Rozmowa z prof. Ireną Lipowicz

Nie będę miła i grzeczna

Niedawno Trybunał w Strasburgu wydał wyrok, który stwierdza, że sytuacja w polskich szkołach, w których nie ma zajęć z etyki, jest pogwałceniem praw człowieka. Podejmie pani jakieś działania?

Zastępca RPO Stanisław Trociuk wysłał już pytanie do MEN, jakie kroki zamierza podjąć w związku z wyrokiem. Tam, gdzie łamane są zasady współżycia społecznego, RPO powinien interweniować. Istotą przyjaznego rozdziału Kościoła i państwa był od początku zapis o lekcjach religii i etyki. Pracowałam jeszcze jako posłanka nad konkordatem i ustaliliśmy wtedy, że etyka w polskich szkołach będzie. Polska nie naruszyła prawa. Ocena Trybunału Strasburskiego dotyczy raczej praktyki. Rośnie liczba osób, które nie identyfikują się z żadnym wyznaniem, rośnie liczba imigrantów. Potrzebujemy wspólnej konstytucyjnej płaszczyzny wartości. Myślę, że Kościół także rozumie, że oprócz religii potrzebna jest etyka. Nie może być sytuacji, aby dziecko nie uczęszczało na żadne z tych zajęć. Trzeba rozmawiać o platformie programowej etyki. Może da się ją sformułować tak, by nie budziła lęków i protestów ze strony Kościoła. Nie chciałabym, żeby to była etyka przetłumaczona żywcem z francuskiego czy niemieckiego podręcznika. Mamy wspaniałych etyków i świetne pozycje w naszym dorobku naukowym.

Jako osoba niewierząca, posyłająca dziecko na etykę, nie wyobrażam sobie, żeby jej program miał być konsultowany z Kościołem.

Nie możemy wykluczyć, że ktoś, kto jest katechetą, zrobi podyplomowe studia z etyki. Zabroni mu pani uczenia?

Nie poślę dziecka na takie lekcje.

Nie trzeba się tak zamykać. Otwarta dyskusja nad treściami programowymi może pokazać, że pewne lęki są bezzasadne. Również wysłannicy Kościoła będą się mogli przekonać, że to nie jest nic groźnego.

Ale dlaczego Kościół ma mieć wpływ na to, czego uczone są dzieci niewierzących? Ma przecież eksterytorialną katechezę. Państwo nie ma żadnego wpływu na treść tych zajęć ani na to, kto je prowadzi.

Może odmiennie rozumiemy słowo konsultacje. Nie chodzi o uzgadnianie, ale o zapoznanie się ze stanowiskiem drugiej strony i przepływ informacji. Tak jest to zapisane w ustawie o konsultacjach społecznych. Jeśli jest sporna ustawa, trzeba konsultować ją ze wszystkimi. Często protesty wynikają z tego, że każdy jest okopany w swoim zamku i nie chce nawet słyszeć o innych argumentach. Nie sądzę, żeby pani należała do takich osób.

Ale to nie jest kwestia ustawy ani nawet tworzenia podstaw programowych, bo one są nawet całkiem niezłe. Tylko etyki nadal nie ma.

Skoro problemem jest praktyka, to również jest istotne, żeby w małym miasteczku nie był organizowany społeczny opór przeciw lekcjom etyki. Pokłady nieufności są ogromne i żeby je przełamać, trzeba rozmawiać. Ja ze swojej szkoły pamiętam lekcje „etyki”, które były zażartą propagandą antyreligijną. Nie tylko na Śląsku ludziom z mojego pokolenia etyka może więc kojarzyć się źle. Kościół też może kojarzyć ją z tamtymi próbami. Otwarta dyskusja pomaga przełamywać stereotypy.

A czy niewierzący mogą liczyć na pani wsparcie w takich kwestiach jak nadobecność symboli religijnych w sferze publicznej? Pierwsze takie skargi już się pojawiają.

Pytanie, co rozumiemy przez nadobecność, bo to słowo już jest rodzajem negatywnej etykiety. To, co dla jednej części społeczeństwa jest po prostu obecnością, dla innej może być nadobecnością. Każdą konkretną sprawę będę rozpatrywać oddzielnie.

Jakie będą priorytety pani urzędowania?

Prawa osób niepełnosprawnych i starszych. Prawo i rzeczywistość społeczna w ogóle nie przyjmują do wiadomości radykalnego wzrostu przeciętnej długości życia. Nie ma u nas sklepów dla seniorów, gdzie można kupić wszystko, co ułatwia życie i samodzielność osobie starszej. Rozmawiałam też z ambasadorem Szwecji o dobrych wzorach działań na rzecz osób niepełnosprawnych. Czy nie byłoby świetnie, gdyby na przykład w Ikei czy innych salonach meblowych były wzorcowe pokoje dla niepełnosprawnych?

Ci ludzie są czasem pozostawieni sami sobie. Państwo, NFZ, samorządy nie dostrzegają jeszcze nowego rozwarstwienia wiekowego. Są osoby wyrzucane z pracy tylko dlatego, że przekroczyły 55 czy 60 rok życia i za chwilę będą objęte ochroną emerytalną. Ludzie sędziwi wpychani są w pułapki kredytowe przez banki, które dzwonią do nich po kilka razy dziennie, a to już jest niemal nękanie. W tej sprawie będę chciała szybko wystąpić o reakcję władzy publicznej. Powstały zupełnie nowe sposoby krzywdzenia i naciągania ludzi. Władza ma obowiązek ich chronić, a RPO to kontrolować.

Prawa osób starszych i niepełnosprawnych to potężny problem, ale dość bezpieczny. Tu nie wybuchną ideologiczne spory, nie zaprotestuje Kościół, demonstracje przeciw osobom starszym nie wyjdą na ulice. Czy te priorytety nie są w pewnym stopniu ucieczką przed konfrontacją.

To stereotyp. W Niemczech takie demonstracje widziałam. Tam już panuje atmosfera generacyjnego sporu o renty i emerytury, których młodzi nie chcą płacić. U nas to kwestia może 10 lat, zanim ktoś odważy się głosić takie poglądy. Możemy więc uprzedzić pewne zjawiska. Chcę także rozmawiać o tym z samorządami, pytać: czy wasza gmina gwarantuje już osobom starszym realne prawo do samodzielnego życia.

Może przy okazji spyta pani profesor, dlaczego nie są w stanie zorganizować lekcji etyki w szkołach?

To nie musi być przy okazji. Rozczulili mnie trochę przeciwnicy, którzy podczas gdy kandydowałam, wyrażali obawy, że będę za miła, za grzeczna, za miękka i jako państwowiec nie będę chciała niczym zaszkodzić państwu. Zaszkodzić nie, ale zaburzyć wygodny spokój, domagać się zmian, tak.