Rozmowa z Johnem Grayem

Wolę kiepską politykę

 

Ludzie są gotowi ryzykować swoje życie, a nawet iść na pewną śmierć w imię wartości – na przykład Polacy, gdy opierali się nazizmowi. Owszem, możemy stworzyć listę liberalnych wartości, ale w życiu będą one ze sobą sprzeczne – jak w obliczu terroryzmu, gdy wolność ściera się z bezpieczeństwem. Społeczeństwa wybierają, co jest dla nich ważniejsze, i w różnych liberalnych systemach dokonują różnych wyborów. Nie ma więc idealnego ustroju w jakimś platońskim królestwie liberalnej filozofii.

Czy projekt neoliberalny jest martwy?

Nie sądzę. Liberalizm ma jedną wielką przewagę – w drugiej połowie XX w. współwystępował z dobrobytem. A dobrobyt to jedyna wartość, którą wszystkie reżimy czują się w obowiązku zapewnić. Jeszcze kilka lat temu nie istniała całościowa alternatywa dla liberalnej gospodarki. Bankierzy i inwestorzy byli całkowicie przekonani, że Chiny staną się gospodarką rynkową na wzór zachodni. Tak się nie dzieje. Możliwe, że w Chinach zostanie wprowadzonych wiele osobistych swobód, które zadowolą większość społeczeństwa i dużą część tamtejszej inteligencji, bez przyjmowania liberalnego ustroju politycznego. A gdy stanie się całkowicie jasne, że Chiny nie zamierzają się do nas upodabniać, reakcją na Zachodzie będzie strach, wrogość i rasizm.

Dlaczego myślenie utopijne jest takie groźne?

Bo tłumi konflikty interesów i wartości. Utopie zakładają, że są one powierzchowne i iluzoryczne, a jeśli już rzeczywiste, to nie będą trwać wiecznie. Ja myślę, że te konflikty są wieczne i stanowią część ludzkiej natury. Człowiek żywi sprzeczne odruchy, tacy jesteśmy. Jednym z osiągnięć chrześcijaństwa jest głębokie zrozumienie tego, że człowieka nie da się udoskonalić. Konflikty wartości to część ludzkiego doświadczenia, a utopie usiłują je wyeliminować. Jakakolwiek teoria, nawet wywiedziona z liberalizmu, która zakłada, że te konflikty można znieść lub udomowić, jest według mnie niebezpieczna.

Czy lekcja ostatniej dekady była wystarczająco dotkliwa, by odzwyczaić ludzi od wiary w utopie?

Nie, jeszcze nie. Gotowość do podejmowania wielkich, utopijnych przygód jest z pewnością mniejsza, nawet w Ameryce wszyscy, poza niewielką grupką neokonserwatystów, uważają Irak za katastrofę. Ale zarazem myślą, że można z tej porażki wyciągnąć jakieś lekcje, że jeśli lepiej zaplanowalibyśmy wojnę, sytuacja dziś byłaby inna. Moim zdaniem, gdyby przemyśleli ją wcześniej, nigdy nie zdecydowaliby się na wejście do Iraku. To się nie mogło udać. Najnowszą porażką myślenia utopijnego była Kopenhaga. Zakładała, że państwa stworzą coś na kształt globalnego rynku środowiskowego, który rozwiąże problem ze zmianą klimatu. To było utopijne, bo ONZ składa się z prawie 200 suwerennych państw, których nie sposób pogodzić, w tym sensie cały proces polityczny był od początku skazany na porażkę.

Po drugie, wielkie mocarstwa mają sprzeczne interesy geopolityczne. Ekolodzy nie przyjmują do wiadomości, że na świecie są potężne państwa, których siła i dobrobyt zależą od paliw kopalnych. Jak Saudyjczycy, Rosjanie czy Wenezuelczycy mają zgodzić się na spadek wydobycia ich najcenniejszych bogactw? Gospodarka Chin jest oparta na elektrowniach węglowych. Czy Chiny mogą sobie pozwolić, by w ciągu kilku najbliższych lat z nich zrezygnować? Nie, bo skutkiem takiej decyzji byłoby większe bezrobocie, niższy wzrost i zapewne zagrożenie dla stabilności obecnego reżimu.

Cały proces kopenhaski od samego początku był utopią i dziś uległ załamaniu, ale jego skutków nie przyjęto jeszcze do wiadomości. Fiasko tego porozumienia zmniejsza presję na znalezienie nowego kompromisu, tymczasem samo zagrożenie zmianą klimatu jest rzeczywiste. Potrzeba myślenia utopijnego pozostaje silna, ale projekty, które je uosabiały, zostały bardzo osłabione.

Rok temu kapitalizm składano do grobu, a akurat on przetrwał.

Kapitalizm to system oparty na twórczej destrukcji. Tyle że w latach 90. ludzie myśleli, że ten proces jest zawsze przyjemny, zniszczenie dotyka starych produktów, które ustępują miejsca nowym. Ale zniszczenie dobrobytu? Tym właśnie było pęknięcie bańki. Historia toczy się dalej, ona się nie kończy. Są nawracające cykle, zmiany, są ustępujące i wschodzące potęgi, są cykle kapitalizmu. Kapitalizm amerykański jest w tarapatach, ale to nie znaczy, że upadnie. Funt brytyjski przestał był globalną walutą po II wojnie światowej, ale brytyjski kapitalizm się od tego nie skończył. Byliśmy niewypłacalni w 1945 r., ale przeżyliśmy, potem znów zbankrutowaliśmy w połowie lat 70. i to też przetrwaliśmy.

