Rozmowa z prof. Zygmuntem Baumanem
Wywiad Tomasza Kwaśniewskiego z prof. Zygmuntem Baumanem.

„Ignoranci i impotenci”

LEAD: Jak mi wysiądzie lodówka, to jestem w rozpaczy, a przecież większość życia przeżyłem bez lodówki

Z PROF. ZYGMUNTEM BAUMANEM ROZMAWIA TOMASZ KWAŚNIEWSKI


Zawsze pan był taki szczupły?

- Jako chłopak byłem grubasem i cierpiałem z tego powodu. Wyśmiewano mnie, łatwo mnie było rozpoznać. Otyłość nie była wtedy tak powszechna jak dzisiaj.

Schudłem w 1939. Gwałtownie.

Dlaczego pan był grubasem?

- Moja matka była pełna projektów, ambicji i animuszu. Wykształcona, rozczytana, przygotowana do ciekawego życia, a została skazana przez los na bycie gospodynią domową, która musi łatać dziury. Jej teoria kulinarna polegała na tym, że jak chcesz dobrze i smacznie zjeść, to albo kupujesz drogie surowce, albo spędzasz wiele godzin w kuchni. Ponieważ pierwsza możliwość była niedostępna, robiła to drugie.

W kuchni był taki piec z fajerkami, zawsze rozpalony, gorący, matka pichciła, a ja siedziałem przy stole kuchennym, odrabiałem lekcje i na każdym etapie gotowania ona się do mnie zwracała: skosztuj, kochanie. Kochanie kosztowało i puchło.

A poza tym nie używałem żadnych sportów, a to z tej przyczyny, że nie śmiałbym wyjść na boisko, bo gdybym nawet wyszedł, to nie ja bym kopał piłkę, ale mnie by kopano. I to nie tylko dlatego, że byłem grubasem, ale również Żydem. Jedynym na Jeżycach.

Naprawdę byłem bity, kopany i bałem się wyjść na ulicę. No, chyba że szedłem z kolegami, a miałem taką paczkę. Ostatni z tej grupy, Edzio Melosik, umarł rok temu.

A skąd pan wiedział, że jest jedynym Żydem na Jeżycach?

- Bo gdyby był drugi, to już by mi go chuligani wskazali.

Był zresztą taki dowcip poznański: przyjechał z Krakowa Żyd, taki z pejsami, w chałacie. Zbiegowisko się zrobiło, a ten się rozzłościł i mówi: coście, krakowiaka nie widzieli?

Rzeczywiście w Poznaniu nie widzieli.

Pamięta pan, kim chciał pan być?

- Miałem bardzo ambitne plany, bo chciałem być kosmologiem albo kosmonautą.

Chciał pan latać?

- Badać, zrozumieć, jak to wszystko powstało, skąd się wzięło. I podobnie było zresztą w stosunku do spraw, które potem zacząłem nazywać społecznymi.

Mówiłem panu dwa lata temu, że moja młodość nie była łatwa. Miałem bardzo kochających rodziców, to prawda, ale byliśmy ubodzy. Tata, jak pan pamięta, nawet z tego powodu próbował popełnić samobójstwo. To, że byłem Żydem, też nie dodawało uroku. Musiałem się więc zastanawiać nad tymi relacjami społecznymi. Nad tym, czy świat, który jest - z tym, że ojcowie skaczą do Warty, a koledzy kopią i duszą - musi być właśnie taki.

Nie wiem, kiedy pomyślałem o tym, że można by społeczeństwo zmienić na lepsze i trzeba w tym celu wymyślić jakiś plan. Nie potrafię tego odtworzyć. Prawda natomiast jest taka, że jak w czasie wojny poszedłem do wojska, to zacząłem mieć poważne rozmowy na ten temat. I to nie z mojej inicjatywy.

A z czyjej?

- Ludzi mądrzejszych, bardziej doświadczonych, którzy już przed wojną byli zaangażowani.

Nie, nie tylko w komunizm.

Pierwsza Armia Wojska Polskiego w pewnym sensie była budowana bardziej na bazie nacjonalistycznej niż partyjnej. Nasłuchałem się więc i z prawa, i z lewa. Oni mnie uświadomili o mapie politycznej i społecznej Polski. Tego w szkole nie uczyli, nie miałem więc pojęcia, że była jakaś lewica, prawica, nacjonalizm, szowinizm, sanacja, endecja. Albo że przed wojną było w Polsce 8 milionów utajonych bezrobotnych na wsi. Utajonych, bo jak w rodzinie chłopskiej urodził się nowy szczeniak, to oczywiście była dla niego strawa, marna, bo marna, ale była, i miejsce do pracy w stajni czy oborze. Rzecz w tym, że gdyby była dla nich alternatywna praca, dajmy na to, w przemyśle, to by się okazało, że oni się garną do miasta i zalegają chodniki przed fabrykami, domagając się, daremnie, właśnie tej pracy. W Polsce nie było jednak takiej szansy, więc siedzieli na wsi i nie było ich widać.

