poprostu te szacunki mijają się z prawdą. Poza tym system oparty o subiektywne ankiety nigdy nie podałby prawdziwych danych."

    Przecież te szacunki wykonało CDC i inne instytucje, nie Johns Hopkins University.
  • 2018-01-27 18:55 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    bato_k
    Przecież piszę właśnie o CDC. skoro napisali taką pracę, to powinni się do niej zastosować, a ciągle raportują tyle samo.
    Dajmy już spokój Hopkinsowi, bo oni tylko to zacytowali.
  • 2018-01-27 19:11 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    >Przecież piszę właśnie o CDC.
    Ok.

    Co nie zmienia faktu, że Hopkins nie bez powodu zacytował.
  • 2018-01-27 19:45 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "Ile jest rocznie publikacji o boreliozie w czołowych pismach z IF? Może Pan Doktor podać jakiś w miarę wiarygodny szacunek? "
    Ze sto, może 200. Ale choroby odkleszczowe to nie tylko słynna borelioza.
    "AI robi bowiem kolosalne postępy. " a nadal jest głupsze niż opóźniony 3 latek
    "nie mamy części zamiennych do człowieka, bo ich nie produkujemy”. Czyżby? Na początek polecam więc: https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_organ " - a jak Pan myśli jak to funkcjonuje? sztuczne serce zamiast prawdziwego? sztuczna noga zamiast prawdziwej? To nie sci-fi. Natury się nie zastąpi.
    "Lekarze leczą na ile są w stanie. Jedno można wyleczyć inne nie. Zapalenie płuc, sepsa, zapalenie mózgu, płonica - proszę bardzo, leczenie jest proste.” Czyżby? To dlaczego tak dużo ludzi umiera na zapalenie płuc i to nawet w najlepszych szpitalach? " - nie na zapalenie płuc, tylko z powikłań. A ile nie umiera a umarłoby nie leczone?Nigdy nie twierdziłem, ze medycyna czyni cuda.
    "zużytej tkanki się nie da wymienić” Czyżby? Patrz znów pod „sztuczne organy”. - taa np sztuczny mózg to dopiero byłoby życie, no ale wtedy mechannik pomoże.
    "nie można przeprowadzać eksperymentów na ludziach”. - owszem nie można, ochotnicy testują leki w III fazie po przebadaniu ich na zwierzętach. To są osoby, które poddają się temu świadomie, a ryzyko nie może być duże.
    " „Nowotwór - tu bardzo dużo zależy. Jak we wczesnym stadium to i 100% wyleczalności”. Czyżby? Proszę mi podać które to nowotwory złośliwe są w 100% wyleczalne, nawet w ich wczesnych stadiach. " Jak pisałem ekspertem nie jestem, musiałby Pan spytać onkologa. Np nowotwory skóry choćby basocellulare ale np w Japonii diagnostyka nowotworu żołądka doprowadziła do usuwania go we wczesnym stadium i drastycznej poprawy przeżywalności.
    "Zgoda, że w chwili obecnej nie ma idealnej metody leczenia nowotworów, gdyż niewiele jeszcze jest wiadomo o mechanizmie ich powstawania."akurat o mechanizmie trochę wiadomo tylko nie wiadomo jak zabić komórkę rakową nie zabijając przy tym człowieka.
    " Tylko dlaczego lekarze domagają się tak dużych pieniędzy za swoja, bardzo przecież ograniczoną wiedzę?" Bo niestety ale nawet z naszą ograniczoną wiedzą jesteśmy w stanie uratować niejedno życie i za to życie odpowiadamy. A zdobycie tej ograniczonej wiedzy to 6 lat studiów i nx5 lat specjalizacji + praktyka.
    Bez tego niestety ale może Pan zatrudnić 100 mechaników i nie pomogą.
    To samo tyczy się przekwalifikowania - spokojnie mógłbym robić parę bardziej popłatnych rzeczy ale tak głupio się złożyło, ze interesuje mnie medycyna.
    Poza tym wystarczy wyjechać zagranicę i zarobki idą 4-5x w górę na dzień dobry.
    Parę rzeczy zadecydowało, że zostałem, podczas gdy moi koledzy za dużo mniej roboty zarabiają naprawdę niezłe pieniądze.
    Tylko ciekawe kto będzie pracował w Polsce jak lekarze wyjadą? Chce Pan zatrudnić mechaników - proszę - będzie zabawnie wszystkim poza chorymi.
    Ale może to i byłoby dobre, selekcja naturalna w końcu by zadziałała.
    Jakoś medycyna i cywilizacja idą w parze, więc bez medycyny raczej cofnęlibyśmy się do średniowiecza. Pana cudowny mechanik padłby na pierwszą lepszą anginę, bo nie byłoby antybiotyków, populację zdziesiątkowałaby odra, ospa, dur, bo przecież szczepienia są niepotrzebne. Kiedyś ta było.

    "W przypadku boreliozy sporo by tu dało zamkniecie lasów dla osób innych niż leśnicy czy strażacy w okresach zwiększonej aktywności kleszczy. Na zasadzie kwarantanny. " - już widzę tych szczęśliwych mieszkańców wsi położonych pod lasami.
    Poza tym okres aktywności kleszczy to marzec- listopad.
  • 2018-01-27 20:15 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "Nie ma na świecie lobby, które by było zainteresowane w tym, aby się takie katastrofy zdarzały" producenci samochodów owszem są zainteresowani
    "Natomiast lekarze, właściciele szpitali, producenci i dystrybutorzy lekarstw i kompanie ubezpieczeniowe nie są zainteresowani w zapobieganiu chorobom, gdy oni z nich żyją" tak, a USA rozsypywało stonkę na polskie ziemniaki
    "medycyna zna miliony nieprawidłowych diagnoz i miliony przypadków niewłaściwego leczenia" - a ktoś mówi, ze nie? a ile zna prawidłowych diagnoz i leczenia?
    " Polecam więc trochę samokrytyki, trochę krytycznego spojrzenia na siebie i na całą medycynę. " - znaczy, że co? mam się spakować, wyjść z dyżuru i powiedzieć pacjentom Adios, niestety moja wiedza nie da rady was uleczyć. Znajdźcie najbliżego mechanika.
    Polecam popatrzeć ile jest programó profilaktycznych i ile osób z nich korzysta.
    Wielu chorobom można zapobiec i wielu lekarzy próbuje to robić ale odzew społeczeństwa jest zerowy.
    Jak w Austrii wyszczepili populację na kzm to i nagle choroba się skończyła.Czy u nas to możliwe - w życiu, przecież szczepienia są szkodliwe. lepiej rozwinąć zapalenie mózgu i narzekać, że lekarze nie mogą wyleczyć.
  • 2018-01-27 20:55 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "Jeżeli medycyna jest pańskim hobby, to może ją Pan uprawiać ją poza godzinami pracy. Nikt Panu też nie zabrania emigracji. Ja np. większość mojego życia zawodowego przepracowałem zagranicą." super podejście. powiedzmy mechanikowi - jeśli mechanika jest pańskim hobby to proszę ją uprawiać poza godzinami pracy. Znieśmy zawód lekarza, ludzie będą szczęśliwi. no niestety to hobby zabiera mnóstwo czasu, bo nie można zostawić pacjenta i sobie pójść do domu.
    "Tyle, ze ja znam języki obce. " - zaskoczę Pana - więksozść lekarzy też, dorabiamy często jako tłumacze prac choćby
    " Na miejsce lekarzy, którzy wyjadą, przyjadą inni, a poza tym, to zagranicą nie ma znacznego zapotrzebowania na polskich lekarzy, a w takiej np. Australii -
    nostryfikacja polskiego dyplomu lekarza medycyny możliwa jest tylko w teorii. " - tak już lecą tłumy, zeby zbijać te kokosy. A po co nostryfikować. Wystarczy jechać do Niemiec, UK, Skandynawii - oni cenią naszą jakże ograniczoną wiedzę
    "To, że obecnie sztuczne organy są na ogół mniej doskonałe niż naturalne nie oznacza, że w przyszłości nie będzie inaczej. " no to niech Pan to powie choremu z niewydolnością serca. Tak za 10 lat może dostanie Pan sztuczne serce, proszę się trzymać.... to co mamy teraz to tylo pomost do przeszczepu, zeby pacjent doczekał.
    Poza tym kto wam będzie to montował - mechanik?Kto da leki immunosupresyjne, zeby w diabły nie zostało odrzucone?


    "Komórki rakowe nie są przecież takie same jak normalne komórki, a więc dlaczego medycyna nie potrafi znaleźć metody na ich odróżnienie i opracowanie środka, który by atakował tylko komórki rakowe?" no niestety to są zmodyfikowane komórki ludzkie i większość chemii działa na proces mitozy, która zachodzi w innych szybkodzielących się komórkach. Stąd bezpłodność i wypadanie włosów. Pana mechanik pewnie rozłożyłby człowieka na częsci, zeskrobał nowotwór i złożył na nowo ale lekarze niestety nie potrafią. No cóż takie życie
    "Cały postęp medycyny od co najmniej 100 lat zawdzięczamy tylko naukom ścisłym, głównie fizyce i chemii" serio? a te nauki to przpadkiem nie składają się na medycynę? a odkryć nie dokonywali lekarze?te odkrycia to tak sobie ktoś z kosmosu wymyślił bez wiedzy medycznej?
    A te antybiotyki to też sobie biolog wymyślił?Pewnie do ochrony roślin.
    A bez lekarzy byłoby wiadomo co dawać na co?Bo marnie to w praktyce wygląda.Większość przeziębień ludzie leczą antybiotykiem.
    "Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest według mnie znalezienie środka, który by zwiększył odporność organizmu na bakterie przenoszące tę chorobę, ale w tym celu trzeba lepiej poznać mechanizm owej boreliozy i reagowania na nią ludzkiego organizmu." tym to zajmuje się ewolucja a ona trochę zajmuje. No może ten mityczny mechanik jak już wyskrobie nowotwór to uodporni przy okazji na boreliozę.
    Mechanizm jest znany doskonale. Ale w palce borrelii się nie złapie. Zostaje antybiotyk.No chyba, ze ktoś usunie kleszcza w ciągu 3 dni ale to też jest trudne dla społeczeństwa,
  • 2018-01-27 21:10 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "1. Bzdura - producenci samolotów NIE są zainteresowani w tym, aby zdarzały się wypadki lotnicze. Każdy taki wypadek oznacza bowiem dla nich straty, głównie poprzez mniejsze zamówienia.
    Rozumując Pańskim torem myślenia - katastrofa sprowadza zapotrzbowanie na nowe samoloty. Jeśli się umówią, ze wszystkie równo spadają to i zbyt nie spadnie, bo ludzie latać będą.

    2. Oczywiste też jest, że lekarze, właściciele szpitali, producenci i dystrybutorzy lekarstw i kompanie ubezpieczeniowe NIE są zainteresowani w zapobieganiu chorobom, gdy oni z nich żyją. Nie wiem tylko, co to ma wspólnego z ową stonką.
    Taka sama bzdura i mit jak stonka. Mniej chorób to mniejsze obłożenie szpitali. Dla mnie super. Poza tym jak już pisałem każdy pacjent to dług więc mniej pacjentów to mniejszy dług.
    3. Trzeba tylko powiedzieć pacjentom, że się wciąż mało wie o ludzkim organizmie, a więc nie pobiera się z góry opłaty za samą tylko wizytę, a tylko za wyleczenie.
    Mi nikt nie płaci za wizytę ale jeśli ma PAn na myśli prywaciarzy to sama diagnostyka jest kosztowna. Więc chce Pan żeby lekarz opłacił badania, poświęcił czas na badanie i diagnostykę, może kupił jeszcze leki a PAn ewentualnie mu zapłaci po wyleczeniu. Tak, płaćmy też nauczycielom po nauczeniu, policjantom jak złapią złodzieja, infromatykom - im to nie wiem za co.
    4. Szczepienie jest przecież też zabiegiem medycznym, który może spowodować objawy chorobowe. Na szczepieniach zarabiają przecież lekarze i producenci szczepionek. "- a bez szczepień to mieliśmy lepszy świat? Chciałby Pan powrót ospy prawdziwej?
    A umieralność niemowląt na poziomie 20-30%? Fajnie by było?
    Już nam pięknie wraca odra bo przecież szczepienia szkodliwe.
    Jaki lekarz zarabia na szczepionkach? Koncern owszem ale ktoś to musi do cholery produkować.Ale co tam, nie będzie lekarzy nie będzie szczepień. Nie będzie też komu leczyć tych wszystkich z ospa, odrą, świnką, polio, tężcem, błonicą, gruźlicą.
    Może ten mechanik, jeśli jeszcze nie padł.No i oczywiście hobbystycznie.
  • 2018-01-27 21:24 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Zresztą o czym ta cała dyskusja. Przecież nikt nie zmusza do chodzenia do lekarza.
    Tak na marginesie chciałbym widzieć tego mechanika na ostrym dyżurze. Ciekawe czy 5 minut by wytrzymał i ilu chorych zdążyłby w tym czasie zabić.Każdemu wydaje się, że to takie proste. Niestety to nie jest ukłądanie cegieł. A jeden błąd może owocować zgonem dla pacjenta, więzieniem dla lekarza.
    Zachodnie społeczeństwa jakoś doceniają lekarzy, a w Polsce - jak widać na forum.
    A tu ciekawostka - np sporo Skandynawów kszałci się na polskich uczelniach, więc mają podobną ( w mojej ocenie mniejszą) niż polscy studenci.
  • 2018-01-27 22:16 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "Ale na polskich „wyższych” uczelniach pecunia non olet. Handel dyplomami doszedł nawet na medycynę. Nie nauka, ale kasa zrobi z ciebie eskulapa." - jeśli tak Pan uwąza to nie bardzo mamy o czym gadać.Wstretne jest to o czym Pan pisze. Proszę popytać ludzi, którzy kończyli medycynę, jak łatwo jest skończyć te studia. A ci studenci na pewno drugim sortem nie są. Z resztą co to w ogóle jest za pogardliwe okreslenie?
    Nie życzę Panu choroby, ale jeśli przyciśnie , to proszę być konsekwentnym i unikać tych niedouczonych lekarzy, którzy kupili sobie dyplomy. Radzę wtedy udać się do mechanika
  • 2018-01-27 22:19 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "USA Kuba
    9,403 2,475
    Długość życia (M/K) w roku 2016
    USA Kuba
    77/82 77/81"
    I co to ma niby znaczyć? A jaka jest realna wartość tych nakładów?Co ceny są te same w USA i Kubie? A jakie są wskazniki zdrowotności?Przecież to zwykła manipulacja dnaymi
  • 2018-01-27 22:32 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Oni rzadko praktykują. Idą do koncernów na przedstawicieli.Taki dyplom nic nie znaczy. I nie , niekoniecznie mają tak łatwo. Raczej są traktowani jak trędowaci i albo się wykruszają albo zdają egzaminy na prawdziwe studia. Dla mnie to raczej nie są lekarze.
    Studenci ze Skandynawii są najczęściej z Erazmusa albo płatne ale z wymaganiami takimi jak od zwykłych studentów. Lżej nie mają.
  • 2018-01-27 22:44 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "Proszę zajrzeć na stronę WHO zanim napisze Pan znów coś aż tak głupiego. Obawiam się, że jeśli chodzi o wiedzę, to jest pan zerem, tyle że tytułami naukowymi i z IF >100. Sporo takich spotkałem na wyższych uczelniach w Polsce i poza jej granicami, a więc doskonale wiem z kim mam do czynienia. :-(
    No niestety ja też mam wrażenie,że rozmawiam z niedorozwiniętym dzieckiem. Zero argumentacji tylko jakieś frazesy. Też wiem z kim mam do czynienia - z niedouczonym burakiem, który myśli że pozjadał wszystkie rozumy. A wiedza głównie z wikipedii. Tytułów jak sądzę Pan nie ma, a chciałby.Ot internetowy mądrala jakich wielu.
    I pomyśl człowieku co wypisujesz - co ma długość życia do opieki?Schorowany starzec vs dziarski emeryt? to samo? Niech PAn już idzie do tego mechanika i wstawi sobie sztuczny mózg, może coś jeszcze pomoże. A od lekarzy proszę się odczepić.
  • 2018-01-27 22:46 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Ciekaw jestem z ilu studiów Pan wyleciał w Polsce i zagranicą
  • 2018-01-27 23:34 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    " Skończyłem w Polsce studia magisterskie a zagranicą, na uczelniach z pierwszej setki wszelakich rankingów uzyskałem po kolei stopień inżyniera (Bachelor of Engineering). magisterium (Masters), doktorat (PhD) i tzw. Agregację (agrégation de l'enseignement supérieur), czyli z grubsza odpowiednik polskiej habilitacji."
    A nie widać zupełnie. Rozwój na poziomie 13 latka.Wiedza 2 latka z zespołem Downa.Tytuł też taki sobie.
    Znam paru inżynierów ale żaden takich bzdur nie gadał.
    " Studenta, który by wypisywał aż takie brednie jak Pan, to wywaliłbym po pierwszym semestrze, oczywiście tylko na państwowej uczelni. " ja wywaliłbym Pana po pierwszych zajęciach. Wygrałem?
    "Dla takiego laika jak Pan podaję informacje z Wikipedii, jako najczęściej dziś używanej encyklopedii. Britannica jest dziś już w duzej mierze nieaktualna a nie mam czasu a wyszukiwanie z innych źródeł. " dzięki Mistrzu,że mnie oświeciłeś, ale dzięki z Wikipedii nie korzystam.Zostawiam ją dla takich Mędrców jak Pan

    Poza tym rada na przyszłość jak chce Pan udawać choć trochę inteligentnego:
    -niech Pan nie wtrąca wszędzie obcojęzycznych zwrotów dość pospolitych a używanych na siłę. to nie świadczy o mądrości a o manieryźmie
    -niech Pan nie mówi ciągle o zagranicy, bo naprawdę obecnie na ludziach nie robi to wrażenia
    -jeśli wchodzi Pan na forum o boreliozie to niech Pan choć odróżnia boreliozę od kzm
    -niech Pan choć przemyśli przez chwilę swoje teorie zanim je PAn przeleje na ekran, bo powalają śmiesznością
    -niech PAn postara choć odrobinę trzymać się tematu
    -i naprawdę proszę odstawić Wikipedię, to nie jest dobre źródło informacji. Polecam książki, to takie coś papierowe z kartkami. CZasem można się czegoś nauczyć
    -jeśli nie mógł Pan opublikowąć prac z IF to znaczy że były one słabe a nie o tym że ktoś nie chciał
    Generalnie i tak mi się dziś nudziło, więc nie żałuę tych paru straconych godzin. Przynajmniej dowiedziałem się, ze ludzie mogą mieć tak porąbane w głowie.
    Pozdrawiam i proszę pamiętać - z chorobą tylko do mechanika, niech przy okazji przykręci parę śrubek pod kopułą bo się obluzowały
  • 2018-01-27 23:36 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "Ciekaw jestem, gdzie i za ile kupił pan te swoje dyplomy i kto pisze te artykuły, za które uzyskał pan IF>100. Podwładni, czy też płatni „ghost writers”? https://en.wikipedia.org/wiki/Ghostwriter#Academic "
    Na bazarze od Cyganów, a piszą dzieci z sierocińca.
    A Pan?
  • 2018-01-28 00:31 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    " Jeżeli zna pan te języki, to co pan jeszcze robi w Polsce? " odpowiadam na durne posty najwyraźniej
    "owa była o tych organach, które już dziś są produkowane. Np.
    Artificial urinary bladder,
    Neuro stimulators,
    Corpora cavernosa,
    Cochlear implant,
    Visual prosthesis,
    Artificial Heart
    Artificial lung,
    Artificial pancreas
    Artificial kidney, "
    To proszę sobie przeczytać do czego służą i jaka jest ich wydajność, życzę szczęścia z takim organem. Dyletanctwo pierwsza klasa

    "To nie lekarze produkują leki immunosupresyjne, a chemicy. Poza tym, to Alexander Fleming był przede wszystkim inżynierem i bakteriologiem. Howard Florey i Ernst Chain, którzy zdołali wyizolować odkrytą przez Fleminga substancję, nie byli zaś lekarzami, podobnie jak np. Roentgen czy Pasteur. " No i co z tego wynika? Leki przejdą bez testów klinicznych?Bez znajomości choroby? Chemik poda lek immunosupresyjny?
    "Przyznaje wiec pan, że medycyna jest wciąż bezradna wobec raka" czyta Pan wogóle to co piszę? To, ze nie wyleczy 100% chyba nie znaczy, że jest bezradna?Chemia wyniszcza ale w wielu przypadkach jest skuteczna.
    "Jeżeli mechanizm boreliozy jest znany doskonale, to, dlaczego są aż takie trudności w jej leczeniu? " trudności nie ma, ale nie chce mi się wyjaśniać, skoro i tak dla Pana lekarze są zbędni
    ". Producenci samolotów nie są a lekarzami - ci producenci mają swoją etykę zawodową i wiedzą, że każdy wypadek lotniczy zmniejsza zaufanie ludzi do lotnictwa i obniżanym samym ich zyski. " ojej ale lekarze nie? żli, żli lekarze a fuj!
    "Mniej chorób to mniejsze obłożenie szpitali i mniejsi zapotrzebowanie na lekarzy, ergo bezrobocie wśród lekarzy i sadek ich zarobków. " nizej się nie da a zapotrzebowanie, no cóz zawsze mogę iść na inżyniera jak widzę dużo nie trzeba:)
    "Informatykom płaci się za działający program, a nie za pisanie programu. Tylko lekarze biorą pieniądze za samą tylko pracę, a nie za jej wyniki i to jest po prostu chore." to któryś działa?Informatyk za odzyskanie danych bierze 500zl, co ja robię w 5 minut. Ale nie, nie zamierzam z tego żyć.
    "Tylko lekarze biorą pieniądze za samą tylko pracę, a nie za jej wyniki i to jest po prostu chore. " to zróbmy opłatę za wyniki. super ja przyjmuję tylko pacjentów z anginą, bo ich tanio poleczę. A ci z przewlekłymi chorobami, czy cięższymi - no cóż - nie gwarantujemy wyniku więc proszę sobie iśc do mechanika. Jestem za.
    " Nie jestem przeciwnikiem szczepionek, ale też wiem, ze mają one często negatywne skutki uboczne, minimalizowane przez lekarzy, którzy w ten sposób staja się mało wiarygodni. "coś za coś 1 odczyn na milion czy powikłąna choroba 1/100 i epidemia.
    Ale gdyby ten mechanik szczepił to może by nie było odczynów?
  • 2018-01-28 00:40 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "Jaki z pana lekarz i naukowiec, skoro nie zna pan nawet metod statystycznych używanych w medycynie, w tym przez WHO? " a cóż mnie obchodzą metody statystyczne WHO zwłaszcza w ekonomii?
    Chyba myli Pan bardzo pojęcia.
    " No cóż, nie każdy umie poślizgać się Wikipedią. ;-) " to bardziej kwestia krytycyzmu i szacunku dla rozmówcy
    " To nie ja wtrącam te obcojęzyczne zwroty, ale pan. Oto przykłady: "

    Czy PAn wogóle rozumie o czym mówimy? Co skróty angielskie i nazwy chorób, cytat z publikacji podanej przez rozmówcę? anglicyzmy używane w języku potocznym?
    Und da liegt der Hund begraben. pecunia non olet nie raz a do znudzenia, namiętne podawanie w nawiasie angielskich tłumaczeń - to są manieryzmy, nic nie wnoszące a mające świadczyć o rzekomej mądrości. A wszystko poparte wikipedią
  • 2018-01-28 00:57 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "To pan mówi ciągle o zagranicy, wyjeżdża tam, publikuje tam etc. a nie ja. " że co?
    to chyba normalne,że na poziomie akademickim publikuje się zagranicą.
    " Nie piszę o boreliozie, a o funkcjonowaniu medycyny, I co to est to kzm? Karabinek zapasowy manualny? ;-) " wiki nie podaje? ojej:(
    "Nie prezentuję tu żadnych teorii ani nawet hipotez. Czy pan w ogóle wie, co w nauce rozumie się przez teorię i czym sie teoria różni od hipotezy a ta od nienaukowego przypuszczenia? " a czy Pan wie co w języku polskim znaczy słowo teoria? i co to znaczy bzdurna teoria?
    "Trzymam się tematu, a jest nim tu złe funkcjonowanie medycyny i niezadowoleni z tego pacjenci. " tematem jest nabijanie ludzi w butelkę pod postacią boreliozy
    "Papierowe książki, to w nauce jest dziś już tylko przeszłość. Zanim się bowiem coś wydrukuje, to jest to już z reguły nieaktualne. To nie jest XIX ani nawet XX wiek, ale XXI. " Spalmy książki, niech żyje wikipedia!A jednak może by się Pan skusił na choć jedną książkę

    " Skąd ten wniosek, że nie mam publikacji z IF? Tyle, że ja stawiam na jakość a nie na ilość, a więc nie mam trzycyfrowego IF. " co to za jakość. Co to jest trzycyfrowy IF w środowisku naukowym? To się samo robi, jak się pracuje parę lat. Dla mnie to zaden powód do chwalenia tylko zupełnie normalna sprawa. I to w chorobach zakaźnych które są niszą i nawet publikować nie ma gdzie, a tu inżynier co wszystkie rozumy pozjadał i marnej stówy nie ma?
    "Skompromitował się pan nie odróżniając dolarów nominalnych od przeliczeniowych czyli porównywalnych i generalnie brakiem wiedzy poza swoją bardzo wąską specjalizacją, czyli „kleszczozą”. " - " I co to est to kzm? Karabinek zapasowy manualny? ;-) " Pana wiedza nie wykracza poza wiki jak widać
    " Nigdzie nie stwierdziłem, że mechanicy powinni leczyć ludzi, a tylko, że lekarze nie powinni brać pieniędzy z samo tylko leczenie, skoro nie są oni w stanie dać gwarancji na swoje metody leczenia. " to z trudnymi chorobami proszę jednak iść do mechanika. Nikt nie poświęci czasu i pieniędzy na leczenie czegoś trudnego, bo po co?
  • 2018-01-28 00:58 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "Cytuję w oryginale te Und da liegt der Hund begraben i pecunia non olet. Nie moja wina, że nie zna pan niemieckiego ani łaciny. ;-)" no chyba jednak znam skoro odpowiedziałem ale piszemy po polsku i te wtrącenia pasują jak pięść do oka
  • 2018-01-28 01:32 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "ak może pan publikować artykuły na temat zachorowalności i wyleczalności, nie znając statystyki?" człowieku, a co ma dolar do zachorowalności i wyleczalności?
    "arzucił mi pan, że podałem nieporównywalne dane na temat służby zdrowia w USA i na Kubie, bez zaznajomienia się z tymi danymi, co świadczy o ogromnej ignorancji i jeszcze większym tupecie i bezczelności. Jakie to typowe dla lekarzy. :-(" Owzsem kompletnie nieporównywalne i nic nie wnoszące. Poza tym jako że Pan to wkleił uznałem, ze to wiedza z wiki. Mea culpa (to dla Pana:))
    "Mimo że skończyłem dwie wyższe uczelnię w krajach anglosaskich, a może dlatego, staram się unikać używania tych, jakże dziś w Polsce popularnych anglicyzmów, gdyż one nie pasują do naszego ojczystego języka. "jakie to szlachetne. Właśnie uroniłem łzę
    "Napisałem wyraźnie, że nie wszystkie „sztuczne” organy są jeszcze tak dobre jak „naturalne” organy, ale przecież nie od razu Rzym zbudowano. " nie, one poprostu nie funkcjonują i nie mogą być traktowane jako alternatywa dla organów
    " Testy kliniczne wymagają znajomości metod naukowych oraz statystyki. " no i?
    "Lekarzom, w odróżnieniu od producentów samolotów, zależy na awariach zamiast na zapobieganiu owym awariom. " to proszę się przyznać który lekarz tak Panu te klepki pomieszał, bo awaria całkiem ładna wyszła:)
    "Inżynierów też jest dziś w Polsce nadmiar. " moze potraktować inżynierię hobbystycznie?
    "Informatyk bierze pieniądze za odzyskanie danych, a nie za ich odzyskiwanie. A lekarz bierze pieniądze za leczenie, nawet kiedy nie powoduje ono wyleczenia. " Informatyk bierze kupę kasy za coś co zwykły lekarz zrobi w 5 minut ale czy informatyk zrobi to lekarz? Chciałbym zobaczyć
    "Branie pieniędzy za samą tylko pracę, bez gwarancji pozytywnych jej efektów, jest co najmniej nieetyczne, jak nie jest to wręcz zwyczajne wyłudzenie. "to mam nadzieję, że nie płacą Panu za naukę, bo to by było bardzo nieetyczne

    "- Nigdzie nie napisałem że lekarze są zbędni. Proszę więc nie stosować tu taktyki tworzenia sobie dla celów propagandowych jakiegoś wyobrażenie o mnie (tzw. chochoła), niemającego jednak nic wspólnego z realnym mną, ale wygodnego do walki ze mną i z tym wyobrażeniem dyskutowania, wmawiając mi poglądy i opinie, których nigdzie i nigdy nie posiadałem. To jest po prostu nieuczciwe. "
    Ależ wszystko co Pan pisze do tego prowadzi. Lekarze nie znają się na leczeniu, nie potrafią nic wyleczyć i zawód lekarza trzeba traktować hobbystycznie. Każda interwencja medyczna to zagrożenie dla zdrowia. Płaćmy tylko za wyleczenie, którego według PAna nie możemy uzyskać, bo lekarze nie umieją leczyć, czyli nie płaćmy.To żadna propaganda tylko to co Pan pisał. W życiu bym takich głupot sam nie wymyślił.
  • 2018-01-28 01:50 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "Nie interesują mnie konkursy popularności i publikowanie dla samego publikowania. " to nie konkurs popularności tylko normalność, że prowadząc badania potem się publikuje. Bez publikacji nauka nie może się rozwijać. A kult IF jest niezbędny do uzyskania jakiegokolwiek finansowania na badania.
    "Wikipedię cytuję zaś, jako że jest to obecnie najlepsza encyklopedia, na dodatek dostępna on line" nie zgadzam się, wielu studentów już się na tym nacięło.
    "Wiele chorób mechanik tak samo nie wyleczy jak lekarz. Ale mechanik nie weźmie wtedy pieniędzy. ;-)
    Nie wyleczy też wielu innych. Pacjent zachowa pieniądze i umrze. Niezły interes.
  • 2018-01-28 02:10 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Avalon
    Jak widzę, jest pan mądrzejszy od Bertranda Russella. Ale on ma IF tylko dwucyfrowy. ;-)
  • 2018-01-28 02:11 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    DOBRANOC!
  • 2018-01-28 02:13 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "Dolar do zachorowalności i wyleczalności ma bardzo dużo, jako że biedniejsi na ogół krócej żyją a leczenie kosztuje. Proszę mieć trochę szersze spojrzenie niż tylko na kleszcze. " ale przecież nie ma różnicy w średnim wieku między wysokim a niskim nakładem, to jak to w końcu jest?
    "Dane podawane przez WHO są jak najbardziej porównywalne i świadczą o tym, że nie zawsze zwiększanie wydatków na służbę zdrowia prowadzi do poprawy zdrowotności. "to był średni wiek nie zdrowotność
    " Jak to już pisałem, lekarze zarabiają na tym, że ludzie chorują, a nie na tym, że są oni zdrowi." nie, lekarze zarabiają na tym, ze niosą pomoc ludziom chorym i używają wiedzy i umiejętności celem ich leczenia.
    "Nie ma obowiązku korzystania z usług informatyków. " a jest obowiązek korzystania z usług lekarzy?
    " Płacili mi za naukę, abym mógł później uczyć innych. "czyli według Pana stwierdzenia jest to wyłudzenie"Branie pieniędzy za samą tylko pracę, bez gwarancji pozytywnych jej efektów, jest co najmniej nieetyczne, jak nie jest to wręcz zwyczajne wyłudzenie. "
    "Ale napisałem, ze powinniśmy płacić tylko za wyleczenie i to jest przecież oczywiste, że płaci się nie za pracę, a tylko za jej wyniki. " tyle, że lekarz ma obowiązek leczyć każdego i nie może ot tak sobie olać pacjenta, który nie gwarantuje wyleczenia. A według Pana powinniśmy leczyć choroby łatwe, takie, gdzie mamy gwarancję wyleczenia, zostawiając resztę pacjentów samym sobie. W przypadku nowotworów czasem nawet wydłużenie życia o rok jest sukcesem dla lekarza i pacjenta.
    Ale może lepiej odpuścić, bo przecież nie ma gwarancji wyleczenia.
    Jeśli ktokolwiek realnie wprowadziłby takie wynagradzanie za efekt to gwarantuję, ze lekarze się w tym odnajdą, ale pacjenci nie.
  • 2018-01-28 02:23 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    "- Jaki sens ma powtarzanie tego, co ja napisałem? Czy mam może do czynienia z testowaniem AI? " tak, Pana AI nie przeszło testu:)a mi łatwiej odpowiadać
    "Jak widzę, jest pan mądrzejszy od Bertranda Russella. Ale on ma IF tylko dwucyfrowy. ;-) " no to słabiutko, z drugiej strony taki Platon czy Kopernik nie mieli nawet jednocyfrowego
    "DOBRANOC!" niestety niektórzy z nas nie mogą spać, żeby przedłużać agonię (życie) pacjentów.
    Niemniej Dobranoc
  • 2018-01-28 11:55 | kaesjot

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Panowie
    Proponuję zakończyć na tym tę dyskusję i rozejść się w pokoju.
    Przepraszam, że poruszyłem wątek, który zmusił Was do intensywnej pracy.
    Chciałem jeszcze coś napisać ale starczy.
    PS. jakowalski - "odpracowałeś" już z nawiązką te piwo, które byłeś mi winien ( nie pamiętam już nawet za co );-)
    Dziękuję.
  • 2018-01-28 12:24 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    kaesjot
    Wciaż masz u mnie to piwo.
  • 2018-01-28 14:20 | kaesjot

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon-5 - nie chciałem ale sprowokowałeś.
    Mam kilka przykładów z WŁASNEGO doświadczenia, że "szamańskie" metody pomogły skutecznie tam, gdzie oficjalna medycyna nie mogla sobie skutecznie poradzić.
    I nie były to idiotyczne "tance uzdrawiające" czy "wypędzanie złych mocy" lecz stare , znane od setek lat metody stosowane nadal przez lekarzy Wschodu lecz przez "oficjalną medycynę zachodnią" zapomniane ale raczej nie przypadkiem lecz celowo bo to konkurencja dla produktów Big Farmy.
    Co powiesz o skazaniu przez Sąd Lekarski na naganę i zwrot kosztów w wys. 28 tys. zł lekarki za to, że informowała rodziców o niepożądanych skutkach szczepień opisanych w OFICJALNEJ ULOTCE PRODUCENTA szczepionki lub pozbawienia prawa wykonywania zawodu lekarzy czytających ZE ZROZUMIENIEM te ulotki i wyciągający z tego logiczne wnioski?
    Za to, że MYŚLELI a nie tylko WIERZYLI !!!
  • 2018-01-28 15:23 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Medycyna alternatywna może być uzupełnieniem oficjalnej pod warunkiem, że jej nie zastępuje. Poza tym medycyna Wschodu nieumiejętnie stosowana może doprowadzić do niekiedy ciężkich zatruć. Były przypadki niewydolnści nerek i wątroby, bo zioła były zbierane w okresie kiedy zawierały toksyny. Jeśli ktoś umie ją stosować - czemu nie.
    Ale ostrej ciężkiej choroby tym się nie wyleczy.
    Nie mam zamiaru lobbować za przemysłem farmaceutycznym bo to oczywiste, że chodzi o zarobek. Niemniej bez leków leczyć się nie da.
    Co do lekarki - nie znam tej sprawy, każdy lekarz informuje pacjenta przed szczpieniem bo ma taki obowiazek. W ulotce są wszystkie możliwe powikłania nawet te 1/1mln. Jeśli o tym informawała to nie widzę podstaw do kary.Chyba, ze przedstawiła to w sposób tendencyjny i nieetyczny. Szczepienia są niezbędne i już widać efekt ruchów antyszczepionkowych w postaci choćby powrotu odry, niemniej decyzja należy do pacjenta. Ale wystarczy zobaczyć choćby chorych po polio, żeby zostać zwolennikiem szczepień.
    Dobra zamknijmy ten temat bo i tak się nie przekonamy nawzajem.
  • 2018-01-28 18:29 | jola_65

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy



    Do Avalon-5
    Chciałabym poinformować Pana doktora, że neuroborelioza została u mnie zdiagnozowana przez lekarza zakaźnika na podstawie pozytywnego wyniku Elisa i Western blot (antygen afzelii i burgdorferi dodatni, wynik ogólny badania pozytywny) oraz występujących objawów dopiero po 20 latach bezskutecznego leczenia przez lekarzy neurologów. Jeżeli Pan doktor uznaje, że neuroborelioza to odkleszczowe zapalenie opon mózgowych, zapalenie mózgu, nerwów czaszkowych itp. to informuję, że takowego nigdy nie miałam. Nie wyciągałam także kleszcza, nie miałam rumienia i nigdy nie bolały mnie stawy. Zdiagnozowano u mnie także na podstawie badań krwi wiele patogenów odkleszczowych (albo i nie odkleszczowych jak kto woli). Po paru miesięcznym leczeniu lekarz zakaźnik poinformował mnie , że medycyna akademicka jest bezradna i mam próbować innych metod leczenia. Stwierdził, że niestety nie jestem odosobnionym przypadkiem. Nie było żadnej poprawy w wynikach a dolegliwości jeszcze się nasiliły . Lekarz u którego się leczyłam ma bardzo dobra opinie wśród pacjentów i ja go też pozytywnie oceniam. Jest człowiekiem o szerokim spojrzeniu na medycynę. Niestety tego nie można powiedzieć o wielu lekarzach szczególnie o tych którzy posiadają wiele tytułów naukowych, im więcej niestety tym gorzej. Nawet to rozumiem, bo jeżeli kariera naukowa jest oparta na pewnych doktrynach to albo wtedy wierzy się w to bezkrytycznie albo trudno jest się z tego wycofać. Jest to tym bardziej przykre, bo wydawałoby się , że im bardziej człowiek wykształcony tym szersze powinien mieć horyzonty myślowe ale raczej działa to odwrotnie.
    Rozmawiałam z wieloma lekarzami, którzy widzą jak bezsilna jest medycyna akademicka ale głową betonu nie są w stanie przebić. Nikt ich nie chce słuchać i nie są w stanie nic zrobić.
    Mam pytanie odnośnie tych kilkaset osób wyleczonych przez Pana, czy pacjenci potwierdzają wyleczenie , czy może zostali z tzw. zespołem poboreliozowym. Pacjent nie wyleczony często chodzi od lekarza do lekarza, a lekarz u którego się leczył myśli, że wyleczył pacjenta a on po prostu nie wraca już do tego lekarza, bo nie ma po co, szuka więc innego lub idzie do „szarlatana”. Jak Pan myśli dlaczego tego rodzaju ośrodki (lepsze lub gorsze) wyrastają jak grzyby po deszczu?
    Tupet mam, bo przez 20 lat żaden lekarz nie był mnie w stanie zdiagnozować, nawet w klinice przy Uniwersytecie Medycznym nie postawiono właściwej diagnozy. Zostawiłam choroby lekarzom i co z tego wynikło? Dla mnie nic dobrego. A jak to się nazywa czy medycyna, czy inaczej co to ma za znaczenie. Ma pomagać skutecznie i tyle.
    Dyskusję uważa za zakończoną, bo ta dyskusja z Panem doktorem nie ma żadnego sensu. Nie mam nawet na to czasu. Ja już wiem jak mam postępować i gdzie szukać pomocy. Szkoda tylko chorych w tym jeszcze bardziej chorym systemie. Moim zamiarem nie było nikogo obrażać , jeżeli tak się stało to przepraszam.
    Użyte przez ze mnie sformułowania medyczne mogą być nieprecyzyjne z tego powodu, że skończyłam inne studia niż medyczne.
    Pani Magdalena Piekorz w wywiadzie chciała zwrócić uwagę na problem diagnostyki i leczenia bo tyle jako znana osoba może zrobić. Rozmawiałam z wieloma osobami i miały podobne przeżycia co ona. Niestety nie jest to przypadek odosobniony.
  • 2018-01-28 19:01 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Jolu - jestem w 100% za Tobą.
  • 2018-01-28 21:09 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Pani Jolu
    Nie wiem kto Panią diagnozował i gdzie, niemniej proszę zrozumieć, że też mam na co dzień takich pacjentów i skrajnie różne doświadzczenia. Nie jest to ślepa wiara w doktrynę a efekt doświadzczenia.
    Pacjenci z boreliozą naprawdę bardzo ładnie się leczą, zwłaszcza z neuroboreliozą.
    Potem przyjmuję ich w poradni i naprawdę nie są to ludzie niezadowoleni.
    Zespół poboreliozowy jest dość szerokim pojęciem i często kryje się pod nim parę innych chorób.
    Jeśli objawy u Pani ustąpiły to super, niemniej mam duże wątpliwości co do neuroboreliozy. Natomiast widziałem nieraz pacjentów po wielomiesięcznych terapii ILADS których zostawiono z powikłąniami wmawiając Herxa czy nawrót boreliozy.
    Wg mnie każdy pacjent wymaga dobrej diagnostyki różnicowej a nie stawiania od razu rozpoznania borelioza. Naprawdę nie mam żadnej korzyści z takiego czy innego leczenia boreliozy.
    Zgadzam się, że medycyna powinna zapewnić Pani diagnozę i leczenie i jest to problem przez który ludzie uciekają się do innych metod. Niemniej metody proponowane przez ILADS są dla mnie nie do zaakceptowania.
  • 2018-01-29 08:36 | kaesjot

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    2018-01-28 18:29 | jola_65
    "Ma pomagać skutecznie i tyle."
    Dla nas , pacjentów to "tylko tyle" dla medycyny akademickiej to "aż tyle".
    Ale w warunkach "gospodarki rynkowej" to pacjenci są KLIENTAMI a lekarze USŁUGODAWCAMI.
    Już ponad 20 lat propaguje się Systemy Zapewnienia Jakości spełniające wymagania norm ISO serii 9000, które wdraża każda szanująca się firma produkcyjna jaki i usługowa.
    Podstawowym , wyjściowym elementem w procedurach zgodnych z tymi systemami jest "Dokładne rozpoznanie oczekiwań i wymagań Klienta.
    Nasze, Klientów sektora usług medycznych wymagania są skromne - ZDROWYM BYĆ !!!
  • 2018-01-29 13:41 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Racja, kaesjot.
  • 2018-01-30 18:44 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Ciekawe, dlaczego z wątku „ww.polityka.pl/forum/1308290,walewski-odpowiada-piekorz-w-sprawie-boreliozy” wycięto tylko moje komentarze, a nie usunięto komentarzy „avalon-5”?
    Jaki ma sens publikowanie tylko połowy dyskusji? To jest tak, jak dyskutowano w PRL-u o „1984” Orwella - pisano o tej książce sporo, ale nie można było jej przeczytać. :-(
  • 2018-01-30 19:53 | Nieszka88

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    @jakowalski. Odpowiedź na Pańskie pytanie nasuwa się sama. Niejaki avalon-5 pochwalił na wstępie tekst red. Walewskiego i dlatego moderator zachował jego komentarze. Taką linię przyjęła redakcja "Polityki" i nie zdziwiłabym się, gdyby obaj panowie, czyli red. Walewski i avalon-5 okazali się kolegami. Ale skoro już ten avalon-5 podaje się za lekarza i do tego zakaźnika, a produkuje komentarze w takiej ilości i objętości, to może zechciałby przy okazji merytorycznie odnieść się do omawianej publikacji Walewskiego, np. w kwestii rzekomego nie przenosenia przez kleszcze innych patogenów, poza borrelią.
  • 2018-01-30 22:56 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Nieszka
    Być może avalon-5 jest alter ego czy też innym awatarem red. Walewskiego? Kto wie?
  • 2018-02-01 00:43 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    @nieszka
    Niestety nie jesteśmy kolegami i nigdy nie miałem przyjemności poznać red. Walewskiego. Moje poparcie jest więc dość bezinteresowne. Komentarze jak dla mnie mogą zostać usunięte, gdyż są jedynie reakcją na niezbyt wyszukane zaczepki i falę hejtu.
    Nie mam też obecnie czasu na "produkcję" komentarzy, niemniej odpowiem na Pani pytanie.
    Red. Walewski zdaje się odnosić do patogenów takich jak Yersinia czy Chlamydia, które oczywiście nie są przenoszone. Przenoszone są natomiast wirus kzm, anaplazmoza, tularemia, C.neoerlichia mikurensis i babeszjoza. Co do bartonelloz trwają prace mające wyjaśnić czy mają znaczenie dla zdrowia człowieka. Pomijam tu bartonelle henselae wywołującą chorobę kociego pazura i nie przenoszoną przez kleszcze (choć jest w nich stwierdzana).Trwają też prace nad znaczeniem i częstoscią koinfekcji Candidatus Neoehrlichia Mikurensis.
    Nie zgadzam się akurat z red. Walewskim w kwestii tego, że koinfekcje nie są obecnie modne. Owszem wykluczono wiele z nich w przeciągu ostatnich lat, niemniej wciąż są badane. Choćby są tematem wiodącym pracy naukowej mojej koleżanki z Kliniki.
    W sezonie "kleszczowym" anaplazmoza jest dość częstym zjawiskiem, tak samo kzm, czy to jako koinfekcja czy monoinfekcja. Babeszjoza daje objawy przede wszystkim u osób z immunosupresją.
    Niemniej są to zawsze choroby ostro przebiegające, o konkretnych objawach i wymagające dokładnej diagnostyki w tym sekwencjonowania, co też zawsze robimy u chorych z podejrzeniem tych chorób. Stosowane najczęściej PCR "na wszystko" z krwi nie mają żadnej wartości. Np często spotykany dodatni wynik Theileria/Babesia, bez sekwencjonowania zupełnie nic nie mówi.
    Wzmianka o koinfekcjach nie zmienia jednak wymowy artykułu red. Walewskiego, bo czym innym są koinfekcje w rozumieniu praktyki zakaznej a czym innym w rozumieniu ILADS.
  • 2018-02-01 10:29 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon
    A więc to jednak ty. Inaczej byś przecież aż tak szczegółowo nie zaprzeczał, że w realu jesteś red. Walewskim. ;-)
  • 2018-02-01 13:45 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Gdyby nie był Walewskim, to by temu nie zaprzeczał.
  • 2018-02-01 16:43 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    ;-)
  • 2018-02-01 17:34 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon-5 napisał:
    >Pomijam tu bartonelle henselae wywołującą chorobę kociego pazura i nie przenoszoną przez kleszcze (choć jest w nich stwierdzana).

    A na ile dobrze została zbadana kwestia możliwości przenoszenia Bartonelli henselae przez kleszcze? Pytanie retoryczne...
  • 2018-02-01 17:34 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon-5 napisał:
    >Pomijam tu bartonelle henselae wywołującą chorobę kociego pazura i nie przenoszoną przez kleszcze (choć jest w nich stwierdzana).

    A na ile dobrze została zbadana kwestia możliwości przenoszenia Bartonelli henselae przez kleszcze? Pytanie retoryczne...
  • 2018-02-01 18:10 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Molecular detection of Bartonella henselae in 11 Ixodes ricinus ticks extracted from a single cat
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5346845/pdf/13071_2017_Article_2042.pdf

    „Other ectoparasites, e.g. ticks, are also suspect vectors for B. henselae [11].”
  • 2018-02-01 18:15 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Bartonella henselae in eastern Poland: the relationship between tick infection rates and the serological response of individuals occupationally exposed to tick bites.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26047187

    Abstract
    To explore the potential role of Ixodes ricinus as the presumed vector of Bartonella henselae in eastern Poland, ticks collected in various geographic locations were examined for the presence of B. henselae, and the results were matched against the prevalence of anti-B. henselae antibodies in individuals occupationally exposed to tick bites. The presence of Bartonella DNA was investigated by PCR in a total of 1,603 unfed Ixodes ricinus ticks. The presence of IgG antibodies against B. henselae was investigated in serum samples from 332 people occupationally exposed to tick bites (94 farmers and 238 forestry workers). The total prevalence of B. henselae in ticks was 1.7%; the infection rates in males (3.1%) and females (2.7%) were nearly ten times greater than in nymphs (0.3%). The prevalence of seropositive results in the risk group (30.4%), farmers (27.7%) and forestry workers (31.5%), was significantly greater compared to the control group (8.9%). The results showed a weak positive correlation between the degree of infection of ticks and humans living in the same geographic region. The lack of a direct relationship indicates that exposure to tick bites is only one of the factors contributing to the significant preponderance of a seropositive response to B. henselae in the forestry workers and farmers over the control group. Other factors must be considered, such as contact with cats, which are popular domestic animals in Polish villages, and exposure to cat fleas.

  • 2018-02-01 20:12 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    barto_k 2018-02-01 17:34
    Ask the ticks.
  • 2018-02-01 20:21 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Barto
    Sorry, but weak positive correlation proves nothing. Can you give us such parameters as ‘R-square’ please (R-squared is a statistical measure of how close the data are to the fitted regression line). It is also known as the coefficient of determination, or the coefficient of multiple determination for multiple regression. I assume that Pearson (linear) correlation coefficient ‘r’ was used. But what if correlation was NOT linear?

  • 2018-02-01 21:44 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Jeszcze cytat z pierwszej pracy:

    Conclusions
    In summary, this case study shows prevalence of Bartonella spp. in a cat and their ectoparasites (ticks). The circulation of B. henselae is maintained by ectoparasites and animals. A lot more research has to be done to elucidate the role of ticks in the transmission of B. henselae to estimate the risk of infection to humans and pets.

  • 2018-02-02 13:14 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    barto_k
    OK!
  • 2018-02-02 13:15 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Barto
    Innymi słowy, to są wciąż tylko hipotezy, czekające na konfirmację bądź dyskonfirmację.
  • 2018-02-02 13:20 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Barto
    Poza tym, to może być tzw. spurious correlation - in statistics, a spurious relationship or spurious correlation is a mathematical relationship in which two or more events or variables are not causally related to each other, yet it may be wrongly inferred that they are, due to either coincidence or the presence of a certain third, unseen factor, referred to as a “common response variable”, “confounding factor”, or “lurking variable”.
    More here: Burns, William C., „Spurious Correlations”, 1997 (http://www.burns.com/wcbspurcorl.htm)
  • 2018-02-02 14:34 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon-5 napisał:
    > Red. Walewski zdaje się odnosić do patogenów takich jak Yersinia czy Chlamydia, które oczywiście nie są przenoszone.

    Czy kleszcze na pewno nie mogą przenosić chlamydii?

    Chlamydia-Like Organisms (CLOs) in Finnish Ixodes ricinus Ticks and Human Skin.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27681922

    The high prevalence and diversity of Chlamydiales DNA within Ixodes ricinus ticks suggest a role for ticks as reservoirs and vectors of Chlamydia-related bacteria
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26386066


  • 2018-02-02 16:28 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    barto
    Kleszcze mogą przenosić także inne bakterie chorobotwórcze. Poza tym, to pamietajmy o mutacjach.
  • 2018-02-04 22:12 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    barto
    To, że coś się stwierdza w kleszczach nie znaczy jeszcze, że mogą to przenosić na człowieka. Dość dobrze przebadano co mogą przenosić, a co nie.
    Każdy drobnoustrój z grupy "vector-borne" ma swojego kompetentnego przenosiciela.
    To, ze ktoś zrobi korelację seroprewalencji i narażenia na pokłucie o niczym nie świadczy. Równie dobrze można uzyskać wynik świadczący o zakażeniu HIV, kiłą czy ebola po pokłuciu przez kleszcza. Zależy na jaką grupę się trafi.
    Co innego korelacja np seroprewalencji boreliozy czy babeszjozy gdzie udowodniono związek przyczynowy między pokłuciem a wystąpieniem objawów. Wtedy taka korelacja może świadczyć o nasileniu zjawiska.
  • 2018-02-04 22:33 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Co do tej pracy o B.henselae - naprawdę mało z niej wynika.
    Stwierdzono słąbą korelację między grupą leśniczo-rolniczą a grupą kontrolną. Przy czym autorzy sami stwierdzają, że grupa ta była znacznie częściej eksponowana na koty i pchły kocie.
    Poza tym już korelacja zakażonych kleszczy z ludźmi z danego terenu im nie wyszła. Podejrzewam, że gdyby wzięli toksoplazmozę korelacja byłaby jeszcze lepsza.
  • 2018-02-04 23:16 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Avalon
    Masz czelność się tu pojawiać?
  • 2018-02-05 16:00 | SamiMocni.pl

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    odpowiadam Walewskiemu w sprawie boreliozy:
    https://www.samimocni.pl/metody-leczenia-boreliozy-kontrowersje/
  • 2018-02-06 12:11 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon-5 napisał:
    >Dość dobrze przebadano co mogą przenosić, a co nie.

    Molecular detection of Bartonella henselae in 11 Ixodes ricinus ticks extracted from a single cat
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5346845/pdf/13071_2017_Article_2042.pdf

    A lot more research has to be done to elucidate the role of ticks in the transmission of B. henselae to estimate the risk of infection to humans and pets.


    The high prevalence and diversity of Chlamydiales DNA within Ixodes ricinus ticks suggest a role for ticks as reservoirs and vectors of Chlamydia-related bacteria
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26386066

    Even if arthropods and, particularly, ticks are well known to be vectors of numerous infectious agents such as viruses and bacteria, virtually nothing is known about ticks and chlamydia.
  • 2018-02-06 12:51 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    barto
    Owszem - o wiele więcej trzeba zrobić i się wciąż robi i w Polsce i na świecie.
    A że nic nie wiadomo o związku kleszczy i chlamydii najzupełniej się zgadzam - nikt nie potwierdził związku. Chlamydia nie należy też do endosymbiontów kleszczy.
    Medycyna działą na zasadzie faktów - jeśli ktoś kiedykolwiek wykaże taki związek i uda się to potwierdzić, wtedy nie ma dyskusji.
    A co do tego co zbadano, który kleszcz co i gdzie wydziela (dwa pierwsze z brzegu artykuły):
    Ticks and Tickborne Bacterial Diseases in Humans: An Emerging Infectious Threat
    https://doi.org/10.1086/319347
    Endosymbiotic bacteria associated with nematodes, ticks and amoebae
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1574-695X.2011.00916.x/full
  • 2018-02-06 13:20 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    avalon-5 napisał:
    "A że nic nie wiadomo o związku kleszczy i chlamydii najzupełniej się zgadzam - nikt nie potwierdził związku."

    Nie potwierdził, bo nie było to badane.

    Więc zamiast mówić, że kleszcze nie przenoszą chlamydii, powinieneś mówić: 1) chlamydie są znajdowane w kleszczach, 2) podejrzewa się, że mogą być przenoszone 3) wymaga to jednak potwierdzenia, gdyż brak jest badań naukowych na ten temat.
  • 2018-02-06 13:54 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    barto
    Jak pisałem chlamydia nie jest endosymbiontem i jeśli jest stwierdzana to przypadkowo, nie ma więc zbyt dużych przesłanek, zeby mówić o podejrzeniu przenoszenia.
    W pracy, którą cytujesz stwierdzono (w 63tys próbek), jak piszą obecność DNA 119 Parachlamydiaceae, 105 Rhabdochlamydiaceae, 7 Criblamydiaceae, 6 Chlamydiaceae, 5 Simkaniaceae, 3 Waddliaceae. Czyli nie wiadomo co. Czy były tu drobnoustroje chorobotwórcze dla człowieka nie wiadomo, bo nie typowali dalej.
    Jak piszą autorzy "Since Parachlamydiaceae are considered emerging pathogens this high prevalence of Parachlamydiaceae DNA within ticks in Switzerland may be of medical importance". Czyli jedynie ta grupa mogłąby zasługiwać na uwagę - jest dość nowa więc i nie dziwne, ze badań nie ma.Nie wiemy jednak jakie konkretnie gatunki to były.

    Dlatego ciężko tą pracą podpierać stwierdzenie, ze kleszcze przenoszą Chlamydie ( w rozumieniu Ch.pneumoniae czy trachomatis). A co do Parachlamydiaceae cała ta grupa jest dopiero poznawana, więc mogę się zgodzić, że tu dalsze badania są potrzebne.
  • 2018-02-06 16:42 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Tak, mowa w tej pracy o "emerging pathogenic Chlamydia-related bacteria", nie pneumoniae czy trachomatis.

    Co do Bartonella henselae - na przykład tutaj została uznana jako przenoszona przez kleszcze:

    Molecular screening for Bartonella henselae and Borrelia burgdorferi sensu lato co-existence within Ixodes ricinus populations in central and eastern parts of Poland
    www.aaem.pl/pdf-71802-9028?filename=Molecular%20screening%20for.pdf

    str. 453

    Table 2. Infection rates of analysed tick-borne pathogens in collected I. ricinus specimens (central and eastern parts of Poland 2008-2009)

    i pod tym wymieniona:

    B.h. – Bartonella henselae
  • 2018-02-06 18:05 | avalon-5

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    No i tu zgoda - choroby "emerging" są nowe a przez to niewiele o nich wiemy. Są też bardzo intensywnie badane. W odpowiedzi red.Walewskiego chodziło jednak o te "typowe" chlamydie i do tego się odnosiłem.
    Co do B.henselae - nie wiem czemu jest zakwalifkowana jako tick-borne - do tej pory nie udowodniono jej przenoszenia, autor też tego nie czyni, więc pytanie do niego czemu tak pisze. Zdecydowana większość publikacji nie zalicza B.henselae do chorób przenoszonych przez kleszcze. Dla dobra dyskusji możemy to uznać takie stwierdzenie za kontrowersyjne i wymagające potwierdzenia.
    Poza tym to raczej czysto akademickie rozważania.Podstawowym wektorem B.hensealae są koty i pchły kocie, dość częste w środowisku.
  • 2018-02-06 20:15 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Avalon
    Definicja wektora: vector is a geometric object that has magnitude (or length) and direction (wektor jest obiektem geometrycznym o wielkości lub długości i kierunku). Innymi słowy wektor ma dwa wymiary (wielkość i kierunek), natomiast koty i psy są obiektami trójwymiarowymi, a więc opisane musza być co najmniej dziesięcioma parametrami: położeniem ich środka ciężkości w trójwymiarowej przestrzeni, długością, szerokością, wysoko ością, kierunkiem poruszania, się, prędkością poruszania się i przyspieszeniem, czyli zmianą w prędkości oraz wiekiem, przy czym oczywiście niektóre z tych Parm eterów mogą przyjąć wartość zerową a nawet i ujemną (np. przyspieszenie). Jako że nie masz pojęcia o fizyce, to wnioskuje, iż jesteś tylko (wesołym) sanitariuszem a nie lekarzem. ;-)
  • 2018-02-06 22:00 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Avalon
    Oj zabolało ciebie to, że ujawniłem tu twoją niewiedzę, Panie (Wesoły) sanitariuszu? A może powiesz, ze podałem złą definicję wektora?
  • 2018-02-07 17:35 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    Wesoły Pielęgniarz został odłączony od Sieci?
  • 2018-04-04 11:10 | barto_k

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    ZAKAŻENIA BARTONELLA SPP.ZE SZCZEGÓLNYM UWZGLĘDNIENIEM CHORÓB OCZU
    Beata Fiecek, Tomasz Chmielewski, Stanisława Tylewska-Wierzbanowska

    Samodzielna Pracownia Riketsji, Chlamydii i Krętków Odzwierzęcych
    Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – PZH, ul. Chocimska 24, 00-791 Warszawa

    http://www.pm.microbiology.pl/web/archiwum/vol5112012047.pdf

    Tabela 1
    Bartonella henselae - wektor: pchły kocie, kleszcze


    Co-infection of Ticks: The Rule Rather Than the Exception
    http://journals.plos.org/plosntds/article?id=10.1371/journal.pntd.0004539
  • 2018-04-07 14:18 | jakowalski

    Re:Walewski odpowiada Piekorz w sprawie boreliozy

    A kleszcze znów polują na nas, czyli na ssaki. Podobno potrafią one czekać latami na ofiarę, którą rozpoznają po wydzielaniu odpowiednich zapachów. Czy więc silne perfumy chronią nas przed kleszczami?