Pesymista staje się optymistą?

Nie, tak po prostu jest. Gdy mówimy o gospodarce, trzeba pogodzić się z tym, że są cykle. Wielkim błędem neoliberałów było to, że nie wbudowali w system mechanizmów na wypadek dekoniunktury. To był system na dobrą pogodę, ciągły boom. Dziś neoliberałowie mówią: niech bańka pęknie, to naturalne, wszystko samo się rozładuje. Po pierwsze, ta bańka nie była niczym naturalnym, tylko owocem określonej polityki gospodarczej. Po drugie, jeśli nic się nie zrobi, jej pęknięcie nieuchronnie wywoła zaburzenia społeczne i polityczne.

Bezrobocie w Ameryce wynosi dziś oficjalnie 10 proc., w rzeczywistości pewnie około 16 proc. A co, jeśli doszłoby do 25 proc., jak podczas Wielkiego Kryzysu? W Ameryce były wtedy bardzo silne ruchy populistyczne, opanowane tylko dzięki przywództwu Roosevelta. Dlatego ratowanie banków i pompowanie gospodarki były niezbędne, bez tego liberalny system rządów byłby zagrożony, pojawiliby się demagodzy i nacjonalizm etniczny, nienawiść do mniejszości. Gdy liberalizm ulega pokusie utopii, staje się zagrożeniem sam dla siebie.

Czy era szerzenia wolności dobiegła końca?

Niektóre systemy są po ludzku nie do zniesienia – jak nazizm, sowiecki komunizm, pewne typy teokracji – ale jest też cała gama innych, każdy z nich wadliwy, w których da się żyć. Weźmy Chiny i porównajmy sytuację przeciętnych Chińczyków dziś i w czasach Mao: są bogatsi, mają o wiele więcej swobody, mogą jeździć za granicę. To samo dotyczy Rosji Putina dziś i w czasach sowieckich: Rosjanie mogą praktykować religię, podróżować, poza ludźmi starszymi są zamożniejsi. To nie jest łagodny reżim, ale Rosjanom żyje się najlepiej od czasu, gdy Lenin doszedł do władzy.

Wszystkie ludzkie instytucje są głęboko wadliwe, nawet dobre reżimy obok rzeczy bardzo szlachetnych robiły też straszne. Na przykład Ameryka Reagana odegrała kluczową rolę w obaleniu komunizmu, ale jednocześnie szkoliła ludzi, którzy dokonali ludobójstwa 200 tys. Majów w Gwatemali. Nie ma idealnego reżimu liberalnego, a jeśli wyłączymy te zbrodnicze, we wszystkich pozostałych rzeczy cnotliwe i godne pochwały chodzą w parze z tymi strasznymi.

I powinniśmy się z tym pogodzić?

Tak. Jeśli komuś to nie pasuje, powinien iść do klasztoru, nie do polityki. Nie wiem, co myślał wasz premier, ale osobiście wolę kiepską politykę. Jeśli mam jakiś utopijny ideał polityki, to jest to utopia kiepskości. Ludzie powinni pogodzić się faktem, że polityka jest alternatywą dla wojny lub terroru, a działa dzięki zawieraniu układów, dzięki negocjacji, dzięki dwuznacznym motywom polityków.

To nie jest przepis na wygrane wybory.

Nie. Bardzo trudno wygrać wybory, obiecując kiepską politykę.

 

John Gray (ur. 1948 r.) jest najwybitniejszym żyjącym filozofem brytyjskim i jednym z najchętniej czytanych pisarzy politycznych. Jego mentorem i przyjacielem był Isaiah Berlin, czołowy myśliciel liberalny XX w., zepchnięty w cień przez Friedricha von Hayeka. Sam Gray w latach 80. fascynował się neoliberalizmem, by później zostać jednym z najostrzejszych krytyków Hayeka i globalnego rynku na długo, zanim jedno i drugie stało się modne. Flirtował z polityką – najpierw jako zwolennik Margaret Thatcher, później jako sympatyk Tony’ego Blaira, choć szybko poróżnił się z nim na tle wojny w Iraku.

Gray słynie z ostrego pióra i demontażu nowych, rzekomo przełomowych koncepcji. W brutalny sposób rozprawił się m.in. z „końcem historii” Francisa Fukuyamy, „płaskim światem” Thomasa Friedmana i „świeckim humanizmem” w wydaniu Richarda Dawkinsa. Gray nie wierzy w postęp, moc sprawczą ludzkości ani sens historii. Za Berlinem wyznaje liberalizm agonistyczny, czyli pochwałę wolności przy założeniu, że ludźmi targają nierozwiązywalne konflikty, a w swej naturze różnimy się od zwierząt w stopniu znacznie mniejszym, niż jesteśmy gotowi przyznać.

„Polityka jest tylko niewielką częścią ludzkiej egzystencji, a ludzkie zwierzę tylko bardzo małą częścią świata” – pisze we wstępie do wyboru swoich pism, który ukazał się niedawno w Wielkiej Brytanii. Emerytowany profesor London School of Economics, a wcześniej Jesus College w Oxfordzie, dwa lata temu John Gray poświęcił się pisarstwu i publicystyce. W Polsce oprócz prac filozoficznych wydano trzy jego popularne książki: „Słomiane psy”, „Al-Kaida i korzenie nowoczesności” i „Czarną mszę”.