Nagle więc, z takiej zupełnej pustki, samotności, znalazłem się w tyglu. Bo na początku wojny myśmy z rodziną trafili na bardzo daleką północ Związku Radzieckiego i tam nie było żadnego towarzystwa do rozmowy. To znaczy żadnych Polaków. Byliśmy jedyni. Wszędzie byliśmy jedyni.

W towarzystwie, w grupie, znalazłem się właściwie dopiero w Sumach pod Charkowem, gdzie w 1944 roku formowała się 4. Dywizja Piechoty.

Proszę jeść te rogaliki, bo stygną.

Jem, jem.

- No i proszę sobie teraz wyobrazić, że ma pan znowu 18 lat. Oczywiście myśli pan o dziewczynach, to niewątpliwe, ale w chwilach wolnych to o czym pan myśli? No właśnie o tym, jaki jest świat. Co można by tu zrobić, żeby on był inny.

Nasłuchałem się więc tego wszystkiego i skojarzywszy z tym moje własne dziecinne doświadczenia, doszedłem do wniosku - jak bardzo wielu młodych ludzi w tamtym czasie - że jak się tak zestawi wszystkie programy dla Polski, to komuniści mają najlepszy.

No proszę się w to wszystko wczuć. Przychodzą do pana i mówią: damy ziemię chłopom. A ja wiedziałem, że chłopi cierpieli, bo jej nie mieli.

Fabryki damy robotnikom. Cudownie, mój ojciec nie będzie musiał czapkować.

W ogóle wszyscy będą równi.

Wykształcenie będzie bezpłatne. Wspaniale! Wykształcenie to była dla mnie niezwykle istotna sprawa.

Padały też przeróżne hasła przeciwko dyskryminacji i upokorzeniu. To ostatnie zwłaszcza stało się bardzo ważnym pojęciem w moim życiu i do tej pory jest. Widziałem przecież, jak można ludzi upokarzać, i nadal widzę.

A oni mówili, że jak to załatwią?

- Oni mówili po prostu: skończymy z upokorzeniem.

Oczywiście tamto upokorzenie było redukowane do struktury klasowej. Właściwie problem dyskryminacji klasowej i upokorzenia był scalony w jedno. Tymczasem upokorzenie jest szalenie pomysłowe. Są dziesiątki rodzajów upokorzenia. Dzisiaj na przykład istnieje upokorzenie niekoniecznie oparte na różnicach klasowych.

To znaczy?

- Dzisiejsze upokorzenie to jest łączny produkt poczucia ignorancji i impotencji.

Impotencja bierze się stąd, że różne sprawy nas zaskakują.

Ignorancja bierze się stąd, że jak się budzimy rano, to nie możemy być pewni, czy partner się nami nie znudził i nie odszedł, czy praca, do której się wybieram, jeszcze tam jest i na mnie czeka, a nie przeniosła się, dajmy na to, do Bangladeszu. Czy strój, który wkładam, nie wyszedł jeszcze z mody i czy mój iPad ma wszystkie gadżety, które mieć powinien.

Jak pan doda niepewność, czyli ignorancję, impotencję, czyli niemożność zapobieżenia psikusom losu, to w rezultacie dostanie pan upokorzenie. Czyli poczucie, przepraszam za wyrażenie, że jestem gówno wart.

Jak do tego doszło?

- Podstawą wszystkiego jest kruchość związków, relacji, które kiedyś obwarowane były dwustronnymi zobowiązaniami. Dziś wszystko jest do odwołania, a długookresowe zobowiązania to coś dla frajerów.

Weźmy pracę.

Kiedyś, gdy w wieku 18 lat człowiek jako czeladnik szedł do fabryki samochodów, to mógł być pewien, że za 40 lat przejdzie na emeryturę w tym samym miejscu. Tam było jakieś bezpieczeństwo perspektyw - przy absolutnym braku wolności wyboru. Teraz natomiast zrobiła się wielka wolność wyboru, mnóstwo prac do wybierania, przebierania, a przy tym wszystko kruche i nietrwałe.

Czy pan wie, ile wynosi przeciętna długość zatrudnienia w Dolinie Krzemowej? W tym miejscu, gdzie zatrudniają najlepszych z najlepszych, creme de la creme umysłów robiących w awangardzie światowego postępu? Osiem miesięcy.

Pan ciągle powtarza, że relacje międzyludzkie się kruszą, a internet aż pęcznieje od portali społecznościowych.

- Ale ja wcale nie jestem przekonany, że na tych portalach tworzą się społeczności. One się raczej pojawiają i znikają. Migocą. Bo networki służą nie do budowania wspólnot, ale do wymiany ćwierkań i wytwarzania poczucia, że się gdzieś należy.

Ale może...

- ...co najwyżej na zasadzie, że na bezrybiu i rak ryba. Bo nicto z rybą nie ma wspólnego, ale wypełnia dziurę.

No, ale wyjdźmy już z tego stawu i wróćmy do naszych baranów.

Michel Crozier, francuski socjolog, napisał w 1963 roku książkę pt. "Biurokracja". Chciał w niej poddać próbie empirycznej typ idealny biurokracji skonstruowany przez Maxa Webera, a opisał, choć sam nawet o tym nie wiedział, generalny mechanizm walki o władzę.

To znaczy?

- Jeżeli ja chcę, panie Tomaszu, nad panem zapanować, to muszę zrobić dwie rzeczy: rozwiązać sobie ręce, a panu związać. Nic więcej.

A jak zamierza mi pan te ręce związać?

- Otoczę pana taką rutyną, tak szczegółową, żeby pan nie miał wyboru. Żeby pan był jak ten robotnik przy taśmie, za którego taśma decyduje, co on ma w danej chwili robić.

Poza tym na przykład nie pozwolę panu wychodzić na papierosa, każę się wpisywać do książki wejść i wyjść. Te reguły nie będą miały istotnego sensu, ich jedynym zadaniem będzie wsadzenie pana w ramy, z których nie ma wyjścia. I jak już pan będzie spętany, ręce i nogi w kajdanach, może pan robić tylko dozwolone ruchy, to ja muszę swoje ręce rozwiązać.

Czytał pan "Zamek" Kafki? Tam jest ten mierniczy, który ciągle buntuje się przeciwko Zamkowi i ciągle dostaje w tyłek. Czy pan się zastanawiał dlaczego?

No, hm... tego...

- On przegrywa dlatego, że zakłada, że Zamek będzie reagował racjonalnie na jego gambity, a Zamek za każdym razem go zaskakuje i robi rzeczy zupełnie bezsensowne.

Pan, panie Tomaszu, i ja jesteśmy istotami racjonalnymi. Mamy rozum, więc porównujemy, zestawiamy, kalkulujemy, obliczamy, staramy się przewidzieć. Każda nasza decyzja może więc być przedstawiona jako wynik swoistego równania, w którym są jakieś iksy mające wartość stałą i jakieś igreki, które są zmienne. Otóż jeżeli pan ma związane ręce, to pan nie jest już niewiadomą w moim równaniu. Ja z góry wiem, co pan może, a czego pan nie może. Mogę więc pana zdjąć z rachunku. Natomiast jeśli ja mam rozwiązane ręce, to jestem właśnie tą potworną niewiadomą w pańskim równaniu. Tak potworną, że pan czuje się impotentem!

A czuje się pan dlatego, że pan wie, że ramy pańskich opcji są straszliwie wąskie, natomiast moje są nieskończone.

Rozumiem, że nie zawsze takie były?

- Kiedyś było tak, że jak pracownicy Forda żądali podwyżki, to Ford im ją dawał. A robił to dlatego, że chciał ich zatrzymać, żeby ta przeszkolona, zdyscyplinowana siła robocza nie uciekła do konkurentów. Dlaczego? Ano dlatego, że tak jak ich życie zależało od Forda, tak bogactwo Forda zależało od robotników. On nie mógł zapakować do walizki swoich zakładów w Detroit i wysłać ich na przykład do Bangladeszu. Ale dzisiaj przecież tak nie jest. Dzisiaj kapitał podróżuje w czasie realnym. Każdy szef ma laptop, może nacisnąć guzik i wszelkie kapitały przelatują poza zasięg możliwości pana Tomasza impotenta.

Pan Tomasz impotent nie może podążyć za kapitałem, bo kapitał wpuszczą wszędzie, a pana Tomasza nie.

Pamięta pan Enron? Ten wielki skandal?

Oczywiście.

- Zanim go wykryto, pisano o Enronie reportaże: jak to oni wszystko wspaniale wymyślili. A na czym to polegało? Otóż na tym, że oni rutynowo, co pół roku, zwalniali jedną trzecią zatrudnionych. Nie dlatego, że akurat jedna trzecia marnie pracowała, ale dlatego, żeby wszyscy wiedzieli, że ich praca nie jest przesądzona. I, żeby musieli wychodzić ze skóry.

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj