Wywiad z Dmitrijem Miedwiediewem

Naiwność Rosjanina

W swoim artykule „Naprzód, Rosjo!” wspominał pan o „upokarzającym zacofaniu gospodarczym”. Dlaczego od czasu rozpadu ZSRR nie udało się przezwyciężyć uzależnienia od surowców?

Dlatego że do narkotyku bardzo łatwo się przyzwyczaić. Handel ropą naftową i gazem to nasz narkotyk: potrzeba nam go coraz więcej, zwłaszcza gdy ceny gwałtownie rosną. Kto jeszcze pięć lat temu był w stanie wyobrazić sobie, że cena ropy naftowej skoczy do 150 dolarów za baryłkę? Handel surowcami jest wygodny i daje złudzenie stabilności gospodarczej. Napływają pieniądze. Za ich pomocą daje się rozwiązać palące problemy. Nie potrzeba do tego reformy gospodarczej, nie trzeba się troszczyć o dywersyfikację produkcji. Moglibyśmy wyzwolić się z tego bezwładu, gdybyśmy tylko wyciągnęli właściwe wnioski z kryzysu.

Ale tak się nie dzieje – i dlatego wielu Rosjan śmieszy ta krytyka rosyjskiej rzeczywistości ze strony prezydenta. Ambicje są ich zdaniem zbyt odległe od realiów.

Faktycznie mam poczucie, że wielu teraz znów rozsiada się wygodnie i czeka na ogromne zyski. Jakiś czas to się może udawać. Ale jeśli nie będziemy gromadzili pieniędzy na inwestycje w przemysł i w rolnictwo, niczego nie osiągniemy. Tym bardziej, że sektor energetyczny modernizuje się w regularnych odstępach czasu i nikt nie wie, czy w roku 2050 zapotrzebowanie na ropę i gaz będzie nadal tak wielkie jak obecnie.

Wróćmy jeszcze do pańskich relacji z Putinem. Wciąż pozostaje zagadką, jakie stosunki łączą prezydenta i premiera Rosji. Czy prowadzą panowie podwójną strategię, aby utrzymać obecny system? Putin przemawia do części społeczeństwa, która trwa przy tradycji, podczas gdy pan podoba się liberalnej mniejszości i Zachodowi?

Nie ulega wątpliwości, że nasz tandem funkcjonuje bez zakłóceń. Mimo że wiele przepowiedni wieściło nam rychłe skłócenie się. Oczywiście każdy z nas ma swoje własne wyobrażenia i styl. Za żadne skarby nie chciałbym, żebyśmy w którymś momencie zaczęli przypominać podstarzałych przywódców politbiura KPZR, którzy wkraczają na mauzoleum Lenina w zawsze tak samo skrojonych płaszczach i tych samych kapeluszach – tak że nie sposób było odróżnić Leonida Breżniewa od Michaiła Susłowa...

… czyli wieloletniego papieża ideologii na Kremlu. To, co ostatnio Putin powiedział o następnych wyborach prezydenckich, wiele osób na Zachodzie odebrało ze zdumieniem. Na pytanie, który z was dwóch będzie kandydował, odpowiedział niczym rosyjski magnat: „Usiądziemy razem i wspólnie zadecydujemy, co wydarzy się w 2012 roku”. Były prezydent Gorbaczow był oburzony – mówił, że takich rzeczy nie ustala się między sobą, tylko z wyborcą. Ale wyborca najwyraźniej nie odgrywa już żadnej roli.

Panu Gorbaczowowi doradzałbym, żeby dokładnie poznał tę wypowiedź Putina. Bo on powiedział tylko: „Jeśli w okresie następnych wyborów prezydenckich Władimir Putin i Dmitrij Miedwiediew będą jeszcze jako gracze polityczni atrakcyjni dla społeczeństwa, to wówczas siądziemy razem i zastanowimy się, który z nas wystartuje w wyborach – tak, byśmy nie musieli walczyć przeciwko sobie”. Nie powiedział wcale, że między sobą zdecydujemy, kto zostanie następnym prezydentem. Przecież to byłoby śmieszne.

Przedtem sporo jest jeszcze do zrobienia. 5 grudnia wygasa układ START (Strategic Arms Reduction Treaty, układ rozbrojeniowy między USA a Rosją – przyp. FORUM), Obama marzy już o świecie bez broni jądrowej. Czy rozmawiał z panem o tym, jak chce osiągnąć ten cel?

Kto inny miałby to zrobić, jeśli nie my? Najbardziej znaczące potencjały broni atomowej znajdują się właśnie w rękach Rosji i USA. Jeśli my się ze sobą w tym względzie nie dogadamy – nie będzie żadnego rozbrojenia. Obecna administracja w Waszyngtonie postrzega to jako jeden ze swoich priorytetów. Są wszelkie szanse ku temu, żebyśmy się dogadali co do niższych wartości progowych i określili metody sprawowania kontroli. Prawdopodobnie pod koniec roku moglibyśmy podpisać wiążące dokumenty.

Jednak za przykładem Stanów Zjednoczonych i Rosji nikt nie poszedł.

To prawda, w innych państwach nuklearnych nie sposób dostrzec tego rodzaju postawy. Nie podzielają jej nawet bliscy nam europejscy partnerzy – oczywiście domyślają się panowie, które kraje mam na myśli.

Może tu chodzić jedynie o Francję i Wielką Brytanię.

Jeszcze mniej zrozumienia wykazują nuklearne kraje nowo uprzemysłowione, a już zwłaszcza te, które usiłują w nielegalny sposób pozyskać technologię jądrową. A są i takie kraje, które wprawdzie nie potwierdzają, że posiadają broń jądrową, ale także temu nie zaprzeczają. Musimy się zastanowić, jak moglibyśmy przekonać wszystkie te państwa do rezygnacji z broni jądrowej.

Czy dostrzega pan niebezpieczeństwo, że Zachód powtórzy w Afganistanie losy Związku Radzieckiego, który po dziewięcioletniej wojnie i 15 tysiącach poległych żołnierzy w 1989 r. musiał wycofać swoje oddziały z Hindukuszu?

Tak, dostrzegam takie zagrożenie. Jeśli zachodni sojusz nie pomoże Afganistanowi zbudować funkcjonującego sprawnie państwa, to nigdy nie nastanie tam stabilna sytuacja – niezależnie od tego, jak liczne zachodnie oddziały zostaną wysłane. To, że uznano zwycięstwo Hamida Karzaja w wyborach prezydenckich, dodatkowo służy stabilizacji. Nie mówię o przebiegu wyborów, chociażby z tego powodu, że po dyskusji o naszym systemie wyborczym nie chcę krytykować w tej kwestii żadnych innych krajów. Nie mogę jednak powstrzymać się od jednej uwagi: nasi amerykańscy koledzy akurat wybory w Afganistanie
i w Iraku uznali za triumf demokracji. Jeśli tak, to powinni również odpowiednio docenić wybory w Rosji.

Na początku tej rozmowy powiedział pan, że po upadku muru wiele z nadziei, jakie żywił pan i pańscy rodacy zostało spełnionych, inne zaś nie. Co konkretnie miał pan na myśli?

O pozytywach już mówiłem. Nie udało się jednak na nowo zdefiniować miejsca Rosji w Europie. Po tym, jak rozpadł się Układ Warszawski, liczyliśmy na wyższy stopień integracji. A co otrzymaliśmy? Nic z tego, o czym nas zapewniano: że NATO nie będzie się bez końca rozszerzać na Wschód i że nasze interesy będą zawsze brane pod uwagę. NATO pozostało paktem wojskowym, którego rakiety są wycelowane w rosyjskie terytorium. My natomiast myślimy o nowym europejskim systemie bezpieczeństwa.

Nikt tak naprawdę nie wie, jak ma waszym zdaniem wyglądać.

Chodzi o stworzenie nowej platformy, gdzie należący i nienależący do NATO mogliby rozwiązywać swoje najbardziej palące problemy. Nie chcę, by była to przeciwwaga do NATO. Ale potrzebujemy uniwersalnego mechanizmu po to, by jakoś rozwiązywać wewnątrzeuropejskie różnice zdań. Jak bardzo kruche jest nasze bezpieczeństwo, pokazał konflikt w Gruzji. To był europejski konflikt.

Europa jest dziś przede wszystkim wspólnotą wartości, w której demokracja i prawa człowieka są dobrem nadrzędnym. Odpowiedź na pytanie, jaką rolę odegra Rosja w Europie, zależy również od tego, w jakim stopniu są to wartości ważne także dla pańskiego kraju.

Mamy takie same wartości jak wy. Nie widzę żadnych większych różnic w takich kwestiach jak wolność czy prawa człowieka, na pewno nie w porównaniu do nowych krajów członkowskich Unii Europejskiej. W kwestiach kultury politycznej i rozwoju gospodarczego nie są one ani odrobinę lepsze od nas. Ale są małe i dużo mówią o tym, jak wiele niebezpieczeństw na nie czyha…

… mówi pan teraz o Polsce i o krajach nadbałtyckich.

Różnica między nimi a nami polega wyłącznie na tym, że my jesteśmy duzi, bardzo duzi i że posiadamy broń jądrową. Całkowicie fałszywe jest stwierdzenie, że oto tu jest spójna Europa, w której już panuje demokracja – a tam mroczna, niewykształcona Rosja, której nie można jeszcze wpuścić do Europy.

To brzmi bardzo gorzko.

Czy to my prosimy się o inwestowanie w Rosji? To wy chcieliście lub chcecie z nami współpracować w takich kwestiach, jak Opel, Wadan czy w jeszcze innych przedsięwzięciach. To oznacza, że interesy gospodarcze mamy już te same. To co w takim razie nas dzieli? Mam nadzieję, że tyle co nic.