Joanna Cieśla: – Czy każdy człowiek ma szansę porozumieć się z innym?
Michał Głowiński: – Możliwość porozumienia to przyjmowanie, że mimo takich czy innych różnic istnieje jakiś zespół idei, którymi można się wymienić, albo że istnieje wspólny teren, na którym możemy się spotkać. Tak pojęte porozumienie na ogół jest osiągalne – pod warunkiem, że obie strony go chcą i uważają za potrzebne.
Wiek, płeć, pochodzenie regionalne czy etniczne sprawiają, że nasze języki różnią się w sposób naturalny, niezależnie od naszej woli. Ale są też różnice, które wypracowujemy celowo, by podkreślić swoją odmienność. Z tymi naturalnymi różnicami łatwiej sobie poradzić?
Na podstawie różnic języka między mną a moimi doktorantami, od których różnię się oczywiście wiekiem, mogę powiedzieć, że tak. Oni mówią zupełnie inaczej niż ja – między innymi dlatego, że ich świat, w którym codziennością jest kontakt z nowymi technologiami, jest zupełnie inny niż świat, w którym ja żyję. Wielu słów, które go opisują, nie używam ani nawet nie rozumiem. Niektóre jednak poznaję i bardzo mi się podobają. Na przykład takie zręczne słowo: klikać.
Nie przeszkadzają panu anglicyzmy? Spotkałam się z tezą, że osoby starszego pokolenia są bardziej wrażliwe na obce naleciałości w polszczyźnie, bo pamiętają próby niszczenia języka przez okupantów i zaborców.
Nie, słowa skądś muszą się brać. Jeśli opisują czynności albo przedmioty, które w innych krajach pojawiły się wcześniej niż w Polsce, to mogą pochodzić z języków tych krajów. Sięganie po nie jest bardziej naturalne niż sztuczne spolszczanie, które na siłę próbowano przeprowadzać w poprzedniej epoce – by przypomnieć koszmarki w rodzaju „zwis męski ozdobny” zamiast słowa krawat. Rzeczywiście, szkodliwe jest natomiast przejmowanie pewnych konstrukcji, takich jak nieszczęsne „dokładnie”. „Byłeś dzisiaj na zajęciach?”. „Dokładnie”. Takie kalki niszczą ducha języka. Wracając jednak do pani pytania: myślę, że rozmowa osób, których języki różnią się w sposób nazwany przez panią naturalnym, jest w tym sensie prosta, że gdy czegoś się nie rozumie, można po prostu zapytać. Tak postępuję w kontaktach z moimi młodszymi znajomymi i oni robią podobnie, kiedy nie wiedzą, o czym ja mówię. Jeden z podstawowych warunków dobrego porozumienia jest taki, że mówiący chcą być sobą i nie udają nikogo innego.
Mam wrażenie, że najwięcej trudności w komunikacji powstaje z powodu używania przez różnych ludzi tych samych słów do określania zupełnie różnych treści albo różnych słów do nazywania tego samego.
Na tym polega wielkość języka, że mówiący może wybierać. Czasem wybór jest prosty. Kiedy ktoś używa słowa „magiel”, by powiedzieć o miejscu, w którym świadczy się pewne usługi, nie ma możliwości nieporozumienia. Gdy używa tego słowa, by opisać spotkanie kilku osób, które robią coś nie na poziomie – kłócą się albo plotkują – również każdy wie, o co chodzi. Bardziej skomplikowane jest to, co dzieje się ze słowami z dziedziny etyki. W klasycznej polszczyźnie słowo „zabijać” oznacza pozbawiać życia istotę żywą – przede wszystkim człowieka. Natomiast w języku niektórych ruchów religijnych „zabijać” wtórnie może się odnosić do żyjących ludzi, ale przede wszystkim odnosi się do płodu. Agnostyk bądź ateista nie użyje słowa „zabijać” w tym drugim sensie. Podobne manipulacje są możliwe ze słowem „życie”, które ma dziesiątki odcieni znaczeniowych. Powstało na przykład takie oto niezwykłe zjawisko, że pewne grupy ideologiczne, określające się jako zwolennicy życia czy obrońcy życia, popierają karę śmierci. Bo życie w ich rozumieniu nie jest kategorią odnoszącą się do pewnej właściwości istot biologicznych, ale jest kategorią ideologiczną.
Dobrych przykładów na sięganie po różne słowa do opisu tych samych treści może natomiast dostarczyć odwołanie się do teorii feministycznych. Jak feministki nazwą osobę płci żeńskiej piszącą wiersze?
Poetka, oczywiście.
No właśnie, wyłącznie. A ja myślę, że choć feministki pod pewnym względami mają rację: język jest tworem heteroseksualnych mężczyzn – to z drugiej strony w języku polskim tak już jest, że pewne kategorie odnoszące się do kobiet są szczegółowe, a kategorie odnoszące się do mężczyzn są ogólne. Dam przykład. W latach 80. Wisława Szymborska została doktorem honoris causa Uniwersytetu Adama Mickiewicza. Byłem jednym z tak zwanych opiniodawców i pierwsze zdanie mojej opinii brzmiało: „Wisława Szymborska jest wielkim poetą”. Napisałem to z pełną świadomością, chcąc w ten sposób postawić ją w jednym szeregu na przykład z Janem Kochanowskim. Gdybym powiedział, że Wisława Szymborska jest wielką poetką, zestawiałbym ją – tylko – z Marią Konopnicką i Kazimierą Iłłakowiczówną. I od feministek strasznie mi się wtedy dostało. Wiem, że formalnie postąpiłem niezgodnie z ich postulatami, ale jednocześnie w głębokim sensie w duchu ich przekonań.
A jednak z perspektywy feminizmu informacja o płci zawarta na przykład w żeńskiej formie nazwy zawodu jest ważna ze względu na treść – poetka to ktoś inny niż poeta. Czy nie powinniśmy nazywać innych tak, jak sami chcą być nazywani?
Jeśli jakieś słowa przyjmują się, mają odpowiednią strukturę gramatyczną i są w zgodzie z tradycjami, to nie widzę problemu z perspektywy poprawności językowej, choć widzę możliwość problemu komunikacyjnego. Jeszcze jeden przykład: jak mówić o pani X, która leczy najlepiej w jakimś szpitalu? Jeśli powiemy, że jest najlepszą lekarką, rozmówca pomyśli, że porównujemy ją tylko z innymi kobietami. Przekaz będzie jaśniejszy, jeśli powiemy, że jest najlepszym lekarzem. Nie podoba mi się natomiast forsowanie słów niepasujących do języka, takich jak „ministra”.
Czy nie jest aby tak, że na każdą nowość reagujemy nieufnością?
Nie. Przecież przed chwilą mówiliśmy dobrze o słowie klikać. W języku dobre jest to, co się naturalnie przyjmuje.
Mówił pan, że warunkiem porozumienia jest bycie sobą, ale czasem mówienie w swoim języku naraża nas na odrzucenie. W odbiorcy rodzi się rozbawienie lub nawet irytacja i bunt – komunikacja staje się niemożliwa?
Czy ja wiem, czy niemożliwa... Chodzi o bycie sobą po to, by szukać kontaktu, możliwości rozmowy z innym, a nie o bycie belfrem – przekazywanie swojej wiedzy czy narzucanie jedynego właściwego sposobu mówienia. Oczywiście, i taki bywa cel niektórych wypowiedzi, zwłaszcza politycznych, w przeszłości i dziś. Ale to język specyficznej komunikacji – jednostronnej. Ważne zjawiska w komunikacji to upodmiotowienie i uprzedmiotowienie. Sam podmiot, czyli mówiący, uprzedmiotawia siebie, kiedy przedstawia się nie jako konkretna osoba, tylko jako depozytariusz jakiejś ideologii – co jest bardzo częste we wszelkim mówieniu totalitarnym, instytucjonalnym, politycznym.
Jestem głosem ludu. Albo Kościoła.
Tak. A druga strona tego zjawiska to uprzedmiotowienie odbiorcy. Mówiący traktuje go jako kogoś, kto ma tylko przyjąć pewien pogląd. Uprzedmiotowienie jest przeciwieństwem empatii, która polega na dążeniu do zrozumienia, co rozmówca chce przekazać. Ujawnia się tu oczywiście stosunek do innego człowieka i do społeczeństwa. Samo słowo „społeczeństwo” jest zresztą w językach totalitarnych – i prawicowych, i lewicowych – praktycznie nieobecne. W języku komunistycznym zamiast niego była „klasa”, „masy”, a w języku prawicy zastępuje je „naród”. Ważną cechą takiej jednostronnej komunikacji jest także retoryka racji bezwzględnych.
To znaczy?
Przywłaszczanie słów i nadawanie im jednoznacznego znaczenia – czy raczej jednoznacznej wartości. Takich słów zawłaszczonych jest dużo, z różnych dziedzin. Dobrym przykładem jest „patriota” – rozumiany jako ten, kto kocha ojczyznę dokładnie w taki sam sposób, w jaki kocha ją mówiący. Tym, którzy kochają choć trochę inaczej, określenie „patriota” nie przysługuje. Albo słowo „wartości”, używane bez przymiotników, z założeniem, że wartością jest to, co wyznaje tylko jedna grupa, a to, co wyznają inni, wartością nie jest. Na marginesie: jeśli ktoś taki język silnie uwewnętrznił, przyjął za swój naturalny, czasem dochodzi do autentycznych nieporozumień. Jeśli mnie pamięć nie myli, Timothy Garton Ash pisał przed laty, że główny ideolog sowiecki lat sześćdziesiątych Michaił Susłow zupełnie nie rozumiał języka, jakim mówiła Solidarność. Dla niego było niepojęte, że Solidarność to ruch robotniczy, bo uważał za takie tylko KPZR, PZPR i zgromadzone wokół nich satelickie ugrupowania.
Cały czas mówimy tutaj o prawie innych do odmiennego niż nasze myślenia czy mówienia. To ważna kwestia nie tylko w kontaktach międzyludzkich, ale też publicznych: czy inaczej myślącego uważam za kogoś, kto ma do innego myślenia prawo – z kim rozmawiam, czy uważam go za przeciwnika, z którym polemizuję, może nawet walczę, ale traktuję jak partnera, czy uważam go za wroga? Mnie się wydaje, że w języku politycznym obecnie ważna jest kategoria wroga, tak jak to było w czasach komunizmu, gdy wprost mówiono na przykład o wrogu klasowym. Z wrogiem się nie dyskutuje. Jest takie doskonałe sformułowanie „nie mieć zdolności koalicyjnej” opisujące partię, która wszystkich myślących inaczej uznaje za wrogów i nie ma zdolności do porozumiewania się, do kompromisu, czyli do skutecznego działania.
Co to w takim razie znaczy „dwustronna komunikacja”?
Wymiana opinii, poglądów, nabywanie wiedzy o świecie, czasem dochodzenie do wspólnych wniosków, ustalanie wspólnego działania bądź przeciwdziałania. Jak mówiłem, żeby można było osiągnąć to, co jest celem komunikacji, czyli porozumienie, ważne jest nieudawanie kogoś innego, ale też wola dążenia do porozumienia – gotowość do szukania terenu, na którym można się spotkać, elastyczność. Wielu ludzi potrafi bez problemu używać dwóch – lub więcej – stylów, zależnie od tego, do kogo się zwracają, nazywa się to fachowo diglosja. Byłem świadkiem takiej sytuacji: czterej nastoletni chłopcy jadą autobusem i rozmawiają, używając licznych wulgarnych słów. Starsza pasażerka w końcu odzywa się do nich: „czy panowie mogliby się wyrażać inaczej?”. A chłopcy na to „przepraszamy” i zaczynają mówić zupełnie normalnie, elegancką literacką polszczyzną. Niektórzy inne reguły stosują rozmawiając w przestrzeni publicznej, a inne w domu czy wśród przyjaciół. Są w stanie się przestawić, muszą tylko o tym pamiętać – i tego chcieć.
Powiedział pan, że jeden z warunków udanej komunikacji to empatia.
Tak, choć czasem jej nadmiar może komplikować rozmowę. Opowiem anegdotę. Kiedyś sąsiad chciał mi opowiedzieć, że był na żydowskim cmentarzu, na pogrzebie jakiegoś Żyda, i że wielkie wrażenie zrobiły na nim obrzędy, które widział po raz pierwszy. Jednak wiedząc o moim żydowskim pochodzeniu, bał się użyć słowa „Żyd”, bo sądził, że poczuję się nim dotknięty. Przez to mówił półsłówkami – tak, że zupełnie nie wiedziałem, o co chodzi. Z użyciem słowa „Żyd” wiążą się różne pookupacyjne perturbacje.
Przez lata powiedzenie o kimś, że jest Żydem, oznaczało wyrok śmierci.
No właśnie. Ta opowieść to jednak wyjątek od reguły, że empatia i szacunek pomagają rozmowie, jak w przykładzie z człowiekiem religijnym i niewierzącym. Jeśli niewierzący uważa wierzących za głupich i naiwnych, a z drugiej strony – jeśli religijny uważa każdego ateistę czy agnostyka za człowieka niegodnego – to oczywiście żadnego porozumienia nie ma. Jeśli natomiast człowiek niereligijny przyjmuje postawę „ja nie wierzę, ale nie mam nic przeciwko temu, że ktoś wierzy” i z drugiej strony, jeśli człowiek wierzący mówi „wierzę, ale nie uważam, że ten, który nie wierzy, jest potencjalnym bandytą” – można rozmawiać. Myślę jednak, że w sytuacjach ekstremalnych trudno szukać konsensu. Nie ma go, ale jest niepotrzebny, wystarczy konsens behawioralny: to, że możemy świetnie współpracować w dziedzinach, które o fundamentalne problemy religijno-światopoglądowe nie zahaczają, grać w szachy, pójść na spacer, nawet tworzyć rodzinę.
Jednak w tej sferze, której dotyczy rozbieżność języków: „przerywanie ciąży” versus „zabijanie nienarodzonych”, szans na porozumienie nie ma?
Pytanie, czy ono jest potrzebne albo jak daleko musi sięgać? W tym przypadku terenem, na którym mogą się spotkać człowiek religijny i niereligijny, będzie zakaz zabijania – dla człowieka świeckiego (choć słowa „zabijać” nie odnosi on do prenatalności) umotywowany humanitarnie, dla człowieka religijnego – uzasadniony przykazaniem Dekalogu. I to jest wspólny język. Moje stanowisko jest jednak takie, że szukanie porozumienia za wszelką cenę nie zawsze ma sens. To sprawa nie tylko języka, ale wyrażania pewnego typu idei, które w języku mają odzwierciedlenie. Jeśli ktoś głosi, że wrogów należy wieszać na szubienicy bądź na suchej gałęzi, jeśli jest zdeklarowanym rasistą, to z nim się nie rozmawia.
Bo na porozumienie i tak nie ma szans?
Nie tylko o to chodzi. Pewne poglądy po prostu wykraczają poza moralno-kulturowe uniwersum. Ale to już kwestia granic, które każdy sam sobie stawia i wytycza – czyli kwestia bycia w komunikacji sobą. Gdyby wszyscy mówili i myśleli tak samo, świat byłby nie do zniesienia, bo byłby koszmarnie nudny. W moim rozumieniu inność jest pojęciem elementarnym, elementarną cnotą.
rozmawiała Joanna Cieśla
Prof. dr hab. Michał Głowiński – jeden z najwybitniejszych polskich teoretyków literatury, autor prozy wspomnieniowej i esejów. W czasach PRL przez wiele lat analizował nowomowę – oficjalny język władzy. Kilkanaście lat po transformacji wrócił do opisywania języka debaty politycznej, odnajdując w nim wiele podobieństw do propagandy z czasów komunizmu. Od 1958 r. do przejścia na emeryturę w 2004 r. pracował w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk. Jest członkiem rzeczywistym PAN i członkiem Polskiej Akademii Umiejętności.