Osoby czytające wydania polityki

„Polityka”. Największy tygodnik w Polsce.

Wiarygodność w czasach niepewności.

Subskrybuj z rabatem
Rynek

Zbyt kosztowne OFE

Amerykański ekspert o polskim systemie emerytalnym

Zmniejszenie filara kapitałowego nie przyniesie jednakowych dla wszystkich skutków. Owszem, znajdą się tacy którzy stracą, ale pewna grupa na reformie zyska - uważa prof. Orenstein. Zmniejszenie filara kapitałowego nie przyniesie jednakowych dla wszystkich skutków. Owszem, znajdą się tacy którzy stracą, ale pewna grupa na reformie zyska - uważa prof. Orenstein. access.denied / Flickr CC by SA
Ostatnie zmiany w polskim systemie emerytalnym nie są zaskakujące. Radykalne programy reform, wprowadzane w latach 90., są teraz na całym świecie korygowane – mówi prof. Orenstein, ekonomista i publicysta.
Chilijski optymista. W Chile przeprowadzono bardzo radykalną reformę emerytalną, na której stracili głównie pracownicy budżetowi.Don Fulano/Flickr CC by SA Chilijski optymista. W Chile przeprowadzono bardzo radykalną reformę emerytalną, na której stracili głównie pracownicy budżetowi.
materiały prasowe
materiały prasowe

Sejmowy klub Polska Jest Najważniejsza chce poprosić Trybunał Konstytucyjny o sprawdzenie, czy niedawna ustawa zmniejszająca składkę odprowadzaną do Otwartych Funduszy Emerytalnych jest zgodna z konstytucją. Polityka.pl postanowiła zapytać amerykańskiego eksperta od emerytur, prof. Mitchella Orensteina, czy w ogóle warto było ruszać dotychczasowy system, który działa ledwie od 12 lat. Naukowiec uważa, że do reformy musiało dojść, bo w obecnej sytuacji utrzymywanie filara kapitałowego w dotychczasowym kształcie jest za drogie. Aby zrozumieć konieczność zmiany Orenstein przypomina w jakich okolicznościach przeprowadzono w Polsce reformę w 1999 r., kiedy Warszawie zależało na przyciągnięciu inwestorów zagranicznych.

Według Amerykanina minister Jacek Rostowski z jednej strony wziął na siebie odpowiedzialność za skorygowanie starego systemu, bo zmieniła się sytuacja Polski w społeczności międzynarodowej. Z drugiej – poszedł za głosem innych, bo skore do prywatyzacji emerytur w latach 90. Bank Światowy i MFW w ostatnich latach zasadniczo zmieniły swoje stanowisko.

 

Radosław Korzycki: Po jednej z najbardziej burzliwych debat politycznych ostatnich lat kilka miesięcy temu parlament uchwalił ustawę o reformie systemu emerytalnego, a prezydent ją podpisał. Dzisiaj garstka posłów opozycji zbiera podpisy pod wnioskiem zaskarżenia zmian w OFE przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pan jako naukowiec przez ostatnich 20 lat dokładnie śledził to, co kolejne rządy w Polsce robiły z emeryturami. Jak pan ocenia reformę sygnowaną przez ekipę Donalda Tuska? To postęp czy regres?
Mitchell A. Orenstein
*: Jestem trochę skrępowany wyrażaniem opinii, bo w końcu jako ousiderowi nie wypada mi się mieszać w wewnętrzne sprawy Polski...

Ale nam właśnie o to chodzi, by mętną dla wielu debatę skomentował ktoś z zewnątrz, tym bardziej osoba, która doskonale zna kulisy poprzedniej reformy.
Dobrze. Pierwotny projekt (reforma rządu Buzka z 1999 r. – red.), jeżeli dobrze pamiętam, nosił roboczą nazwę „bezpieczeństwo przez różnorodność”. Dzisiaj, wraz ze zmniejszeniem filaru kapitałowego, różnorodność zostaje zasadniczo ograniczona. Motywacja rządu Tuska jest jasna: koszt utrzymywania owej różnorodności w obecnych czasach jest za wysoki. To jest zresztą tendencja, którą widać nie tylko w Polsce. No i w efekcie wsparty zostaje tradycyjny, nieinwestycyjny system, czyli w tych warunkach ZUS.

No właśnie. Zimą, gdy toczył się spór na temat planowanych przez Tuska i ministra Jacka Rostowskiego zmian, Leszek Balcerowicz przekonywał Polaków, że rząd dokonuje zamachu na ich emerytury, że niemal wszyscy na tym stracą. Co pan na to?
Zmniejszenie filara kapitałowego nie przyniesie jednakowych dla wszystkich skutków. Owszem, znajdą się tacy którzy stracą, ale pewna grupa na reformie zyska. Stracą ludzie najlepiej zarabiający, ci o najbardziej stabilnych dochodach. Im na prywatnych kontach emerytalnych udałoby się zgromadzić większe środki. Ale z kolei korzyść odniosą ci o niskich dochodach, z mieszaną historią zatrudnienia, czyli np. dłuższymi okresami bezrobocia. No i kobiety, chociażby ze względu na krótszy czas pracy.

Profesor Balcerowicz upierał się, że nie tędy droga, że rząd zamiast zabierać z OFE powinien walczyć z zadłużeniem inaczej, np. tnąc koszty administracji.
Problem polega na czymś innym. Rząd Tuska chyba nie do końca jasno się wyraził, co zamierza zrobić z uzyskanymi w ten sposób pieniędzmi. Krótkoterminowy efekt jest taki, że pieniądze w systemie są i nie trzeba ich pożyczać. Ale długoterminowe konsekwencje nie są dziś czytelne. Teoretycznie rząd powinien doprowadzić do tego, by ZUS był bardziej hojny, ale nie wiem, czy reforma to przewiduje.

Wróćmy w takim razie do poprzedniej reformy, bo pana książka pt. „Privatizing Pensions” (Princeton University Press, 2008) rzuca światło na okoliczności jej przeprowadzenia. Proszę opowiedzieć jak to było.
Polsce i jej sąsiadom bardzo zależało na tym, by być atrakcyjnym dla zagranicznych inwestorów. Potrzeba bezpośrednich inwestycji była ogromna. Warszawa konkurowała z innymi stolicami o to, kto przyciągnie więcej pieniędzy, kto stworzy bardziej przyjazne biznesowi środowisko. Sygnałem dla inwestorów była częściowa prywatyzacja systemów emerytalnych. Polski rząd powiedział jasno: jesteśmy świadomi wysokich kosztów dotychczasowego systemu oraz wysokich kosztów pracy i potrafimy je w przyszłości ograniczyć, adaptując rozwiązania rynkowe. Polska i Węgry były tu pionierami. I kiedy Warszawa zgłosiła chęć reformy, koalicja Banku Światowego, MFW, USAID (rządowa Amerykańska Agencja na rzecz Międzynarodowego Rozwoju – red.) oraz reprezentantów rządów UE wzięła się za lobbowanie konkretnego projektu.

Czemu rządom krajów Unii Europejskiej tak bardzo zależało na urynkowieniu systemu emerytur w Polsce, skoro same pozostawały przy systemach z większym udziałem państwa?
Po pierwsze, to nie jest do końca prawda. Niemcy i Francja miały podobny wskaźnik zastępowalności jak Polska, czyli 60-70 proc. A Brytyjczycy znacznie niższy, podobnie jak USA, czyli 30-40 proc. Dlatego też nie można powiedzieć, że zachodnia Europa miała jednolity, droższy w utrzymaniu system, a od krajów aspirujących do UE oczekiwała tańszego, bardziej rynkowego. Po drugie, trudno ówczesnych unijnych ministrów finansów oskarżać o hipokryzję, bo oni też w większości optowali za większym udziałem filarów kapitałowych u siebie. Szwecja i Holandia na to poszły.

A czy nie jest trochę tak, że reformę emerytalną owa koalicja międzynarodowych instytucji finansowych wymusiła?
Na pewno Polska nie miała najmocniejszej pozycji w negocjacjach. Dopiero co wyzwolona z sowieckiej strefy wpływów, bardzo chciała stać się częścią kultury Zachodu. Ta potrzeba jednoczyła wszystkie siły polityczne: od ortodoksyjnych liberałów, przez NSZZ Solidarność i partie z niej wyrosłe po postkomunistyczną lewicę. Teraz Polska jest silniejszym graczem i proces reformowania z „na życzenie” zagranicznych organizacji byłby trudniejszy. Ale pod koniec lat 90. potrzebowała międzynarodowego kapitału znacznie bardziej, niż on potrzebował Polski jako miejsca do inwestycji.

 

 

A co wspomniana przez pana koalicja Banku Światowego, MFW i USAID zrobiła, żeby przekonać Polskę do liberalizacji systemu emerytalnego?
Bank Światowy wybrał Polskę, bo tu na początku lat 90. rozpoczął się proces bardzo sprawnej prywatyzacji. Bank oddelegował do nadzoru reformy swojego pracownika, a jednocześnie Polaka, mojego bardzo dobrego kolegę Michała Rutkowskiego. Instytucja ta finansowała również projekty badawcze, które miały przygotować grunt pod reformę. Za to USAID podjęła się sponsorowania wielkiej kampanii PR. Zorganizowały ją polskie agencje. To było niezwykle trudne przedsięwzięcie, by wszystkich przekonać do projektu. Na szczęście okazało się, że lewica i prawica są gotowe go poprzeć. Bardzo mnie zaskoczyło, że związki zawodowe zaakceptowały ten pomysł. OPZZ był na początku nieco krytyczny, ale potem dał się przekonać. O ile sobie dobrze przypominam, prezydent Aleksander Kwaśniewski był twarzą tej kampanii.

A nie dziwi pana, że teraz z tego pociągu wysiadają najbardziej twardogłowi liberałowie, czyli Tusk i Rostowski?
Owszem, trochę mnie dziwi, że akurat ci politycy przesunęli się mocno do centrum, a w warunkach amerykańskich można by powiedzieć, że nawet na lewo. Ale myślę, że minister Rostowski z jednej strony orientuje się generalnie w światowych trendach i bierze przykład z innych, a poza tym ponosi odpowiedzialność za bieżącą politykę finansową. Profesorowi Balcerowiczowi łatwiej jest zajmować tak nieprzejednane stanowisko, bo zabiera głos jako teoretyk, człowiek idei.

Niektórzy recenzenci pana książek wyczytali w nich, że za reformą z lat 90. w Polsce stały nie tylko MFW i USAID, ale także komercyjne banki i towarzystwa ubezpieczeniowe z Wall Street, które zwęszyły pokaźny zysk.
To nadinterpretacja, chociaż spotkałem się już z takimi wnioskami z mojej pracy. Nie wydaje mi się, żebym kiedykolwiek napisał iż za prywatyzacją emerytur w Polsce stoi spisek Wall Street. Moim zdaniem sprawa jest przejrzysta. Larry Summers (dziś doradca Baracka Obamy ds. ekonomicznych – red.), który był w latach 90. głównym ekonomistą Banku Światowego – nie wiem, jakie miał wówczas powiązania z Wall Street, bo później z pewnością miał – interesował się problemem starzenia się społeczeństw i w konsekwencji coraz mniej wydolnym systemem fiskalnym, zmuszonym z roku na rok obsługiwać większą liczbę emerytów. Summers zorganizował grupę ekspertów, która miała przygotować pomysły na reformę.

Ludzie odpowiedzialni za tworzenie zrębów polityki kolejnych rządów w Polsce konsultowali się raczej z Bankiem Światowym, a nie z komercyjnymi instytucjami finansowymi z Nowego Jorku. Banki zaangażowały się, owszem, ale dopiero później, kiedy system już wszedł w życie i kiedy mogły na nim zarobić. Z tego co wiem, to w reformy systemów emerytalnych w Ameryce Łacińskiej, głównie w Chile, były zaangażowane banki amerykańskie i hiszpańskie, ale na pewno nie w Polsce.

Przykład Chile jest istotny dla naszej debaty. Jacek Rostowski, który w imieniu rządu wziął na siebie telewizyjną polemikę z profesorem Balcerowiczem, wytknął temu ostatniemu że polska reforma w latach 90. była wzorowana w zasadzie wyłącznie na Chile, a tamten system przyniósł więcej szkód niż korzyści.
Nie jestem co do tego przekonany. W Chile przeprowadzono bardziej radykalną reformę. Oni całkowicie zastąpili państwowy system kontami indywidualnymi. W efekcie stracili na tym pracownicy budżetowi. Ale zreformowano to w 2006 r., już za lewicowej prezydent Michelle Bachelet, podwyższając podstawowe świadczenia dla najbiedniejszych i emerytury minimalne.

No właśnie. Nawet jeżeli te systemy się różniły, to łączą je późniejsze reformy, kiedy i Tusk i Bachelet zwiększyli rolę państwa w systemach emerytalnych.
Owszem, ale to nie jest nic wyjątkowego we współczesnym świecie. Cały czas trwa międzynarodowa debata na ten temat. Raczej panuje tendencja do reformy filara kapitałowego – to jest odbicie batalii o utrzymanie kontroli nad deficytem budżetowym w czasach kryzysu. Bank Światowy publikuje coraz więcej ekspertyz sugerujących większą rolę państwa w systemach emerytalnych, szczególnie odkąd nastał kryzys.

 

* Mitchell A. Orenstein jest profesorem Studiów Europejskich na Uniwersytecie Johna Hopkinsa. Od kilkunastu lat bada warunki przeprowadzania reform politycznych i gospodarczych w krajach rozwijających się. W 2001 r. opublikował „Out of the Red: Building Capitalism and Democracy in Postcommunist Europe”, esej o kulisach wprowadzania w życie tzw. planu Balcerowicza oraz jego społecznych konsekwencjach. Trzy lata temu profesor Orenstein wydał książkę pt. „Privatizing Pensions: The Transnational Campaign for Social Security Reform” o roli różnych międzynarodowych instytucji które pod wodzą Banku Światowego lobbowały za reformami systemów emerytalnych w różnych regionach świata. Za tę pozycję został nagrodzony prestiżową nagrodą im. Charlesa H. Levine'a wręczaną przez Międzynarodowe Stowarzyszenie nauk Politycznych.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

null
Kraj

Przelewy już zatrzymane, prokuratorzy są na tropie. Jak odzyskać pieniądze wyprowadzone przez prawicę?

Maszyna ruszyła. Każdy dzień przynosi nowe doniesienia o skali nieprawidłowości w Funduszu Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, ale właśnie ruszyły realne rozliczenia, w finale pozwalające odebrać nienależnie pobrane publiczne pieniądze. Minister sprawiedliwości Adam Bodnar powołał zespół prokuratorów do zbadania wydatków Funduszu Sprawiedliwości.

Violetta Krasnowska
06.02.2024
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną